В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 мая 2011 г. Предвыборные построения.
Гости – Георгий Сатаров, Дмитрий Орешкин.
Аудио: эфир –
Светлана: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина ведущие. Телефон для смс-сообщений +7-985-97045-45. Также вы можете смотреть трансляцию в Интернете, ну и RTVi, разумеется. Я представляю сегодняшних собеседников и тему объявляю. Мы сегодня назвали ее «Предвыборные построения», потому что многие события последнего времени как-то вкладываются в эту, оживленные или не оживленные построения к выборам. Собеседники сегодняшние — Дмитрий Орешкин, политолог, Георгий Сатаров, президент фонда «ИНДЕМ», политолог. И первым делом, конечно же, сегодняшние события. Сегодня у нас прошла большая пресс-конференция президента Дмитрия Медведева. Следили ли вы за этой трансляцией, что интересного вы увидели или услышали?
Сатаров: Каюсь, следил. Ничего интересного не услышал, хотя в целом зрелище поучительное, поскольку из него вытекает несколько следствий. Первое — неумолимая работа отсутствия конкуренции. Когда в сфере публичного говорения нету говорения конкурентного, то этот жанр вырождается.
Кобаладзе: Сегодня Миронов так наговорил, что…
Светлана: Не путай.
Сатаров: Не будем, котлеты отдельно, а мухи — отдельно. Пока о мухах. И по степени банальности, по степени неадекватности стране он стал абсолютной копией национального лидера, здесь вот просто одинаково абсолютно. Я не услышал ничего про любимую им же коррупцию, например. Он же начал, может, что-нибудь побеждает. Ничего не услышали. Я ничего не услышал про реформу МВД, где идет совершенно замечательная аттестация, и бабла крутится по этой части немеренно. Какие кадры у нас в результате получатся, тоже не очень понятно. Я ничего не услышал о наших рекордах по темпам роста СПИДа. Я ничего не услышал о туберкулезе. Я увидел предельно довольного собой человека, который не совершает ошибки, и весь диапазон деяний находится между превосходным и замечательным. И это, на мой взгляд, картина совершенно удручающая.
Светлана: Дмитрий.
Орешкин: Георгий Александрович инстинктивно возродил советскую модель анализа текстов, когда анализируешь не то, что в тексте есть, а то, о чем не говорят. Вот это стиль передовой газеты «Правда» образца 1975 года, когда, если смысл и есть, то не в словах, а между словами. Я во многом согласен, но я все-таки думаю, что Медведев не был самодовольным, у меня не было такого ощущения. Но что он был предельно кругл и выступал в жанре «да» и «нет» не говорите, черного и белого не называйте», мне кажется очевидным. И вылавливать из этой речи смыслы можно было только с советским опытом. Например, вот он говорит про Общероссийский народный фронт и использует для этого термин «альянс». Поскольку в советской ментальности, а я человек советский, «альянс» — это блок НАТО, то проскакивает как бы вот такое отношение к этому самому фронту. Он не может сказать, что ему не нравится этот фронт…
Светлана: Но словечко из подсознания выскочило.
Орешкин: Да.
Кобаладзе: Называется «анализ метафорики», все правильно.
Орешкин: Типично советский подход. Вот товарищ Миронов сказал все прямо, потому что его из системы выперли, и он себя почувствовал свободным. А Медведев — человек системы, и он связан по рукам и ногам. Поэтому он вот так кругло выражается, так, что нам сидеть надо и выуживать смыслы из его слов.
Кобаладзе: Научиться так анализировать, что в слове «альянс» сделать такой мостик, перекинуть…
Светлана: Юрий Георгиевич, ну хорошо, тогда к тебе обращаюсь: а у тебя ощущения от этого выступления?
Кобаладзе: А я слушал в изложении «Эха Москвы». Мне непонятно, обратил внимание на Грузию, почему он заговорил о Грузии? Вот это мне непонятно.
Орешкин: Потому что вопрос задали.
Кобаладзе: Почему это такое достижение России, вот это…
Орешкин: Он искренне думает, и, кстати говоря, это факт, после событий 2008 года рейтинг и президента, и премьера подскочил, и была даже некоторая конкуренция: кто сказал «мяу»? кто ввел войска?
Кобаладзе: Прошло, слава богу, сколько уже, три года, а села пыль…
Орешкин: Ну так хочется чего-то хорошего, хочется вспомнить, и вот он вспомнил, что одержана победа. Хотя, на самом-то деле, сейчас как раз вступаем в ту пору, когда за краткосрочным подъемом рейтинга таким патриотическим наступает некая депрессия, долгосрочные информационные издержки. Грузины тоже не лыком шиты, они нам шпильку воткнули с геноцидом черкесов, и эту тему будут раскручивать, чем ближе к Олимпиаде, тем дальше. Никуда не денешься, это такая логика спора вокруг этого. Так что нам все еще это расхлебывать и расхлебывать. Но для него это победа, и естественно…
Кобаладзе: Вообще зачем это нужно было, вся эта пресс-конференция? Какая цель-то стояла?
Орешкин: Для меня это самое главное разочарование. Я думал, что он что-то скажет, а он только дал…
Светлана: (неразб.) надо в кармане иметь для того, чтобы выйти на такую пресс-конференцию.
Сатаров: Хотите, я вам расскажу, как я слушал? Я открыл компьютер, сделал вордовский файл с тем, чтобы что-то интересное туда записывать. И вот в начале с удовольствием записываю его замечания по поводу того, что он еще не отказался от полномочий по снятию правительства и так далее.
Кобаладзе: Тоже вообще заявление.
Сатаров: Это был кайф. Потом больше я не смог записать ничего. Это единственное, что осталось, и это действительно как-то странно, непонятно, зачем об этом говорить, зачем инспирировать вопрос об этом, что же, вы собираетесь снимать правительство или нет? Вон сколько губернаторов поснимали. Это был большой предмет его гордости, он назвал точное число, сказал, что не 20, а гораздо больше, и так далее.
Светлана: Половину губернаторов поменял, да.
Сатаров: Какая-то не пришиваемая ни к чему вещь, кроме одного, может быть, кроме какого-то намека, что, мол, ребята, что вы полезли на мою инновационную поляну, или что-нибудь в этом духе.
Светлана: Но с инновациями тоже непонятно, это был первый вопрос, который, по-моему, Брилев задал, по поводу Сколково, инноваций. Вопрос, правда, был какой-то плавающий, я не очень его поняла.
Сатаров: И само помещение символично, в котором это все происходило. Оно ведь к этому сколковскому проекту не имеет никакого отношения. Это школа империй, построенных (неразб.), совершенно типичное огромное здание с КПД использования площадей, я так думаю, процента 3-4. Остальное — это все такие внушительные огромные залы и потолки. Это построено было задолго до того, как там решили делать сколковский проект. Там зацепились, поскольку это пиаровская акция, присутствовать в публичном пространстве, Путин за последнее время там много понаприсутствовал. Надо как-то соответствовать. Единственное, что может объяснить как-то это невнятное словоизвержение.
Светлана: Я действительно не очень понимаю. Ведь очень готовились, действительно, там собралось 800 журналистов, и наших, и иностранных. Действительно, это выход на публику вот в таком широком формате. Если говорить о том же Путине, то у него, по крайней мере, периодически что-то такое проскальзывает, какие-то ответы, которые почему-то западают в голову, что-то значат. Здесь вот просто зацепиться действительно не за что.
Сатаров: Было.
Светлана: За что?
Сатаров: Не за него, а за них. За тех, кто сидел в зале. Было три случая. Началось с того, что начали аплодировать ответам. Потом это как-то растаяло.
Светлана: Стали аплодировать вопросам.
Сатаров: Да. Три раза аплодировали вопросам. Вопросу по Ходорковскому, вопросу про выборы губернаторов, и еще какой-то был вопрос. Были действительно вопросы острые. Вопрос про Ходорковского был абсолютно деликатный: «Опасен ли выход Ходорковского и Лебедева на свободу?» Примерно такой вопрос был.
Светлана: Ну вот он ровно этим и воспользовался, постановкой вопроса.
Сатаров: Короткий вопрос, короткий ответ: «Совсем не опасен».
Светлана: Ну если уж спрашивать про Ходорковского, то все-таки по-другому бы спросить.
Орешкин: Опять же, в логике вот той, советской, когда он сказал, что не опасен, это уже что-то значит, правда?
Светлана: По-моему, ничего не значит. «Пускай она поплачет, ей ничего не значит».
Орешкин: С одной стороны, так, а с другой стороны, он как бы позиционирует себя не совсем в стиле Путина. Потому что Путин бы, наверно, ответил по-другому. Мне так кажется. Но это, опять же, чрезвычайно аккуратные, на полутонах, шажки, как в партии шахматной, друг друга пробуют, не знают, где слабина.
Сатаров: Я бы этот ответ так глубоко не интерпретировал. Это ответ человека, который все контролирует, для которого нет ничего в стране опасного, как и для Путина, и для него тоже нет ничего опасного.
Орешкин: Это мы уже догадываемся, он мог бы и по-другому что-то сказать.
Светлана: А вот, действительно, ожидаемый им вопрос по поводу того, пойдете ли вы на выборы. Ой, я ожидал, когда же будет этот вопрос задан, сказал Дмитрий Анатольевич. Мы затаили дыхание, Сатаров занес руки над клавиатурой, решил, что сейчас что-то придется напечатать, и дальше мы получаем… ну если был ожидаемым этот вопрос, может, можно было хоть немножко конкретики?
Сатаров: Сказал — скоро узнаете.
Светлана: Вот получилось, что не то место, не та ситуация, есть свои технологии, «когда захочу, тогда и скажу». И что это?
Орешкин: Здесь тот же самый случай, когда не слова надо анализировать, а то, что между слов. Между слов следующее: если президент идет на второй срок и хочет опираться при этом на волеизъявления народа, он должен народу показать свою программу, свою личность, показать, чем он отличается от Путина для того, чтобы его выбрали. Он этого не сделал. Это значит, что он намеревается идти на пост президента, если он намеревается, а похоже, что намеревается, не за счет поддержки широких слоев народных масс, а за счет поддержки той самой административной структуры, которая его и сделала президентом в первый раз.
Светлана: И которая сейчас еще, видимо, не решила.
Сатаров: Это можно постичь, и не анализируя.
Орешкин: Я, например, для себя получил подтверждение, потому что я все-таки надеялся. Если за год до выборов никак он себя не обозначил, значит, он рассчитывает на то, что его сделают преемником второй раз. Можно быть преемником первый раз, а второй раз пытаться стать преемником, все-таки пора бы стать и президентом. А для этого надо опереться на избирателей, а для этого им надо что-то ясным и понятным, четким языком изложить. Не было изложено ясным, понятным, четким языком.
Светлана: Вот у меня ощущение, что это означает одно: абсолютно уже перестали наши руководители в принципе оглядываться на электорат, это вообще неважно. Решают где-то между собой, а потом выдают на-гора: мы тут выберем, вам понравится. А куда вы денетесь, у вас даже графы «против всех» нет теперь. Чего предложим, то и съедите. Вот это неприятно каждый раз слышится в этих речах, и сегодня опять прозвучало. Мне лично крайне неприятно это слышать. Значит, опять решают что-то, а нам потом предъявят результат.
Орешкин: Ну а что тут неожиданного?
Светлана: Да не неожиданно, в очередной раз неприятно.
(все говорят одновременно)
Орешкин: Потому что, в принципе, повторилась та же самая ситуация, как при назначении Владимира Евгеньевича Чурова главой избирательной комиссии. Чуров сел в это кресло арбитра со словами: «Путин всегда прав». Медведев выдвинул его по президентской квоте с понятным прицелом на назначение начальника комиссии. Значит, он готов играть именно по этим правилам. Соответственно, для него электорат — это не мы с вами, а вот та когорта людей, которая контролирует административный ресурс, и которые будут выбирать — назначать президента.
Сатаров: Вы знаете, что здесь самое трагическое? Если говорить о диагнозе, это означает — нелегитимная власть. Но дело в том, что гораздо лучше, чем основная масса избирателей, это понимает бюрократия. И когда мы говорим о том, что не работает вертикаль, это прямое следствие отсутствия этой легитимности. Вертикаль эта, которая теоретически под ними, прекрасно понимает, что у них нет этой легитимности, что они зависят от них, они делают их королями. А дальше получается то, что получается, что управляемой бюрократии в стране нету.
Орешкин: Так он прямым текстом же дал понять, опять же, не совсем прямым текстом, но одним логическим шагом. Он же рассказывал, отвечая на вопрос о том, почему у ветеранов до сих пор нет жилья, он с некоторой печалью сказал — я же три года назад подписал документ о том, что выдать ветеранам вот это самое чертово жилье. Три года прошло, жилья нет. Спрашивается, эта вертикаль, она что, не функционирует? Сверху сказано, она не сделала.
Сатаров: Ответ — да.
Орешкин: Или она функционирует под другого человека, или она функционирует для своих интересов. Как только касается ее что-то, в частности, коррупция, так, например, она успешно функционирует. А как только решить какое-то, в принципе, благое дело, так вот вдруг она как-то что-то мнется, как-то у нее ресурсов не хватает.
Сатаров: Под другого человека тоже не катит, потому что, я напоминаю, что Путин при своих регулярных общениях с народом регулярно жаловался на то, что его решения не исполняют.
Орешкин: Для народа. Вот народу хотелось иметь крепкую власть, вот он получил картонный муляж этой крепкой власти. А на самом деле, она работает, как, собственно говоря, и предвиделось, некоторые люди об этом писали еще и 5, и 7 лет назад, что это вертикаль для вертикали. А для нас как бы сказка о том, что мы поднимаемся с колен, что мы консолидировались, что мы стали такие сильные, смотрите, какая у нас вертикаль.
Сатаров: У вертикали нет колен, не предусмотрены биологией. У вертикали нет начала и конца.
Орешкин: Почему, у бамбука есть коленки, они растут.
Светлана: Но вертикально. А вот возвращаясь к этой замечательной фразе, за которую единственную зацепился Георгий Сатаров, о том, что — есть у меня эта привилегия распускать правительство. При этом сначала было сказано — работает правительство как слаженный организм, по одному выдергивать бессмысленно, но у меня есть такая возможность распускать правительство. Это для чего было сказано? Это что, шпилька, или это случайность? Почему так было сказано?
Сатаров: Я не думаю, что это случайность. Это заготовка, как многое из того, что там было. Я думаю, что это небольшая шпилька. Ведь на самом деле, это общая у него с Путиным проблема, что не работает эта вертикаль, а ближайшее и к тому, и к другому, это правительство. То, что ты дергаешь за нитки и видишь, что они оборваны, конечно, это постоянно травмирует.
Светлана: А что, он не понимает, что все-таки не действует, как слаженный механизм, это самое правительство? Неужели у него такое ощущение, что все замечательно в этом самом правительстве?
Сатаров: Если бы действовало, были бы дома у ветеранов.
Светлана: Так вот вопрос. Если распоряжения не выполняются, прямые, президентские, им подписанные документы…
Сатаров: Это папье-маше.
Светлана: А почему же тогда говорит, что все работает, как слаженный организм?
Сатаров: Он не говорил, что все работает, как слаженный организм.
Светлана: «Правительство работает, как слаженный организм», он сказал это.
Сатаров: В том смысле, что нет смысла прогонять отдельных министров, которые (неразб., говорят одновременно).
Светлана: Либо как слаженный организм, но работает и ничего не происходит? Я не поняла.
Кобаладзе: Он сказал — я оставляю за собой право.
Сатаров: Если опять читать между строк, то это означает — это организм, который ко мне не имеет никакого отношения. Ни снять не могу, ни заставить работать, как следует. Но не отказываюсь от этого права, а вдруг повезет с каким-нибудь другим организмом.
Светлана: Если достанет, то нафиг выгоню, вот такая какая-то странная логика, которую я лично услышала. Теперь скажите, пожалуйста, еще одно сегодняшнее событие, это речь Миронова, которого сегодня в Петербурге депутаты отставили от его должности практически.
Сатаров: Я речь не читал, но сказать могу. На самом деле, я ожидал чего-то подобного. Во-первых, он такой своеобразный, и я думаю, что романтик даже больший, чем себя аттестовал президент во время этой речи. Я ожидал, что такое будет. Я не знаю, что он такое сказал.
Светлана: Я всем советую найти и прочитать, речь небольшая, емкая и яркая.
Орешкин: Типичная пятая колонна.
Светлана: Если бы отделить от персонажа, я бы просто была…
Сатаров: Немцов.
Светлана: Даже лучше.
Сатаров: Нет, ну я думаю, что, конечно, ему обидно. Я думаю, что он чувствует такое ощущение невесомости жуткое, когда опора не давит на ноги, как мы привыкли и не ценим совершенно этого обстоятельства. И это жутко дискомфортно, тут что угодно можешь сказать.
Светлана: Ощущение, что он действительно в никуда, что никак не просчитывается его перспектива?
Сатаров: Нет, я думаю, что его утешат. Это несомненно, но это не снимает ощущения невесомости. А вот некоторые говорят, что все это вот такое задумано, спланировано, все это не случайно и на самом деле все это из какого-то единого центра. Никаких разногласий нет, и Миронов тут все это согласовал, и все это…
Светлана: Надо же немножечко как-то всколыхнуть, оживить интерес.
Сатаров: Президент же говорит, что есть у нас политическая жизнь, вот есть оппозиционные партии. Я думаю, что это банально. Я думаю, что это замысел «едросов» старый, и просто наконец устали Путин и Медведев сдерживать их алчные позывы. И больше тут ничего нету, никаких расчетов. Выбивают партию, которая отнимала голоса у «единороссов». На местах теперь знают, кого поддерживать. Ведь очень трудно мухлевать на две партии сразу, жутко тяжело. Практически невозможно, как в том анекдоте. Поэтому всем проще, яснее и счастливее, в конце концов.
Светлана: Дмитрий, а вы речь читали?
Орешкин: Да. Я добросовестно все прочел, мне понравилось.
Светлана: Советую еще послушать, потому что с выражением зачитана была.
Орешкин: С лету прямо утирал, потому что он использовал ту терминологию, которую мы, как многогрешная пятая колонна, лет 5-7 назад вводили. Например, он их обозвал профсоюзом бюрократии. Я тут встрепенулся с радостью, потому что лет 8 назад я об этом писал в «Независимой газете». Меня ругали, конечно, а теперь вдруг спикер Совета Федерации так говорит. Он вспомнил, что надо жить не по лжи.
Светлана: Что многопартийность спасительна для…
Орешкин: Агрессивно-послушное большинство. Он сказал, что Петербург — цитадель демократии, и здесь такое происходит. У него из души все это рвалось. И на фоне пресс-конференции Медведева дико интересно сравнивать человека, который находится в этой системе и по рукам и ногам связан, и вот лишнего не скажет, округлые фразы такие катает, и человека, которого из этой системы вежливо поперли, и он рубит правду-матку прямо теми самыми словами, которыми только враги нашей государственности выражаются.
Светлана: Как освобождает отсутствие должности.
Орешкин: Да, он действительно…
Сатаров: Как-то «единороссы» плохо спланировали — в день пресс-конференции устроить вот такое мероприятие.
Орешкин: Они думали, что он, как системный человек, посыплет голову пеплом и тихо уйдет. По советской системе. А после этого еще должны бы его расстрелять (неразб.)
Светлана: Неужели они думали, что он такой идиот? Ничто в его поведении накануне не подталкивало к этой мысли.
Орешкин: Они-то, может, каждый поодиночке, не думали. Но есть система. И эта система, она конкуренции не приемлет, о чем сказал Георгий. Действительно, административный ресурс, как Боливар, двоих не выдерживает.
Светлана: То есть, надеялись, что все будет тихо?
Орешкин: Надеялись, что он подвинется, уйдет, ему что-то пообещают.
Светлана: Прервемся сейчас, потому что подошло время новостей середины часа. Напоминаю, что Георгий Сатаров и Дмитрий Орешкин сегодня с нами в программе «В круге света». Мы обсуждаем предвыборные построения и последние события, которые что-то должны нам об этом сказать. Оставайтесь с нами, встретимся после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Дмитрий Орешкин, Георгий Сатаров. Мы уже поговорили о сегодняшней пресс-конференции, которую президент Медведев давал. Немножко поговорили о выступлении Миронова и о его отставке с поста руководителя Совета Федерации. Кстати говоря, в выступлении Медведева было же о том, как все-таки лучше формировать Совет Федерации, и прозвучала фраза, что, может быть, к непосредственной выборности вот этой Палаты регионов можно будет вернуться лет через 10-15. Как-то так, да?
Сатаров: Потому что не готовы люди выбирать. Поскольку президент у нас в стране — должность абсолютно несущественная, то к выборам президента наши люди готовы. А губернаторы все-таки приближены к земле…
Орешкин: Вот не надо клеветать. Я вижу большой прогресс, потому что еще недавно он говорил, что выборы губернатора вернутся не раньше, чем через сто лет, а сейчас уже 10-15. А всего-то года два-три прошло. Через полгода могут уже через 5 лет они вернуться.
Сатаров: 7, не больше. Выборы губернаторов — дело ответственное. Поэтому представители несущественной должности должны назначать существенных губернаторов.
Светлана: Ну так, в сухом остатке, вот еще по речи Миронова, по его яркому выступлению. Вы его какие-то политические перспективы видите, или нет?
Сатаров: Можно сначала о сухом остатке? Были времена, когда не хватало одной передачи для того, чтобы обсудить пресс-конференцию президента. Сейчас мы думаем — что еще впихнуть, хоть (неразб.) Миронова в передачу, поскольку нечего обсуждать. Понятно, что Миронов как лидер партии при отсутствии административного ресурса хоть какого-то, формально конституционного, третий человек при неприятностях, она уже совершенно теряет. И он это прекрасно понимает. Вряд ли он пойдет заниматься тем, что будет тянуть партию дальше. Я думаю, что все успокоится, дадут ему место посла в какой-нибудь приличной стране и все на этом закончится. Ему поручат депутатство в Думе. Ну, это промежуточно, ведь для того, чтобы стать послом, там же есть определенные процедуры, это может полгода длиться, поэтому… можно там посидеть полгода.
Светлана: То есть, «Справедливая Россия», на ваш взгляд…
Сатаров: Погиб проект. Это удар колоссальный, конечно же, ведь это не партия, это клиентела. И когда патрон в клиентеле растворяется, то растворяется клиентела, поэтому…
Орешкин: Что тут мудрствовать? Голосование в том же самом питерском собрании законодательном, члены партии «Справедливая Россия» голосовали против своего лидера. Вот в этом-то и отвратительность этой модели, что все они гроша ломаного без административного ресурса не стоят, и они это знают. И уже сейчас они из выхухолей превратились в этих симпатичных сереньких животных с хвостиком, которые с тонущего корабля пытаются перепрыгнуть на галеру, которая еще на плаву. Но возьмут ли их на галере в штат, не возьмут, это вопрос другой.
Сатаров: Они на (неразб.) пойдут.
Орешкин: А куда денутся? В этом-то и прелесть этого Общенародного фронта.
Кобаладзе: Не испугается ли теперь Прохоров возглавлять…
Светлана: Да, есть еще одно событие, мы так с одного на другое прыгаем, действительно, все такие важные, ну, чем богаты. Итак, есть событие, это приход миллиардера Михаила Прохорова, ну, судя по всему, уже практически решенный вопрос, возглавить «Правое дело», про которое мы несколько подзабыли. Вот теперь приходит такой яркий персонаж. Я, честно говоря, несколько изумилась этому обстоятельству, приходу Прохорова в «Правое дело», и вот не могу понять — это что, его заставили, или ему самому это интересно? И вообще, что могло его подвигнуть пойти на это «правое дело», и вообще, зачем это?
Орешкин: Я могу высказать гипотезу, зачем это надо власти. Логика очень простая — на кону 6 лет. 5 лет Думы, 6 лет президентства. Наше купеческое сословие, еще несколько лет назад аплодировавшее, когда забирали бизнес у таких неприятных людей, как Гусинский, Березовский, Ходорковский, вдруг начало пугаться, потому что процесс не остановился. Стали отбирать бизнес у Гуцуриева, у Чичваркина, вот «Домодедово» сейчас каменщик, Орджоникидзе поперли с его бизнесом, страшно молвить, Юрия Михайловича Лужкова с его замечательной супругой. И наши купцы промеж себя начали роптать, потому что если эти ребята будут у власти еще 6 лет — так все по миру пойдем. Власть понимает, что их надо как-то успокоить. Значит, надо кого-то от купеческого сословия пропустить в Государственную Думу, чтобы успокоить, потому что капиталы побежали. Как вот «Справедливая Россия» побежала в «Единую», так капиталы побежали туда, где поспокойней. Причем самое страшное, о чем господин Алексашенко первый сказал, что структура бега другая стала. Раньше какой-нибудь олигарх заработал свой миллиард и выводит его в оффшор, чтобы там сохранить дело. Логика понятная. А сейчас выводят не миллиардеры. Сейчас маленький бизнесмен заработал миллион, а что такое миллион? Квартиру в Москве продал — миллион. И опять, чтобы его не отобрали, он его выводит туда. Этот самый миллиард выведенных денег, он складывается из тысячи миллионов маленьких людей. Эти маленькие люди своим мозгом оценивают ситуацию и понимают, что отобрать могут в любой момент. Значит, надо их как-то успокоить. Поэтому решили, что в Думе должна быть фракция, я так понимаю, которая называется «Правое дело» и представляет интересы бизнеса. Не того бизнеса, который допущен к телу в виде «Единой России», а того бизнеса, который в эту структуру не вошел и чувствует себя беззащитным. «Ребята, не нервничайте, обижать вас не будут, господин Прохоров вас будет защищать». Логика, мне кажется, выстраивается такая. Зачем это нужно ему? Ну, он молодой мужчина, холостой, интересный, в бизнесе добился чрезвычайно многого, был первым по богатству в России. Может быть, ему хочется попробовать себя и в политике, тем более, что наверняка он получил поддержку и в Кремле, и в Белом доме, это не просто такая снизу инициатива.
Светлана: Это понятно, но мне все равно странен этот поступок, поскольку он все-таки, насколько я слышала, лично не знакома, он человек неглупый. Неужели в эту нашу политику его еще что-то может тянуть?
Сатаров: Я согласен с тем, что мог быть такой мотив. Действительно, бежит малый и средний бизнес, и бежит не только в виде капиталов, но и физически, потому что тошно стало. Кстати, первый это публично огласил Дымкин, ну, неважно, про структуру бегства капиталов. Я думаю, есть еще одно важное соображение — то, что здесь подпирает оппозиция либерально-демократического толка независимая в лице Касьянова, Немцова, Рыжкова, Милова. Скоро будет вопрос об их регистрации. И здесь будет отмазка — ну вот, у нас есть правая партия, демократическая, хорошая, возглавляет настоящий бизнесмен, и люди там такие бизнесовые, ну зачем нам заставлять их толкаться локтями, они будут друг у друга отбирать. Пусть они достойно представляют бизнес, и этих можно бортануть, спокойно и вроде так рационально. И это тоже немаловажное, мне кажется, соображение. Прохорова, рассказывают, сильно уговаривали.
Орешкин: Ну, процесс-то долго ведь шел, говорили про Кудрина, уговаривали, Шувалова уговаривали, уговорили Прохорова, нашлись какие-то аргументы. Потом, в конце концов, понимаете, как: если уж совсем ничего не делать, надо просто уезжать в Канаду. Но все-таки это наша страна, даже в рамках той самой полуполитики надо что-то делать, чтобы свои интересы защищать.
Светлана: А как вы полагаете, кто в эту партию под знамена Прохорова может пойти?
Сатаров: Как члены или как голоса?
Светлана: Сначала как члены, как голоса, мне более-менее понятно, а вот именно физическое присутствие.
Сатаров: Как голоса — это Владимир Евгеньевич Чуров, а как члены — это к Минюсту. Какое отношение это все имеет к реальности, не понимаю? Если они утверждены в Кремле, то, независимо от количества реальных членов и реального числа организаций в регионах, они будут в списке.
Кобаладзе: То есть, в парламент пройдут?
Сатаров: Но дальше есть еще как минимум два фильтра. Один момент — Избирком с его замечательным главой, а второй — тот, кто ему скажет, кто должен пройти, и с каким процентом.
Светлана: А мне кажется, что уже, может быть, этот процент примерно прикинули, все там более-менее заранее известно.
Сатаров: Ну да, если обнулилась «Справедливая Россия», то, действительно, можно там… (говорят все одновременно)
Светлана: А вот теперь мы подходим к еще одной более давней истории, к фронтам, соответственно. Что на фронтах? Для меня эта затея тоже показалась несколько странноватой. Это, что называется, все из того же, но в другой конфигурации? Зачем этот фронт, зачем это воинственное название?
Сатаров: Есть второй куршевельский, а это будет первый рублевский.
Светлана: Вот что это? Что с фронтом, скажите мне, пожалуйста? Зачем понадобился вот этот фронт, вот этот альянс, по словам президента?
Сатаров: Тут-то все ясно, это обычная технология, надо искать механизмы мобилизации. Бренд «Единая Россия» сильно потерял…
Светлана: Ну как «сильно потерял»? Все равно по опросам он свои больше 50 набирает, опять же есть Чуров и есть технологии. Чего же так беспокоиться, зачем эти перестроения?
Сатаров: Это же 11 лет происходит. 11 лет они делают нечто, что постоянно воспринимается как непонятные перестраховки. У вас же и так все схвачено. Кстати, они думают то же самое — у нас же и так все схвачено. Но тем не менее, они постоянно перестраховываются. Это то же самое. Плюс, конечно, любой такой проект требует денег, а деньги — это хорошо.
Светлана: То есть, новые вливания? Что это?
Орешкин: У меня по поводу фронта есть такая гипотеза. Понятно, что это попытка скормить народу то мясо, которое народ уже один раз съел. Он раз консолидировался вокруг Путина, когда выборы были провозглашены референдумом в поддержку Путина. Сейчас хотят сделать примерно то же самое, каким-то разумным образом устраняют конкурентов. Потому что логика ясна. Действительно, популярность партии идет вниз. 32 процента граждан, как нас учит Левада-Центр, уже согласно с тем, что «Единая Россия» и «Партия воров и жуликов», названия годятся. Перед партией выбор — или менять политическую структуру, менять свой имидж, лидерство, грубо говоря, прекращать воровать, или сажать Навального. Выбор, естественно, — сажать Навального. То же самое: или выслушивать критику и исправляться, или отбрасывать в сторону Миронова, потому что он все же жестче, что естественно, вплоть до политической конкуренции, он хочет усилиться, значит, он ругает партию «Единая Россия». Ей это, естественно, не нравится. Вместо того, чтобы эту критик принять, как-то перестроиться, как в нормальном обществе было бы, гораздо проще Миронова устранить. Вот они и устраняют. Вместо этого создается фронт. Я думал, что президент ярче и четче отреагирует по поводу этого фронта, потому что, с моей точки зрения, это нарушение субординации. Тут вот какая штука: фронт создает Путин, который не есть избранный народом начальник. Избранный народом начальник есть президент Медведев, и ему пристало к лицу создавать общенародные фронты. Если их создает назначенный президентом премьер, Путин, то президент попадает в двусмысленную ситуацию. Он вынужден или вступать в эту самую организацию, во фронт, то есть, пристраиваться в хвост своему премьеру, что неправильно по терминам бюрократических отношений, или отказываться от этого, тогда ты попадаешь на другую линию фронта, с другой стороны, ты враг народа, получается. Оказаться над этой структурой не получается. Я ожидал, что президент Медведев даст понять, что негоже поперед батьки, хотя бы формального батьки, которым является президент, торопиться в пекло с этим общенародным фронтом. Но он ничего не сказал, кроме таких обтекаемых выражений, что это альянс, что это по закону разрешено. Но восторга не выразил. Это единственное, что он себе позволил. Я-то ожидал, что он поставит пожестче на место инициаторов этого фронта, этого не произошло. И это для нас, может, ничего не значит, но это очень хороший сигнал для той самой бюрократии, о которой говорил Георгий. Она-то понимает на самом деле, кто в доме хозяин. Соответственно, на выборах будет очень ясный сигнал — работаем на народный фронт. А у народного фронта электоральная грань, он очень многогранный фронт, там и женщины, и профсоюзы, и бог знает, что, электоральная грань одна. Называется «Единая Россия». Значит, если ты с народом, условный руководитель Избирательной комиссии, значит, обеспечь этому фронту в лице «Единой России» 66 процентов голосов, иначе ты, мягко говоря, враг народа.
Светлана: Да, действительно так. Но это означает что, что Владимир Владимирович уже принял свое решение?
Сатаров: Нет, это совершенно не обязательно, потому что у Владимира Владимировича есть два решения — или идет он, или идет Медведев.
Орешкин: Есть еще (неразб.) — пострадавший Миронов.
Светлана: Да не дадут.
(все говорят одновременно)
Сатаров: Это мало вероятно. В том смысле, что, если идет Медведев, то Путину очень важно воспроизвести ситуацию 2008 года, когда Медведев был абсолютно несамостоятельным, полностью зависимым от Путина, и так далее.
Орешкин: То есть, второй раз преемник.
Сатаров: Да. Воспроизвести сценарий вот этой полной зависимости от (неразб.), которым может снова захотеть стать Путин. Медведев же говорит — я буду опираться на ту силу, которая меня поддерживала и в прошлый раз.
Орешкин: А на что ему еще опереться?
Светлана: Больше не на что.
Сатаров: Поэтому он солидарен с этим фронтом, с «Единой Россией». Если они решат, то фронт будет работать на Медведева, но это должно быть инструментом Путина, работающим на Медведева, а не инструментом Медведева, работающего на себя.
Орешкин: То есть, Путин все равно главный, а кем он будет представлен в этой структуре — премьером, президентом или еще кем-то, это уже дело вторичное. Главное — не звание, а реальные властные ресурсы.
Светлана: А почему мы даже представить себе не можем, и они не могут себе представить, что вот оба вышли и посостязались?
Орешкин: Это противоречит всем правилам.
Светлана: А почему?
Сатаров: Нет, это разрушает систему абсолютно, вертикаль разваливается. Вы можете себе представить Чурова работающим в таких условиях? Его увезут в больницу тут же вообще. Может быть, весь состав Центризбиркома вместе (неразб.)
Светлана: Слушайте, ну вообще дожили. Какую-то хотя бы примерно реальную конкуренцию представить себе уже невозможно.
Сатаров: Она разрушает систему, это страшно.
Светлана: Потому что все не так выстроено, да. А кого-нибудь для гарнира они призовут, кто-то же будет участвовать совершенно безнадежно?
Сатаров: Ну, Зюганова.
Светлана: Загюнов, Жириновский… то есть, у нас опять будет примерно тот же расклад, что повторялся уже долгие годы.
Орешкин: Это называется «стабильность».
Светлана: Ничего неожиданного нельзя ожидать, нельзя представить себе?
Сатаров: Можно, но не от них.
Орешкин: От кого же тогда?
Сатаров: От граждан.
Светлана: Но если даже представить, что условный Навальный идет куда-то в президенты….
Сатаров: Нет, это ни при чем, на выборах ничего не нужно ожидать. Ожидать что-то можно только после выборов. Там все будет схвачено. Есть социологические тенденции, но еще нужно проверить их устойчивость, дело не в маленьком падении рейтингов, а дело в более существенном росте доли граждан, готовых выходить на улицы. В том числе и по политической проблематике. Шел плавно рост примерно с лета 2010 года, и в последнее время этот рост вдруг убыстрился. Надо еще месяца два-три посмотреть…
Кобаладзе: А в чем причины основные?
Сатаров: Пока трудно сказать, я могу только версию выдвигать, что потихоньку тает отношение к стабильности как к ценности. Раньше это было ключевой проблемой, «лишь бы не было войны», (неразб.), и это, в общем, есть. Мы же на докризисный уровень не вышли еще, хоть они и хвастаются, что все мы сделали. А главное, не в этом проблема, о чем они вообще не говорят. Мы же если и выходим, то выходим обратно, в абсолютно докризисную ситуацию, это значит, кризис не пошел впрок. Чем кризисы полезны? Они лечат. Мы выходим из кризиса обратно в докризисную ситуацию, чреватую тем же самым. Но это детали. Дело вот в чем: экономика никогда не влияет непосредственно на электоральные настроения, вот что забавно.
Кобаладзе: У нас?
Сатаров: И не только у нас, она опосредованно влияет через какие-то вещи. Поэтому мне кажется, что важнее потеря вот этой стабильности как ценности. Вот это ощущение, что нужны изменения.
Орешкин: Вот именно ощущения меняются, просто надоело многим. Количественные изменения, прошу прощения, переходят в качественные. Поэтому я бы немножко иную точку зрения выдвинул, мне кажется, и до выборов что-то может произойти, и не снизу. Вот я мало верю, что люди готовы выйти на улицу. Может, они об этом уже заявляют, но это декларации, а не факт, что пойдут. А вот чем ниже будет уровень поддержки «Единой России», тем будет очевидней мечта что-нибудь учудить, совершить какой-нибудь подвиг. Либо какой-то вскрыть (неразб.) заговор, либо Белоруссию привлечь в единое рублевое пространство, представить людям успешный проект, связанный с мобилизацией, вот с этим Народным фронтом, какого-то врага победить.
Светлана: Грузия давно уже была.
Орешкин: С Грузией в ту же самую игру сыграть не удастся, но, может быть, удастся прогнуть Лукашенко, может быть, с Приднестровьем что-то можно учудить. Мне кажется, что если ситуация инерционная будет идти под горку, она вроде идет под горку, нет оснований к тому, чтобы у народа прибавлялось больше восторгов, то попытаются смоделировать какую-то крупную победу…
Светлана: Боюсь я этих смоделированных побед.
Орешкин: Я тоже боюсь, но это политтехнология. Если что-то произойдет такое экстраординарное, что, мы предвидеть не можем, то я не буду сильно удивлен.
Светлана: Слушайте, вот это неприятно.
Сатаров: Американцы как хорошо, помните, «Хвост вертит собакой», придумали кампанию, войны никакой нет, а граждане все довольны.
Светлана: У них там войны не было, а граждане довольны, там обошлось павильонными съемками, а у нас, к сожалению, все на натуре снимают, знаете ли. Не очень хочется.
Орешкин: Мне тоже.
Кобаладзе: Опять пессимизм сплошной. (неразб.) нам понравится та схема, которую предложат президент и премьер.
Светлана: Я в завершение, а у нас действительно уже последние секундочки идут, я в завершение хочу для позитива, специально для Юрия Георгиевича Кобаладзе, то, о чем мне перед эфиром сказал Георгий Сатаров. О том, что есть позитив, он ожидал его услышать, о том, что у нас коррупция, именно гражданская коррупция, бытовая, она продолжает уменьшаться.
Сатаров: Я ждал, что это скажет президент.
Светлана: И это очень интересно, потому что означает ровно одно.
Сатаров: Ведь это уменьшается независимо от усилий власти, это продолжение тенденции старой, с начала двухтысячных годов граждане менее охотно дают взятки, достало.
Светлана: Вот, опять слово «достало», потому что всем надоело давать. И вступают в склоки, и судятся, и отстаивают свои права. Мне это кажется позитивным, потому что какое-то недремотное состояние, а значит, уже не все равно.
Орешкин: А вот вертикали этого не кажется. Она у нас вообще мрачная.
Светлана: Ладно. Мы сегодня говорили о последних событиях, которые как-то наводят на мысль об уже скорых выборах, и тех, и других, и говорили мы с Дмитрием Орешкиным и Георгием Сатаровым. Это была программа «В круге света», встретимся через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #