В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 мая 2011 г. Чем дальше в лес....
Гости – Алексей Навальный.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Сразу представляю, у нас в гостях Алексей Навальный, юрист, блогером просил не называть.
Навальный: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Создатель сайта РосПил. И назвала эту программу, по-моему, «Чем дальше в лес». Некоторые спрашивали, в чем дело. Ну, дело в том, что из последних событий, одно из последний событий, которое связано с именем Алексея Навального, это дело, которое возбуждено в высших сферах против Алексея. Связано это с каким-то предпринимателем из Кировской области, который утверждал, что вы его подвигли к какой-то сделке, которая принесла некий ущерб. Ну, вот, скажите мне, пожалуйста. Я, кстати говоря, сказала Алексею, что собираюсь в ближайшие дни поехать в Киров, он сказал, чтобы осторожнее, в лес не заходила.
Навальный: Исключительно потому, что там много клещей. Дело, действительно, такое, замечательное и интересное. Ну, во-первых, я начну с того, что Следственный комитет по телевизору сказал, что против меня возбуждено уголовное дело. Это было 3 недели назад. По закону они обязаны выдать мне постановление о возбуждении дела незамедлительно. Вот, я 3 недели уже жду — бумаг нет. Я уже подал в суд на Следственный комитет, чтобы заставить их дать бумагу, в которой бы, все-таки, объяснялось, в чем меня обвиняют. Поэтому, в основном, я все знаю, конечно, из сообщений СМИ. Дело заключается в том, что один из руководителей ГУП считает, что я оказал на него давление, заставил изменить схему работы. Это ущерб без признаков хищения — они потеряли из-за этого 1 миллион 300 тысяч рублей.
Светлана: Он, кстати, сам, по-моему, под следствием, да?
Навальный: Он сам под следствием по злоупотреблению служебным положением. Считается, что он разбазарил примерно 200 миллионов рублей.
Светлана: И, что называется, здесь просто с его слов обвинение в ваш адрес, да?
Навальный: Насколько, опять же, я знаю из сообщений СМИ, все это дело строится на показаниях его и его дочери, которая у него же работала коммерческим директором. Но мне совершенно очевидно, что это дело сфабриковано, там, шито белыми нитками. И даже по логике, по которой оно развивалось, это можно наблюдать. Потому что несколько месяцев оно было в режиме доследственной проверки сначала на уровне Кирова, где было признано, что не было преступления. Потом отменили, забрали в Приволжский федеральный округ — то же самое, отменили, не было преступления. Потом его уже затянули на самый верх, в Следственный комитет России, где вообще должны расследовать только самые важные дела. Ну вот, как бы, они с важными делами решили повременить и заняться вот этим вот миллионом рублей и, все-таки, то, что называется, возбудились.
Кобаладзе: А если как следует покопаются, все-таки, чего-нибудь найдут?
Навальный: Ну, там такие ребята сидят, что могут...
Светлана: Все могут найти.
Навальный: Вот, по всем людям, которые в этой студии находятся, все могут найти.
Светлана: Все могут найти, я в это верю, правда, в их высокую квалификацию.
Навальный: Был бы человек — статья найдется.
Светлана: Это правда. Послушайте, вот только что мы вчера узнали о, что называется, окончательном решении по делу Ходорковского и Лебедева. Дело в том, что в вопросах, которые пришли на сайт «Эха Москвы» (их очень много), там были вопросы касательно дела Ходорковского. Ну, во-первых, первое — это ваши ощущения от того, что вчера произошло?
Навальный: Я по поводу дела Ходорковского много раз высказывался, и на «Эхе Москвы» в том числе. Безо всякого сомнения были нарушения и у Ходорковского, и у Лебедева, и у всех остальных. Посадили их и по первому процессу не за это.
Что касается второго процесса, обеих частей — то, что мы видели вчера завершение и предыдущая — ну, это просто цирк с конями. По-другому назвать это нельзя. Это было надругательство над правосудием. Это, на самом деле, скорее всего, преступление должностное этих судей. После того как помощница этого судьи Данилкина рассказала, что на нее оказывалось давление. И почему-то вот эти вещи не расследуются — там только квалифкомиссия судейская рассматривает это. Хотя, это предмет реального следствия. Этого ничего не происходит, то есть совершенно — я считаю, я в этом убежден, что Ходорковский и Лебедев — они отбывают пожизненное заключение, такое, внесудебное, неправосудное пожизненное заключение.
Светлана: По какому-то политическому решению.
Навальный: Да, совершенно верно.
Кобаладзе: Почему пожизненное?
Светлана: Ну, потому что непонятно вообще, когда они выйдут.
Навальный: Ну, скажем так, пожизненное — это пока они живы (дай бог им здоровья), либо пока жив этот политический режим.
Кобаладзе: То есть это, значит, не конец?
Светлана: Запросто не конец.
Навальный: Да, это, я уверен, что не конец.
Светлана: Никто не знает, да.
Навальный: Причем, я сразу оговорюсь, что никаких у меня восторгов по поводу Ходорковского нет, потому что я занимаюсь защитой прав миноритарных акционеров, а Ходорковский без сомнений был одним из самых больших нарушителей. И если бы он сейчас по-прежнему был руководителем компании, я судился с ним бы бесконечно. Но то, за что он сидит, не имеет никакого отношения к тем нарушениям, которые он, возможно, делал.
Светлана: Ну, тогда в продолжение этого вопроса то, о чем, собственно говоря, спрашивали слушатели на сайте. Глядя на вот этот пример, на то, что произошло с Ходорковским, Лебедевым и некоторыми другими его коллегами, вы-то не боитесь, что коль скоро начали некие действия в отношении вас, что будет продолжение?
Навальный: Ну, назвался груздем — полезай куда положено, полезай к груздям. Я понимал, что такое может рано или поздно случиться. И чем больше проблем я создам этим людям, тем больше вероятность, что такое случится. Но я хочу действовать эффективно, соответственно, я эффективно создаю им проблемы, я расследую их конкретную коррупцию, я совершенно четко заявляю, что я хочу видеть вас всех, называю фамилии, в тюрьме. Ну, на скамье подсудимых, а потом в тюрьме.
Было бы наивно предполагать, что они будут просто сидеть и смотреть на меня, и ждать, пока я их посажу сейчас или через сколько-то лет. Они сопротивляются. И это самый для них привычный и комфортный способ решения проблем, что называется.
Кобаладзе: Ну а хоть кто-то прореагировал? Ну, не скажу позитивно, но, так сказать, «согласен, больше не буду»? Вообще, какие-то есть результаты?
Навальный: Ну, с некоторыми компаниями. Сбербанк тот же самый.
Светлана: Нет, секундочку-секундочку. Леша, можно только договорю вот это, потом пойдем на эти вопросы, по сайту, например. Вот у меня просто распечатана статья, по-моему, это «The New York Times». Здесь статья Джона Уокера, который как раз пишет о том, что мы знаем о судьбе Ходорковского и Лебедева, и «недавно прокуроры, — пишет он, — начали расследование в отношении Навального, утверждая, что, возможно, обманом заставлял государственную компанию платить завышенные цены, находясь в должности советника губернатора. Это, конечно, нелепо, но как будто это имеет какое-то значение в современной России. Он — следующий». Вот, последние слова этого человека, который написал статью. То есть в глазах некоторых людей, в том числе и вполне себе следящими за политическими процессами, ощущение, что вы, действительно, следующий.
Навальный: Ну, это в их глазах, потому что они видят меня, я на виду, меня на «Эхо Москвы» приглашают. Но я вас уверяю, и я думаю, что вы и без меня это знаете, что таких Навальных сидят десятки и сотни. И в этот конкретный момент где-нибудь такой же Навальный отбывает свое совершенно незаконное заключение, а просто этих людей не видят. Я сижу в Москве, мне в каком-то смысле повезло. Я сижу в Москве, вы меня все любите, приглашаете в студию. Поэтому если меня посадят, все там начнут переживать: «Ах, посадили Навального». А такой же Навальный в Казани...
Кобаладзе: Но а вам известны такие, вот, Навальные?
Навальный: Таких людей огромное количество. На любом правозащитном сайте вы найдете десятки описаний, как сажают бизнесменов, потому что отнимают у них бизнес, как сажают журналистов, как сажают правозащитников. Любой, кто связался с милицией местной, с ФСБ, с любыми правоохранительными органами, с губернаторами, они все рискуют быть посаженными и зачастую они... Ну, что далеко ходить? Даже в Москве. На известных журналистов нападают. Что же с этими людьми происходит там, где нету прекрасных журналистов «The New York Times», нет вообще никаких журналистов, нет правозащитников, нет вообще никого, кто бы на тебя обратил внимание. Поэтому дело не в Навальном, а дело в том, что любой человек, который пытается с этой системой воевать и претендует на то, чтобы ее победить, с ним обращаются именно так.
Светлана: Ну что же. Хотела вот еще о чем спросить. Кстати говоря, спрашивали нас и о том, каким образом Навальный попадает, например, на «Эхо Москвы», кто приглашает, как принимается решение.
Кобаладзе: Света настояла.
Навальный: Кто автор проекта «Навальный»? Вот здесь совершенно такой момент истины. Все знают, что, действительно, раскручивают меня питерские разведчики. То есть питерские — это Сорокина, разведчики — это Кобаладзе.
Светлана: (смеется)
Навальный: Они меня позвали.
Кобаладзе: Я был против.
Светлана: Сейчас подмочим репутацию Алексею. Эх! Прямо перед вами, здесь в этой студии непосредственно на вашем месте находился Михаил Прохоров, который сейчас...
Кобаладзе: Сегодня большой день.
Светлана: Большой — в смысле высоких, реально высоких людей.
Навальный: Я его встретил в коридоре, испытал большой дискомфорт, потому что пришлось смотреть на него снизу вверх.
Светлана: Да. Алексей Навальный, не маленького роста мужичина оказался по плечо Михаилу Прохорову.
Кобаладзе: Только я еще могу рядом вертеться.
Светлана: Юра, ладно-ладно. Ладно. Так вот, Михаил Прохоров, который теперь будет возглавлять, по-менеджерски берется за «Правое дело», ему Алексей Венедиктов задал вопрос как раз о Навальном, и он спросил его что-то насчет того, насколько полезен сайт РосПил, насколько полезны вот такие действия? И Прохоров сказал, что да. Он как-то сказал: «Какая-то польза от этого есть, — сказал Михаил Прохоров, — но гораздо полезней некие системные подходы, создание тех условий в стране, которые не дадут возможности, в принципе, существовать тому, о чем пишет РосПил». Все это, конечно, замечательно, но ваша реакция на мою почти точную цитату?
Навальный: Ну, системный подход — это, конечно, очень круто. И, конечно, в 100 раз лучше, чем какие-то наши частности. Нашли конкретный случай — побежали в суд или в антимонопольную службу. Конечно, системный подход — сделать хороший закон и ликвидировать коррупцию системным образом. Но только большой вопрос, каким образом это сделает Прохоров? Потому что нынешняя политическая система и все решения, которые в ней принимаются, они ровно наоборот, они усиливают эту коррупцию. Поэтому, ну, это, все равно как я бы сказал, это абсолютно из серии, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Конечно, системный подход лучше. Но за неимением гербовой, пишем на простой.
Мы делаем то, что сейчас можем сделать. А если я просто буду сидеть и вместо того, чтобы жалобы писать, в своем кабинете смотреть в окно и говорить: «Хорошо бы применить здесь к чему-нибудь системный подход», ну, вот, я так и буду сидеть.
Кобаладзе: Вообще, история-то печальная. Я еще помню Нишанов с Примаковым боролись с коррупцией, злоупотреблениями сколько лет назад. А воз и ныне там.
Светлана: Я тебе скажу, кто только ни боролся, какие только головы ни рубили, руки ни рубили.
Навальный: Я желаю Прохорову всяческих успехов. Я в любом случае рад, что приходят какие-то новые люди в политику. У меня есть, конечно, некий скепсис по поводу вот этих всех подходов «Мы тут придем, менеджерскими усилиями что-то наведем». Миллион раз мы это уже видели, и последний пример — СПС. Там пришли эффективные менеджеры: «Сейчас мы выстроим по бизнес-схемам партию. Мы учились в бизнес школе» и так далее. Ну, отлично, если получится, но мне кажется, что в политике это не работает, это во-первых. Во-вторых, те люди, на которых они ориентируются, вот этих людей крайне сложно обмануть и они очень хорошо понимают все интонации, недомолвки и так далее. И, вот, если Прохоров скажет «Всё», назовет своими именами, он получит симпатии этих людей, но потеряет симпатии тех людей, которые разрешили ему делать партию. Либо наоборот: ему разрешат сделать партию, он наведет кучу своих там менеджеров, сделает прекрасную, как обычно делают бизнесмены в партиях, ребрендинг сразу объявят, там какие-то тендеры, зарубежные консультанты и все будет очень красиво и гламурно, но за них никто не проголосует.
Это, вот, как он эту проблему решит, ну, посмотрим. Ну, можно пожелать ему успехов.
Кобаладзе: А если он вас позовет и скажет?
Навальный: Я считаю, что участие в системной политике, я имею в виду в той системе, которую создал Кремль, это совершенно бессмысленно. На практике это не является политической борьбой.
Светлана: А других-то ходов сейчас нет.
Навальный: Ну, вот, я же делаю какие-то ходы.
Светлана: Ну да. Но это не в онлайн.
Навальный: Вот, он считает...
Кобаладзе: Кстати, очень много вопросов, которые вас подталкивают, что пора создать объединение, партию, куда-то вступить, потому что иначе это один в поле не воин.
Навальный: Ну вот смотрите, давайте будем говорить не об отвлеченной теории, а о практике. Вот, я занимаюсь своими этими несистемными действиями, частностями, ну, там хоть чем-то. Есть какое-то количество людей, которые меня поддерживают. Ну, не такое большое (не склонен его преувеличивать), но какое-то есть. А есть «Правое дело», которое, вот, у них там партия, бумажки, бюджеты, региональные отделения и так далее. Ну, может быть, я слишком много о себе думаю, но предполагаю, что их людей поддерживает пока меньше, чем то, чем занимаюсь я. Может быть, больше будет поддерживать, но сейчас они не имеют никакого политического влияния, ни системного, ни внесистемного, никакого.
Кобаладзе: Так вот, значит, вы для них лакомый кусочек. Вот, ваш ресурс.
Светлана: Вот у нас и пишут: «Вот бы деньги и менеджмент Прохорова соединить с популярностью и возможностями Алексея Навального».
Кобаладзе: Да, и обаянием Сорокиной.
Светлана: (смеется) Я хотела остановиться. Меня тоже...
Кобаладзе: Призывают.
Навальный: И чувством юмора Кобаладзе. Здесь нет системы, при которой это все плюсуется, не получается у нас усы одного и глаза другого. Системная политика в России — это то... Вот, Прохоров — он будет занят тем, что он будет постоянно названивать кому-то в Кремль и спрашивать: «А можно мне сделать то?», «А разрешите мне, пожалуйста, пойти на такое-то ток-шоу», «А, вот, если я пойду, ну, вот, вы про это скажите, а про это не скажите». Это не политика и это точно не является борьбой за власть.
Светлана: А вы думаете, что у него так связаны руки?
Навальный: У любого, у кого есть вот эта пресловутая лицензия... Что такое лицензия? Бумажка о том, что ты — партия. Это тебя запускают в лабиринт, тебе открывают такую дверку, ты забегаешь в маленький лабиринтик и по этому лабиринту бежишь.
Светлана: Ну да. Некоторые, которые решили позволить себе чуть больше (вспомним Миронова), даже просто в говорении, они, соответственно, вылетают куда-то на обочину. И, видимо, «Справедливую Россию» в ближайшее время ждут не лучшие времена.
Кобаладзе: Ну, не так давно Барщевский тоже со своей партии.
Светлана: Да, и Барщевский. Знаем-знаем примеры.
Навальный: «Гражданская сила». Много таких было примеров, когда люди, ну, неплохие, симпатичные люди, которые говорили «Этого экстремизма нам не нужно — мы здесь аккуратненько, системно наведем менеджмент и пойдем, и дадим кучу разумных предложений». Не нужно заблуждаться: никому их разумные предложения не нужны. И Путин, и его все там олигархи и какое-то окружение, и все вот эти жулики, которые там осели в обеих кремлевских башнях и всем управляют, они отлично все без Прохорова понимают. И все эти разумные предложения они и без них все знают. Только они им не нужны, потому что эти разумные предложения приведут к тому, что они потеряют власть. Вот и все.
Светлана: Ну да.
Навальный: Вот, кому нужна борьба с коррупцией, если завтра эта борьба с коррупцией лишит конкретного чиновника миллиарда долларов в год?
Светлана: Ну а вопрос тогда. Ведь, не глупый человек, очевидно. Его что могло заставить пойти? Вот, я его сейчас спросила перед эфиром, он говорит, что ему это интересно. Верю. Вполне возможно, интересно. Как новый проект, да? Но он, опять же, разумный человек. Я думаю, все-таки, он понимает, насколько сложна задача и те самые опасности, о которых вы сказали, для него тоже очевидны. Что его могло подвигнуть?
Навальный: Я думаю, что его точно, конечно, никто не заставлял. Я уверен, что его личная мотивация — она совершенно искренна. В конце концов, я не претендую, что мой способ работы — это единственно верный. Пусть он делает то, что считает нужным. Он выбрал делать это в каких-то рамках и считает, что он так дальше продвинется. Замечательно. Пусть занимается. Влезать в его голову и анализировать, что там кто ему сказал и так далее — это бессмысленно, потому что мы никогда этого не узнаем. Посмотрим, что получится.
Кобаладзе: А, может быть, вот, как вы говорите, в кремлевских башнях — да, там есть коррупционеры, но есть и люди, которые понимают, что тупиковая ситуация. Ну, сколько уже? Все, эта коррупция разъедает все.
Навальный: Есть такие люди.
Кобаладзе: Уже на всех уровнях об этом говорят.
Светлана: Конечно, есть, разумеется.
Кобаладзе: Уже президент об этом говорит.
Навальный: Есть такие люди. И заметьте, огромное количество людей и в первую очередь те люди, которых сейчас хочет возглавить Прохоров, вот они нам последние 3 года талдычили, что, вот, наконец, такие люди, к ним начинает перетекать власть и они что-то сделают.
Светлана: Хорошие люди в партии.
Навальный: Ну, хорошие люди в Кремле, хорошие люди во власти. Может быть, плохие, но которые осознали, что так больше жить нельзя. Ну, мы видели, что последние 3,5 года это было просто потерянное время, то есть не случилось ничего. Все, чего мы ожидали, это был просто один большой провал. К большому сожалению.
Я никогда не верил, что Медведев — такой прекрасный и начнет это все менять (все-таки, он такое, порождение Путина). Но какие-то надежды были связаны.
Светлана: Конечно.
Навальный: И кое-что они, все-таки, сделали по тем направлениям, которые я веду, корпоративное управление. Отличные вещи сделали. Ну, очень узкие, но, в целом, за время президентства Медведева не было же даже, на самом деле, ни одного сколько-нибудь громкого антикоррупционного процесса.
Вот, у Путина было это знаменитое дело оборотней в погонях, если вы помните.
Светлана: Да, конечно.
Навальный: А у Медведева даже этого не было. Вот есть сейчас какое-то сомнительное дело с этими подмосковными прокурорами.
Светлана: Это какое-то бодание двух структур.
Навальный: Абсолютно. И те, и те, бандиты из Следственного комитета ФСБ борются с бандитами прокурорскими. И все. А Путин с Медведевым разводят их. То есть это все выглядит как самая настоящая организованная преступная группа — смотрящие, разводящие и жулики.
Светлана: А мы — зрители этого всего. Скажите, пожалуйста, Алексей, вот, как бы, договаривая политическую тему, ну а все же есть какие-то силы, партии или конкретно люди в политике, с которыми вам, ну, было бы интересно солидаризироваться и гипотетически с которыми вы могли бы встать под одни знамена?
Навальный: Таких людей очень много. Я же не одиночка. На самом деле, несмотря на то, что многие считают, что это так, со мной работает огромное количество людей, десятки людей, которые помогают мне в тех областях, в которых я не разбираюсь. Ну, я не большой специалист в корпоративных финансах, я не большой специалист в трубопроводах.
Светлана: Это что касается вашей команды. А я спрашиваю про партии, известных людей.
Навальный: Я считаю, что сейчас вообще необходим новый формат политической борьбы. Вот, не нужны эти партии, это все топтание на месте. Я в партии, в которую вы чуть не вступили, если помните, в партии «Яблоко» я с 1999-го по 2007-й год был. Все знаю я про эти партии, все я знаю, все я посмотрел. Там есть хорошее, есть плохое. Есть отличные, прекрасные люди. Но это бессмысленно. Поэтому я буду заниматься...
Светлана: Но как? Нигде другого не придумано — везде есть партии, везде есть политическая борьба, везде есть парламенты.
Навальный: Нет. В нормальной политической ситуации партии и демократический централизм, демократическим образом мы выбираем власть. В России власть узурпирована узкой группой людей.
Светлана: Ну что ж теперь? Всё...
Навальный: Нет. Нужно с ними бороться, бороться эффективно. Я считаю, что эффективно нужно бороться, по крайней мере моя роль... Я не претендую на то, что я сейчас объявлю себя главным оппозиционером. Мне это не нужно, не интересно и это бессмысленно. Вот, у меня есть конкретные дела, я хочу посадить вот этих конкретных людей и этим занимаюсь, и собираю тех людей вокруг меня, которые мне практически помогают. Вот и все. А просто с замечательными, прекрасными людьми посидеть, посмеяться, выпить чаю и там чего-то обсудить, политику, тоже хорошо. Ну, я делаю это раз в месяц — с ними прекрасно сижу, пью чаи и смеюсь.
Кобаладзе: Не, ну вопрос Светы соответствует тем многочисленным вопросам, которые люди задают, что, ну, не получится в одиночку.
Светлана: Но я, кажется, поняла, о чем Алексей. Он, знаешь, за что, Юр? Он за то, чтобы, что называется, самое трудное сделать — изменять общественное мнение и прорастать снизу в борьбе с существующим режимом. Я правильно вас поняла, Алексей?
Навальный: Смотрите, на РосПил перечислили деньги 15 тысяч человек. Я их не вношу ни в какие списки. То есть они мне, очевидно, помогают. Видимо, они даже образуют, ну, некое движение вокруг меня. Я не уверен, что все из них до конца разделяют мои политические взгляды по каким-то частным вопросам. Но это и есть партия нового типа. А для чего мне нужно заниматься какой-то ерундой, бегать регистрировать это в Минюст? Оно и есть это движение. Мне же нужны люди и реальная поддержка. И когда у меня какая-то проблема, я пишу: «Люди, помогите мне решить эту проблему».
Кобаладзе: Ну, это, 15 тысяч — капля в море. И все говорят, что мало людей еще вас знают, да?
Навальный: Ну, откуда они меня могут знать? Мало знают. Но еще раз, задача не стоит сейчас каждой бабушке в стране рассказать про мое существование. Это невозможно, то есть технической возможности у меня нет. Телевидение закрыто, его для меня не существует. Вот, у вас тут студия Сетевизор.
Светлана: Вообще не зовут?
Навальный: Ну, РЕН ТВ. На РЕН ТВ — да, меня периодически показывают. Вот, есть интернет, есть радиостанции некоторые, есть периодически РЕН ТВ. Все. Про все остальное я не думаю. Даже эти механизмы позволяют мне общаться, ну, там, с 5 миллионами человек. Вот, мне бы хотя бы эти 5 миллионов убедить в чем-то. А это политически активная часть населения, которая, собственно говоря, и решает все. Вот эти люди все решают. И эти люди, 800 тысяч человек в Москве — они могут изменить абсолютно все завтра. Вот если их убедить, если я найду те слова и сделаю те действия, которые убедят их, они выйдут завтра на улицу и все, и мы будем жить в другой стране, без всяких ужасных потрясений, революций, крови и так далее.
Кобаладзе: Если выйдут 800 тысяч, это будет... Это как раз и будет потрясение.
Навальный: Ну, они не вышли, значит, я их не смог убедить.
Светлана: Как говорил когда-то Владимир Владимирович в одном из первых интервью со мной, я говорила: «Что, если снова выйдут на Транссиб и сядут?» Он говорит: «Так выйдут или сядут?» Я говорю: «Ну, выйдут». Он говорит: «Тогда сядут». Я напоминаю, что Алексей Навальный сегодня с нами. Сразу после новостей середины часа мы продолжим разговор. Присылайте свои вопросы в SMS-сообщениях, телефон +7 985 970-45-45. Я обещаю, что во второй части пойдем по вопросам вашим тоже.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и Алексей Навальный здесь с нами. Мы сегодня с ним в первой части уже поговорили о некоторых политических вопросах, вспомнили то дело, которое, вроде как, возбуждено в отношении Алексея Навального, но до сих пор он не получил, собственно, существо этого дела, в чем его конкретно обвиняют. Поэтому ждем-с. 3 недели прошло, ждем-с, что дальше будет.
Обещала вам, что пойду немножко по вопросам. Дело в том, что вопросов пришло огромное количество.
Кобаладзе: И, кстати, нет ругательских. Вот, обычно так...
Светлана: Практически нет. Странно. Алексей, у вас какая-то подозрительная популярность.
Навальный: Мы же установили в самом начале, что это все заказ. Модератор «Эха Москвы» вычистил все плохие вопросы.
Кобаладзе: Ну понятно, да. Ну, вообще странно. Я-то думал, что поливать-то тоже будут.
Светлана: Странным образом, да, не много. Почему-то к вам хорошо относятся. Даже, вот, подозрительно это. Еще раз напоминаю телефон для ваших сообщений +7 985 970-45-45 — вопросы сыпятся, идут. Кстати, если зависает Сетевизор (многие на это жалуются), вполне возможно, много подключений — поэтому? Я уж не знаю, в чем дело. Но жалуются, да. Извините, пока ничего не можем с этим поделать.
Скажите мне, пожалуйста, вот, одно из свежих дел и об этом несколько вопросов было, по поводу того, что объявлен тендер на закупку мебели в Голиковское ведомство на 5 миллионов, по-моему.
Навальный: На 5 миллионов рублей какая-то мебель из вишни, инкрустированная бронзой, что-то такое. Ну, здесь такая, совершенно типичная, на самом деле, ситуация. Формально нарушения закона нет, и мы даже в рамках РосПила, мы можем пожаловаться на это, но точно проиграем эту жалобу. Потому что нарушения антимонопольного законодательства нету, а, к сожалению, у нас не предусмотрено никаких ограничений. Формально Голикова может себе золотую мебель с бриллиантами и какой-то кожей Доктора Рошаля заказать себе, я не знаю там. Все, что угодно.
Светлана: Ужас!
Кобаладзе: Кожа доктора Рошаля.
Светлана: Ну, потому что ты чего? Конфликт же.
Кобаладзе: А! В этом смысле?
Светлана: Конфликт. Рошаль сказал, что нужны профессионалы во главе ведомства. Ну вот...
Навальный: Поэтому обжаловать это нельзя именно из-за этого. Мы регулярно наблюдаем, как какой-то чиновник достаточно средней руки покупает себе Мерседес за 8 миллионов рублей или еще что-то. Формально это не запрещено. На Украине, на самом деле, поступили в этом смысле достаточно просто. Там Янукович, которого там мы ругаем очень много, он просто запретил покупать автомобили выше какой-то цены, там, выше, по-моему, 30 тысяч долларов просто не имеют права. Что вполне разумно. За 30 тысяч долларов можно купить очень хороший автомобиль, на котором будут ездить, и даже министры.
Кобаладзе: Ну, это неприлично. Даже я езжу на более дорогой.
Навальный: Ну так извините, вы — не чиновник. А если были бы чиновником, то вы бы ездили за чужой счет. Поэтому ситуация возмутительная. С юридической точки зрения на Голикову пожаловаться нельзя. Это конкретно политический вопрос.
Светлана: И этический вопрос.
Кобаладзе: Я, вот, согласен со Светой. Это не политический, это просто...
Светлана: Мне кажется, это неудобно такие вывешивать истории про дорогущую мебель.
Навальный: Вопрос этический, он же вопрос политический. И здесь, конечно, если ее мебель стоит годовой зарплаты, там, десятка врачей и мы все понимаем, что за гораздо меньшую сумму, например, за 1,5 миллиона рублей она могла бы купить себе прекрасную мебель. Мы не хотим, конечно, чтобы федеральный министр сидел совсем на голой табуретке. Но она могла бы купить себе прекрасную мебель в несколько раз дешевле. Она этого не сделала.
Кобаладзе: Думаю, что она и не знает об этом.
Светлана: Ну да, не знает.
Навальный: Они знают, они все знают отлично.
Светлана: Алексей, вот взяла распечатала, по-моему, Антон Носик сегодня в блоге пометил «Бухгалтерия жуликов и воров». Росстат опубликовал справку о зарплатах российских чиновников. Можно составить рейтинг самых номинальных хлебных мест на российской госслужбе. Видели вы эти цифры Росстата?
Навальный: Да, я видел цифры. Но самое интересное, что Носик там приводит и другие цифры. Например, зарплаты военных, которые, кстати говоря, в руководстве не такие и маленькие, и приводится рядом цитата из того же самого президента Медведева, который говорит, что на гособоронзаказе 20% воруют, да? Триллионы! Речь идет о триллионах. Поэтому, вот, кто забирает эти деньги и какие там реальные зарплаты, здесь большой вопрос.
Кобаладзе: А вообще вот эти механизмы... Мне всегда кажется, как это можно украсть триллион, да? Как это делается?
Навальный: Ну, это же не один человек ворует триллион.
Кобаладзе: Я понимаю, да.
Навальный: Ну вот смотрите, по тому же самому Рособоронзаказу мы рассматривали дело в рамках РосПила. Покупали различную оптику. Покупают бинокли, оптические прицелы. Их просто покупают по цене в 3 раза выше рыночной. А когда начинаешь выяснять, тебе говорят: «Ты что! Это ж государственная тайна, Гособоронзаказ, обороноспособность страны! И если ты сейчас будешь лезть и выяснять, сколько стоят эти оптические прицелы, нас завоюют китайцы, чеченцы и американцы. Возможно, ты — шпион». Вот так и воруют.
Светлана: Слушайте, Алексей, а не планируете ли вы с РосПилом, — спрашивают нас, — добраться до Северного Кавказа? Или не будете связываться с этим?
Навальный: До Северного Кавказа добираться не нужно. Потому что там просто берешь, напрямую импортируешь абсолютно все закупки — они либо коррупционные, ну, либо, как минимум, нарушают ту же самую этику. Все знаменитые милицейские Порш Кайены, Мерседесы, фотографий в интернете огромное количество.
Светлана: То есть вот этот уровень неэтичности, мягко говоря, переходит в какую-то уже...
Навальный: Там вопрос так не стоит.
Кобаладзе: Там специфика.
Навальный: Это обычай делового оборота: все, что покупается, со всего должно быть заплачено 30%. И по-другому все будут очень сильно шокированы и возмущены, если вопрос будет стоять по-другому.
Кобаладзе: Ну так может быть это вообще бесполезно, раз так?
Навальный: Это не бесполезно.
Кобаладзе: Делягин, по-моему, сказал, что вообще бороться с коррупцией — это преступление. Поскольку если победить коррупцию, рухнет государство, которое, в общем, зиждется на этом.
Навальный: Ну, полностью коррупцию уничтожить нельзя, невозможно уничтожить какие-то там плохие черты человеческой натуры. Но есть страны. Норвегия.
Светлана: Где как-то придавили этот процесс.
Навальный: Бытовой коррупции практически нет. Грузия, которую мы в вашей же программе обсуждали.
Светлана: Да.
Навальный: Ну, резко же снизился уровень бытовой коррупции, резко снизился.
Кобаладзе: Это правда, да.
Навальный: Поэтому примеров огромное количество. И давление общества, государства (если государство нормальное), оно всегда приносит какие-то результаты. Как минимум мы затрудняем этим людям жизнь.
Светлана: Кстати говоря, у меня вот здесь совсем недавно был Георгий Сатаров, и он сказал, что по последним исследованиям вот эта самая низовая, бытовая коррупция у нас снижается. Людям надоело давать взятки по каждому поводу, там, гаишникам, медикам, еще кому-то. Вот, пошел вот этот тормоз вот этой низовой коррупции.
Навальный: Я не уверен, что это можно посчитать, на самом деле, но это вполне вероятно. Просто централизация власти и узурпация власти — она означает и централизацию коррупции. То есть сидят мужички, которые имеют возможность воровать миллиардами, и поэтому свою коррупцию они коррупцией не считают, а с какими-то учителями, милиционерами, с их коррупцией они, действительно, могут иногда добросовестно бороться. Поэтому, вот, учителя и врачи берут меньше шоколадок или, не знаю, денег за операцию — такое возможно. Дядьки миллиардов берут больше, потому что, во-первых, в стране стало гораздо больше денег (цена на нефть растет), а, во-вторых, гораздо больше власти и СМИ гораздо менее свободны. Политической конкуренции нет.
Светлана: Естественно-естественно. Ничего не боятся, на самом деле. Очень много вопросов по поводу логотипа. Что за история? Это же еще одно какое-то дело возбуждается, да?
Навальный: Логотип проекта РосПил — это такой стилизованный российский герб, и эта птичка замечательно держит в руках 2 пилы, что отражает, на самом деле, суть российской власти. Ироничное такое изображение, все-таки, неизвестного автора. Но нашелся такой один умник, депутат «Единой России» в Государственной Думе, который накатал заявление, что это кощунство. Генеральная прокуратура отправила, начали проводить проверку, потом даже продлили сроки проверки, вызвали меня для дачи объяснений.
Кобаладзе: А что проверяют-то? Что? Ну, есть...
Навальный: Кощунство. Надругательство это над гимном или нет. Это статья, это уголовная статья.
Светлана: Над символом государства.
Навальный: Надругательство над государственным символом.
Кобаладзе: А кто должен определить, это надругательство или нет?
Навальный: Вот! Самое интересное. Они провели экспертизу, некий Институт культурологии, который сообщил: «Да, это надругательство». И мне дознаватель сказал, что будет возбуждено уголовное дело и я по нему буду проходить свидетелем. И я после этого, ну, когда я написал об этом в блоге, мне достаточно много людей прислали логотипы наших различных ведомств, министерств, государственных унитарных предприятий. Боже, чего там только нет. Там и вот эти вот птички держат штангу, логотип Росрыболовства — какие-то держит 2 рыбины. Ну, то есть там такое, по сравнению с которым логотип РосПила — это просто такой, священный трепет перед гербом.
Светлана: Но боюсь, на них не обратят внимание. А вам зачтется.
Навальный: На них, к сожалению, не обратят внимания. Ну вот здесь интересно, что экспертизу провели. Денег стоит экспертиза, там опрашивал меня целый подполковник милиции. То есть куча тратится денег и усилий для того, чтобы, ну, просто расследовать дело.
Светлана: Леш, Леш, ну, это не удивительно. Ну что в самом деле? Не удивительно.
Навальный: Я не могу к этому привыкнуть.
Светлана: Привыкайте-привыкайте.
Навальный: Не, а если я привыкну, я потеряю мотивации бороться с этими людьми, потому что я их перестану ненавидеть. То есть это все равно меня возмущает, потому что я все пересчитываю. Я смотрю на эту экспертизу, понимаю, экспертиза — там 30 тысяч рублей. Подполковник — вот, у него день работы стоит 3 тысячи рублей и так далее. И я вижу, что, вот, уже разбазарили на какую-то ерунду 50 тысяч рублей. Зачем? Для чего? В Юго-Восточном округе, где я живу, где меня опрашивали, преступлений совершается море — ну так бегите, расследуйте. Но они хотят заниматься, расследовать мою деятельность.
Светлана: Это интеллектуальный труд. «На днях, — пишут нам из Санкт-Петербурга, — Валентина Матвиенко сравнила уборку снега в Петербурге с японским землетрясением». Если это так и цитата верна, я, конечно, в изумлении.
Навальный: А вы видели, какие были сугробы там?
Светлана: Да, да, да.
Навальный: Это было хуже, чем землетрясение.
Светлана: Смотрите-смотрите. Что сказала, по словам нашего слушателя, Матвиенко? «Посмотрите, когда случилась катастрофа в Японии с тяжелейшими последствиями, японцы дисциплинированно, спокойно, не ноют, не хнычут, не плачут, один за другим, гуськом. А у нас население такое требовательное». Слушайте, неужели правда так сказала? Ну, это же тогда просто...
Кобаладзе: Ну, вообще, трудно поверить. Ну, может быть из какого-то контекста.
Навальный: Я представляю себе Валентину Ивановну Матвиенко с ее знаменитыми прическами в норковой шубе и еще рядом стоит сын с укладкой, миллиардер, то она вполне могла такое сказать.
Светлана: Слушайте, ну это, конечно... Японцев с их Фукусимой сравнить с этим. Это что-то. «Скажите, Алексей, — пишет нам Сергей из Барнаула, — что вы думаете о Народном фронте? Против кого выстраивается?»
Кобаладзе: Тут тоже, кстати, предлагаю вам вступить. Может быть, в Народный фронт?
Светлана: А, вот, кстати, несколько было соображений на тему того, что, ну не знаю там, есть же люди, вполне себе интеллигентные, некоторых мы знаем, которые к тому же Фронту примыкают. Ну, типа, хороших людей в партии должно быть больше. Но, вот, как вы смотрите на такого рода?..
Навальный: Ну, я не знаю, каких там хороших людей. Лебедев? Он такой...
Кобаладзе: Кстати, тоже предлагает Союз.
Навальный: Скорее бы, то, что называется, прикололся, вступив в этот Фронт. Ради хохмы.
Кобаладзе: Ну, тоже непонятно как-то с его стороны.
Светлана: Непонятная история, абсолютно. Ну, он экстравагантен.
Навальный: А все остальное — я предпочту остаться в своем собственном партизанском движении, и буду вести против этого Фронта боевые действия.
Кобаладзе: Как кто-то пишет: «Чем дальше в лес, тем толще партизаны».
Навальный: Ну вот я попытаюсь быть с этим толстым партизаном.
Светлана: «Скажите, Алексей, а как вы смотрите на бойкот грядущих выборов? У нас такое избирательное законодательство и такие избиркомы, что другого не остается». Как вы смотрите на это?
Навальный: Это была политическая идея, которую я поддерживал долгое время. Но, к сожалению, я убедился на практике, что она не пользуется поддержкой ни у избирателей, ни, естественно, у членов оппозиционных партий и так далее. Она не состоятельна (эта идея), хотя, в общем, с политической точки зрения эффективна.
Наша позиция, как я считаю, на ближайших выборах должна быть очень простая: приходи и голосуй за кого угодно против «Единой России», за любую партию. Наша цель — атаковать эту партию жуликов и воров, лишить ее монополии на власть. Чем меньше получат они, чем меньше получит Путин, тем меньше будет их какое-то формальное влияние на процессы. Это будет позитивно — вот этим нужно заниматься.
Светлана: Опять все вы жалуетесь на Сетевизор. Проблемы — шум, перерывы в подаче. Ну, действительно, видимо, слишком много подключений. Вы нас извините, но мы ничего с этим не можем сделать. Возможно, не выдерживает. Не знаю, в чем дело. Спрашивают: «Возможно ли вас подкупить? Можно ли вам предложить столько денег, что вы, что называется...»
Навальный: Ну. есть вещи, которые гораздо важнее денег. То есть я осознанно сделал этот выбор в пользу вещей, которые важнее денег, поэтому это бессмысленно.
Светлана: Алексей-Алексей, а, вот, правда, вот смотрите. Ну, вот, представить себе. Вот, положим, вы убедили огромное количество людей в правильном отношении к происходящему, все возмущаются «Так дальше жить нельзя», люди, не знаю, выходят ли на улицы или устраивают какое-то гражданское неповиновение в каких-то ситуациях. Дальше что? Вы, ведь, все равно не хотите ни возглавить партию, ни выйти в онлайновые лидеры. Что дальше? Вот, вышли люди на улицы. И что с этим делать дальше?
Навальный: Ну, во-первых, это неверно. Когда будут выборы и когда мы окажем достаточное количество давления на власть, при которой она разрешит свободные выборы, будет вынуждена пойти на них, я, конечно, приму участие в этих выборах. Поэтому задача сейчас — путем, не знаю, вывода людей на улицу... Здесь миллион разных сценариев может быть. То есть население должно тем или иным образом вынудить власть провести свободные выборы.
Светлана: То есть как сверхзадача политическая — это честные выборы?
Навальный: Провести свободные выборы, на которых смогут принять участие все, кто хочет. И их не снимут с регистрации, не признают их подписи недействительными и так далее. Свободные выборы.
Я не исключаю, что, приняв участие на таких свободных выборах, я в них совершенно не выиграю, а, может быть, даже и очень проиграю. Но тем не менее, я все равно буду биться за реализацию вот этой задачи.
Светлана: Вот теперь поняла. Про выборы поняла, потому что это тогда логично. Если, действительно, честные выборы и возможность участия в них, почему же ее исключать.
«Навальный всегда ведет беседу, засучив рукава. Ну, прямо настоящий егерь».
Навальный: Ну, я же сказал «партизан из леса», да? Так и есть.
Светлана: (смеется) Партизан из леса. «Хоть я и гетеросексуальный мужчина, мне страшно нравится Навальный». Ну что ж можно поделать?
Навальный: Можно я не буду комментировать? (все смеются)
Светлана: Да-да-да. Сейчас одну секундочку. У меня здесь много вопросов. Так. «Бороться с ними можно только компроматом». Ну, а вот, кстати говоря, Алексей, а вы считаете компроматом то, что вы делаете на сайте? Я как-то никогда не задумывалась.
Навальный: Понимаете, у нас уже терпимость к компромату — она просто такая, колоссальная. Потому что он везде. Это даже уже не компромат. На каждого из этих людей есть какие-то тома абсолютно в свободном доступе, кто сколько украл и кто сколько вывел, у кого какая работает жена и дети, и так далее. То есть люди сбивают людей, это снимает видеокамера и все равно ничего не происходит. Поэтому компроматом бороться не нужно — нужно бороться формализацией этого всего. То есть не просто компромат написать на бумажке, а побежать и написать заявление в милицию. Пусть они будут сопротивляться, пусть ты в суде проиграешь. Но делать это нужно до тех пор, пока ты этого человека не посадишь. Рано или поздно они сядут — и эта уверенность поддерживает меня в моей работе.
Светлана: Поскольку очень многие смотрят на вас именно как на политика, как на большого политика (ну, хотя бы в перспективе), то спрашивают вас и о том, что выходит за пределы нашей страны. Соответственно, есть вопросы по поводу вашего отношения...
Навальный: Неужели, Ближний Восток?
Светлана: Не-не-не. Вас спрашивают про ваше отношение к тому, что в Белоруссии происходит.
Навальный: Ну, в Белоруссии происходит, мне кажется, некая такая закономерная вещь. Лукашенко, ну, скажем так, несколько забросил экономику, увлекшись политическими процессами и политическими решениями, которые позволят ему сохранять власть. Ну, вот, он где-то там передавил и слишком много времени уделил политике, и сейчас испытывает колоссальные проблемы в экономике. И опять же, они связаны с тем, что он ведет такую, какую-то хитрую игру с российскими властями. То так с газом, то не так с газом, давайте одну цену на нефть, давайте другую, Таможенный союз то работает, то не работает, то объединяемся, не объединяемся. Ну, поэтому испытывает эти проблемы, достаточно закономерные.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как вы полагаете, а что дальше будет?
Навальный: С Белоруссией?
Светлана: Да.
Навальный: Сложно сказать. Такие режимы типа белорусского, они могут существовать десятки лет, а могут, как мы видели, рушиться за полгода. Мы сейчас видим, что белорусская оппозиция недостаточно сильна, чтобы прямо Лукашенко задавить. Консолидированы вокруг него достаточно жесткие элиты и спецслужбы. И я так понимаю (может быть, здесь я ошибаюсь), что Лукашенко лично, ну, не настолько коррумпирован персонально и не вызывает такого плана ненависти и такой мотивации у оппозиции нет.
Светлана: А он придавливает коррупцию у себя в стране?
Навальный: Ну, он на этом победил. То есть по крайней мере на декларациях, что он будет бороться с коррупцией.
Светлана: Но он реально как-то придавливает коррупцию?
Навальный: По крайней мере, он делал это в самом начале. То, что он делает сейчас... Я не готов. Я честно скажу, что я не настолько компетентен, чтобы глубоко анализировать эту проблему, и я, если вы меня сейчас спросите о проблемах Боливии, я даже, наверное, в замешательстве замолчу, потому что про эти проблемы знаю мало.
Светлана: Повышайте свой образовательный уровень — пригодится. (смеется)
Навальный: Я стараюсь, да.
Светлана: Алексей, я не могу не прочесть эту смску: «Алексей, Сибирь с вами». (все смеются)
Навальный: Спасибо. Возможно, я скоро к вам приеду.
Кобаладзе: Не, а есть позитивная, спрашивают: «А чем вам помочь?»
Светлана: И, кстати, многие спрашивают, как в вашу команду попасть, потому что есть юридическое образование и так далее.
Навальный: Помогайте морально. Очень много обращений «Чем вам помочь?» Я очень благодарен всем этим людям, но нужно понимать, что работа у нас такая, очень сугубо профессиональная. То есть мне нужен человек, который сядет и будет делать какую-то задачу и сделает мне готовый результат. Поэтому это работа для профессиональных юристов, для профессиональных финансистов, для профессиональных иногда, я не знаю там, инженеров. Когда мы расследуем дело по Транснефти, нужны люди, которые в трубопроводах разбираются.
Светлана: Ну вы как-то их прямо в сети ищете?
Навальный: Да, они приходят в большом количестве. Тот же самый, например, РосПил — это же госзакупки в области всего. Вот, закупает наша замечательная Голикова мебель свою, вот, нам нужен человек, который в мебели разбирается, чтобы он посмотрел, насколько эта закупка коррупционна. То есть здесь нужно разбираться профессионалам. Вот такие люди нужны.
Светлана: Ну, то есть вам можно просто писать, говорить, что вы специалист.
Навальный: На РосПиле можно просто зарегистрироваться. В этом и смысл проекта: эксперты могут регистрироваться. Люди, которые хотят просто помочь, не знают чем, помогайте, поддерживайте морально, перечислите 50, 100, 200 рублей на РосПил.
Светлана: «Есть ли у вас идея, как расширить свою аудиторию?» Вот здесь были предложения, кстати, в этих вопросах и репликах на сайте о том, что, не знаю там, сувенирную продукцию издавайте, плакаты свои выпускайте.
Кобаладзе: Логотип этот на брелках.
Светлана: То есть все время вас просят выходить во внешний мир.
Навальный: Ну, я считаю, что, во-первых, мы, все-таки, выходим во внешний мир достаточно эффективно. Что касается выпуска сувенирной продукции и так далее, предложений огромное количество. Но тут нужно понимать, что как только ты начал чего-то продавать, к тебе сразу придет милиция проверять.
Светлана: Это правда.
Навальный: Поэтому, вот, неизвестно, что... И в нашем случае она точно найдет миллион нарушений ужасных совершенно.
Светлана: «Слушайте, Алексей, а что делать людям, — спрашивают вас, — если вас, все же, посадят?» Простите, но это пишут так — я не знаю.
Кобаладзе: Кончай.
Светлана: Я — тьфу-тьфу-тьфу, я — нет, я против.
Навальный: Люди должны действовать по закону и по совести вне зависимости от того, посадили меня или не посадили. Действовать нужно всегда одинаково правильно.
Светлана: «Алексей, вы — верующий в бога?»
Навальный: Да, я православный.
Светлана: Вы — православный. «Как перевести деньги Навальному?» — спрашивают.
Навальный: А очень легко. На сайте РосПил вы найдете всю информацию. Но это деньги не мне — эти деньги мы собираем исключительно для зарплаты юристам, которые работают на РосПиле.
Светлана: Которые работают, конечно. Кстати, был вопрос: «А кого вы имеете в виду, когда говорите «мы»?» — спрашивают Алексея. Конечно же, он имеет в виду ту команду, тех людей, с которыми работает.
Кобаладзе: А сколько человек всего?
Навальный: Ну, я имею в виду свою адвокатскую контору, у меня работает 4 человека всего. Плюс люди, которые работают в РосПиле. И тех экспертов (ну, их уже там десятки людей), которые время от времени работают добровольно.
Светлана: «Как идут дела в РосПиле? Появились ли новые интересные дела?» — спрашивают вас.
Навальный: РосПил, на самом деле, и весь этот проект — это, в основном, такая, юридическая рутина. И если посмотреть, как это на практике происходит, это выглядит достаточно скучно. Это всё сидят люди за компьютерами и, вот, приходит огромное количество сигналов, они их рассматривают, анализируют. Громких дел... Ну, они у нас все одновременно и громкие, и не громкие. Потому что они должны быть очень такие, с точки зрения борьбы за систему госзакупок правильные. Иногда что-то покупают на миллион рублей настолько незаконно и беспредельно, что с этим нужно бороться более активно, чем с чем-то, что закупают на миллиард.
Светлана: Но скажите, пожалуйста, все-таки, есть какие-то дела, по которым вы, все-таки, считаете, что есть результат, есть польза от того, что вы это обнародовали, есть что-то, что... Ну, я не знаю, как положительный...
Навальный: Ну смотрите. Мое расследование в отношении ВТБ. Мы сделали все то, что должна была сделать милиция. Мы 2 года этим занимались, мы нашли все документы, мы знаем, кто украл 150 миллионов долларов — украли на закупке буровых установок. Кто украл, как украл, через какие фирмы и так далее. Мы все установили. Милиция расследовать не хочет. Мы сейчас подаем в суд на ВТБ, и потребуем признать эту сделку недействительной и так далее.
Да, не удалось отправить конкретных этих людей, несколько человек в тюрьму. Не удалось. Но то, что мы это все обнародовали, то, что мы нашли все эти документы, то, что мы всем это рассказали, это знают акционеры и так далее. На каждом собрании акционеров поднимается этот вопрос, мы оказываем давление на банк. Я считаю, что только ради этого стоило этим заниматься.
Доступ к информации о компании. Мы судились с Роснефтью и Транснефтью 3 года. Но в итоге мы выиграли все суды. До сих пор, кстати говоря, не получили документов — получили только исполнительные листы. Ну вот здесь уже нет возможности штурмовать здание. Вот, если господин Кобаладзе поможет мне как настоящий разведчик пролезть и забрать эти документы, будет хорошая помощь.
Кобаладзе: Света...
Светлана: Поговорите за кадром, поговорите.
Навальный: То же самое дело Транснефти. Мы расследуем его. Да, все сопротивляются, потому что те люди, которые должны расследовать, это те же люди, которые воровали. Но все равно то, что мы делаем, это правильно, то, что мы рассказываем людям об этом.
Светлана: Вот, много вопросов: «Кстати, доберется ли РосПил до регионов, например, до Калининграда? Ох, как много можно там всего накопать». Вообще, по регионам насколько вы?
Кобаладзе: Здесь очень много, кстати, вопросов о регионах.
Светлана: Много по регионам вопросов. Самые разные предлагают места.
Навальный: Мы, конечно, хотели бы взять и силами РосПила построить прекрасное, здоровое, хорошее общество, изничтожить коррупцию и так далее. Но нужно понимать, что закупается в стране каждый год на 5 триллионов. Мы в лучшем случае, если будем работать очень-очень эффективно, сможем там охватить 1%. Поэтому мы делаем все возможное для того, чтобы привлечь людей, этих активистов в регионах. Поэтому наша работа в регионах будет нацелена на то, чтобы просто помогать тем людям, которые работают там. То есть мы, естественно, не сможем сами судиться и ходить на заседания Антимонопольной службы и так далее. Мы можем оказать какую-то системную помощь местным активистам. Вот это задача. То есть задача не то, чтобы собрать 5 человек, которые всех победят. Задача — убедить в этой деятельности работать тысячи.
Светлана: А, вот, некая какая-то сетевая история может быть? Когда есть, ну, такое вот, не знаю, какое-то объединение, хотя бы с теми людьми, которые на месте борются?
Навальный: А в этом смысла РосПила. То есть в этом смысл, что есть группа мониторинга, есть группа экспертов из разных людей и так далее. В этом смысле мы будем это делать.
Светлана: Продолжать это объединение.
Навальный: Да.
Светлана: Понятно. Вы знаете, как-то совершенно незаметно пролетело время. Мы заканчиваем наш разговор. Говорили мы с Алексеем Навальным, юристом, создателем сайта РосПил. Передам вопросы, которые вы задали, которые мы все, разумеется, не успели задать. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю. Вам, Алексей, тоже спасибо.
Навальный: Спасибо вам.
Светлана: Приходите еще. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #