В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 июля 2011 г. Политические каникулы?
Гости – Алексей Митрофанов, Леонид Поляков.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, это действительно программа «В круге света», нас можно видеть по всем всевозможным средствам: айфонам, айпедам. И главное, что мы в ситивизоре, и кто хочет нас посмотреть на экране, пожалуйста, включайтесь. Мы назвали передачу сегодня «Политические каникулы», Светлана Сорокина, угадала действительно, наступление каникул, и покинула нас на неделю. Но, тем не менее, вот мы решили всё-таки поговорить о том, не о каникулах, а что нас ждёт после каникул. Хотя признаюсь, вот я вчера летел в самолёте, тоже возвращался с югов, открыл газету, пока что, политическими каникулами не пахнет. То есть, такое количество встреч и у президента, и у премьер-министра, столько новостей, столько заявлений, столько комментариев, что мы только можем рассуждать, что где-нибудь, может быть, к середине августа, все уйдут на политические каникулы. А пока, говорить о них не приходится. Я хочу представить моих гостей, это Алексей Митрофанов, давно у нас не были в гостях. Приветствую вас, политик.
Митрофанов: Приветствую.
Кобаладзе: Аппозиционный политик, и Леонид Владимирович Поляков, политолог, себя позиционирует, как сторонником «Единой России», хотя не является членом партии.
Поляков: Членом партии - нет, но членом общественного совета по «Единой России» - да.
Кобаладзе: Ну, очень хорошо. Я надеюсь, что будет у нас столкновение мнений. Как вы вообще отнеслись к заявлению президента, призыву президента разобраться, вот то, что он высказал на встрече с бизнесменами, какой курс вам ближе, определяйтесь. Или это всё-таки такие домыслы, уже журналистов и политологов, может быть вообще, не было такого заявления? Главное, никаких фамилий не звучало, а может быть, и не было и такого призыва. Но всё равно, он витает. Вы определились с курсом, какой нам курс нужен?
Поляков: Слово аппозиции, давайте уважим.
Кобаладзе: Ну, давайте с аппозиции.
Митрофанов: Вы знаете, много догадок всевозможных, и наша византийская технология, читать между строк, понимать намёки, понимать полуфразы. Конечно, идёт некий процесс, это все мы чувствуем, процесс предвыборный. И в этом смысле, никаких каникул нет, сейчас самое важное время для тех, кто занимается политикой. Потому, что вначале сентября будут съезды, а на съездах всё уже определено, списки будут утверждены. Осталось полтора месяца до формирования списков партийных. И соответственно, для того, чтобы люди определились, с кем они, куда они идут, идут ли вообще, ну и всё остальное. Поэтому, самое время жаркое. Другое дело, что может быть, внешне не всегда это передаётся, но даже внешне, мы чувствуем активность основных игроков. Особенность этих выборов будет в том, что это будут (неразборчиво) Путина. Я имею в виду, выборы в Госдуму. Медведев не идёт, а Путин идёт. И таким образом…
Кобаладзе: В каком смысле идёт?
Митрофанов: Ну, он как руководитель партии идёт
Кобаладзе: Партии.
Митрофанов: Да. Таким образом, то, сколько он получит в ранге руководителя партии, сколько получит его партия, или там фронт, имеет значение для его последующей карьеры. Вот, смысл этих выборов.
Кобаладзе: Для премьера, или для принятия решения?
Митрофанов: И для принятия решения. Ну, в этом смысле, конечно, для принятия решения. Если он получает 60%, 65, то конечно, «Единая Россия» получает 65, то конечно, он самый главный кандидат в президенты. Потому, что если человек собирает 65%, а следующие выборы через 3 месяца, ну, понятно, кто главный кандидат, если ничего такого особенного не происходит. Но если он получает 45%, или 40, ситуация меняется.
Кобаладзе: А у тебя что, есть сомнение, что это будет достаточно высокий процент?
Митрофанов: Есть сомнение, и есть несколько мотиваций для этого. Во-первых, результаты последних выборов, полтора – два года, выборы в региональные парламенты, в крупных промышленных центрах, и серьёзных городах. «Единая Россия» в таких областях, как Нижний Новгород, например, не получила даже 40%. Ну, сейчас мне скажут: «Да, там же не было Путина, там же было всё по-другому». Это всё понятно. Но сам факт, ещё там 5-7 лет назад, 5 лет назад, «Единая Россия» получала 60%. Сейчас, в ведущих центрах промышленных, она получила на выборах 40%. То же самое в Свердловске, в Новосибирске, в Иркутске, и так далее. Объединенная оппозиция получила 60%. Что угодно мне говорите, оппозиция не объединится там, там она разная, они никогда… Но она получила 60%. И эту тональность никто никогда не делает, никто никогда не хочет это сказать, что за последние 1,5 – 2 года картина изменилась.
Кобаладзе: Нет, как раз, есть такие анализы.
Митрофанов: Нет, есть такие анализы, но я бы так сказал, внутри системы, да? Так сказать, массовый избиратель этого не чувствует, и не видит. Когда встречаешься с людьми, многие говорят: «Ну как же, там же всё собирает «Единая Россия»». То есть, люди, мягко говоря, не всегда напоминают про происходившее где-то там, в Свердловске, или в Иркутске, или в Новосибирске, за последние полтора – два года.
Поляков: Алексей, но в этом-то как раз и разница. Вы правильно говорите, что действительно, вот у нас последний раз, по сути дела, сдвоенный цикл, а в следующий раз у нас будет уже расхождение. В 16-м году выборы в Госдуму, а в 18-м президента, а пока вот мы живём в этом ритме.
Митрофанов: Кстати, тоже мне кажется, ошибка. Ну, не важно…
Поляков: Да, может быть, обсудим. Но сейчас, последний раз, когда у нас, по сути дела…
Митрофанов: Потому, что цикл (неразборчиво), разница минимальная.
Поляков: Мы каждые 4 года имеем цикл, парламент – президент, и это создаёт особую интенсивность для всего так сказать, предвыборного процесса. Но я бы не согласился с тем, что выбор Путина, идти или не идти в президенты, напрямую, жестко связан с результатом «Единой России». А так же, я не согласен с тем, что результаты, которые мы имеем на региональных выборах, можно проецировать на федеральные. Объясню, почему. Мне кажется, сейчас мы присутствуем при очень, и действительно, в этом смысле, каникул не будет. Даже и в августе, не надейтесь. То есть, всё будет идти по нарастающей, потому, что…
Кобаладзе: Ну, разве наш народ остановишь поездкой…
Поляков: Наш народ не остановишь, и лидеров тоже.
Кобаладзе: В Сочи.
Поляков: Всё будет, да. Как ведёт себя тандем, собственно. Мне кажется, мы присутствуем впервые в нашей новейшей истории, когда мы видим реальную конкуренцию. Причём, конкуренцию, которую…
Кобаладзе: Вы верите, что это реальная конкуренция? Или всё-таки, такая вот некая игра?
Поляков: Я верю. Нет, поскольку всё-таки политология претендует на статус ну хоть какой-то науки, в общем, есть способы замерять и проверять догадки или гипотезы о том, что это конкуренция, а не просто имитация. Дело в том, что выт вы начали с вопроса о том, собственно говоря, что на этой встрече было полузакрытой, да? Чего хотел Медведев.
Кобаладзе: Но вы верите, что всё-таки такое обращение было? Или это всё-таки домыслы?
Поляков: Нет, я думаю, что контекст, сама ситуация, хотя, разноголосье такое мнение о том, что там произошло, но сама ситуация, она типична. Дело в том, что оба лидера тестируют различные избирательные среды. Это совершенно понятно, притом, что это тандем, притом, что это политические единомышленники, но пост-то один. И решение, кому выдвигаться, как теперь уже ясно, это не внутренние решения Путина и Медведева. Они совершенно чётко прочувствовали, что вот такой закулисный личный факт, он не будет легитимным. Они должны к решающему выбору собственному, подсобрать очень серьёзные, веские аргументы, друг для друга, прежде всего. Чтобы потом сказать, даже может быть наедине, что скажем, общественный расклад таков.
Митрофанов: Так вы здесь и противоречите. Тогда выборы – главный аргумент и есть.
Кобаладзе: Сейчас Леонид договорит…
Поляков: Нет, парламентские выборы сами по себе не решают. Парламентские выборы – только одна из гирек.
Митрофанов: Главная гиря.
Поляков: Но я думаю, что вообще, внутреннее решение будет подготовлено между Путиным и Медведевым, до результатов парламентских выборов.
Митрофанов: Нет, вот здесь я…
Поляков: Я считаю, что это так.
Кобаладзе: В чём противоречие?
Митрофанов: Я не согласен. Да, конечно, они тестируют разные группы, и прочее. Но выборы парламента, являются главным ключевым моментом в определении. Где-то 6-го, 8-го числа, по результатам этих выборов, это ключевой момент.
Поляков: (Неразборчиво) год, вспомните, триумфальная победа «Единой России», во главе с Путиным.
Митрофанов: Да.
Поляков: Триумфальная. Это абсолютно не помешало тому, чтобы партия при том так сказать, совете Путина, при согласии Путина, и поддержке Путина, выдвинула Дмитрия Медведева.
Митрофанов: Нет, ну там были кассационные ограничения.
Кобаладзе: Ну, тогда была иная ситуация.
Поляков: Ну, понятно, всё понятно. Но ничто не мешает повториться этому сценарию нынешней осенью, ничто, этой зимой. Ничто не мешает. Если даже произойдёт победа вот такая, триумфальная «Единой России» 60-65%, я ни сколько не буду удивлён, если на следующий день, или через неделю после этого, Владимир Владимирович Путин объявит, что он отказывается…
Кобаладзе: А вы исключаете возможность, что появится какой-то третий кандидат?
Поляков: Я не рассматриваю эту возможность. Это было бы… Я бы сказал так, что значит, появится?
Кобаладзе: Ну, он уже как бы…
Поляков: Скажите, мы с вами готовы, чтобы он появился?
Кобаладзе: Ну, если Путин, триумфатор одержит победу, и скажет: вы знаете, вот я принимаю решение…
Поляков: Нет, все кандидаты наперечёт. Это Зюганов, это Жириновский…
Митрофанов: Нет, ну внутри власти, подождите.
Кобаладзе: Это да, но это аппозиционные…
Митрофанов: Нет, речь идёт о делегате правящего класса.
Поляков: Так в том то и дело.
Митрофанов: Делегаты правящего класса, есть в огромном количестве в резерве у них.
Поляков: Нет.
Митрофанов: Это же свои, как, ну что вы. Якунин, Матвиенко, Иванов…
Поляков: Делегат правящего класса, последний делегат правящего класса, был Путин от Ельцина. Всё, после этого…
Митрофанов: Подождите, а Медведев?
Кобаладзе: Потом был Медведев от Путина.
Поляков: Нет, там не делегат, там просто конституционно.
Кобаладзе: Как это?
Митрофанов: Как не делегат? Ну, мы же понимаем, что…
Кобаладзе: Путин назвал Медведева.
Митрофанов: Да. А мог назвать Иванова, Иванов бы тоже победил.
Поляков: Вы говорите о третьем.
Кобаладзе: Да. Но вдруг, я говорю, как вариант. Вот Путин, по каким-то соображениям, не смотря на победу убедительную.
Поляков: Кого-то предложит вместо Медведева?
Митрофанов: Конечно.
Кобаладзе: Да.
Поляков: Я этот вариант исключаю сразу.
Митрофанов: А я не исключаю.
Поляков: Я исключаю этот вариант, потому, что это просто одновременно нарушит всю логику предыдущей политической игры…
Митрофанов: Наоборот, мне кажется, что очень…
Поляков: Которая строила до сих пор, вот эти 10 лет, вся карьера Дмитрия Медведева, все инвестиции, которые в него вкладывал Путин, доверяя важнейшие посты руководителя администрации, затем, первый вице-премьер на сложнейших проектах, где всё под лупой, где не украдено не копейки, Юрий, оцените это. В нашей стране не украдено не копейки.
Митрофанов: Нет, смотрите…
Поляков: И после этого, вдруг, после такой блестящей карьеры, ведь между ними отношения не только конкурентов. Я бы сказал так, у нас складывается интересная картина, когда один политик как бы воспитывает другого. Преемственность реальная.
Кобаладзе: Ну, хорошо, если как вы говорите, «Единая Россия» побеждает убедительно, безоговорочно. И Путин для себя решает, что есть какие-то иные мотивы, которые…
Поляков: Ну, например, возраст.
Кобаладзе: Любые.
Митрофанов: Нет, смотрите, здесь простая шахматная комбинация. Она…
Поляков: Предпочтение наиболее продвинутой модернизационной среды в России. В конце концов, мнение запада. Вы же знаете, что это тоже серьёзная гирька на весах, которые будут колебаться долго. А Путин может принять любое решение.
Кобаладзе: Вот я и говорю, что он принимает решение не в пользу Медведева, в пользу какого-то третьего лица.
Поляков: Как мудрый политик…
Митрофанов: Нет, смотрите. Здесь простые два соображения, очень простые.
Поляков: Хотите поиграть в имена?
Митрофанов: Нет, почему?
Поляков: Я уже начал перечислять. Матвиенко…
Митрофанов: Не важно, ведь речь идёт о делегате, ещё раз говорю.
Поляков: Я исключаю…
Митрофанов: И Путин победил в своё время, как делегат правящей группы. Не как, это потом говорят, что благодаря…
Поляков: Одно из правящих…
Митрофанов: Тогда одной из правящих, да. Медведев победил тоже, как делегат правящего класса. То есть, и может быть найден любой кандидат, из какой-то обоймы правящего класса. Вопрос в другом.
Поляков: Зачем?
Митрофанов: Рассказываю, два соображения. Первое. Если Путин соглашается на Медведева, и он будет править ещё 6 лет, задумаемся, 6 лет. То ясно, что через год, два, три, разрыв неминуем. По кадровым назначениям, по многим ситуациям. Ну, неминуем, потому, что понятно, Медведев первые три года осваивал это пространство, это тяжелейшее пространство. Он не готовился к этому с 20-ти лет, как раньше в партийной организации это делалось всё.
Кобаладзе: Понятно, да.
Митрофанов: Когда с инструктора райкома, гнали до генерального секретаря. Это сложно всё. Но сейчас он это освоил. И ещё на 6 лет его оставлять – это явно не возможно, с точки зрения перспектив Путина. Но через год, два, три, всё равно…
Поляков: То есть, Путин воспринимает Медведева, как угрозу?
Митрофанов: Дело, не как угрозы, расходятся интересы.
Кобаладзе: Конкуренция у них растёт. Да? Поэтому, в этом смысле…
Митрофанов: Не личная конкуренция, конкуренция аппаратов. Поверьте человеку, который в мини-масштабе, прошёл это в рамках другой партии.
Поляков: Ну, представляем.
Митрофанов: Да. Но не в таком штабе государства, а… То же самое. И конкуренция интересов, людей, которые стоят там, и так далее. Всё это… Но до определённой точки всё это доходит, а потом…
Поляков: Ведь одно время рассматривалось, как серьёзный конкурент Жириновского.
Митрофанов: А дело не в этом, кем рассматривалось. Когда информационный объём мой, стал сопоставим с Жириновским, всё, вопрос стало понятно, да? Когда пишет столько же, и выступает столько же, и когда Жириновский ездил по регионам, и ему задавали вопросы: А вот, Митрофанов сказал то-то, как вы откомментируете? Сё-то… Понятно, что уже всё это…
Поляков: И вы расстались?
Митрофанов: Ну, это всё уже раздражало, да.
Кобаладзе: То есть, эту же схему ты переносишь на..
Митрофанов: А схемы же все те, все схемы те же. Ну что, схемы разве не те? И второй момент, становиться самому. Здесь есть проблемы с западом, других проблем нет для Путина, но есть проблемы с западом. С экономическими интересами, с группами, которые он опекает, которые активно работают на западе. Что запад опять закричит: «Новый Лукашенко, узурпация, мы же говорили, президента демократы отодвинули…». Есть вариант третий, самый простой.
Поляков: Если он пойдёт прямо, то Путину не советую идти. Вы же знаете это.
Митрофанов: Понятно. И вот, возникает этот третий, замечательный вариант. И не узурпация. То есть, пока следующий президент будет осваивать пространство, узнавать, где открываются двери, как вообще вся работает эта механика, пройдёт ещё 6 лет. Спокойно, интеллигентно.
Кобаладзе: И кто для такой роли подходит?
Митрофанов: Ну, это уже технология.
Кобаладзе: Нет, ну всё-таки, мы этого человека знаем?
Митрофанов: Я думаю, что с моей точки зрения – Валентина Ивановна Матвиенко. С другой, наверное, кто-то другой. Ну, Валентина Ивановна, и тем более, выходит на третий пост, женщина. Там много сходится. У неё огромный опыт общественной работы, она замечательным была и депутатом в верховном совете, послом была. То есть, у неё дипломатический опыт. С точки зрения опыта, конечно же…
Кобаладзе: И это означает, что если приходит Матвиенко, или кто-то третий, то Путин сохраняет шанс вновь вернуться…
Митрофанов: Нет, Путин так же рулит, как и рулил.
Поляков: Так же остаётся премьером, да?
Митрофанов: Послушайте, так же делал Сталин. Ну чего мы забыли, мы всё вспоминаем какие-то, вот не было у нас… Чего у нас не было? У нас Калинин был 20 лет, 25 или 27 лет президентом. Сталин то был секретарём, то с премьером совмещался, потом Молотову отдавал пост премьера, и так далее. Ну, всё же это было, то уходил в сторону…
Поляков: Этой гипотезе противоречит только одно обстоятельство. В принципе, Алексей, конечно, как опытнейший изощрённый политик прав. То есть, такая чистая логика на бумаге работает. Но она абсолютно противоречит всему тому, что делает президент Медведев, особенно последний год, начиная с прошлогоднего послания. Интенсивные, резкие, агрессивные шаги, в разных сферах, в законодательстве. Скажем, чистка МВД, ударные законы против коррупции.
Митрофанов: Но он ведёт компанию, он хочет…
Поляков: Нет, дело в том, что такая агрессия – она не случайна. И после этого, после всего того, что объявлено, как долгосрочная программа модернизации, Путин принимает лично решение, что Медведев не пойдёт, и выставляет, как бы рекомендует от себя лично и от партии, фигуру, которая до сих пор нам не известна, вообще, до сих пор. В принципе…
Митрофанов: Нет, будет известная фигура.
Кобаладзе: Нет, логика…
Поляков: Нет, ну опять. Какие основания? Вы понимаете, ведь что даёт даже эта внутритандемная конкуренция? Она, я думаю, что оба члена этого тандема этого реально хотят, она расширяет пространство демократического выбора. Расширяет.
Кобаладзе: Ну, расширяет между двумя людьми. То есть, что за расширение такое?
Поляков: Достаточно, пока достаточно. Когда оппозиционеры научатся действительно политике, когда они начнут собирать не жалкие 10-12%, а 20, 25 и 30, тогда это от них зависит.
Митрофанов: Ну, это отдельный вопрос.
Поляков: Да но сейчас, даже такая конкуренция, расширяет пространство демократического выбора. И происходит, я бы сказал, следующее: В декабре будет подготовлен электорат, который не съест любую фигуру…
Митрофанов: Вы знаете…
Кобаладзе: Второй электорат чей? «Единой России»?
Поляков: Нет, вообще Российский. Вот то, о чём говорит Алексей…
Кобаладзе: Ну, Алексей говорит, что 60% голосуют против.
Поляков: Нет.
Митрофанов: Против, да. Против крупный промышленный центр. Я не говорю про Арзамас и Тверь.
Поляков: Нет, это он говорит, что есть возможность, что единоросы не наберут 60, опустятся до 40.
Кобаладзе: Да.
Поляков: Я говорю про другое. А когда будут президентские выборы, и будет отбор кандидатур, я бы сказал так, что ожидание электората, третьи фигуры вообще не принимают. Понимаете, нет, в матрице электората, это не заложено. То есть, это будет воспринято, как просто недостойный вход…
Митрофанов: Ну поймите, технологии, которые закладываются сейчас, они предусматривают мнении электората. Электорат, есть определённые технологии работы с этим электоратом.
Поляков: Вот. Вот мне кажется, что мы…
Митрофанов: И это сходно с советской моделью.
Поляков: Нет, Алексей, мне кажется, мы пришли…
Кобаладзе: По-моему, наш электорат настолько остаётся за манипулирования…
Митрофанов: Нет, вот здесь я вам сказал. Значит, смотрите, что мы сейчас, через 25 лет…
Поляков: Странная вещь, я считаю, вот обычно считается, что единоросы, что это дитя политтехнологии, да? Отберите телевизор, там. И прочее всё… Ничего подобного, я полагаю, что наоборот. Что за эти годы, вот пока доминирует «Единая Россия», электорат реально вырос, просто вырос.
Кобаладзе: Ну не знаю, даже устами президента, он осудил практику последних выборов, что он назвал их не прозрачными.
Митрофанов: Но все мы знаем про выборы всё, поймите.
Поляков: Нет, когда президент такое говорит, он опирается на общественное мнение, которое не приемлет. И, на мой взгляд, вот если мы так сказать, как бы завершаем обсуждение этой третьей неожиданной фигуры, нам говорят, главное препятствие - это препятствие со стороны людей, которые сегодня понимают, что от партии власти, условно большой, может пойти либо Путин, либо Медведев. Подсовывать кого-то третьего, вот с этой идеей, россияне сочтут недостойным для себя.
Митрофанов: Вы знаете, я, мне уже скоро будет 50 лет, в следующем году…
Поляков: Я не хвастаюсь своим возрастом.
Митрофанов: Я помню все разговоры. Да? Я помню все разговоры. Человека, с фамилией на ко – никогда не изберут генеральным секретарём. Это мне сказала внучка другого генерального секретаря. И вдруг, Черненко назначили. Чекиста, как говорили мне другие люди, не поставят во главе КПСС, потому, что ну как чекиста, запад, то, сё. Он стал главой, и так далее. То есть, мы воспроизводим точно…
Поляков: Но я говорю не о КПСС, а об электорате, россиянах.
Митрофанов: Нет, подождите, а мы воспроизводим сейчас с точностью советскую схему, хорошо забытую. 25-ти летней, 30-ти летней давности. Но мы дожили до ГДРовского уровня, когда у нас существуют разные партии. Они какие-то места там могут иметь, и так далее. Это ГДРовская схема абсолютная. В СССР, тоже была демократия. Бюрократическая, я её называю, демократия. То есть, когда огромные властные бюрократические структуры, выдвигали своих людей, и они реально конкурировали. Устинов конкурировал с Андроповым, Андропов конкурировал со Щёлоковым, и так далее.
Кобаладзе: Это внутрирядовая, это понятно.
Митрофанов: Внутрирядовая. Сейчас так же история. А какая конкуренция у нас? Конкуренция Медведева и Путина, это внутрирядовая? Это конкуренция между Андроповым, и Устиновым, между Гришиным и Романовым.
Кобаладзе: Есть аппозиционная партия, есть тот же Жириновский, есть коммунисты.
Митрофанов: Да. Это ГДРовская схема, которые допущены в объединенный народный фронт, и признают, как было при Хонекере, ведущую роль в социалистически единой партии Германии.
Кобаладзе: Ну, сейчас мы не признаём. Не одна аппозиционная партия, включая (неразборчиво)…
Митрофанов: Ну, нет, есть разница.
Поляков: Я просто потрясён. Лидер аппозиции говорит об электорате так, как будто это какое-то совершенно неразумное быдло, которому можно подсунуть кого угодно, и оно съест.
Митрофанов: Я не об электорате говорю. Начну с простого.
Поляков: Я не верю в это.
Митрофанов: Нет, нет. Начну с простого. Выборы подтасованы, ещё раз вам говорю. Эти выборы не отражают реальность, это знает даже ребёнок. Если рассказать вам, какая технология, как человек, участвовавший во всех выборах с 89-го года, начиная с верховного совета, я вам могу рассказать, и посвятить этому отдельную передачу. И, кстати, страшно, что в этом процессе снизу участвуют не чекисты, и не милиционеры, а наша интеллигенция чудовищная. То есть, это директора школ, завучи школ, это главврачи больниц. Это интеллигенция, которая говорит: «Ой, что творится»! И потом они идёт, и вчетвером, как правило, это делается ночью, работают. Как это делается, отдельная история. Поэтому, у меня нет никакого уважения к этим результатам.
Поляков: На этих выборах этого не будет.
Кобаладзе: Алексей, я вынужден вас прервать.
Митрофанов: Если этого не будет, понимаете, ну мы сейчас будем говорить об электорате.
Кобаладзе: Алексей, мы должны прерваться на новости в середине часа, ты эту мысль сохрани, мы обязательно к ней вернёмся, а сейчас новости середины часа, оставайтесь с нами, мы вернёмся в студию через пару минут.
Новости
Кобаладзе: Ещё раз приветствую радиослушателей «Эхо Москвы», телезрителей артивиай, и напоминаю, что нас можно смотреть по ситивизору, и по всем всевозможным айпедам и айфонам. И напоминаю, я по-моему, забыл это сделать в первой части программы, наш телефон: 970-45-45, это для ваших СМС-ок. И ещё раз представляю моих гостей, это Леонид Митрофанов, политик, и Леонид Поляков, политолог. Значит, мы остановились на захватывающей теме выборов, и я от себя хочу сказать, что вообще, картина конечно печальная, что мы вот как бы бьёмся внутри вот некоей навязанной нам схемы. Путин – Медведев, Медведев – Путин. Вот у нас нету действительно такой, политической конкуренции. Я вспоминаю высказывание Путина о том, что вот смотрите, что вы нас осуждаете за то, что мы договариваемся между собой. Вот Блер с Брауном договорились внутри лебаристской партии. Но есть одно но. Там были выборы через 3 месяца, и снесли и Блера, и Брауна. Потому, что честные выборы, прямые.
Митрофанов: Ну, есть политическая конкуренция.
Кобаладзе: Конкуренция, реальная. У нас на выборах такого нет.
Поляков: Есть ещё одно но, которое действительно вот эту аналогию, предложенную Путиным, заставляет корректировать. Потому, что то, что произошло между Блером и Брауном, это произошло в системе так называемой (неразборчиво), где две конкурирующие партии, и обе они, одна властная, другая оппозиция её величества, и это традиция более так сказать, 2-х веков существует. Да? И притом, существует жесткое правило, в Англии суверенной, это парламент. У нас же, конституция совершенно иная. У нас всё-таки есть глава государства, у нас есть президент, и пока, хотя Медведев говорил о том, что он не исключает для себя партийности в будущем, пока этот пост рассматривается, как беспартийный. Поэтому, вот эта вот прямая передача как бы внутри партии, она не получается потому, что сам президент не партийный, и даже Владимир Путин, будучи председателем партии, не состоит её членом.
Митрофанов: То, что вообще удивительно.
Поляков: Да. Поэтому, проблема именно в этом. Наша система, наша политическая система, которую мы сами, в общем, в 93-м году по конституции создали, она нас настраивает на то, чтобы борьба за высший пост, за пост главы государства, проходил вот в таких вот, я бы сказал, закрытых келейных условиях. То есть, партии непосредственно, пока…
Митрофанов: В конституции у нас написано замечательно, на самом деле. Но просто то, что происходит в последние годы – это оставили форму, насытили её другим содержанием. Да, в конституции был ряд ошибок, но например, я чётко прописал прямые выборы совета федерации, они это не сделали, и за это мы мучились с советом федерации постоянно. То губернаторы туда, то не губернаторы, то ещё что-то. Просто мучение с этим. Надо было написать «Прямые выборы», но Шахрае с Шенисом не написали. У них было 2 ночи на это.
Кобаладзе: Не хватило времени.
Митрофанов: Не хватило времени, да. Ну, может быть, просто оставили этот вопрос подвешенным.
Поляков: Они написали, формируется. А как?
Митрофанов: Формируется, да. Но зато они написали интересную другую вещь, что у нас нету военной обязанности в стране. Когда военные говорят, у нас обязанность, у нас нету по конституции. У нас написано: «Защита родины, есть священная обязанность». А защита родины – так мы готовы родину защищать. И служба в армии не является…
Поляков: Алексей, ну давайте…
Кобаладзе: Не будем уходить в эту тему.
Поляков: Давайте вспомним, откуда взялась конституция. Конституция взялась из конкретного, очень страшного, политического гражданского кризиса 93-го года.
Митрофанов: Ну, конституция написана хорошо. И так как раз, есть и конкурентность, и разделение властей, и всё.
Поляков: Вы же помните, что первый проект конституции, который был разработан ещё съездом народных депутатов, он предполагал по сути дела, слегка модифицированную американскую модель. Парламент не распускается, президент – не глава государства. Вот в 93-м году, у нас у всех, и наших депутатов, прежде всего, был шанс создать систему, которая была очень близка к американской. И тогда, вот то, о чём мы сегодня печалимся, такая конкуренция партийная, остро выраженная, явная между двумя и более партиями, она была…
Кобаладзе: Нет, ну дело в том, что вы знаете…
Митрофанов: Поймите, мы такие мастера, мы всё превратили… Понимаете, ведь посмотрите, что было сделано за последние 5-7 лет? Внешне всё сохраняется. Сменяемость власти, 2 срока президента.
Кобаладзе: Да.
Митрофанов: Внутри, всё по-другому, и все прекрасно это знают. Все прекрасно знают, что выборы реальные сворачиваются, что происходит процесс назначения, что всё утверждается. Что не одну бумагу даже депутат «Единой России» не может подписать какой-нибудь запрос, более-менее острый. Он боится, если он не согласовал. Всё построено министерству. Да? Я инсайдер, поэтому вам прямо говорю. Так сказать 90-е годы. И то, что сейчас – не сравнить. Министерство, да? Просто юридический отдел правительства. Вот думает юридический отдел правительства. Там служат люди, 450 человек, они получают…
Поляков: Алексей, только инсайдер от одной партии только.
Митрофанов: Как это? Я инсайдер вообще, этой кухни политической. Я специалист по... Может быть, лёгким закускам, но я знаю, что…
Поляков: Нет, вы специалист.
Кобаладзе: По салатам.
Митрофанов: Да, по салатам. Может быть, люди, которые делают борщи и осетрину, они тоже мои знакомые. И я знаю, как эта вся кухня работает. И все знают это, главное…
Кобаладзе: Нет, но дело в том, что не могу не согласиться с Алексеем, что и аргументы таковы, что вы знаете, что да, мы сами чувствуем изъяны, мы правящая… Но надо бы было сделать получше и по честнее, и президенту говорят. Но мы ещё не созрели, ещё у нас народ не тот. Вот если будут честные выборы, что не дай Бог, коммунисты победят.
Митрофанов: Дело в том, что конечно же…
Кобаладзе: Но где вот этот вот критерий, как это определить? Почему это мы не созрели? Нам уже сколько лет говорят 200-300но не созрели.
Поляков: Юр, я честно, вот почти в открытую этот аргумент, я слышал последний раз в 96-м году, на выборах президента. Вот там, да. Если всё будет по-честному, вот так вот, да? То тогда победят коммунисты. С тех пор, прошло 15-ть лет.
Кобаладзе: И я пойму до сих пор опасение, что не дай Бог, победит не тот, кого вообще запланировали.
Митрофанов: Не тот, да.
Поляков: Да нет, уже давно мы прошли этот порог.
Кобаладзе: Ну, вот скажи, вот не регистрация «Парнаса», ну что это такое, скажи.
Поляков: Значит, строго придерживание букве закона. Мёртвые души…
Кобаладзе: Ну, хорошо, ну вот заявление президента, что давайте, идите ребята, перепишите несколько фамилий, и вообще, регистрируйтесь по новой.
Поляков: Нет, просто когда в министерстве юстиции Коновалова, рассматривали документы, поданные этой партии, там обнаружили подделки. Ну не хорошо.
Митрофанов: Это понятно. Но мы прекрасно понимаем, что Коновалову…
Кобаладзе: Может быть, подделали. Но дело в том, что этих подделок не было…
Поляков: Вот Юр, тут просто чисто даже профессионально, надо…
Митрофанов: Всё согласовывается.
Поляков: Надо уважать своих оппонентов.
Кобаладзе: Нет, это понятно.
Поляков: Вы же знаете, что к вам будет повышенное внимание.
Кобаладзе: Так.
Поляков: Тогда вопрос, чего вы хотите? Вы хотите международного скандала, и решения ЕСПЧ? То есть, вы хотите, чтобы вас не зарегистрировали, а потом на этом получить капитал? Или вы хотите стать партией?
Митрофанов: А кто виноват? Ну, зарегистрируйте. Зачем же вы пролонгируете этот скандал?
Поляков: Нет, так получается, провоцируют, приносят заведомо фальсифицированные документы, нарываются на запрет, а потом говорят: «Ребята, Европа, спасайте нас»!
Кобаладзе: Там мизерное количество. Ну, а как? Ясное дело, что они…
Поляков: Ну, вот мы бы с вами, решили создать партию.
Кобаладзе: Ну.
Поляков: Мы знаем, что к нам будут придираться. Мы знаем.
Кобаладзе: Да, но невозможно проконтролировать, там 45 тысяч подписей.
Поляков: Почему? Нет, какие подписи? Это не 45 тысяч подписей, это члены партии. Если «Парнас» действительно, партийная реальная сила политическая, у них есть более, чем в 50% субъектов федерации…
Митрофанов: Послушайте, самый главный вопрос, почему не допускают…
Поляков: Партийные организации, ну неужели, там будут фальсифицировать? Ну неужели, это не реальные люди? Да в конце концов, при сегодняшнем уровне коммуникации, свистни, то, что делается в Минске. Ваши люди просто флешмобы сделают. Они выйдут и покажут, вот, мы реальные люди. Что проще?
Кобаладзе: Не знаю, мне тоже кажется, что можно было зарегистрироваться, если бы не было опасения такого.
Митрофанов: Это понятно, вопрос в другом. Вообще, вот этот подход бюрократический…
Поляков: Да никто их уже не боится.
Митрофанов: Сколько тысяч нужно, чтобы партию зарегистрировать? Ничего не нужно.
Поляков: Ну, это законы. Вы к нему тоже причастны.
Митрофанов: Подождите, закон, который принимают люди, это что?
Поляков: Но вы тоже к нему причастны.
Митрофанов: И он 5-7 лет создавался…
Поляков: Он создавался, когда вы были в Госдуме.
Митрофанов: Да.
Кобаладзе: Алексей, а ты знаешь, что Жириновский предложил вообще? Значит, не надо вообще никаких подписей.
Митрофанов: Правильно он говорит, абсолютно правильно.
Кобаладзе: Вот на встрече с лидерами оппозиции, да.
Митрофанов: Никаких подписей.
Поляков: Кто хочет, пусть регистрируется.
Митрофанов: Нет, во-первых, регистрируется. У нас же было 35 партий. Что было плохо, когда в 95-м году шло их там 35. Всё выявило, выборы выявляют. Пусть это будет один человек, но он харизматичен, и он понравился, и за него проголосовали. Пусть будет один, там нету партии. Ну и что? Понравилась его программа. Нужна живая жизнь. А это чиновничьи, вот, нужно 45 тысяч собрать, а бумажки вы не собрали. Ив се выборы так снизу доверху. Человека в Тамбове не взяли в парламент, он шёл от коммунистов. Потому, что не написал заявление в своё время, 2 года назад, по выходу из «Единой России». Он не вышел из «Единой России», они сказали: «Нет, заявление вы писали, но разрешения выйти не было. Мы не зарегистрировали ваше письмо. Вот где оно зарегистрировано? Нет? А всё, не можете». Ну что это? Это издевательство над демократией. Хотя, по сути, может быть правильно, там с точки зрения какого-то устава, и так далее. Но это же не дело. Понимаете, всё сделано так для того, чтобы всё решалось в одном центре. Это советская система известная, и так далее. Она привела к тому, что живой жизни нету, да? Это всё стало стоячая вода, понимаете? Стоячая вода, нету протока никакого. И потом это всё рухнуло, и всё. Понимаете, нужна живая жизнь, живая конкуренция.
Поляков: Почему мы не хотим себе вот… Я потрясён. И мы всё время жалуемся на что? На произвол чиновников, на беззаконие.
Кобаладзе: Так, а на что жаловаться?
Поляков: Но если даже покажет, что экс, но я уверен, что в будущем он вернётся депутат государственной думы говорит, что вот эти вот все мелочи, мелочи, мелочи… Друзья мои, но это пока закон. Давайте научимся соблюдать пока…
Митрофанов: Так мы соблюдаем. А если я говорю, я предлагаю сейчас…
Поляков: Если ты действительно не вышел из партии…
Кобаладзе: Нет, все признали, что выборы были ну, по меньшей мере, странными.
Поляков: Нет, я про другое.
Митрофанов: Уже Европа признала.
Поляков: Европа всегда признает, что у нас там…
Митрофанов: Нет, не всегда.
Поляков: Я говорю про другое. Да, законодательство о избирательном процессе, о выборах, о партиях, оно перегружено чудовищно, я согласен.
Кобаладзе: Ну, специально перегружено, всё же сделано…
Поляков: Нет, не специально.
Кобаладзе: Как это?
Поляков: Я видел, как работают основные комитеты, которые создают это законодательство. Они исходят из одного принципа. И который, кстати говоря, в Госдуме пока никто не оспорил, даже оппозиционеры. А именно, политическая жизнь должна регулироваться законом.
Кобаладзе: Они согласны, конечно.
Поляков: Да нет.
Митрофанов: Ну, а кто говорил, что нет?
Поляков: Да нет, как раз нет, аппозиция наверное, должна стать на другую точку зрения.
Кобаладзе: На какую?
Поляков: Что не запрещено, то разрешено. Не надо регулировать, потому, что жизнь богаче. Не надо регулировать каждую блоху, куда ей бежать, кого кусать. Не надо. Вот эти законы – простыни, по 100 страниц, где расписано…
Митрофанов: Но принимала правящая партия, у них 300 голосов, как от этого бежать? Что делать?
Поляков: Дело в том, что принципиально, и вы не возражали, потому, что в принципе…
Митрофанов: Нет, возражали. Против многих вещей возражали.
Поляков: Нет, если бы вы, оппозиционеры, тогда чётко высказали этот принцип, ребята, давайте не регулировать, а жить по принципу. Указываем только то, что запрещено.
Кобаладзе: Ну, не получилось.
Митрофанов: Нет, ну как? А это невозможно, ну как? 300 голосов у одних, 150 у других.
Поляков: А вы такой альтернативы даже не предлагали.
Митрофанов: Я предлагал 150 тысяч…
Поляков: Вы другой закон предлагали.
Митрофанов: Тысяч альтернатив.
Поляков: Да, правильно. И тут же регулировать.
Митрофанов: И поправок, в том числе предлагал перенести избирательные участки из школ в том числе, чтобы разрешили это делать и в коммерческих ресторанах, извините меня. И в арт-галереях, и где-то ещё, где там можно делать. Что это очень важно, на самом деле. С точки зрения этих…
Кобаладзе: Почему?
Митрофанов: Ну, чтобы не директора школ бюджетных, командовали процессом, а более-менее свободные люди, не кормящиеся из бюджета. Это же всё машинка так скроена, со времён Сталина. Всё продумано до… И те же люди в Москве, председатель участковой комиссии, они в 85-м году проводили выборы, в 89-м. Они проведут и сейчас. У них всё построено, понимаете? Им летом дают деньги на ремонт школы, они всё прекрасно понимают. Ну, так при Юрии Михайловиче было, сейчас не знаю, сейчас может быть, их обидят. Вот, они будут обижены. Но всё равно, у них же матрица стоит, они всё равно будут это делать, понимаете? Бесполезно говорить о правилах шахмат, когда кто-то жульничает. Или играть в карты, когда кто-то играет не честно.
Кобаладзе: Краплёными картами.
Митрофанов: Да, краплёными картами. Да бесполезно, давайте будем чисто играть.
Поляков: Сейчас будут выборы, да?
Митрофанов: Да.
Поляков: Вот ваша партия будет в них участвовать.
Митрофанов: Будет.
Поляков: На каждом избирательном участке, будет наблюдатель стоять?
Митрофанов: Хорошо, вот этот разговор про наблюдателей, я вам расскажу. Стоят наблюдатели, им говорят. Наблюдатели – это обычные люди. Это не генералы, не полковники. Когда мне надо было, я завозил, когда шли выборы там, глав районов, и так далее, я завозил людей с удостоверениями, и там были другие результаты.
Поляков: Вот.
Митрофанов: Да. Но на всю страну, же я не поставлю.
Поляков: Почему?
Митрофанов: В район какой-то Москвы захватить в район, я могу туда привести людей с удостоверениями, которые ходят за этими директорами школ, и говорят: «Слышь, ты? Вот смотри. Ну, куда, куда понесли»? Конечно, это психологически… И тут же, всё на видео писать. Но всю страну писать не возможною.
Поляков: Почему?
Митрофанов: 100 тысяч участков.
Поляков: Я не понимаю.
Кобаладзе: Вы знаете, давайте мы о выборах сейчас на секундочку остановимся, понятно, что не нагрянут выборы и парламентские и президентские, будем надеяться, что они будут по крайней мере, более совершенные, чем предыдущие. Мне просто очень интересно ваше мнение ещё по одной важной проблеме, которая будет наверное, в ближайший политический сезон такой, определяющей. Это перенос административной Москвы, за предела Москвы. Всё-таки, произойдёт это, и вообще, ваше мнение на этот счёт?
Поляков: Ну, давайте, я начну.
Кобаладзе: Может быть, следующий парламент уже будет где-нибудь в «Апрелевке», заседать?
Поляков: По-моему, это хорошая перспективная идея, на самом деле. Потому, что сейчас конечно, вот эта концентрация… Вот это кстати, советская традиция, да? Москва забита, по сути дела, это не город для людей, это не памятник культуры, а это город чиновников, которые…
Кобаладзе: Ну, это очевидно, да.
Поляков: Которые, собственно говоря, и превращают этот город в место, где жить, ездить, и вообще отдыхать, наслаждаться невозможно. Поэтому мне кажется, что если этот проект – он реализуется, а он, по-моему, будет реализовываться, да? То это вообще, как бы попытка снять это старое такое заклятие, действительно такого централизованного советизма. А помимо инфраструктурных так сказать, ещё логистических задач, которые решаются, помимо рассредоточения вот этих мест, где действительно не то, что парковаться, а проехать уже нельзя по Москве, да? Это просто я бы сказал, так. Разредит эту плотную концентрацию чиновничества, которая неизбежно притягивает к себе всех, и причём…
Кобаладзе: Не получится так, что ну, возьмём какое-то отдельное министерство, да? Которое, вот построили им новое здание, они и здесь сохранят все эти кабинеты, в Москве, и ещё и там.
Поляков: Нет, ну это было бы просто профанацией, и дискредитацией…
Кобаладзе: Ну так во фракции так может получиться.
Поляков: Я считаю, что если развитие коммуникационных технологий, и самое главное, с точки зрения ФАПСИ, методов защиты информации.
Кобаладзе: Ну, это неверное не проблема. Просто туда заходишь…
Поляков: Да. Если это получится, то коммуникации между этими различными центрами управления, это очень простая штука. Это даже хорошо, не надо им быть рядышком через дорогу, на одной улице. Там МИНФИН на Ильинке, кто-то ещё на Варварке, и там рядышком ещё другое министерство там труда, и так далее. Не надо. Ребята, освободите.
Кобаладзе: Алексей, парламент готов переехать?
Митрофанов: Я думаю, что парламент готов, и я неоднократно высказывался по этой теме, и много раз в думе, можно поднять стенограммы. Я сторонник этой идеи, это Хрущёвская старая идея, строительство административного города. Ещё одна идея Хрущева ждёт сколько лет уже, 50, да?
Поляков: Наукоград?
Митрофанов: Нет, наукоградов он кстати, построил гораздо больше, чем «Сколково». У нас же десятки наукогорадов, и ядерных городов, и таких. Поэтому, у нас один наукоград мы строим за 20 лет. И так мучаемся. А он построил там «Дисней Ленд» он ещё собирался американцам ответить. Причём, Хрущёв обещал в 5 раз больше.
Кобаладзе: Ну, была же идея где-то здесь в пойме по-моему…
Митрофанов: Я официально обращаюсь к президенту нашему, потому, что я чувствую, что он идёт по Хрущёвской схеме, это хорошо, кстати. Потому, что тот был креатор. И реально человек, который построил, увеличил на 70% городской жилищный фонд за 10 лет. За 10 лет, он в 2 раза больше… Построил ровно столько, сколько до него было построено в городах.
Поляков: Ну, это к Собянину.
Митрофанов: Нет, это не к Собянину, это к президенту, и к премьеру. Потому, что у них тоже 10 лет исполняется, у одного, по крайней мере.
Кобаладзе: Я давно не слышал добрых слов о Хрущеве.
Митрофанов: Добрых? Да нет, это Хрущевская идея, он не успел. Вот если бы его не сняли, он бы построил через 2 года, этот…
Кобаладзе: «Дисней Ленд» построил?
Митрофанов: Нет, и административный город бы этот построил. Абсолютно правильная идея, и здесь, кстати говоря, там тоже меня критиковали, смеялись, та мне знаю, чего говорили. Но вот видите, это самое. Следующая идея, надо дембелитризировать кремль, это тоже Хрущёв сделал, но не довёл до конца. Потому, что у нас ВЧ кремль. Да, у нас часть воинская, военных комендант до сих пор там командует. Почему, да? Там конечно президентская администрация, но послушайте, почему ночью в кремль, в 12 часов ночи, иностранец не может пойти погулять на территории кремля, посидеть в кафе рядом там с пушкой какой-нибудь. Пойти ночью допустим, в алмазный фонд. Потому, что все до 9-ти то работают, приезжают люди пол Москвы, да? Они хотят пойти где-нибудь, где интересно, почему этого не сделать? Почему у нас ВЧ? Со времён кремлёвских курсантов, всё это закрыто. Это отдельная тема, это ещё одна Хрущевская идея.
Кобаладзе: Нет, ну президент в любом случае, даже если мы построим город, он остаётся в кремле.
Митрофанов: Конечно, он остаётся. Нет, у него будет конечно там помещение, резиденция, безусловно. Чтобы особо торжественные вещи вести в кремле, а рабочую деятельность, как я понимаю, лучше вести там, вместе со всеми. А конечно приёмы особого рода, особо торжественные, и всё. Так что, идея правильная. И всё базироваться будет вокруг аэропорта. То есть, аэропорт «Внуково», «Внуково - 2», что снизит коммуникации приезжающих. Есть проблемы некоторые здесь, которые надо отдельно продумать. Ведь люди, работающие в министерствах и ведомствах, как правило, живут в Москве, не обязательно в центре.
Кобаладзе: Да.
Митрофанов: Ну значит, им придётся теперь добираться в том числе на машинах, в тот город. Это тоже может создать пробки. Значит, нужна какая-то очень умная система транспорта.
Кобаладзе: И причём гостиниц.
Митрофанов: Ну, гостиниц, и может служебного жилья. Для депутатов точно там служебное жильё нужно. Причём, не только москвичам, как это сейчас делают. 450 квартир построят служебных. Пока ты в должности, пожалуйста, занимаешь там, и так далее.
Кобаладзе: Как олимпийская деревня такая.
Митрофанов: Да. И кстати можно, я в своё время читал эти все Хрущёвские замыслы, там много чего…
Кобаладзе: А где он планировал? Я просто об этом не слышал.
Митрофанов: Они разбирали равные, вот сейчас я не помню, где. Кстати, в его планы входило и метро в подмосковных городах, в частности в Реутове, где его сын командовал ракетной фирмой, и в Реутове до сих пор нет метро. В Реутове до сих пор у нас нет «Дисней Ленда», нет метро, нет административного города, закрытый кремль.
Кобаладзе: Ну, сейчас не о Реутове идёт речь.
Митрофанов: Нет, я просто вам говорю, что у нас ни в одном подмосковном городе нет метро. Это вообще чего? Почему так развивался город?
Кобаладзе: У нас в крупных городах нет метро.
Митрофанов: Ну как это, рядом большие… И четвёртый проект, который ещё будет. Это я вам сразу до кучи говорю. Подземная Москва. Распространяться не буду, но говорят, судя по публикациям 92-го года, в разных газетах, я только по ним знаю, естественно. Существуют различные объекты, на территории Москвы, разных ведомств, и их инвентаризацию под землёй Москвы конечно надо провести, рано или поздно.
Кобаладзе: Ну, это речь идёт наверное о бомбоубежищах, я не знаю, на случай войны какие-то строились альтернативные…
Митрофанов: Говорят, что есть метро закрытое. Говорят, я не знаю, мы читали в открытой прессе.
Кобаладзе: Ну, мы тоже читали, да.
Митрофанов: Но я ничего не знаю, да. Но эта ситуация, которую может разрешить один президент. Здесь уже не депутаты не помогут, поскольку это всё совсекретное, да? Только президент как бы сверху ударом, может сказать, вот это отдайте с мирное, это откройте, это сделайте так, а это вторая Москва.
Кобаладзе: Представляете, если у нас там под землёй, альтернативное метро?
Поляков: Второе метро, да. Альтернативный город, получается.
Митрофанов: Конечно, там и есть альтернативный.
Кобаладзе: В своё время помните, где-то разрыли на стадионе где-то в Измайлово.
Поляков: Это мне напоминает…
Митрофанов: Я не знаю, поскольку я в эфире, ничего не знаю, ничего не помню.
Поляков: Это мне напоминает знаете, если кто ещё помнит роман Александра Зиновьева «Зияющие высоты», про город Ибанск, там помните, как раз подземные жители тоже. Может быть, как-то Александр Александрович тогда как-то чувствовал…
Митрофанов: Знаете, летом 92-го года, ко мне подошли очень правильные люди, и говорят: «Алексей, хочешь снять фильм», - а я снимал фильмы, и иногда этим балуюсь и сейчас, - «Документальный фильм о подземной Москве? Всё проведём, расскажем, рассекретим, покажем, продадим на весь мир, ты нас не забудешь, мы вместе заработаем». Я говорю: «Ребята, вообще отлично». И уехал отдыхать по глупости. Ну, и они уехали. Они говорят: «Давай, к сентябрю вернёмся, созваниваемся».
Кобаладзе: Да, каникулы наступили.
Митрофанов: Да. В сентябре мы вернулись, как в России бывает, и товарищ Баранников все темы закрыл и засекретил навсегда, на все дальнейшие 18-ть лет. То есть, мы не заработали. Надо было, вот это лень. Если бы кстати, опубликовали бы всё это, и показали по ВВС всё, может быть…
Кобаладзе: Может, Собянин об этом и не знает?
Митрофанов: Может быть, судьба этого всего хозяйства, была в другом… Причём, они говорят: «Проведём, расскажем». Я говорю: «Подождите, я что, не выездным буду»? Он говорит: «Нет, всё, сейчас демократия, всё будет нормально».
Кобаладзе: Дорогие друзья, на этой мажорной ноте…
Поляков: На подземной Москве.
Кобаладзе: Значит, поскольку мы открыли подземную Москву, я хочу вас поблагодарить, поскольку время наше подходит к концу. Действительно, нас ожидают очень жаркая осень политическая, выборы. Будем надеяться, что на этот раз она не под землёй пройдут эти выборы. Так, всё-таки, на поверхности. И мы будем иметь более точные и чёткие результаты, свидетельствующие о действительном раскладе в общественном мнении. Я благодарю моих гостей, Алексея Митрофанова, политика, и Леонида Полякова, политолога, за участие в передаче. Спасибо большое.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #