В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 июня 2011 г. Война наркотикам: победа или поражение?
Гости – Инна Святенко, Александр Михайлов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Сегодняшнюю программу мы назвали «Война наркотикам: победа или поражение?», хотя, наверное, вопрос риторический. Представляю собеседников: Инна Святенко — заместитель Председателя Комиссии Московской Государственной Думы по здравоохранению и охране общественного здоровья. Здравствуйте, Инна!
Святенко: Здравствуйте!
Светлана: И Александр Михайлов — руководитель Центра по изучению проблем современной наркополитики и наркотерроризма, правильно читаю?
Михайлов: Наркопреступности и наркотерроризма.
Светлана: Генерал-майор запаса ФСБ, бывший руководитель Департамента межведомственной и информационной деятельности Федеральной службы контроля з оборотом наркотиков в России.
Кобаладзе: Ты не помещаешься теперь на странице твоей. Должности, звания..
Светлана: Просто очень долго представление.
Михайлов: Ты знаешь, это никак не повлияло на мое материальное положение.
Светлана: Так, об этом не будем, это вы уже как-нибудь за кадром.
Собственно говоря, почему сегодня решили на эту тему поговорить. Да потому что в последнее время несколько прозвучало каких-то инициатив, очередных, я бы сказала, потому что они периодически у нас появляются, а воз правда и ныне там. Ну что я имела ввиду из новенького. Из новенького есть заявление Грызлова Бориса — Главы Высшего Совета «Единой России» — он считает необходимым ввести уголовное наказание для наркоманов. И в качестве доказательства он, соответственно, в статье своей в «Независимой Газете» указал на советский опыт, где санкции обернулись снижением, на его взгляд, уровня наркозависимости. Гос.дума собирается поправки принять Законодательства, ужесточение наказания ввести. Вот как вы, на вскидку, относитесь к предложению господина Грызлова? Начнем с эксперта.
Михайлов: А Вы не эксперт? Вы так, собеседник? Вы знаете, я честно признаюсь, инициатива Грызлова — это уже давно пройденная идея, потому что в 1998 году была отменена такая мера наказания, и, наверное, совершенно справедливо. Отменена она была не, так сказать, по решению Комитета по Конституционному Надзору (был такой). И, наверное, в 2001 году мы неслучайно перешли на декриминализацию употребления наркотиков, потому что мы сегодня испытываем очень серьезные проблемы, связанные с тем, что значительная часть находящихся в местах лишения свободы — это люди, которые употребляют наркотики, и более того, им не оказывается никакой медицинской помощи.
Светлана: Когда они оказываются в тюрьме, соответственно.
Михайлов: Да, более того…
Кобаладзе: Как они в тюрьме-то эти наркотики получают?
Михайлов: Нет, ну мы сейчас говорим о тех, кто попадает туда в качестве заключенных. Здесь я должен сказать очень простую и очевидную вещь: дело в том, что каждый наркоман, который употребляет наркотики, является распространителем. Хотим мы этого или нет. В России и во всем мире употребление наркотиков носит групповой характер. Поэтому любой наркоман, употребляющий сам, всегда является и распространителем.
Кобаладзе: В каком смысле?
Михайлов: В прямом!
Светлана: Ну так: есть доза — с другом поделится.
Михайлов: Да, он обязательно поделится с другом, совершенно очевидная вещь. Вопрос, конечно, стоит не в том, чтобы максимально криминализовать, потому что у нас сегодня более 100 тысяч находится людей, которые так или иначе были связаны именно с систематическим употреблением наркотиков. В Советском Союзе, если мы вспомним, у нас все-таки оказывалась определенная медицинская помощь для людей, которые там, впрочем-то, ещё и принудительно лечились. Сегодня система наркологической помощи, в том числе в местах лишения свободы, фактически можно считать демонтированной. Потому что, когда наркологи говорят о том, что «у нас есть все условия для содержания, мы готовы все», мы забываем о том, что наркология предполагает лечение не только наркоманов, но и алкоголиков, которых кратно много. И если мы придем в любое лечебное заведение, именно мы увидим, что на койках, в основном, лежат алкоголики. Поэтому здесь эта проблема, которую мы с вами обсуждаем, она должна вестись в русле той наркополитики, которая была провозглашена предыдущим президентом Российской Федерации, который пошел на то, что дикриминализовать и разделить больных от преступников.
Светлана: То есть возвращаться к этому. Мы сейчас на этом остановимся, Александр Георгиевич, чтобы мне не все сразу. К Инне обращаюсь: а Ваши ощущения по поводу вот этого заявления.
Святенко: Вы знаете, мне кажется какая-то уж больно розовая картинка: хочешь, да, ну и употребляй наркотики, а раз ты уже употребляешь — ты распространяешь. Извините, распространение наркотиков — это уже уголовно-наказуемо и сейчас. Поэтому надо совершенно четко понимать себе, что каждый наркоман, вот даже если Ваш тезис брать за основу, «каждый наркоман является распространителем», а значит, он подлежит уголовной ответственности. Что вот мы сейчас рассуждаем о том, что вот эти 5 минут, в которые он пока что попробовал, он пока что не наказуем, потому что он пока ещё не распространитель. Через 5 минут он стопроцентно станет распространителем. Мы что, должны ждать, когда он станет распространителем? Или все-таки будем работать на опережение? Абсолютно прав Александр Георгиевич в том, что у нас разрушена система наркодиспансеров. Во что она превращена? В некую такую профилактическую работу. Выпускаются брошюры, выпускаются какие-то там различные листовки, проводится работа со здоровыми, в большинстве своем, которые не хотят их употреблять и не будут, потому что у них другие проблемы. Но зато им рассказывают, что не нужно этого делать. Вместо того, чтобы заниматься лечение. Посмотрите, что происходит у нас с лечебными заведениями. Так как у нас нельзя принудительно лечить по закону, я, например, с этим не согласна, я считаю, что лечение, раз мы заявляем, что эти люди больны, и, тем более, что это распространяется, давайте их будем лечить. И лечить принудительно.
Светлана: То есть Вы за принудительное лечение?
Святенко: Конечно, я считаю, что такого рода заболевание надо лечить. Я могу это сказать как депутат, к которому обращаются родственники тех, у кого в семье есть больные с таким диагнозом.
Светлана: Да, родственники в первую очередь страдают, потому что это выжженная земля вокруг наркомана.
Святенко: И Вы знаете, касаясь 1998 года, я бы обратила внимание на практику зарубежных стран. Мы не будем говорить об Америке, мы её не любим, и не любим говорить о ней и сравнивать нашу страну.
Кобаладзе: Особенно, если там что-то хорошо.
Святенко: Особенно, если там все в порядке, совершенно верно. И возьмем страну Китай. Давайте процент людей, употребляющих и распространяющих наркотики в Китае. А там, простите, смертная казнь, вот и все. Ответ-то прост. У людей есть страх. Почему президент пошел на такую меру, как тестирование школьников, хотя мы 7 лет назад начали «бомбить» Государственную Думу своими законодательными инициативами. Но опять-таки, момент того, что в Государственной Думе не очень любят, когда субъекты что-то им подсказывают и рассказывают о том, как надо жить всей России.
Светлана: То есть Вы были инициаторами как раз-таки тестирования в школах?
Святенко: И мы «бомбили» просто Гос.Думу своими инициативами.
Светлана: А Вы знаете, что сейчас, на секундочку прерву, дело в том, что как раз перед эфиром мы говорили с Александром Георгиевичем на эту тему. Насколько я поняла Александра Георгиевича, он-то скептически относится к теме этого тестирования.
Михайлов: Не очень скептически, я бы не назвал это вредной темой. Но я считаю, что все, что обсуждалось в Иркутске на Государственном Совете, это дела давно уже решенные. Я объясню почему. Потому в ряде республик, в том числе в Татарстане, я беру за опыт Татарстан, было проведено поголовное тестирование школьников. Вообще, мы любим искать асы под фонарем. Да, потерял в кустах, а ищем под фонарем. Вот тестирование — это тот самый случай, когда мы пытаемся искать под фонарем часы. Было проведено стопроцентное тестирование, я сам очень много пугал тестированием, я мастер, так сказать, манипуляции общественного мнения.
Святенко: Это же дает манипулировать? Дает.
Михайлов: Дает. Для, скажем так, замотивированной части карьерной молодежи. Так вот, когда провели тестирование, я посчитал сумму затраченного явления одного потребителя наркотиков.
Светлана: Когда вот этим сплошным тестированием?
Михайлов: И Вениханов, кстати говоря, президент Республики Татарстан, сказал: «Хватит заниматься профанацией!». Выявить одного человека, который употребляет наркотики, вот из этой всей массы, для Татарстана, по данным местным наркологов, стояло 70 тысяч рублей. А по моим данным, 165 тысяч рублей. То есть перевести просто, математические расчеты элементарные: средства затрачены — и сколько выявлено.
Светлана: То есть, чтобы выявить того, кого и так знают…
Михайлов: Более того, вопрос не идет по поводу того, тестировать — не тестировать. Вопрос идет о том, кому мы эту информацию доводим. Вот Башкирия, прекрасные мои коллеги там работают, они просто вошли в контакт с местным бизнесом, купили огромное количество этих тестов, раздали родителям, собственно тому потребителю, кому мы эту информацию даем. Стоит это копейки. И в результате родители…
Светлана: Первоначальные тесты?
Михайлов: Конечно. И в результате родителям мотивация: если его ребенок употребляет, он найдет наркологию, он заставит наркологию работать, если он, конечно, заинтересован в здоровье своего ребенка. А вот эта вот тотальная такая фигня, которая предлагается, она приведет… Кстати говоря, все это тестирование будет за счет местного бюджета здравоохранения. К слову сказать, ч вот назвал эту цифру — 165 тысяч рублей — на выявление одного наркозависимого. Из него не зависит потребитель, потому что ещё диагноз надо поставить, тест не выдает диагноз, не выявляет. А пребывание онкологического больного в течение года в больнице стоит государству 98 тысяч. И возникает вопрос: вот это мода на новые такие, нано-технологии, скажем, в сфере борьбы с наркотиками, она будет крайне затратна. Конечно, мы допускаем, возвращаясь к своей предыдущей деятельности, когда мы очень активно создавали напряжение в обществе, и не каждый ещё студент, школьник, который может быть карьерный специалистом, или поступить куда-то, он, конечно задумается. По большому счету, сегодня, кстати говоря, тестирование, о котором мы с вами сегодня говорим, оно не предполагает выявление наркотиков, наиболее популярных в молодежной среде.
Светлана: Вот этих таблеточек?
Михайлов: Таблеточки, витамины, и прочее…
Светлана: Я разнообразно просвящена.
Михайлов: То есть основные наркотики, популярные в молодежной среде, они не предусматриваются тестированием.
Светлана: А что он должен выявить?
Михайлов: Объясняю: тесты существуют на определенный вид наркотиков. Например, тест на героин опийной группы, на канабисные группы и кокаин, условно говоря.
Светлана: А вот эта химия молодежная…
Михайлов: Она выходит за эти тесты! Она не подлежит тестированию, даже в связи с разработкой Министерством Здравоохранения приказа и положения о тестировании.
Светлана: Инна, вот пожалуйста.
Святенко: Вы знаете, я частично согласна с Александром Георгиевичем, но хочу сказать, что прозвучала некая манипуляция цифрами. Потому что, если мы говорим, что одного мы нашли и потратили на одного выявленного 165 тысяч, начнем с того, что в Татарстане действительно процент употребляющих наркотики значительно меньше. Я все-таки доктор технических наук и считаю я хорошо. И если говорить о том, сколько мы тратим денег на социальную рекламу, вот на эти красочные плакаты «Не употребляй наркотики».
Михайлов: Нисколько.
Святенко: Я Вас умоляю! Ну не надо.
Михайлов: 6 тысяч рублей стоит это.
Святенко: У нас вся страна завешана этой рекламой, что «останови своего друга» и так далее.
Светлана: Ну и что, это тоже полезно.
Михайлов: Что-то давно не видел, кстати.
Светлана: Нет-нет, я видела, просто уже глаз замылился.
Святенко: Но тем не менее, я хочу заметить, что цифры, которые тратятся на эту рекламу и на тесты, они несоизмеримы. И тесты дешевле, не надо говорить! И следующее, я думаю, сейчас все онкологи в обмороке от той цифры, которую Вы назвали.
Михайлов: Я назвал по данным здравоохранения.
Святенко: Я не знаю, в каком министерстве Вы искали.
Светлана: Давайте все-таки вернемся к тестам: хорошо это или так далее. У нас же дискуссия, правильно?
Михайлов: Конечно. Как говорит Грызлов, у дома не место для детской дискуссии.
Светлана: Поэтому мы пришли на «Эхо Москвы».
Святенко: И я хочу отметить, что на самом деле, нельзя сказать, что начали тестировать — ура — больше наркомании в нашей стране нет! Конечно же, это не так. Но хоть группу вот те, Вы их правильно назвали, замотивированных, тех, у кого есть страх и понимание того, что они хотят в будущем, вот эту группу мы уже этим тестированием отсекаем. Дальше — следующая категория, с которой нужно работать совсем другими методами, незамотивированные, и вот тут как раз у нас есть и ПДН, и различные органы опеки и попечительства, и комиссии по делам несовершеннолетних, которые бы не распылялись, а занимались бы вот как раз адресной работой уже с другой категорией ребят. И если о взрослых наркоманах, ведь посмотрите, у нас же есть определенная, даже появилась, субкультура. И это на самом деле страшно. Когда многие убеждают в том, что нет привыкания, есть легкие наркотики. Вообще понятие такое: легкие наркотики, тяжелые наркотики. Это не разговор! И почему Грызлов начал говорить о том, что давайте мы все сравняем и будем говорить, что есть наркотики и есть ненаркотики.
Светлана: Я все-таки не поняла, Вам нравится подход Грызлова вот на это ужесточение, причем ужесточение всего подрядчества, связанного с наркотиками?
Святенко: Объясню Вам: дело в том, что уголовная ответственность наступает, и мы говорим о том, что действительно…
Я чуть-чуть о другом, я неправильно сформулировала. То, что большинство наркоманов действительно совершают сначала правонарушения, а потом преступления, потому что им всегда нужна доза, и они становятся на преступный путь, чтобы её получить — раз. Поэтому они все равно оказываются в местах лишения свободы. Вопрос в том, что какая форма должны быть выбрана для наказания? Это не тюрьма, не колония общего режима, как для преступников, которые совершили преступление, а это как раз вопрос принудительного лечения. И правильно подобранного медикаментозного лечения, и вы абсолютно правы, что там просто гибнут люди. Если наркоман, который уже находится в той стадии, когда ему необходима медицинская помощь — и он попадает в тюрьму, нет у него соответствующего лечения или дозы, чтобы дальше жить, он погибает, это действительно так. Поэтому необходимы специальные лечебные заведения.
Михайлов: Которых, реально их нет.
Святенко: Надо вспомнить, что необходимо как раз немедленно восстанавливать.
Михайлов: Силами нашего Министерства Здравоохранения что-то восстановить — последнее бы не потерять.
Кобаладзе: Саш, тогда предложи свой вариант — что делать?
Светлана: Все хотят встрять ,я просто про то, что важная тема не только медикаментозно вытащить, прокачать, да…
Михайлов: 5 дней.
Светлана: Но вот после этого он выходит и оказывается опять в своей среде, со своими друзьями, со своими проблемами и со своей дозой опять под боком, которую так хочется протянуть руку и взять. Поэтому все, что касается не просто медикаментозной реабилитации, а того, чтобы оторвать и устроить другую жизнь, вот это у нас не решено, по-моему, ещё хуже, чем.
Святенко: Абсолютно Вы говорите правильно! А для этого необходимо время. И давайте говорить честно, наркоман.
Михайлов: Пока мы с Вами говорим в этой студии, максимум три наркомана, сейчас уже ушли из жизни.
Светлана: Кто-то скончался, а кто-то принял первую дозу.
Святенко: Но пока нет принудительного лечения, мы с вами так и будем сидеть в студии, и ничего не будет происходить.
Михайлов: Принудительное лечение, объясняю, можно я так сказать, тоже встряну, потому что я, конечно, не математик, но я знаю, когда мы говорим, что у нас в России существует 4 реабилитационных государственных центра, то один из очень крупных наркологов пытался выяснить, где эти центры, и не нашла.
Светлана: Всего 4 и то не нашли?
Михайлов: Всего 4 реабилитационных центра. Особенно это касается тех городов, где наиболее пораженная наркотиками ситуация: Свердловск, Владивосток, Калининград. Сильнейшая проблема — реабилитировать негде. Вот мы договоримся — давайте быстренько создавайте эти центры. Прекрасно, я с вами согласен, да.
Светлана: Эта история на годы!
Михайлов: Это не просто на годы! А я вам сейчас скажу, вот у нас на территории Российской Федерации существует огромное количество реабилитационных центров, я уже сказал, медикаментозность 3 дня, все, человек выходит в состоянии, так сказать, для интоксикации, его можно отправлять в реабилитационный центр, где он должен быть замотивирован на свое лечение. При это, опять-таки, я говорю: замотивирован! Невозможно человека, который не хочет лечиться, ни принудительно, ни не принудительно вылечить. Родители приводят человека в реабилитационный центр и говорят: «Вот его лечите». Он говорит: «Ребята, лечите меня, я пришел, мы заплатили вам деньги». А мотивации у него нет.
Светлана: Никакой.
Михайлов: Поэтому когда человек незамотивирован, все бесполезно. Но сейчас происходит очень интересная вещь: сейчас власть проснулась и обнаружила, что у нее на территории огромное количество…
Светлана: А сколько у нас вообще наркоманов? Вот здесь Грызлов говорит до 6 миллионов.
Михайлов: Нет, стоп. Давайте будем исходить из не общих представлений о тех цифрах, которые выведены в результате либо мониторинга, либо официальной статистики. Я сейчас объясню, в чем интрига. Интрига заключается в том, что существует такая официальная статистика, которой мы, конечно, никогда не верим. Хотим мы того или нет,но она каждый год прибавляется. И вот когда я начинают смотреть официальную медицинскую статистику, оказывается, что у нас с каждым годом количество лиц, стоящих на учете, сокращается на 0, 05 %. А с 1991 года до 2001 года число наркоманов выросло в 9 раз. И каждый год, до 2005 года, она прибавлялась по 25%. Сегодня произошла…Давайте говорить, что мы не верим статистике! Но произошла определенная стабилизация. Более того, скажу, 359 тысяч человек с диагнозом наркомании, диагнозом, установленным. Второй диагноз- это употребление с вредными последствиями, таких людей ещё 150 тысяч. То есть человеку, у которого разрушено здоровье в связи с употреблением наркотиков.
Светлана: Но это полмиллиона, это уже разрушено. А тех, кто употребляет.
Святенко: Вы же работали с этой категорией, Вы понимаете.
Михайлов: Подождите, я ещё не закончил. Я говорю сейчас о медицинской статистике, которой мы можем верить — можем не верить. За последние годы у нас стало сокращаться количество лиц с впервые выявленным диагнозом. Это показатель, потому что прирост лиц, стоящих на учете, засчет выявленного диагноза. И самое главное: один показатель, который тоже объективен — это количество смертей. У нас на 2000 сократилось количество смертей.
Кобаладзе: Как же, все растет…
Михайлов: Объясняю: а вот теперь мы переходим к главному. Когда мы говорили, а я это сам озвучивал, о том, что у нас 6милиионов человек, употребляющих наркотики, это цифра была выведена из мониторинга, который проводился не только путем медицинской статистики, но и опросами, социологическими исследованиями. Вот 6 миллионов лиц, не допускающих медицинское потребление. Он может раз в год, два раза в год, раз в неделю, в конце концов, но 6 миллионов, это была вот эта цифра. Сейчас немножко эту цифру скорректировали, но скорректировали не как не количество лиц, допускающих медицинское потребление, а количество лиц, предполагаемо уже зависимых. И вот эту цифру называет товарищ Иванов, вот говорит, 2,5 миллиона. Я с ним согласен.
Светлана: То есть 2,5 миллиона примерно — это зависимых людей уже.
Михайлов: Зависимых людей, которые не попадают ни под какие, так сказать, медицинские статистики. Вот эта цифра, да. Но она опять-таки произвольная. Она не выведена в результате какого-либо мониторинга. И теперь вот мы возвращается вот к этой идее Грызлова: если мы с вами допускаем, что хотя бы миллион человек, хотя бы миллион человек, которые систематически употребляют наркотики, должны отправиться в места лишения свободы.
Светлана: То мы к миллиону прибавим ещё миллион.
Михайлов: Кто их охранять, кормить, пятое, десятое.
Светлана: И у нас получится 2 миллиона сидящих за решеткой.
Михайлов: И самое главное: вот этот миллион мы не вернем к нормальной жизни. Потому что о чем мы говорим: негде лечить, разрушена система реабилитации, невозможно даже оказать медицинскую помощь наркоманам в местах лишения свободы.
Светлана: Так, я сейчас Вас, наверное, прерву, потому что нам нужно переходить на новости середины часа, только хочу напомнить, о том, что сегодня мы говорим с Инной Святенко и Александром Михайловым, говорим мы о новых инициативах в деле борьбы с наркотиками. Такое ощущение иногда, хочу верить, что не в предвыборных целях, а именно от отчаяния созерцания картины того, что происходит, делаются эти заявления, и мы попытаемся здесь определить, что их них действительно реально, а что вполне себе завирально по практике. Оставайтесь с нами, сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Кобаладзе: Здравствуйте опять! Снова представлю наших гостей: Инна Святенко — заместитель Председателя Комиссии Московской Городской Думы по здравоохранению и охране общественного здоровья. Александр Михайлов, должности которого перечислять невозможно, но генерал-майор ФСБ в запасе, специалист по наркотикам. Я ещё хочу вам напомнить, что нас можно смотреть по всем существующим видам связи: то есть не только по каналу RTVi, но и по всем Андроидам называется ,да, Свет?
Светлана: Да, что-то там с Андроидами, что-то замудренное.
Кобаладзе: Но главное, что мы в перерыве договорились, что вторую часть передачи мы посвятим решению проблемы.
Светлана: Секундочку-секундочку. Есть ещё некоторые инициативы, которые хотелось бы упомнить: все, конечно, в Интернете, кто смеется, кто плечами пожимает по поводу вот этого предложения Анищенко ввести некоторые запреты, вплоть до того, что на петрушку и на какие-то приправы. Вроде как Анищенко имел ввиду, что не саму петрушку, вот эти вот растения, которые мы употребляем, а семена, они вроде наркотические. Но как справедливо считают многие, а как же её и посеять, если семян не будет. В общем, что-то с петрушкой не ладно. Как вы к анищенковским инициативам относитесь?
Святенко: В рассаде, наверное, будут продавать.
Кобаладзе: В рассаде, в рассаде, да.
Святенко: Я, вы знаете, уже давно поражаюсь тому, что у нас вот подход такой довольно-таки оригинальный к борьбе с наркоманией. Потому что марганец стали продавать по рецептам, а очень молодые мамочки они страшно переживают, потому что все-таки исторически сложилось так, что малышей часто купают именно в марганце, в легком растворе, потому что хорошо это. И вообще такой препарат, который многие используют именно по правильному назначению. Но тем не менее…
Кобаладзе: Из него, по-моему, бомбы можно делать…
Светлана: Из обычных материалов при желании можно много что сделать.
Кобаладзе: При наличии синхрофазатнрона.
Святенко: И поэтому здесь, мне кажется, некая какая-то беготня по кругу. От которой страдают, на самом деле, те люди, которые используют эти препараты по назначению. Вот над чем бы я призадумалась. И как член городской антинаркотической комиссии, хочу отметить, что неоднократно обсуждали вопрос о том, чтобы УФСКН, а также ГУВД, и прочие структуры обратили внимание на Интернет, где рецепты.
Светлана: Рецептов полно.
Святенко: Как готовить, все опубликованы. А недавно я с коллегами обнаружили Интернет-магазин, где написано, что у нас очень вежливые курьеры, которым Вам доставят то, что Вы хотите в любое время в назначенный час. И они очень вежливы и любезны, поэтому Вы не переживайте за то, что Вы, допустим, не получите удовольствия даже от общения. То есть с этого моменты Вы начнете получать удовольствие.
Кобаладзе: А что они там предлагают?
Михайлов: Всё!
Святенко: Наркотики, абсолютно всего сектора. С мобильным телефоном, с городским и прочее. Все сидят и внимательно слушают. Вопрос: позвоните по этому телефону, специальные службы, которые должны этим заниматься. Почему до сих пор все это живо?
Светлана: Александр, Вы сидели долго в этом антинаркотическом нашем большом учреждении, что Иванов возглавляет, ну и что толку от вашего учреждения?
Михайлов: Скажу так, как я уже говорил, я долго время прожил в специальных службах. В специальных службах был железный принцип: сначала нужно сказать, что нужно сделать, а если не получилось, то объяснить, почему. Так вот сегодня мы все время объясняем, почему. Надо это ужесточить, это ужесточить, а в результате…
Светлана: Нет, ну по телефону можно позвонить…
Михайлов: Объясняю: для этого, конечно, должны те люди, которые ответственно относятся к выполнению своих служебных обязанностей. Хотим того или нет, но другого у нас нет. Нет у нас другой милиции, нет у нас другой полиции, нет у нас там чего-то другого. И я вам скажу даже больше: мы когда вот с вами обсуждаем проблему этих всех веществ, когда закончится передача, я вам расскажу, чем можно себя одуреть просто так конкретно, купив в вашем же буфете.
Поэтому если мы идем по пути вот этого вот тотальных запретов, ограничений и прочее-прочее, мы тут же получаем другой букет наркотиков, которые производятся вообще из подсобных средств. Вот в 1990 году я служил в Комитете Государственной Безопасности, мы взяли там несколько студентов, арестовали, которые из практически лабораторных препаратов изготавливали такой мощный наркотик, который 1 грамм на ведро воды и… У нас возникла проблема, куда их сажать, в какую зону. Потому что куда бы мы их не посадили. Они вам будут гнать из всего, что угодно. Понимаете, это была одна из серьезных проблем, это появились такие «Менделеевы», которые могли просто из всего, просто как диверсант может из всего сделать взрывчатку, так специалист может сделать наркотики.
Поэтому сегодня проблема, а теперь возвращаемся, что делать. Вот как Герцен говорил: что делать? Что делать, что делать? Летом варить варенье, а зимой его есть. Так вот сегодня мы вышли, что же делать сегодня. Сегодня, совершенно очевидно, должен взят курс не только на ужесточение наказания, ведь ужесточение наказания, это не факт, что всем дают. Я помню, проводил анализ в 2005 году, какое количество реальных приговоров была дано. В некоторых субъектах за тяжкие, особо тяжкие преступления в сфере наркомании — я говорю, это в те годы — 90 % бы имели условный срок. Человек в течение года получал три срока, и все условные. Вот сегодня законодательство стало менять. Поэтому когда вот уже начинают так истерить по поводу введения смертной казни, 20 лет лишения свободы в условиях в наших исправительно-рудовых учреждениях — мало не покажется.
Но здесь следующий момент возникает: а что делать с людьми, которые вот оказались. Значит, мы должны вырабатывать новые подходы, вот на что, Вы совершенно правильно говорите, что нужно деньги тратить не только в медицину — совершенно очевидно! У нас огромное количество, нуждающихся в медицинской помощи. Но нам нужно тратить ещё деньги по назначения в выработке новых элементов молодежной культуры. Хотим того или нет, нужно уводить с это поляны. Потому что молодежь, как использующее стадный инстинкт, она будет идти куда поведет её какой-нибудь козел, извините.
Кобаладзе: Отпущения…
Михайлов: Известно, знаете, как козел-провокатор.
Светлана: Это понятно.
Михайлов: И вот второй момент: чем мы больше говорим об этой проблеме, тем у меня ощущения, как о любой другой, что поговорили о продовольственной программе — исчезло продовольствие, заговорили о «Жилье-2000», помните, была программа — исчезло жилье. Сейчас мы очень много говорим о наркотиках: в 2009 году закончилась целевая программа по борьбе и (длинная эта проблема), пятилетняя.
Светлана: О чем бы заговорить, Юра, мне несколько тем приходит в голову.
Михайлов: 5 лет, Федеральная целевая программа, 4 год пошел, вот сегодня, в 2009 году закончилась, мы в 2011 год вошли, в 2012 год она даже не планируется. Копейки были — 3 миллиарда 600.
Светлана: Александр Георгиевич, но все равно, проблемы-то от этого не исчезла.
Михайлов: Не исчезла, они никуда не исчезнет.
Святенко: Почему не звонят по телефону, вот скажите мне, пожалуйста?
Михайлов: Вот правильно Вы говорите, но я не могу не этот вопрос сам ответить. Потому что даже я звонил своим коллегам и говорил: «Ребята, вот есть..»
Светлана: Обратите внимание! Вот что они там, только планы расчерчивают, я не понимаю?
Святенко: Я понимаю, что специалисты у нас есть. Приведу пример: мне жители регулярно, именно как председателю Комиссии по безопасности, пишут письма о том, что у нас наркопритон создан в такой-то квартире, проверьте. Я уже даже знаю, что мне ответят на это письмо. Делаю запросы в соответствующие инстанции, пишут: «Провели проверку, факты не подтвердились, целуем, такие-то такие-то». Все. Вот, к сожалению, письма такого плана.
Светлана: Скорее, связывать неохота.
Святенко: По-разному: разгильдяйство — раз, нежелание даже ходить по этому адресу — два, и третье — почему-то иногда решают на месте, к сожалению, вопросы. Вот это самое болезненное на самом деле, потому что вот за это тоже надо уголовную ответственность, и она должна быть достаточно жесткой. Но был такой момент, когда я пришла к руководителю нашего ГУВД и говорю: «Давайте проведем с одной из радиокомпаний акцию: попросим звонить всех, кто видел, где продают и как, но вы мне обещаете, что весь спектр этих звонков будет отработан «от» и «до».
Вы не представляете, что творилось в течение месяца. Потому что действительно, отработали, и совершенно четко, что за каждый звонок была персональная ответственность тех, кто отрабатывал.
Михайлов: Да, абсолютно верно.
Святенко: И валом пошли хозяева клубов, окольными путями, давление на
эту радиокомпанию, давление на меня, что вот у нас этого никогда не было, что первый раз, кто-то зашел, и там схватили, и там подловили, и подложили. А потом выяснилось, что не схватили и не подложили, а это всегда было именно в этих заведениях. И говорят: «Удивительно, мы не можем договориться. Удивительно, что нас не слышат, что это в первый раз и прочее». По всем этим позициям было 100% отработано. Значит, ответ на Ваш вопрос: ну можем мы это делать! И получается.
Михайлов: Вы знаете, конечно, можем, конечно, можем.
Святенко: Потому что на каждой территории ест люди, которые должны это делать.
Михайлов: Вы знаете, употребление наркотиков — это административное правонарушение. Человек задержан…Но если вы имеете ввиду введение уголовной ответственности, что скорей всего, не будет. Значит, это административное правонарушение. И в принципе, мы могли бы штрафовать, отправлять на 15 суток. Попался в состоянии наркотического опьянения — мети дорогу, да? Почему этого не делают? Во многих субъектах Российской Федерации, как только человека задерживают в состоянии наркотического опьянения, прокурор заставляет возбуждать дело по факту сбыта неустановленным лицом. Значит, где-то он купил. Какой дурак — милиционер ли, полицейский ли — будет выявлять вот это низовое звено, потому что ему навешивают столько висяков, которые сразу все показатели рухнут, и просто они потом из-под этого громадного вала статистики не вылезут. Это серьезная проблема.
А вот эта вот идея: ведь она принадлежит не только Москве. Ещё в 2005 году я начал такую акцию, которая называлась «Сообщи, где торгуют смертью». И по всей стране мы делали. Перед нами территориальные органы отчитывались. Рост раскрываемости возрастал сразу. Но через какое-то время я стал ловить себя на том, что многие придерживали под эту акцию свои результаты. Ну вот что мы сейчас будем, вот сейчас акция начнется, мы сейчас хлопнем своих и возбудим уголовные дела, и вроде как бы, хорошие показатели.
Святенко: Но опять-таки Вы об уголовной ответственности так тоже снисходительно.
Михайлов: Не снисходительно, я же просто прекрасно понимаю.
Святенко: Давайте ещё поговорим о другой части общества. Давайте не забывать, что ведь большая часть общества — не наркоманы.
Михайлов: И оно требует защиты. Оно требует защиты от наркоманов.
Святенко: Совершенно верно. И мы все безумно боимся, боимся за своих детей, боимся за своих близких, и это одно из самых, пожалуй, страшных вещей, правильно, о которых мы постоянно думаем. И поэтому, вы поймите, что иногда, говоря об уголовной ответственности, совершенно четко мы говорим о принудительном лечении и об ограждении именно этой части.
Светлана: Это понятно, одну секундочку, можно я только встряну. Здесь у нас из Интернета вопросы, реплики. Евгений из Уфы пишет, видимо, знает, что пишет, потому что признается в собственном опыте, он пишет так: «Курить травку — вредно для здоровья, отсидеть за это на зоне, спать по очереди, терпеть физические и моральные унижения, дышать туберкулезной палочкой — полезно?». Ну мы не будем отвечать на этот вопрос, мы уже сказали, что всех подряд сажать, наверное, это не выход из положения. «Почему одновременно, — пишут нам из Петербурга, — с ростом бюджета вот этого вот ФСКН, растет количество наркоманов?». Причем Александр Георгиевич говорит, что стабилизировалось.
Михайлов: Стабилизировалась статистика!
Светлана: «Почему ФСКН постоянно сотрясают скандалы из-за сотрудников, погибших на работе из-за передозировки наркотиков?». Кстати говоря, да, такие случаи были. Это что, профессиональное заболевание? Ведь это же ужас, когда сообщают о том, что сотрудники по борьбе с наркотиками, от передозировки у себя на рабочем месте умерли.
Михайлов: Не только сотрудники ФСКН, но и представители других правоохранительных органов.
Светлана: Вот-вот.
Михайлов: Кто-то полетать захотел и улетал с 8 этажа.
Светлана: Да-да.
Михайлов: Всякое бывало.
Светлана: Или просто от передозировки.
Кобаладзе: У меня вот вопрос: вот Иванов — нынешний руководитель этого нарковедомства — делает акцент на поставке из-за границы, вот Афганистан. Может действительно, перекрыть эти каналы.
Михайлов: Вы всюжизнь служили в правоохранительной системе, Вы всегда знали, что работает от противника. Противник задумал — мы ему перекрыли.
Кобаладзе: Или даже вот допустим, можно предположить, что мы перекроем Афганистан. Через другие каналы, все равно вот эти «менделлеевы» будут создавать.
Михайлов: Без проблем. Причем появление новых наркотиков возникает именно в период ограничения поставок иных веществ. У нас в Рубцовске, не помню, 2004 или 2006 год, у нас было большое количество смертей, когда мы начали проводить операцию по перекрытию этих каналов.
Кобаладзе: Это как запретить водку — начнут пить самогон.
Михайлов: Или появляются новые наркотики, они могут их рассчитать. Вопрос заключается как раз не в самих наркотиках, вопрос заключается в обществе. Дальше как нам сделать так, чтобы у нас люди просто нашли себе другое занятие. Это идеалистическое представление, но другого не дано! Мы не пересажаем всю страну. Мы не сможем вылечить всю страну — вот в чем ужас.
Светлана: Вот смотрите, «Президент Таджикистана — Рахмон — заявил, что, — пишет нам человек из Астрахани, — выслал российских пограничников из Таджикистана, в частности, много генералов российских, за торговлю и контрабанду наркотиков. Занималось ли ФСБ этим вопросом, и кто эти генералы? Есть ли посадки?»
Михайлов: Если бы занималось, было бы слышно.
Светлана: Не знаю, слышно не было. Было бы громко, но слышно не было, хотя предполагаю, что такое вполне возможно.
Михайлов: Я не слышал.
Светлана: Что в Таджикистане были пойманы за руку люди, которые занимались этим.
Михайлов: Вы знаете, у нас после афганской войны, у нас большое количество вернулась с науками употребления наркотиков, зависимыми, и в том числе людей, которые могли организовывать трафик.
Светлана: больше, чем уверена…
Кобаладзе: Вот пример, простите, Амстердама, где разрешены эти легкие наркотики.
Светлана: А вот, кстати, разрешение! Сейчас по Европе же вообще пошла волна опять — разрешить легкие наркотики.
Кобаладзе: А люди говорят, пожалуйста, все доступно.
Святенко: Да, пожалуйста, но посмотрите, уже выросло больное поколение.
Кобаладзе: То есть там для них это серьезная проблема?
Святенко: Практически, они все наркозависимы. И более того, идут уже отклонения и психические, и заболевания именно уже с точки зрения рождения детей ненормальных.
Кобаладзе: Почему же они не запретят все это дело?
Михайлов: Запрещают, кстати говоря.
Светлана: Здесь какая-то есть попытка.
Михайлов: Две страны, которые подлежат критике со стороны ООН: Туркмения и Голландия. В Туркмении вообще не было данных по наркоситуации, они не представляли такие данные. А Голландия по валом серьезной критике была, и Голландия очень существенно начинает ограничивать количество наркотиков единовременно находящихся в кофешопах. Сокращается количество кофешопов. Проблема заключается не в том, что голландцы купят. Это прекратилось в страну наркотуризма. Куда люди приезжают, покурили, что они там после наевшись мухоморов могут делать. То есть для них это тоже большая проблема. Они меняют немножко свои подходы, но опять-таки, мы все время ссылаемся на голландский опыт. Во-первых, у нас голландцев нет — мы не может использовать их опыт. У нас нет французов — французский опыт. А почему мы не вспоминаем Швецию, где даже сам факт наличия наркотиков — это уголовное преследование.
Светлана: И ничего! Уголовное.
Михайлов: Что такое психология шведа и психология пацана из Нижнего Тагила, что такое психология, так сказать, культуры шведской — это совершенно другая ситуация, другие деньги, там все другое!
Святенко: У нас другая ментальность, мы умеем очень быстро перестраиваться по отношению и к системе, в которой мы живем, и к тем законам, которые у нас меняются достаточно часто. Поэтому я уверена, если будет уголовная ответственность, то очень многие, очень быстро поймут, что такое уголовная ответственность. И количество наркоманов будет значительно меньше. Потому что есть страх. А вы думаете, что все также будут продолжать?
Светлана: Если мы ещё миллион посадим, лучше не будет.
Святенко: Не посадим, а принудительно будем лечить. Понимаете как, давайте вернемся к вопросу социума. Приходит ко мне на прием бабушка, у которой внук — наркоман. И она говорит, что раз в месяц, когда у нее пенсия, меня мой внук ведет пенсию.
Светлана: И тут же отбирает.
Святенко: С побоями отбирает. Все, мне есть нечего, уберите от меня этого внука. Она приходит ко мне как к представителю власти. А я ничего ей сказать не могу. Я ничего для нее даже сделать не могу! Потому что, бабушка, я знаю, будет жить под побоями своего любимого внука, и раз в месяц он её будет водить в Сберкассу. Вот скажите, это нормально? Мы должны стоять на интересах и отстаивать интересы этой бабушки?
Светлана: Потому что нет принудительного лечения.
Святенко: Потому что нет принудительного лечения! А если бы оно было, мы бы могли отправить его лечиться, причем не на три дня.
Кобаладзе: Бабушке что мешает написать заявление в милицию?
Михайлов: В милицию она не будет писать!
Светлана: А у нее нет желания…
Святенко: Пожалуйста, рассказываю. Она написала, пришел участковый, что он может сделать?
Кобаладзе: Забрать его.
Святенко: Куда, почему? Профилактическая беседа у него.
Кобаладзе: Да какая профилактическая беседа?
Святенко: Нет у нас уголовной ответственности! Он может оштрафовать его. Поймите, у нас так составлен Уголовный Кодекс, что ничего нельзя сделать.
Светлана: В общем, что-то пересматривать надо. Я против того, чтобы всех тотально сажать куда-то, но что касается принудительного лечения, здесь, пожалуй, я согласилась бы, да.
Михайлов: Я двумя руками говорю, что если б мы жили в нормальном обществе, конечно, их отправят на остров крокодилов, и пусть они там живут, как место заключения. Выживают в этих условиях. Но вопрос заключается в том, что в России сегодня каждый пятый судим — это официальная статистика. В некоторых субъектах Российской Федерации от 50 до 70%, которые были судимы. И вот опять же представим, возвращаясь к тому же пресловутому миллиону. Давайте мы поприкинем: мы какую-то часть условно можем осудить, что ничего не влияет на процесс.
Святенко: Вы считаете, если мы с ними будем водить хороводы, это изменит их вообще положение в обществе?
Михайлов: Абсолютно нет.
Святенко: Я считаю, что только лечить и медикаментозно. И причем не так, как вы говорите, 3 дня — и вышел, а ещё и реабилитационный период!
Михайлов: Да это не я говорю.
Светлана: Дело в том, что если уж говорить всерьез и надолго, то это действительно история, которая потом будет сопровождать всю жизнь этого человека. Как нет бывших алкоголиков — так, наверное, нет бывших наркоманов, если всерьез подсел. Поэтому я больше, чем уверена, что нужно развивать сеть каких-то таких самопоселений. Учесть тех мотивированных людей, которые хотят жить и хотят как-то существовать.
Михайлов: Абсолютно согласен. Самое главное, чтобы государство этим поселениям не мешало.
Светлана: Да, наоборот, хотя бы не мешало! Ну потому что они приезжают в деревню — их пытаются там выживать.
Михайлов: Пример из моей практики: один из маленьких городков Владимирской области. Мне звонят, ребята вот наркоманы, приехали ребята, купили дом. Ну они как бы хотят излечиться. Купили дом, начали заниматься сельским хозяйством, завели скотину, стали пахать и сеять. Значит, пришли местные алкаши: «Что-то не такие пацаны». Написали заяву участковому. Участковый пришел, и девять человек отвел в околоток. Ребята сидели в обезьяннике, пока туда не отправил своих сотрудников, их оттуда, из обезьянника вывели, и опер, который их возвращал домой, он ещё зашел и посмотрел, а нет ли признаков. Он говорит: «Когда я зашел, я снял ботинки, потому что стерильная чистота». Но ребята после очередного обезьянника, они просто собрались и уехали.
Кобаладзе: А какую претензию им предъявили?
Михайлов: Они странные. Ну не пьют же! Может, какие-то ненормальные. Может, чего-то. Кто такие? Почему они не такие, как мы? Вот это вот самое страшное. И второй момент: сегодня в стране огромное количество реабилитационных центров не частных даже. Это вот такие вот коммуны самоорганизующиеся, и в принципе, у многих у них очень высокая степень реабилитации, ремиссии. То есть до 70% уходят в ремиссию, 10, 15 лет, просто их очень хорошо знаю, и пока он наркоман — это тварь конченная. Он врет, он готов на все, что угодно, но когда он выходит в ремиссию, когда он восстанавливает все свои социально утраченные навыки, это представляется золотой фонд нашего общества. Потому что в Кингисеппском районе есть реабилитационный центр, не буду говорить, какой, где руководители хозяйств стояли в очереди на время выпуска, когда будут выпускать наркоманов, потому что эта единственная была трезвая категория людей, которая могла пахать, работать.
Светлана: Дожили! В очередь стоят за…
Святенко: Надо опыт перенимать с таких реабилитационных центров.
Михайлов: А я скажу, что сейчас происходит.
Светлана: Нам сейчас уже надо завершать…
Кобаладзе: А может, надо также бороться с алкоголизмом?
Михайлов: А там и алкоголики есть!
Светлана: Честно говоря, все это страшно, потому что у нас помимо наркоманов есть, действительно, ещё и алкоголики.
Михайлов: И смертность выше!
Светлана: да, и там и смертность колоссальная.
Михайлов: Доход большой!
Светлана: И что с этим делать — не очень понятно, потому что действительно, у меня такое ощущение, что чуть ли не прошли уже точку невозврата. Я, на самом деле, завершая наш разговор, вспомнила сейчас, ещё как 10 лет назад, на НТВ работала, делала интервью с одним молодым человеком, которому очень не повезло — он на героин быстро подсел. Ему было лет 18, когда он подсел. Когда я с ним встретилась, ему не было 20. Это была абсолютная развалина. Человек, который умирал, не успев не то, что пожить, не успев даже помечтать о жизни. Он абсолютный полуфабрикат был, человек, который не умел говорить, не умел думать, не умел мечтать о чем-то, хотел хорошо себя чувствовать. Но не получилось. Потому что когда его в больницу положили, оказалось, что у него ещё и СПИД, по ходу этих его занятий. И вот он передоз себе устроил и таки образом ушел из жизни. Я почему эту историю помню, я выпускала эту программу в эфир уже после того, как его не стало.
И может быть, я думаю, для тех, кто сейчас как-то обдумывает свое житье и думает, что все так просто и можно понюхать или покурить, может быть нужно приглядеться, к кому-то, кто рядом, и кто уже этот путь идет, для того, чтобы ужаснуться и не делать этого.
А всем нам, взрослым-большим и уже кому не грозит, наверное, подумать, что все-таки предпринять. Помимо посадок.
Спасибо большое за внимание, я напоминаю, что Инна Святенко и Александр Михайлов сегодня с нами говорили о новых инициативах в деле борьбы с наркотиками. Всего доброго, до свидания, до встречи!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #