В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
1 июня 2011 г. От кого и как мы защищаем наших детей.
Гости – Шота Горгадзе, Татьяна Боровикова, Сергей Волков.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi передача «В круге СВЕТА». Мы сегодня, к сожалению, без Светы, хотя тема вообще передачи придумана ею, это ее любимая тема. И сегодня мы не могли обойти ее вниманием, поскольку, вы знаете, сегодня Международный День защиты детей, с чем я вас и поздравляю. Значит, сегодня говорят – я, правда, удачно очень доехал, – что по центру Москвы невозможно проехать, кругом митинги, кругом детей угощают мороженым, все ликуют и отмечают этот день. Я сразу представлю своих гостей, гостей передачи. Это Татьяна Боровикова, председатель Совета сообщества многодетных, приемных детей России «Много деток – хорошо!».
Боровикова: Семей. Многодетных, приемных семей России.
Кобаладзе: «Много деток – хорошо!» - это название чего? Это вашей организации?
Боровикова: Название нашего сообщества.
Кобаладзе: Шота Горгадзе, наш уже гость опытный, много раз участвовал у нас в передачах – адвокат по защите прав несовершеннолетних. И Сергей Волков. По-моему, вы впервые на радиостанции «Эхо Москвы».
Волков: Впервые, впервые. Добрый вечер.
Кобаладзе: Писатель, автор книги «Дети пустоты» о беспризорниках. И тема наша сегодня, напомню: «От кого и как мы защищаем наших детей». Вы знаете, поскольку Светы нет, и мне надо было сегодня вдвойне готовиться, я целый день читал все, что посвящено детям. И к концу дня у меня очень печальное настроение, поскольку цифры, которые приводят сегодня журналисты в прессе, вообще удручающие. Поэтому, поскольку я оптимист, я хочу все-таки, чтобы вы начали с чего-то позитивного. Все-таки есть какие-то тенденции, где у нас, ну, по крайней мере, свет в окошке виден, в туннеле, и что-то происходит такое, что, может быть, через год, через два даст свои результаты? Вот вы мне до эфира рассказали…
Боровикова: Вы знаете, для меня самая позитивная тенденция, что родители наконец-то проснулись, им дали волшебного пенделя через вот как раз тему защиты детей. Они поняли, что от них стали защищать их детей. И просто родители стали объединяться, родительские комитеты, сообщества, ставить вопрос о том, что мы не хотим, чтобы вообще урок про права ребенка шел во всех московских школах, потому что после этого приходят родители…
Кобаладзе: Это вы имеете родителей где, в школах?
Боровикова: Вот, например, девочка приходит из школы и говорит: «Мама, ты знаешь, у нас сегодня был урок про права ребенка! Ты теперь мне должна сто рублей за то, что я мыла посуду». Или, например, анкеты вводят про защиту детей в московских школах, где просто и четко написано, какой вид насилия в вашей семье наиболее такой распространенный. Или везде висят плакаты: «телефон доверия для подростков такой-то, все звоните срочно, расскажите… Если у вас родился маленький брат и вас там обижают родители, или если вам не дали карманных денег, пожалуйста, на телефон доверия, и наши психологи разберутся с вашими родителями». Понимаете, когда вот это вторжение в семью началось, начались изъятия детей, к сожалению, в нормальных семьях, мы с этим столкнулись, начались какие-то массовые фальсификации. Вот, кстати, сегодня еще одна новость хорошая для меня. Мне пришло письмо первый раз в жизни из Департамента образования о том, что вот по поводу семьи, из которой был незаконно изъят ребенок, и мы обратились и сказали, что это вообще полный на самом деле беспредел, потому что там даже не было постановления об изъятии ребенка, подписанного главой муниципалитета… Просто изъяли и все, и ничего маме не сказали.
Кобаладзе: Татьяна, так я не пойму, позиция в том, что объединяются…
Боровикова: Пришло письмо, что «мы отдали маме ребенка и наказали сотрудника опеки». Это наша вообще победа! То есть такого раньше не было.
Кобаладзе: Татьяна, я совершенно забыл сказать, что нас можно смотреть по «Сетевизору», мне не простят, поскольку это очень важное сообщение. И, конечно, традиционно допотопным методом вы можете присылать, радиослушатели и телезрители, ваши СМС-ки. Телефон +7 985 9704545. Простите, что я вас прервал. Шота?
Горгадзе: Сидел, терпел, терпел, не выдержала душа поэта, не могу промолчать. Что же хорошего в то, что мы опять-таки позволяем недобросовестным родителям кооперироваться внутри своих семей и творить со своими детьми все, что вздумается?
Боровикова: Как это «недобросовестным»?
Волков: Кто сказал, что они недобросовестные?
Горгадзе: Ну подождите одну секундочку, подождите! Я понимаю, что справа, слева сидите, но прямо напротив меня сидит мой соотечественник, который меня защитит, у него есть волшебная кнопка. Вы хотите сказать, что априори у нас во всех семьях идиллия? У нас априори нет алкашей-родителей? У нас априори нет родителей, которые избивают ремнями своих детей, не просто шлепают, а избивают на самом деле? Вы хотите сказать, у нас нет родителей, на которых следовало бы пожаловаться ребенку, и если бы был у ребенка доступ к бесплатной психологической помощи, то невозможно спасти ему себя в какой-то крайней ситуации? Когда у нас в стране все семьи будут любящими, все семьи будут думать о том, как воспитать ребенка, как подарить ему самое лучшее, тогда я скажу, что не нужны ни эти уроки, не нужно детям разъяснять об их правах и не нужны эти телефоны доверия. Но на сегодняшний день многие родители: а) не выполняют своих обязанностей по воспитанию ребенка, б) у нас встречается огромное количество насилия в семье. И даже в тех семьях, которых мы считаем благополучными, у нас очень часто работает следующая схема воспитания: вот, сынок, тебе карманные деньги, вот тебе одежда, и на этом все воспитание заканчивается.
Боровикова: А скажите, пожалуйста, как вы отследите, добросовестно или недобросовестно воспитывают ребенка?
Горгадзе: Вот на то у нас и существуют суды, на то у нас и существуют органы опеки и попечительства. И если возникают ситуации, когда сотрудник органа опеки и попечительства злоупотребляет своими правами…
Боровикова: Сплошь и рядом.
Горгадзе: … он должен вылетать со своего рабочего места, а на его место должен приходить достойный человек.
Кобаладзе: Вы знаете, я слушал вас, и было очень убедительно, теперь Шота очень убедительно говорит.
Боровикова: Знаете, сегодня опека как зондер-команда работает. Сегодня я вижу разорение очень большого количества семей, изъятие детей по совершенно надуманным предлогам. Вы знаете, вот нашумевшее очень дело Агеевым. Мы делали общественное расследование. Там оболгали семью просто с ног до головы. И вот сегодня получается, что отец оправдан полностью, но, тем не менее, его лишили…
Кобаладзе: Может быть, это единичный случай, который не меняет общей картины?
Боровикова: Вы знаете, получается, что у нас сегодня дискриминационный характер, у нас отменена практически презумпция невиновности родителей вообще.
Горгадзе: В принципе граждан, не только родителей.
Боровикова: И получается, что Семейный кодекс, например, в отношении тех людей, у которых была отмена усыновления… Вот, например, отец полностью оправдан, да? Но он не может быть восстановлен в своих правах родителя, несмотря на то, что дети его считают папой. И это в интересах детей сегодня из детдома поместить в семью Агеевых Глеба, это единственная мечта этих детей.
Кобаладзе: Кроме случая с Агеевыми, вообще есть какая-то уже тенденция?
Боровикова: Понимаете, их сотни. У нас «горячая линии» по неправомерным изъятиям детей из семьи работает уже полтора года. И к нам обращаются…
Кобаладзе: А кому это нужно? Я не понимаю. Что это, заговор какой-то? Кому нужно изымать детей?
Боровикова: Понимаете, это введение механизмов ювенальной юстиции. Вот то, что уважаемый Шота Олегович сегодня перечислил, вот это все те механизмы, которые вводят сегодня. Их вводили уже с 92-го года, после того, как мы подписали Каирскую конференцию и взяли на себя обязательства о том, что мы будем создавать систему защиты детей. И на западные гранты про-ООН, ЮНИСЕФ очень щедро кормили несколько наших фондов, типа фонда Олега Зыкова, фонд НАН, и другие, которые постоянно проводили семинары с социальными педагогами, с работниками, покупали наших губернаторов, депутатов и вводили, в конце концов, даже ювенальные суды, то, что вообще противоречит нашей судебной системе. У нас нет такого закона, понимаете? А ювенальные суды есть во многих регионах. И сегодня получается, что сегодня в мэрии на конференции говорят: вот мы в рамках введения ювенальных технологий, в рамках наших международных обязательств принимаем резолюции, что в каждой школе московской теперь будет из старшеклассников уполномоченный по правам ребенка, чтобы все остальные дети приходили к этому старшекласснику… Понимаете, мы же забыли, что такое дедовщина в армии. Это безумие.
Кобаладзе: Понятно. Сергей, я не могу разобраться, кто прав.
Волков: А по-моему, все просто. Дело в том, что семья – это основа любого общества.
Горгадзе: Нормальная семья.
Волков: Разрушение семьи со стороны государства влечет разрушение общества.
Кобаладзе: Я не могу поверить, что кто-то в государстве вообще заинтересован в том, чтобы разрушить семью и изъять оттуда ребенка. Даже одурманенные какие-то фонды. Вот прямо преследуют семьи и изымают детей.
Боровикова: Понимаете, у нас государство не помогает вот в экстренных ситуациях семьям. Я же не говорю, что у нас все хорошо. У нас, например, бывают случаи, когда одинокая мама, у нее трое, четверо детей, она сайгачит по трем работам, чтобы их прокормить. В это время, когда ее нет дома или у ребенка, например, карантин в школе, приходит классный руководитель и говорит: мы, типа, вот комиссию делаем тут социальным работникам. Вызывают опеку, фотографируют разбросанные игрушки… Это вот в Строгине было только что. Фотографируют там недоеденные макароны. Ну, если дети одни, понятно, что идеального порядка не будет. Вызывают сотрудников опеки, изымают детей и помещают их в 7-ю Тушинскую больницу. И после этого они в «обезьяннике», в отделении для беспризорников две недели…
Горгадзе: Не надо стращать народ, ну не бывает так повсеместно, бывают ситуации…
Боровикова: Это случай из жизни, их десятки, их много!
Горгадзе: Секундочку. Бывают ситуации перегибов на местах, то, что называется, еще советским языком говорили, но суть-то понятна, да? Однако давайте зададим себе вопрос: чего мы больше хотим – чтобы у ребенка была теоретическая возможность позвонить на телефон доверия и получить какую-то помощь психолога, если его в семье избили, или когда в семье отчим, например, домогается до девочки?.. Бывает же такое, ну бывает всякое!
Кобаладзе: Бывает, да.
Горгадзе: Всякое бывает. Какая-то такая ситуация возникла, нету этого телефона доверия, которым нас так пугает Татьяна Михайловна. Все, нету. Нет ювенальных… Как хотите, назовите. Нет этой системы. Что делает эта девочка? Она спускается во двор, садится со своей подружкой, «готкой» или «эмо», и рассказывает ей, вот как у нее в доме плохо, что она домой даже заходить не хочет. Она не звонит на телефон, его не существует. Она рассказала подружке, та говорит: «Пошли сегодня со мной на Манежку, там в подвале мои знакомые ребятки дадут тебе понюхать клею, и все у тебя будет хорошо. Ты улетишь на небеса, и все будет классно». Что лучше? Скажите, пожалуйста.
Боровикова: А вы знаете, дело в том, что вот то, что существует телефон доверия, он не решает эту проблему, потому что насилие в семье или изнасилование, или что-то такое – это всегда практически латентная форма…
Горгадзе: Вот даже ваша организация, так красиво звучащая, создала телефон доверия для родителей. Создайте телефон доверия отдельный, посадите штат, для детей-подростков.
Боровикова: Вы знаете, нам звонят все. И нам звонят по разным… У одной семьи там дом смыло водой, у другой еще что-то. Все, что угодно у нас…
Кобаладзе: Татьяна, понятна ваша позиция. Я просто не могу понять, почему… Вот вы мне объясните, ничего не работает, ничего не действует, а тут включились некие механизмы…
Горгадзе: Надумано это все.
Кобаладзе: … которые вот так вот изымают десятки…
Боровикова: И на это есть деньги, да.
Кобаладзе: Кому это нужно? Зачем?
Боровикова: Потому что это бизнес.
Кобаладзе: Какой это бизнес? Вот объясните мне, вот ответьте мне на вопрос…
Горгадзе: Где выгода?
Кобаладзе: Да, где выгода? Зачем нужно вот этих детей массово изымать? Они куда, что, поступают…
Боровикова: Очень много идет детей на иностранное усыновление.
Горгадзе: Ну ладно…
Боровикова: И вы знаете, на рынке славянской внешности ребенок 50 тысяч долларов стоит. Вот я знаю эти цифры.
Кобаладзе: Татьяна, факты свидетельствуют о том, что вообще усыновления, удочерения иностранные… понижается удельный вес, растет внутренний… Но это отдельная проблема.
Боровикова: А в Италии 1260 детей пропало. Знаете вот этот факт? И министр иностранных дел Италии говорит, что скорее всего эти русские…
Кобаладзе: Не знаю, не верю. Каких, русских?
Боровикова: Русских. Которых вывезли из России через…
Горгадзе: Откуда у вас такая информация?
Боровикова: У меня из интернета информация, из всемирной организации...
Горгадзе: Вы верите всему, что пишут в Интернете? Я не слышал.
Кобаладзе: Я тоже не верю.
Горгадзе: Это скандал международного уровня, если такое произошло. О чем речь?
Кобаладзе: Абсолютно.
Боровикова: А вы изучите этот скандал. Я думаю, что вам будет очень интересно.
Горгадзе: Мне зайти на форуме почитать? Я не верю тем никам, которые даже своей фамилией не представляются.
Кобаладзе: Дело в том, Татьяна, что обвинения там в адрес американцев… Есть единичные случаи: когда-то кто-то забыл ребенка… Но там же наказывают не за то, что мать халатно относилась к русскому ребенку, а вообще к ребенку.
Горгадзе: Конечно.
Кобаладзе: Так же защищали бы китайского, вьетнамского, какого угодно. И то, что вот вы говорите, что в Италии пропало 1260 русских детей – ну, не верю я в это.
Боровикова: Ну изучите это.
Горгадзе: Да что изучать? Форумы читать? Где доверие этим форумам?
Кобаладзе: Сергей?.. Все-таки, да, хочу еще раз напомнить, что Сергей – автор книги, которая вот только-только вышла, да?
Волков: «Дети пустоты» о современных беспризорниках. Ну а поскольку тема данной нашей дискуссии несколько отличается от темы моей книги, я хотел бы сказать по тому, о чем мы сейчас говорим.
Кобаладзе: Но мы о беспризорниках тоже поговорим, это тоже тема важная.
Волков: Поговорим обязательно. Значит, когда детям в школах, нормальным детям из нормальных семей, в том числе и моим детям, говорят об их правах, почему-то им не говорят об их обязанностях. А у ребенка должны быть обязанности, в противном случае он вырастет иждивенцем.
Кобаладзе: А почему не говорят?
Горгадзе: А потому что на то родители существуют, которые должны правильно воспитывать, а не школы.
Волков: Ага, то есть о правах, значит, школа, а родители – обязанности?
Кобаладзе: Не все сразу, не все сразу…
Горгадзе: Юрий, позвольте ответить? Вот вы задали вопрос, дайте мне, Сергей, ответить. И не перебивайте, я всегда молчу, когда вы говорите.
Волков: Я еще только начал говорить. Я молчал до этого.
Кобаладзе: Я вам дам слово.
Горгадзе: Значит, что происходит? Родители всегда расскажут ребенку о его обязанностях. В принципе, любой человек другому всегда с огромным удовольствием будет рассказывать об обязанностях другого человека и никогда о правах. Я не представляю себе в самом страшном сне маму или папу, которые посадят ребенка и скажут: «Знаешь, сыночек, ты в отношениях между нами имеешь еще и следующие права…». Так вот, школа вполне разумно поступает, понимая, что об обязанностях расскажут родители и заставят эти обязанности выполнять, если они нормальные родители. Но в отношении прав ребенка и осознания ребенком своих прав и своей личности на земле есть огромный пробел. И этот пробел необходимо восполнить. Если мы с вами живем в правовом государстве, и если мы с вами говорим о том, что мы защищаем права детей, то это должны быть не голословные слова, а реальная защита. А для того, чтобы защищать, сами дети должны знать о своих правах.
Боровикова: А мы сами защищаем наших детей!
Кобаладзе: Таня, минуточку. Сергей, продолжите, прошу вас. То есть вы не согласны с тем, что говорит Шота?
Волков: Я не согласен с этим, в первую очередь, почему? Потому что все вот эти вот вещи – ювенальная юстиция, а это называется именно так, ЕГЭ, о котором сегодня говорили на митинге на Пушкинской площади, и прочее, и прочее – они почему-то рождаются не в нашей стране, не в России, а приходят к нам откуда-то с Запада.
Кобаладзе: Хорошо, допустим, допустим.
Боровикова: Вражеская программа…
Волков: На Западе у людей другое общество, другой менталитет. Никто, я думаю, спорить с этим не будет. Возможно, в каких-нибудь очень сытых и спокойных странах Запада и есть проблемы, связанные с ювенальной юстицией. У нас проблема другая: у нас элементарно детей кормить нечем во многих городах.
Кобаладзе: Ну, согласен. И?
Волков: И, соответственно, государство должно решать проблему прежде всего социально-экономическую, а потом уже правовую.
Горгадзе: А как это вяжется с защитой прав детей? Скажите, пожалуйста.
Боровикова: Потому что это извращение… защита прав детей…
Горгадзе: Подождите. Если мы еще не всех накормили, так давайте мы потеряем еще одно поколение, а может, два, тогда мы станем жить шикарно. А станем или нет – большой вопрос. Вот тогда мы подумаем и об образовании юридическом для детей.
Волков: А почему для вас большой вопрос, станем ли мы жить шикарно?
Горгадзе: Ну потому что вопрос. Если мы будем так относиться к жизни – сами ничего не делать и ждать, что нас государство накормит, - то я вам открою страшный секрет: никогда мы сытыми не будем!
Кобаладзе: Но вообще я вам честно скажу, для меня неожиданно, что вот именно в этой проблеме такая острота. Поскольку я то, что читал сегодня по другим аспектам проблем детских, там гораздо больше вещей, которые настораживают и напрягают.
Боровикова: Вы знаете, тут букет на самом деле проблем детских.
Волков: А именно потому что семья – основа общества.
Боровикова: Просто попытки разрушить семью идут со всех сторон.
Кобаладзе: Просто все меньше и меньше детей становится, вот в чем проблема. Все больше и больше беспризорных. Неужели это главная проблема…
Горгадзе: И вот это, получается, вина, извините меня, ювенальной юстиции?
Кобаладзе: Да нет, ни в коем случае…
Горгадзе: Нет, я к чему? Вот Сергей сам написал замечательную книгу. Читал, признаюсь. Но скажите, пожалуйста, дети-беспризорники – это головная боль тех добропорядочных семей, Татьяна Михайловна, о которых вы рассказываете?
Боровикова: Вот ими бы и занималось бы государство! Вот по Макаренко надо учиться.
Горгадзе: Вот этих преступников-родителей нужно сажать! А дети, которые стали беспризорниками, возможно, ими бы не стали, если бы у них был доступ к детскому психологу, который взял и помог бы ребенку.
Кобаладзе: А что действительно плохого, если есть детских психолог, к которому можно обратиться?
Боровикова: Вы знаете, детский психолог – замечательно. Мы сами обращаемся к детским психологам.
Волков: Нет, ну наивно полагать, что детский психолог решит все проблемы.
Кобаладзе: Нет, он не решит всех проблем. Но лучше, чтобы он был, чем чтобы его не было.
Боровикова: Послушайте, сейчас идет вторжение в нормальные семьи, которые сами способны…
Кобаладзе: Почему? Объясните мне, что вызывает это вторжение?
Боровикова: Потому что дети - еще раз говорю, это товар. Никому не нужны дети-беспризорники.
Кобаладзе: Для кого товар?
Боровикова: Потому что очень много людей сейчас, после того, как они много лет кушали гормональные контрацептивы, они не могут сами родить, они хотят нормального, воспитанного, здорового ребеночка. Понимаете? И кроме иностранцев, и наши тоже. У нас очень тяжелая система вот этого усыновления, создания приемных семей и так далее. То есть у нас даже наши мамы, когда вот они хотят в многодетную семью взять еще приемного ребенка, они просто не могут пройти эту процедуру, потому что это как игольная пушка.
Кобаладзе: Но цифры говорят о том, что у нас растет число усыновлений. Но большинство из них потом обратно возвращаются в детские дома.
Боровикова: Вы знаете, во-первых, это очень коррупционная сфера. И они говорят: учреждениям тоже нужны дети…
Кобаладзе: Каким учреждениям?
Боровикова: Детским домам.
Горгадзе: Они переполнены. О чем вы говорите?
Боровикова: Потому что подушевое финансирование идет. Вот в Москве на каждого ребенка из детского дома просто идет миллион в год. Понимаете? Вот если ребенок просто живет в бедной семье, на него идет 500 рублей в месяц.
Кобаладзе: Ну вы вообще сбиваете меня с толку. Речь идет о том, что детские дома переполнены, кормить нечем, одевать не во что, учебников нет…
Боровикова: Это неправда, это неправда.
Волков: Не, не, не, кормить есть чем, слава богу. Сейчас не 90-е годы, сейчас там стало получше.
Боровикова: Сейчас просто идет охота на нормальных детей.
Кобаладзе: Вот скажите, вот изымают этого ребенка. Он что, попадает в Америку, в Италию?
Боровикова: Ребенок попадает сначала в «обезьянник».
Горгадзе: В спецприемник.
Боровикова: Где дети-беспризорники три недели содержатся с ними, причем там нет никакого медицинского обслуживания. Там единственное, что просят дети, вот в этой Тушинской больнице: «Передайте нам, пожалуйста, сигарет. Нам не надо фруктов, игрушек, ничего не надо». И когда туда попадает домашний ребенок, и мы его три недели не можем оттуда вытащить, а потом он попадает на Алтуфьевское шоссе, в такой тоже реабилитационный центр, который тоже очень хорошо финансируется из Фонда защиты детей в трудной жизненной ситуации. А в этот фонд дали огромные государственные деньги. Когда мы обращаемся и говорим: «У нас есть семьи, которые попали в какую-то экстремальную жизненную ситуацию. Дайте им, пожалуйста, помощь». - Они говорят: «Нет, мы можем помочь только тому ребенку, который уже изъят из семьи. У нас так вся система работает». И сегодня ювенальщики с иностранных грантов, они пересаживаются сегодня на бюджет, они пересаживаются сегодня вот как раз на этот Фонд защиты детей в трудной жизненной ситуации. Понимаете, специально выдумываются случаи насилия в семье. Я видела такое количество фальсификаций вот за этот год, что уже просто, знаете…
Кобаладзе: Я ни в коем случае не подвергаю сомнению то, что вы говорите. Я не могу понять, просто вот из ваших слов следует, что существует какая-то мафиозная группа, которая выхватывает…
Боровикова: Существует ювенальная система.
Волков: Зачем мафиозная? Просто присосавшаяся к бюджету.
Кобаладзе: И что, вот просто рушат семьи, изымают детей для того, чтобы получить деньги?
Боровикова: Вы знаете, это многосложная такая система.
Горгадзе: К вам приходили? К кому приходили из ваших знакомых? До тех пор, пока не попали в ваше сообщество. Они пришли в ваше сообщество, потому что с этим столкнулись.
Боровикова: Нет.
Горгадзе: Ни в одну нормальную семью адекватную ни с того, ни с сего…
Боровикова: Это неправда.
Горгадзе: Что они, выборочно по квартирам ходят, что ли?
Боровикова: У нас есть бедные семьи, которые действительно нуждаются, потому что один отец работает, зарабатывает 20 тысяч, они не могут сделать ремонт у себя в доме. К ним приходит опека и говорят: «Дети живут в ненадлежащих условиях».
Кобаладзе: Нет, ну подождите. У нас у половины населения не сделан ремонт. Но так вот ворваться в дом…
Горгадзе: Да нет такого, Юрий.
Боровикова: Да, но понимаете, основания для изъятия детей… Вот учебник один человек написал, там 20 пунктов…
Волков: Тут есть один тонкий момент. Дело в том, что надо учитывать детскую психологию, психологию подростка пубертатного периода. Когда его провоцируют, позвони, расскажи. Он позвонит и расскажет. А ему поверят.
Боровикова: Причем он в основном звонит, потому что ему кроссовки не купили. А он звонит и говорит: меня отчим обидел.
Волков: Да, да, да. Сотовый телефон не такой, как у подружки.
Кобаладзе: Он позвонил, сказал, что ему не купили кроссовки, это вызывает целую цепь действий, которые…
Волков: Нет, нет, нет, он скажет не про кроссовки. Ему-то на уроке рассказали, что надо говорить: что его бьют, насилуют. Он расскажет…
Горгадзе: Ну, я не знаю…
Боровикова: Вы знаете, я лично знаю родителей, которые попали в тюрьму по обвинению…
Кобаладзе: Он расскажет, и каждый вот этот звонок вызывает такую цепную реакцию: появляется вот эта «группа захвата» и изымает вот этого ребенка?
Боровикова: Нет. Вы не сгущайте краски.
Волков: Когда будут «группы захвата», начнутся группы противодействия.
Боровикова: Дело в том, что идут семинары, которые финансируются Общественной палатой, доступ детей к судопроизводству…
Кобаладзе: Продолжим этот разговор. Сейчас, к сожалению, мы должны… Мы так разговорились, что быстро пролетело время. Сейчас мы должны сделать перерыв на краткие новости. Оставайтесь с нами. Я еще раз вам напомню, что в Международный День защиты детей обсуждаем тут проблемы, связанные с детьми, с Татьяной Боровиковой, председателем Совета сообществ многодетных и приемных детей России «Много деток – хорошо!», Шота Горгадзе, адвокатом, и Сергеем Волковым, писателем, автором книги «Дети пустоты». Мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Мы снова «В круге СВЕТА». Еще раз напоминаю вам, что нас можно смотреть по «Сетевизору», нам можно присылать СМС-ки по телефону 9704545. И еще раз представляю моих гостей. У нас идет очень жаркая дискуссия, которая продолжалась и во время перерыва. Татьяна Боровикова, председатель Совета сообществ многодетных и приемных детей России, «Много деток – хорошо!» - так она называется, эта организация. Шота Горгадзе, адвокат, и Сергей Волков, писатель, автор книги «Дети пустоты» о беспризорниках. Мы заговорили, совершенно неожиданно для меня, кстати, о теме, которая… ну, мне казалось, что вообще такой проблемы не существует на фоне десятка проблем очень сложных и таких очень печальных, что происходит с детством, что происходит в детских домах, что происходит с детской преступностью. Вот я сегодня читал материал Голованя, читал выдержки из пресс-конференции Астахова, где ужасающие цифры: о детской преступности, о сокращении вообще числа детей, о проблемах с детьми-инвалидами и так далее, и так далее, и так далее. А тут оказалось, что у нас вообще наиболее сложная проблема – это изъятие детей из семей благополучных, которые, благодаря там козням каких-то фондов и агентств, науськивают детей на…
Боровикова: Вы знаете, наверное, это не самая первая проблема, а проблема – широкомасштабное внедрение ювенальных технологий в школу, в социальную инфраструктуру, в больницу. Когда я прихожу в Филатовскую больницу за своими детьми и вижу, что там вот стоит толпа милиционеров, которые каждого, кто приходит в травмпункт, спрашивают: «Это тебя папа ударил или кто?». Понимаете, меня, например, это просто оскорбляет.
Кобаладзе: Да этих милиционеров не найдешь днем с огнем! И они стоят, прямо каждого ребенка спрашивают?
Боровикова: Нет. Ну, понимаете, дело в том, что сейчас есть московский регламент, которые завязывает все социальные службы и всю, так сказать, инфраструктуру детства в один узел. То есть все обязаны доложить. Если, например, ребенок пришел в детский сад с синяком, и сразу же подозревается, что ему нанесли побои родители. Тут же, значит, должна учительница как бы…
Кобаладзе: А может быть, огромное число детей действительно ходит в детские сады избитые родителями, и это вызвало такое…
Боровикова: Вы знаете, это полная чушь…
Волков: А почему избитый? Играл отец с ребенком, ребенок получил синяк – обычная ситуация. «Кто тебя?» - «Папа». Все, в черный список.
Кобаладзе: И что? Черный список, и к чему это ведет – что «все, мальчик, мы тебя изымаем»?
Горгадзе: Да нет, конечно. Ведет к тому, что будет проведена проверка.
Волков: Вот, будет проверка! Какого черта государство должно проводить проверку?..
Горгадзе: Ну ничего себе! Вы не имеете права бить ребенка.
Волков: Никто никого не бил. Играли, упал ребенок, бывает…
Горгадзе: У нас в семьях бьют родители детей? Давайте я вам задам, вам или вам, простой вопрос: в семьях детей бьют, или такого явления у нас не бывает?
Боровикова: Вы знаете, у нас в семье не без урода.
Волков: А как вообще в семье не бить ребенка, извините?
Горгадзе: Элементарно! Открою вам страшную тайну: элементарно.
Боровикова: У вас вообще дети есть?
Волков: У вас сколько детей, Шота?
Горгадзе: У меня детей нет. Но дело не в этом. В моей семье на меня никто руку не поднял.
Волков: На этом дискуссия может быть за-кон-че-на.
Кобаладзе: Сергей, согласитесь, ваше тоже заявление спорное. Так что…
Боровикова: Можно я скажу о многодетных?..
Волков: Никто не говорит об избиениях. Но подзатыльник как мера воспитания…
Боровикова: Это форма родительской любви…
Кобаладзе: Тань, сейчас, одну секундочку.
Волков: Семьи, где детей не бьют…
Горгадзе: Где бьют. Где не бьют, как раз такие есть.
Кобаладзе: Есть такие семьи, где бьют детей?
Волков: Вот где не бьют, я не знаю. В каждой семье рано или поздно кто-то из родителей даст ребенку подзатыльник.
Кобаладзе: Но подзатыльник можно дать… (неразб.)
Волков: А давайте тогда обсудим, что такое «бьют».
Кобаладзе: Но если ребенок пришел в детский сад с синяком, ну, наверное, у воспитателя должен возникнуть вопрос, откуда синяк. Ведь так?
Боровикова: Ну всегда так было.
Волков: Бегал, упал. Дети всегда в синяках ходят.
Кобаладзе: А если он на второй день пришел с синяком, на третий, четвертый? Потом пришел с выбитым зубом…
Боровикова: Ну так не бывает! Так не бывает! Если родители садисты, то ребенок будет об этом просто говорить.
Горгадзе: Ошибаетесь. Не будет.
Боровикова: А почему он будет звонить по телефону доверия, вы думаете, вообще незнакомым людям?
Кобаладзе: Может, он боится родителей.
Горгадзе: Да потому что у него шанс появляется кому-то сказать, где ему поверят.
Боровикова: Еще раз. Мы проанализировали первый год работы телефона доверия. Три процента детей жаловалось на какие-то побои, и то это оказались побои от их сверстников. И там практически не было ни одной жалобы на то, что кто-то кого-то избил, родители. Понимаете? Они жалуются на совершенно другие вещи. Это все фальсификации.
Кобаладзе: Ну хорошо. Ну вот эта жалоба поступает куда? Вот телефон доверия, там сидят специалисты, которые сигнализируют. Неужели вот такой звонок приводит к тому, что налетают на эту семью и изымают детей?
Боровикова: Да. Представьте себе. Тут же идут проверка. Приходят органы опеки и плюс еще эти вот… из КДН с автоматами. Комитет по делам несовершеннолетних…
Горгадзе: Ой, ладно вам, с автоматами… Что за глупости вы рассказываете? С автоматами приходят, да? Прямо с автоматами?
Боровикова: Да, приходят с автоматами. И если вы не открываете дверь и говорите: «Это моя личная собственность, я вас не пущу к себе в квартиру», - они говорят: «Мы выломаем дверь. У нас есть закон «О полиции», мы подозреваем, что ребенок в социально-опасной ситуации». Вот с марта теперь это стало можно – вламываться в любой чужой дом. Вы понимаете? После этого если в вашем холодильнике найдут просроченный кефир или творожок, или разбросанные игрушки, или незаконченный ремонт, или у вас животные в доме, и еще 25 как бы позиций, что может быть основанием для изъятия ребенка, ребенка изымут. Но, я еще раз говорю, это сегодня не проблема номер один. Слава богу, мы этому противостоим. И каждый случай, с которым мы сталкиваемся – это вопиющий случай. И бывает так, что родителей действительно надо наказывать, и мы сами обращаемся, что родители пьяницы, наркоманы, и невозможно, чтобы дети были у них. Но туда не идут из опеки! Они говорят: «Я что, сумасшедший, у меня свои дети есть, меня там ножом пырнут. Я туда не пойду». И там дети, понимаете, вообще без всякой защиты живут.
Кобаладзе: Тогда какая-то безысходная просто ситуация.
Боровикова: Вы знаете, я просто думаю, что нужно просто по-человечески и с любовью вообще относиться к решению любой проблемы. Потому что когда нас начинают подозревать вообще в том, что мы издеваемся над детьми, начинается вот эта вот манипуляция словами «бить детей»… Вы знаете, у нас вообще, в нашей национальной традиции, это когда ребенок, например, не слушается маму, а я говорю: «А я сейчас отцу скажу». И отец, придя с работы, из своих штанин просто вытаскивает ремень, и по жопе! Понимаете? И пока ребенок поперек лавки лежит, с ним еще чего-то можно сделать, а когда он уже длинный лось, с ним уже ничего сделать нельзя…
Горгадзе: Нет, ну это вообще адекватные люди, а? Ну вообще они адекватные? Это какая-то секта собралась, Юрий, понимаете?
Боровикова: Да вы что?
Горгадзе: Она здесь на лавку положила ребенка, ремнем… Да я первым делом соберу все необходимые документы, чтобы вас лишить родительских прав. Сделаю все, что от меня зависит, чтобы конкретно вас лишить родительских прав. На лавку она ребенка положила!..
Волков: 40 миллионов таких.
Горгадзе: Ой, да ладно! Если 2 – 3 чокнутых собрались в одну секту, не надо еще 120 миллионов туда привлекать.
Боровикова: Вы спросите сначала всех родителей, которые своих детей вынуждены наказывать. Вы знаете, вот это оскорбление, то, что вы сказали.
Горгадзе: Ну подавайте в суд, в суд подавайте.
Волков: Мы были незнакомы до этого эфира… Шота, понимаете, ну с вами не о чем говорить, у вас нет детей. Ну это бессмысленно, вы – теоретик.
Боровикова: Я – член Русской Православной церкви… Это в традиционной православной системе воспитания… Это нормально. Потому что родители, понимаете, они должны детей оградить от зла, от разложения.
Горгадзе: Господи, самое страшное – это фанатики. Понимаете? В любой сфере, в какой бы ни было, фанатики – хуже не бывает.
Боровикова: И знаете, когда человек превращается в животное, когда он делает смертные грехи – например, человек украл раз, второй, третий… Что?
Горгадзе: Вы хотите о грехах сейчас с нами поговорить, да?
Боровикова: …Или его выдрать ремнем, или он пойдет в тюрьму. Что лучше? Вот ювеналы…
Горгадзе: А третьего не дано вам, да? Вы знаете, что такое сила слова?
Боровикова: А вы сначала своих детей родите и воспитайте, и тогда говорите про силу слова.
Горгадзе: А потом мне в студию прийти. А сейчас надо уйти, наверное, да? Не вы ведущая.
Боровикова: А сейчас я говорю, потому что у меня дети. Понимаете? И я как мать имею моральное право сказать, что родители обязаны…
Горгадзе: Все зыбко, вы ж знаете. Лишение родительских прав – полгода.
Волков: То есть вы угрожаете ей, да?
Боровикова: Родители обязаны их наказывать и любить, понимаете? Есть кнут и пряник.
Горгадзе: Здорово! Отлично!
Кобаладзе: Я вообще интуитивно… я соглашаюсь… Шота, ну потому что это чудовищно, понимаете? То, что вы говорите…
Горгадзе: Выдрать, на лавку – бред какой-то!
Кобаладзе: … выдрали ремнем, потому что это народная традиция. Ну это ужасно.
Боровикова: Вы знаете, очень многие люди наши уже разложены этим европейским сознанием. И нам нужно возвратиться к тем методам, которые всегда были в России.
Кобаладзе: Таня, ну в этом тоже ничего плохого нет…
Волков: Давайте успокоимся, речь идет немножко о других вещах. Конечно, лавка – это 18-й век, это то все оттуда.
Горгадзе: Вот человек, который порет детей и говорит, что это нормально.
Боровикова: А в Англии розгами до сих пор порют.
Кобаладзе: Ну и что хорошего? Ну и что хорошего? За это тоже теперь наказывают.
Волков: Секундочку, секундочку, тихо. Телесные наказания в западных странах продолжались до 50 – 60-х годов. В школах розгами… была изобретена специальная машина для порки…
Кобаладзе: Да, даже есть английское слово, которое означает это наказание розгами. Но это ужасно.
Волков: Никто не говорит о том, что кто-то кого-то порет каждый день ремнем и так далее.
Горгадзе: Говорят, говорят.
Волков: Давайте мы будем говорить немножко о другом. Дело в том, что физическое воздействие, подзатыльник…
Боровикова: Это трактуется сегодня расширенно – насилие.
Волков: Это сегодня трактуется как насилие.
Горгадзе: По голове вообще бить нельзя, чтоб вы знали. Могут быть с детским мозгом…
Волков: Бить по голове нельзя. Подзатыльник – это не битье.
Горгадзе: Поговорите с врачом.
Кобаладзе: Ну это, Сергей, согласитесь, экстремальный случай. Что значит «подзатыльник», дубиной можно…
Горгадзе: Вы можете силу рассчитать удара по голове ребенка?
Волков: Могу.
Боровикова: Да, представьте. Он адекватен, он нормальный, он своего ребенка любит.
Горгадзе: Да что вы? Да я бы не сказал. Ну, с ваших уст «адекватен» - это все понятно уже.
Кобаладзе: Давайте без личностей.
Горгадзе: Сложно.
Волков: Миллионы родителей это могут делать…
Кобаладзе: По этому проблеме мы не договоримся, у нас разные точки зрения.
Боровикова: Хорошо, давайте поговорим про нравственность, это более такая серьезная тема.
Кобаладзе: Давайте поговорим о других проблемах. Вот, Сергей, вы написали книжку «Дети пустоты» о беспризорниках. Что здесь у нас происходит?
Волков: А здесь у нас происходит замечательная вещь. В стране существуют беспризорные дети, но называются они в официальных документах «социальные сироты», «дети, попавшие в тяжелые жизненные ситуации» и «безнадзорные дети». Беспризорных детей у нас нет.
Кобаладзе: Ну это вот дети… бывают вот случаи, когда вот так изъяли ребенка, и он становится беспризорным?
Волков: Ну это другой момент. Беспризорные дети – дети, живущие на улице, дети улиц, безнадзорные дети и так далее.
Кобаладзе: Откуда они берутся? Сейчас нет войны, сейчас, вроде бы…
Волков: Экономическая ситуация.
Кобаладзе: Что, просто уходят из дома?
Волков: Кто-то уходит из дома, кто-то изначально детдомовец. Есть такое понятие – «рецидив бегунка». Это дети, которые бегут на улицы из семьи. Не потому, что там их бьют, как мы очень эмоционально 40 минут на эту тему говорили…
Кобаладзе: А почему они бегут?
Волков: Скучно…
Боровикова: Воли хочется.
Волков: Воли хочется, да. Причем зиму они живут дома, дома тепло, дома хорошо. Весной начинаются побеги. Потом их возвращают в спецприемник, назад в семью, они опять бегут. И вот так это по кругу. Таких случаев масса.
Кобаладзе: И как с этим бороться?
Волков: Социализация.
Кобаладзе: Что значит «социализация»?
Горгадзе: На лавку с ремнем.
Волков: Социализация такая, как проводилась в свое время, в 30-х годах.
Кобаладзе: То есть Макаренко?
Боровикова: Конечно.
Волков: Макаренко. «Флаги на башнях».
Боровикова: Другого пути нет.
Волков: Девять академиков – писатель Иван Ефремов, Леонид Пантелеев, Виктор Астафьев был детдомовцем той поры…
Боровикова: Потому что интересно было, занимались…
Кобаладзе: Ну что-то происходит в этом направлении?
Волков: Сейчас? Ничего.
Кобаладзе: То есть эти дети так и шастают по улицам, и никто ими не занимается.
Волков: Так и шастают.
Кобаладзе: Вот я о чем и говорю. Вот то, что говорит Татьяна: вдруг включаются какие-то потрясающие механизмы, каждый ребенок… тут его срочно хватают и выдергивают. Здесь очевидная проблема – дети шастают по улицам, и никто ими не занимается.
Боровикова: Никто ими не занимается, они никому не нужны.
Волков: Они живут вне информационного поля. А что не показывают по телевизору и не говорят по радио, значит, этого нет. У нас в стране два альтернативных социума - социум наш, в котором мы живем, и социум, которого нет в информационном поле. Беспризорные дети, бродяги, бомжи, цыгане – они живут совершенно отдельно. За счет нас, причем.
Кобаладзе: Почему не включаются тогда государственные механизмы с такой же эффективностью, как они включаются вот в ваших случаях?
Боровикова: А потому что нет финансирования. Там вот на ювенальные программы очень хорошее финансирование.
Волков: Абсолютно верно.
Боровикова: Там Общественная палата дает гранты, чтобы были семинары по поводу доступа детей к судопроизводству. Там правительство Москвы разрабатывает регламент, финансирует специальные центры якобы правовой поддержки, всякой разной поддержки, типа «Росток», откуда приходят какие-то неизвестные люди, снимают детей с русского или с математики, например, в Западном округе, и рассказывают им про что-нибудь такое, о чем даже учителя вообще не знают, чего они рассказывают. А потом дети приходят совершенно не в адеквате. И получается, что на это есть финансирование, и очень большое финансирование. И на Паспорт здоровья школьника, где вообще вся личная информация о семье, о ребенке, о том, какие доходы и так далее. Вот это Минздрав все финансирует из бюджета. А вот на беспризорников – это как бы…
Кобаладзе: Заговор.
Горгадзе: Да ужас вообще. Большая страна… А хотите, я вам скажу по поводу беспризорников?..
Кобаладзе: Ну просто не понятно, кому это нужно – финансировать то, что… одного ребенка…
Волков: А кому выгодно.
Кобаладзе: Кому это выгодно? Итальянцам, которым привезут…
Боровикова: А потому что есть ювенальное лобби. Потому что есть лобби. И мы знаем конкретных людей, которые эти программы двигают.
Горгадзе: Цель какая у этого лобби?
Волков: Деньги заработать.
Горгадзе: Подождите, вы говорите «деньги вкладывают». Как заработать? Отдача где?
Боровикова: Понимаете, они все сидели много лет на западных грантах и очень хорошо поживились. И когда я вижу в Госдуме, приходит какой-нибудь комиссариат ООН по делам детей, директор восточной дирекции фонда ЮНИСЕФ и говорит: «Вы обязаны!.. Вы столько лет пользовались нашими грантами, вы уже как честные люди просто обязаны ввести у себя ювенальную систему». Понимаете?
Кобаладзе: Хорошо, обязаны, ввели эту ювенальную систему…
Волков: Слава богу, еще до конца – нет.
Кобаладзе: У них что, злой умысел, у этих…
Боровикова: Вы понимаете, это как бы общая вообще… Вводят же как бы секспросветовские программы, да, в школах? Это часть вообще мозаики вот этой вот…
Горгадзе: Масонский заговор?
Боровикова: Вы знаете, я не хочу с вами говорить вообще о каких-то заговорах там…
Горгадзе: Я понять хочу.
Боровикова: Я просто говорю то, что сейчас происходит. Вот реальная идет ювенальная такая со всех сторон… вот эти технологии…
Кобаладзе: Цель, цель? Я говорю, я не могу с вами спорить, поскольку я этого не знаю. Но я хочу понять, для чего, вот откуда эти механизмы? Для чего они нужны? Вот какая цель преследуется?
Горгадзе: А для чего у нас ввели ЕГЭ?
Кобаладзе: Нет, подождите, ЕГЭ – это отдельная штука.
Боровикова: Ювенальная юстиция привела к тому, что за несколько лет изъято, вот за время существования ювенальной юстиции, 2 млн. детей.
Кобаладзе: Подождите, изъято откуда?
Боровикова: Изъято из семей.
Кобаладзе: 2 миллиона в России?
Боровикова: Во Франции 2 миллиона детей. И большинство из них незаконно, об этом говорят сами французские адвокаты. Понимаете? И вот практически калька делается у нас. Потому что вот эта вот вся зараза…
Кобаладзе: Куда деваются эти 2 миллиона изъятых французских детей? Вот что с ними происходит?
Боровикова: Вы знаете, очень выгодно идет как бы бизнес вот на приеме этих детей. То есть это когда вот что-то вроде такого детского дома делается, за каждого ребенка государство платит. Вот у нас, например, за не усыновленного ребенка, а ребенка, которого называют приемным, платят 14 тысяч. Вот мне, например, за родного ребенка не платят, за то, что я его там кормлю, воспитываю, плачу там за всякие кружки. А вот за приемного платят. И я все думала: почему эту систему делает женщина, ну, как бы основной лоббист с приемными вот этими семьями? Говорит: вот надо двигать приемные… Почему? Вот почему они формируют эту законодательную инфраструктуру?..
Кобаладзе: Кто «они»? Это в парламенте?
Боровикова: Я имею в виду Лахову, например. Вот Лахова занималась законом по поводу приемных. И мне все никак в голову не приходило. То есть это человек, который очень много разрушений вообще сделал в нашей социальной сфере, в сфере с детьми, с женщинами. Она фактически насадила во всех женских консультациях вот эти учреждения по планированию семьи, которые занимались в очень больших количествах абортами, потом там стерилизацией. Там много скандалов было. Контрацепция… А сейчас вот она, понимаете, стала двигать как бы ювеналку и приемные семьи. Почему? А сейчас…
Горгадзе: Ответ получили или нет?
Кобаладзе: Нет, я не могу понять.
Горгадзе: Я тоже не получил.
Кобаладзе: Что это? Опять-таки злой умысел? Вот кто-то засел в наши, значит, женские консультации и разрушает наши семьи?
Боровикова: Понимаете, это совершенно конкретные международные программы по сокращению народонаселения. Вот была Каирская конференция по сокращению народонаселения, где было озвучено, что вот нам нужно оставить золотой миллиард…
Кобаладзе: Минуточку. У нас только речь идет о том, как бы увеличить это население. Все государственные программы направлены на то, что рожайте, материнский капитал…
Боровикова: Тем не менее, Россия подписала Каирскую конференцию по сокращению народонаселения.
Кобаладзе: Ну и что? Ну у нас на всех уровнях говорят: рожайте, будем платить деньги. Государство готов выделять материнский капитал и все прочее. Ну это вступает в противоречие с тем, о чем вы говорите.
Боровикова: Понимаете, очень часто на самом деле слова, вот то, что говорят, они не соответствуют действительности. Вот, например, материнский капитал… я вам прям уже в этой студии рассказывала, что получается, что многодетная семья, у которой сегодня шесть детей, она не получает материнский капитал. А материнский капитал предназначен для тех, кто, может быть, родит второго ребенка. И это законодательный брак. Это плохой закон, несправедливый закон, потому что он не выполняет реальной вообще задачи с реальной поддержкой тем, кто уже родился. Понимаете, это тоже, кстати, разрабатывала Лахова. И просто вот количество вот этих вот программ – это нужно просто расследование делать. Почему такое количество программ, ну, совершенно вражеских исходит от одних и тех же людей? Олег Зыков – тоже лоббист ювенальной юстиции, который пропагандирует метадоновые программы. Давайте мы, как в Голландии, будем раздавать наркотики… Ювенальные программы…
Кобаладзе: Вы знаете, у меня нет информации, я не могу с вами спорить. Но что-то во мне так возмущается и так вот протестует внутри, что что-то вот такое…
Боровикова: И во мне возмущается.
Кобаладзе: Нет, то, что в вас возмущается, очень хорошо. Но во мне… Я не могу принять вот вашу концепцию и ваше объяснение того, что происходит и почему. Что вот какой-то заговор, опять некая… ну, в данном случае назовем Лахову, которая засела благодаря каким-то фондам, каким-то программам, какой-то международный заговор сократить население…
Боровикова: Ну документы-то все в открытом доступе! Понимаете? Это же все можно прочитать, какие программы и так далее.
Кобаладзе: Так в документах можно все, что угодно прочитать. Но практика нашей страны говорит, что у нас население тает, нас становится меньше.
Боровикова: Да, и мы об этом кричим вообще! А нас не слышат.
Кобаладзе: Ну как не слышат, когда все об этом кричат, на всех уровнях?
Боровикова: Вы думаете, нашей организации хоть раз дали денег на поддержку, например, экстренную хотя бы? Я писала несколько раз гранты в Общественную палату, что нам нужна служба «SOS» для тех семей, которые попали в экстренную ситуацию.
Горгадзе: За что вам деньги давать еще? Вот объясните мне, пожалуйста.
Боровикова: У нас есть служба сопровождения семей, у нас есть десятки, сотни программ…
Кобаладзе: Ну хорошо, ну и очень хорошо. Ну так я и говорю, Татьяна, ну если у вас есть такой случай, как случай с Агеевыми, ну вы же кричите «SOS!». Ну так и продолжайте кричать.
Боровикова: Но ничего не получается, потому что мы здесь видим дискриминацию со стороны опеки. И что их дети сегодня обречены на вечное сиротство…
Кобаладзе: Ну вот спорьте с опекой, идите к адвокатам, привлекайте адвокатов.
Боровикова: … потому что существует такое понятие мифическое «честь мундира». То есть если государство уже один раз обложалось и сказало, что Агеевы якобы виновны, то теперь органы опеки говорят: «Мы вам не дадим детей, потому что это не ваши дети». А то, что в свидетельстве о рождении детей написаны уже имена вообще родителей – это Агеевых, просто, ну, непонимание вот это вот…
Кобаладзе: Ну, не знаю. Сколько конкретно случаев было таких?
Горгадзе: Агеевы.
Боровикова: Вы знаете, у меня, вот у лично моих знакомых близких, было, ну, около 15 таких случаев. Это те семьи, которых я знала до того, как у них изъяли детей.
Кобаладзе: Вот вы знаете, вот специально надо будет сделать передачу, пригласить эти семьи. Вот я не могу в это поверить - понимаете? – что государство…
Волков: Прецедент важный, конечно.
Кобаладзе: Ну просто это чудовищно - существует некий заговор, который направлен на то, чтобы изымать детей и куда-то их сплавлять.
Боровикова: Страдают дети. И они искусственно делаются сиротами.
Кобаладзе: В нашей стране я допускаю все, любой случай может быть, самый дикий, самый… Но это единичные случаи. Я не могу поверить, что целенаправленно какие-то государственные органы разрабатывают некие программы…
Боровикова: Что целенаправленно строится система. А мы видим, что строится целенаправленная система по контролю над семьей.
Кобаладзе: Ну не верю я в это, ну не верю! Ну как же так? Мы на всех уровнях… в армии некому служить, количество учеников сокращается, в школе уже детей нет, уже первые классы будут скоро пустые. Так?
Боровикова: А может, они этого и хотят?
Кобаладзе: Кто «они»-то? Они-то кто?
Боровикова: Кто это делает.
Кобаладзе: Ну вы понимаете, вот это все…
Волков: Я, например, знаю человека, который сказал, что в России нужно 52 миллиона… (неразб.)
Боровикова: И я тоже знаю.
Кобаладзе: Кто сказал?
Боровикова: И Маргарет Тэтчер сказала тоже…
Кобаладзе: Ну и что? Дзержинский, он что, президент страны? Ну мало ли здесь… А Мальтус говорил… вы же знаете теорию Мальтуса…
Боровикова: А вы знаете, у нас уже очень сильное ощущение, что мы живем просто в оккупированной стране, где вообще не наши законы работают, и где вообще…
Кобаладзе: Да ну перестаньте!..
Горгадзе: Кем оккупированной?
Кобаладзе: Ну все понятно.
Боровикова: Где почему-то слушают… Почему-то все, что сказали на Западе, у нас делают. Да? А то, что сказали мы… А мы здесь хозяева.
Кобаладзе: Хорошо, давайте на позитивной ноте завершим эту нашу передачу, тем более что время подходит к концу. Я еще раз поздравляю вас с праздником – Международным Днем защиты детей, который нам тоже навязали. Нам навязали этот праздник вредный, но, тем не менее, давайте будем надеяться, все проблемы будут рано или поздно решены, и мы будем жить в счастливом обществе, особенно счастливом для детей. Я благодарю участников передачи. Татьяна Боровикова, председатель Совета сообществ многодетных и приемных детей России «Много деток – хорошо!». Шота Горгадзе, который, я надеюсь, сегодня он попал под такое давление со всех сторон, это его не отвратит от участия в наших передачах. И Сергей Волков, писатель, автор книги «Дети пустоты». Сергей, я вам отдельно приглашу, потому что мы вам сегодня практически не дали говорить, поскольку такая острая дискуссия развернулась.
Волков: Ну да, да…
Кобаладзе: Спасибо. До встречи на будущей неделе.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #