В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 мая 2011 г. Что происходит с правами человека в России и в Европе.
Гости – Владимир Лукин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе, наконец вернувшийся к нам в эфир, и Светлана Сорокина ведущие. Представляю сразу – у нас сегодня уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Петрович Лукин в гостях. Здравствуйте, Владимир Петрович.
Лукин: Здравствуйте.
Светлана: Сразу хочу сказать, что свои смс-сообщения вы можете присылать по телефону +7-985-970-45-45. Можете нас не только слышать, но и видеть – RTVi и сайт «Эха Москвы», и еще Сетевизор. Разнообразно можете смотреть этот эфир. Итак, есть повод для нашей сегодняшней встречи с Владимиром Петровичем, об этом чуть-чуть позже. Я просто хотела сказать, что сразу, как только выносишь тему «Права человека», многие начинают ругаться. Почему так происходит, Владимир Петрович, почему так раздражает словосочетание «права человека»?
Кобаладзе: В хорошем смысле слова.
Светлана: Нет, ругаются не в хорошем смысле. Почему?
Лукин: Вспомнили анекдот сразу, который и я вспомнил. Правильно, начинают ругаться. Ругающиеся делятся на две половины: одна ругается, потому что она не выносит правозащитников, их манеру вести себя, всякую там их нетерпимость к разным вещам мелким. Ну, убили человек 10 где-нибудь, ну, что же это такое? Дело житейское. А вторая половина – это те, которые составляют свое понимание состояния правозащитных дел с тем идеалом, который находится у них в голове. Не с историей, не с реалиями, а с идеалом. Они ругаются и всегда будут ругаться. И хорошо, что такие люди есть, и хорошо, что они ругаются. Высокая планка позволяет на нее ориентироваться.
Светлана: То есть, эту ругань вы как раз воспринимаете.
Лукин: Я воспринимаю все.
Светлана: Скажите, пожалуйста, просто для разбега. Вот уполномоченный по правам человека в РФ. У нас в регионах как продвигается дело о возникновении уполномоченных? Многие регионы имеют уполномоченных сегодня?
Лукин: Это предмет, если говорить чисто о количестве, предмет некоторой моей гордости, хотя, конечно, далеко не я этим распоряжаюсь, потому что у нас в стране уполномоченные региональные, они выбираются по региональным законам местными собраниями, у нас нет вертикали уполномоченных. Наверно, правильно, что нет. Но, как всегда, есть плюсы и минусы в этом. Что же касается того, вот я лет 6 уже нахожусь в этой должности, как говорится, хотя это не должность. Когда я пришел, было 23 уполномоченных у нас в регионах. И регионов было больше штук на 4-5. а сегодня порядка 60 уполномоченных. Я говорю «порядка», потому что каждый день что-то новенькое приносит. В общем, у нас уже ядро уполномоченных сложилось. И это правильно, потому что страна у нас, несмотря на то, что она федеративная, она одна, и правовая защищенность, какая она ни есть, она должна быть более или менее равной на территории…
Кобаладзе: Вы ими командуете, указания даете, или…
Лукин: Рад бы, но (неразб.) в виде закона не ввели. У нас есть координационный совет уполномоченных, мы пару-тройку раз в год собираемся и обсуждаем какие-то свои проблемы. Зовем какое-нибудь федеральное крупное должностное лицо, нам рассказывает о ситуации, которая в его области волнует уполномоченных. Буквально на днях мы будем встречаться с министром обороны и будем говорить об армейских делах, ну, в правозащитном контексте. Конечно, они меня о чем-то просят, я часто помогаю, уточняю у них. Работаем вместе, но системы вертикали, повторяю…
Светлана: Нету, да. Теперь, по-моему, время, чтобы Юра задал вопрос, который он сегодня выстрадал. Юра, пожалуйста.
Лукин: После отпуска всегда страдает человек.
Кобаладзе: (неразб.) поэтому не знаю, что будет в докладе, что мы увидим, я думал: что-то же надо спросить. И долго мучился, и вызрел у меня вопрос.
Лукин: (неразб.)
(говорят все одновременно)
Светлана: Юра, вопрос.
Кобаладзе: Не сбивай меня. Тем более, знаешь, что я так долго готовился. Как у нас с правами человека по сравнению с 1913 годом?
Лукин: Интересный вопрос. Вот это вопрос практический, в отличие от… как у нас отношение к тому, что мы думаем, какие должны быть в идеале или на том свете. В чем-то с этим лучше. В чем-то с этим хуже. Но в целом мне кажется, что как раз нынешнее положение России более или менее напоминает наиболее спокойно-либеральные российские времена. Я не говорю о 1913 годе, я говорю, о целом промежутке, который был некоторое время до 1905 года, был после 1907. Там были свои волны, свои колебания, даже свои повешения. И были свои свободы. Но в целом, я считаю, что это сходное дело. После провалов социалистической, вот это состояние коммунистическое, мы более или менее вернулись на исходную точку, вернее, мы совершили большой рывок вперед. Некоторые считают, что рывок вперед от действительности. А потом несколько вернулись, более или менее, на исходную точку. Если никто не помешает, может быть, лет через 100 все будет в порядке.
Светлана: А по сравнению с 1937 годом?
Кобаладзе: Явно улучшилось.
Лукин: Ну, по сравнению с 1937…
Светлана: Нужно брать такую точку отсчета, по сравнению с которой сегодняшние дела будут выглядеть просто замечательно. По сравнению с 1937 годом, у нас все в порядке.
Лукин: Давайте не будем об экстримах говорить.
Светлана: Теперь о поводе. Дело в том, что Владимир Петрович подготовил только что, что называется, свеженький доклад уполномоченного по правам человека в РФ за 2010 год. Доклад был написан, как я поняла, весной, и должен быть представлен первым делом президенту. Когда же состоится эта ваша встреча, когда вы ему эту книгу, которую он будет читать долгими летними вечерами…
Лукин: Я хочу на это надеяться. Он вообще очень читающий человек. Я не знаю, когда состоится встреча, но я знаю, на какое число она назначена. Она назначена на 1 июня.
Светлана: Юрий Георгиевич, перед твоими глазами содержание, и здесь практически перечислены все основные конституционные права, свободы, которыми вроде как нас от рождения…
Лукин: Читать не буду, вы сами прочитаете. Вот одна радиостанция, не буду ее рекламировать, она в свое время начала просто читать Конституцию. Говорят, получилось хорошо.
Светлана: Хорошо получилось, даже знаем, про что речь. Так вот, первое, о количестве и тематике обращений граждан. Скажите, пожалуйста, количество увеличивается? И с чем больше всего обращаются? И как вы на это реагируете?
Лукин: Увеличивается…
Светлана: Поближе к микрофону только.
Лукин: Да, конечно. Это секретные сведения, поэтому я от микрофона отслоился. Я думаю, что процентов на 9-10 увеличилось в этом году количество жалоб в целом. Оно дошло примерно до периода, скажем, начала двухтысячных годов, когда наибольший пик жалоб был уполномоченному. Это примерно около 30 тысяч жалоб…
Кобаладзе: А обращения – это только жалобы?
Лукин: Нет, это целая история. Есть вся писанина, приходящая к уполномоченному. Из них процентов 70-80 жалоб. Есть обращения самые разнообразные, включая заявления, что люди со мной учились, даже дети у нас общие есть….
Светлана: Это понятно, это почти личная почта.
Лукин: Из этих 70-80 процентов надо отобрать приемлемые жалобы. Приемлемые в том смысле, что на них должно и можно реагировать, потому что есть совершенно общего характера: «Хочу быть счастливым». Из них, я думаю, нам удается реализовывать процентов 6-7 жалоб.
Кобаладзе: (неразб.)
Лукин: Нет, отвечаем мы на все, это наша обязанность. А положительно реализовать – вот примерно такой процент, что соответствует. Более, чем в 100 странах есть уполномоченные, я думаю, что примерно это соответствует средней цифре.
Светлана: А как вы действуете, когда нужно отреагировать? Вы обращаетесь в какие-то соответствующие министерства, ведомства, местным властям? Каким образом вы действуете?
Лукин: Разумеется. Существует федеральный конституционный закон об уполномоченных. Уполномоченный – это конституционная должность, поскольку она упомянута в Конституции, как ряд других, 7-8 других должностей. И написано, что работа уполномоченного регулируется специальным конституционным законом. Конституционный закон был принят в 1997 году, если я не ошибаюсь. В этом законе было написано, что основными формами работы уполномоченного являются обязательные реагирования на жалобы граждан, которые считают, что их права нарушены. Реакция может быть негативной, естественно, может быть позитивной. Для этого мы обращаемся в соответствующие инстанции или рекомендуем гражданам обратиться в соответствующие инстанции, которые должны дать обоснованный ответ на просьбу гражданина, поддержанную уполномоченным. Она может быть, опять же, положительной или отрицательной, но обязательно должна быть в течение месяца, и должна быть обоснованной, что очень важно.
Светлана: То есть, вы как бы утяжеляете, усиливаете своим весом вот это обращение?
Лукин: Абсолютно точно.
Светлана: А помогаете лучше юридически сформулировать как-то?
Лукин: Разумеется, я обычно не правлю письма.
Светлана: Но формируете какую-то собственную записку, которая их сопровождает.
Лукин: Разумеется. Я сопровождаю запиской, где говорю, что есть письмо. В письме выражены такие-то вещи, которые я считаю существенными, которые надо рассмотреть, и в соответствии с конституционным законом прошу дать мне ответ по существу. После чего почти все дают ответ в течение месяца. Если не дают, то в Административном кодексе предусмотрено наказание в виде нескольких сот рублей за непослушание.
Светлана: Ага, это сильно.
Кобаладзе: Вы прибегаете к этому наказанию?
Лукин: Чаще действуем убеждением.
Светлана: А вот как вы, это просто шаг в сторону, нашумевшая история. В канун 9 мая один из ветеранов, не добившийся от местных властей улучшения жилищных условий, собрал свои награды и послал с соответствующим сопроводительным письмом к премьеру Путину. Вот как вы к этой ситуации относитесь?
Лукин: Он послал в Кремль, Путину. Как я к этому отношусь? С сочувствием, с одной стороны, и с возмущением, с другой стороны. Я не разбирал этого дела. Возможно, там есть какие-то юридические сложности, вполне возможно.
Светлана: А это ваш случай, по большому счету?
Лукин: Это мой случай, если гражданин обращается ко мне. Я еще раз говорю, что я индивидуальные жалобы рассматриваю по обращениям. Кроме того, есть положение о том, что в случае грубого и массового нарушения прав человека я имею право проявить инициативу, в том числе выступить со своими собственными заявлениями и даже предложить парламентские слушания, парламентское расследование. Это, конечно, не грубое и массовое, грубое, но не массовое нарушение. Но это не единственный случай. Нам приходят письма на этот счет, некоторые письма мы стараемся удовлетворять. Письма приходили из Питера на этот счет, мы писали питерским властям. К сожалению, дело сдвигается плохо. Местные власти зачастую стараются отделаться от этого дела, стараются дать какую-нибудь хибару по принципу – на тебе, Боже, что нам негоже. Так что, аппарат действует в данном случае, как и всегда. Хотя в принципе, я должен сказать, что многие ветераны получили жилье, это тоже правда.
Светлана: Вот вижу пунктик «право на свободу собраний». Сразу приходит в голову 31-я статья, 31-ое число и собрания, которые как-то вроде разрешили проводить на Триумфальной, потом переместились на Пушкинскую, вроде стали разрешать власти. Но все равно, если люди выходят в защиту 31-ой статьи, наверное, как-то какие-то есть несоответствия в нашей жизни этой самой статье. Как вы смотрите на ситуацию? Насколько у нас хорошо с выполнением 31-ой статьи Конституции?
Лукин: Когда я скажу, что у нас хорошо, меня тут же надо отправить в отставку, потому что работать больше не надо.
Светлана: Почему, много у нас всяких прав и свобод. Вот конкретно спрашиваю.
Лукин: Я хочу сказать, что действительно, в 2010 году ситуация с проблемами практической реализации права на манифестацию, на митинг, она стала лучше. Это не простое дело, на самом деле.
Светлана: На самом деле, его выбили с боем, что называется.
Лукин: Участвовали в этом многие люди, в том числе, как вы, наверное, помните, и ваш покорный слуга. Дело в том, что у нас существует закон, один из самых демократичных законов. Этот закон полностью соответствует Конституции, в которой говорится, что люди без оружия имеют право мирно собираться и выражать свое мнение по тем или иным вопросам. Во всех случаях, кроме конкретных. Дальше идет закон. Закон у нас изъявительный, уведомительный, то бишь. Он не требует разрешения властей. Поэтому, когда у нас в прессе иногда пишут: «разрешенный», «неразрешенный митинг», это, в принципе, неправильно с точки зрения нашего же закона, потому что я не заставлял писать этот закон. В некоторых странах существует закон разрешительный, в том числе и в демократических странах. Но у нас уведомительный закон. Если у нас есть закон, его надо либо изменить, либо выполнять, третьего пути быть не должно в нормальной стране. Между тем, ситуация сложилась такая, что наши власти очень нервно к этим делам отнеслись, многие власти. Прежде всего, кстати, местные власти, но и не только местные. В результате в Москве возникла эта проблема Триумфальной площади. Почему-то власти московские уперлись напрочь и не хотели проводить их там. А демонстранты, заявители, они уперлись не меньше и сказали – только там и больше нигде, в определенном месте и в определенное время.
Кобаладзе: Лимонов говорит – имею право, где хочу.
Лукин: Не совсем так. Действительно, имею право, где хочу, но существует проблема. Если на Триумфальной площади прежде… вы назвали Лимонова, пусть это будет Лимонов, пусть это будет Людмила Михайловна Алексеева… кто-то попросил или заявил это дело раньше, то это дело власти могут изменить по месту и по времени.
Светлана: Но у нас случались вот эти провокационные опережения, когда…
Лукин: В результате началась стыковка. Острие против острия, так сказать, как китайские товарищи говорят.
Светлана: Мы знаем, что здесь как раз власти могли легко разрулить и не идти на поводу у этих провокаторов, которые норовили опередить.
Лукин: Вы все хорошо сказали, по-моему. Власти проявили упрямство, упорство и отсутствие терпимости и стремления к компромиссу. То же самое, на мой взгляд, на первых порах проявила и оппозиция. Одни говорили – только так, и другие говорили – только так. И точка, по-нашему, по-российски, которая ведет, сами понимаете, к чему. Потребовалась большая работа, которую вели многие люди. Хорошо поработали. И московский уполномоченный Александр Музыкантский, сначала Элла Панфилова, потом Михаил Федотов, и Общественный совет при МВД, который непосредственно уже московскими делами занимается. В результате во второй половине 2010 года фактически стороны договорились, вернее, договорились частично. С Лимоновым договариваться трудно, я знаю по себе, потому что я участвовал в переговорах.
Светлана: Ну, понятно, по крайней мере, сейчас немножко…
Лукин: Мы договорились, что сейчас проводится не на Триумфальной, которую огородили забором…
Светлана: Тоже занятно. Огороженная стоит площадь, неизвестно, что там делается.
Лукин: Пушкинская площадь ничем не хуже.
Светлана: Но это смешно и как-то просто нелепо. Взяли, огородили эту площадь. Ну что за бред? Почему ее огородили? Почему всегда такие эшелоны этих стоят чуть ли не с полевыми кухнями, этих солдат, ОМОНовецев и так далее? Там собирается всего ничего народу, и для этого не подойти, не прорваться туда, такое количество людей в форме.
Лукин: Ваш пафос я разделяю.
Светлана: Возмутительно.
Лукин: (неразб.) А почему говорит – только здесь, только сейчас и больше нигде? Хотя никто не контролирует, какие лозунги, кто выступает. Это стиль нашей политической, общественной жизни. Когда этот стиль изменится, с двух сторон, я подчеркиваю, нам всем станет лучше. Естественно, должно все быть на базе закона.
Светлана: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Скажите, если были нарушены мои права, куда мне обратиться?» Видимо, спрашивает адрес.
Лукин: Это смотря, какие права.
Светлана: Ну, его.
Лукин: Мясницкая, 47. Моя фамилия Лукин, Владимир Петрович.
Светлана: Мясницкая, 47, Москва.
Лукин: Я либо соглашусь с вами и тогда буду помогать, либо не соглашусь и скажу, куда обратиться, если речь идет о каких-то правах, которые лучше удовлетворяют какие-то другие инстанции.
Светлана: Вот читаю, что прислали, не знаю, о чем это, может, вы знаете. «Господин Лукин, волнует судьба беженцев из Таджикистана, которые уже 20 лет гниют и умирают в железных бочках в Борисоглебске». Не слышали про такое?
Лукин: Про таджикских мигрантов в Борисоглебске я не слышал. Об ужасных условиях жизни мигрантов, в том числе из Таджикистана, я слышал неоднократно и разбирал их дела. Это серьезная, большая проблема, которая является частью нашей работы, очень трудной частью нашей работы, потому что она связана с многими подаспектами. Прежде всего, возникает вопрос, легальные это или нелегальные мигранты.
Светлана: Ну да, очень тяжелая история.
Лукин: Если они легальные, то просто надо судить тех, кто их держит в таких… если это нелегальные мигранты, то надо с ними разбираться тоже каким-то образом. Государство имеет право проводить государственную политику в области миграции, оно не может быть просто сборищем всех, кто захочет. В общем, это целая история, если хотите, напишите мне.
Светлана: Это опять та самая адресная и очень точечная история, где надо разбираться с каждым конкретным человеком. Мы, к сожалению, я имею в виду, государство, не очень в этом деле сильно. «Когда доклад будет общедоступным?», - спрашивают нас.
Лукин: Так он, в общем, если бы не был общедоступным, то я бы его и не принес сюда. Он практически доступен. Он сейчас лежит в газете «Российская газета», на днях он должен быть там опубликован. Я должен выступать буквально в течение дней 10 в Совете Федерации, в Государственной Думе, представлять этот доклад. После этого он вообще просто будет, возьмите «Советскую Россию» и прочтите.
Светлана: Или это выдержки будут? Все будет опубликовано?
Лукин: Сегодня мой хороший товарищ, главный редактор «Российской газеты», рыдая, говорил: «С каждым годом твой доклад становится все более длинным, мы не можем его публиковать».
Светлана: А почему?
Лукин: Я обещал укоротить в следующий раз.
Светлана: А почему он становится более длинным? Все хуже, или все точнее диагностика?
Лукин: Это комбинация двух факторов. Мы же исходим из индивидуальных жалоб, приводим примеры. Наверно, увлекаемся примерами, с одной стороны. А с другой стороны разучились писать, наверное.
Кобаладзе: По каким позициям больше всего жалоб?
Лукин: Это нарушение гражданских прав и социалка. Гражданских прав, сюда входят права самых разных лиц, включая и тех, кто отбывает наказание. Вот это две трети, все остальное…
Светлана: Остановимся на этом, потому что нам нужно уйти на новости середины часа. Напоминаю, что Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, сегодня у нас в гостях. Это программа «В круге света», сразу после новостей середины часа мы возобновим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге света», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. В гостях у нас Юрий Петрович… господи, почему я вас время «Юрий Петрович»? сказали про Любимова, я все «Юрий Петрович». Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ. Вопрос хочу задать, который из Интернета. «В СМИ прошла информация о том, что уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин скоро сможет заступаться не только за отдельного гражданина, но и в целом за российский народ. Вроде бы такие документы подготовлены Минюстом. Можно обращаться в суд, защита прав, свобод и интересов неопределенного круга лиц. Разъясните это, пожалуйста», - спрашивает Николай.
Лукин: Это, конечно, журналистское преувеличение, мягко говоря, насчет народа. Я могу реагировать уже сейчас по закону на грубые массовые нарушения прав человека, такое бывало. Имеется в виду вот что. У нас в конституционном законе об уполномоченном есть положение о том, что уполномоченный имеет право при определенных условиях высказывать свои суждения в ходе прохождения дела в судебных инстанциях. Я не буду сейчас углубляться в детали, но такое существует в законе. А в кодексе, уголовном, административном, процессуальном, этого нет. Поэтому возникает двусмысленность некоторая. Верховный суд высказался в пользу конституционного закона, что понятно, потому что в иерархии законов конституционный закон выше. Сначала Конституция, потом конституционный закон, потом федеральный закон, потом региональный закон. Но это надо все равно включить, потому что реально судьи смотрят, когда они решают дела конкретные в конкретном суде, они смотрят кодексы, а не другие законы. И вот после долгих наших внутренних дискуссий, многое в работе уполномоченного делается не в присутствии прессы, это естественно, все государственные дела никогда не делаются публично, хотя о них надо сообщать потом обязательно. И вот, Министерство юстиции высказалось за то, чтобы, по крайней мере, в Гражданский кодекс это положение включить. Поэтому гражданские дела есть шанс решать при определенном содействии уполномоченного в определенных юридических рамках и границах. Для этого правительство должно выступить с законодательной инициативой. Сейчас Минюст отправил это в правительство, и правительство выступит или не выступит с законодательной инициативой. Я хотел бы, чтобы оно выступило, потому что считаю, что это полезно. Это может быть безвредным и может быть полезным. Вредным это не может быть.
Светлана: Упомянули как раз суды, и здесь вижу целый раздел в докладе «Право на судебную защиту и справедливое судебное разбирательство». Целый раздел - «открытость, разумность сроков, состязательность и равноправие сторон», и так далее. Насколько плохо здесь обстоят дела, с этим правом?
Лукин: С точки зрения открытости судебного разбирательства, ситуация в 2010 году стала лучше, потому что были приняты поправки некоторые к законам. Несколько лет перед этим были даже такие инциденты, что людей не пускали, пускали по пропускам в суды, и так далее. Между тем, открытость суда – это базовый конституционный принцип. Так вот, были приняты, не скрою, в связи с упорной нашей работой, поправки к законам, по которым действия суда являются открытыми, закрытость суда запрещена, кроме тех случаев, когда существует в ходе следствия гостайна, тогда есть определенная процедура. При этом закрывается не суд как таковой, а те заседания, на которых это происходит.
Светлана: А что касается качественности производства?
Лукин: Так что тут можно говорить, лучше или хуже становится. В чем-то лучше, в чем-то хуже.
Светлана: А качество судопроизводства, эта самая состязательность?
Лукин: Что касается качества судопроизводства, то это вопрос, который не изменишь просто каким-то законом.
Светлана: Просто вы описываете, у вас большая глава с подразделами. Что вы здесь, к каким вы здесь выводам приходите?
Лукин: Я бы сказал так, что качество судопроизводства очень разнообразное, наша страна вообще очень разнообразна от региона к региону. Но в принципе, оно низкое и неудовлетворительное. Разумеется, качество судопроизводства тесно связано с качеством следствия, потому что следствие должно быть квалицифированным. И если попадает в суд дело, которое просто сырое, которое не дорасследовано, или расследовано каким-то экзотическим образом, то у суда очень мало вариантов для дальнейшей работы серьезной, кроме как передать дело на доследование. А тут начинается другая сторона работы нашего суда – тягомотина, судебное долгожительство, когда суд долгое время не может принять к рассмотрению дела. Поэтому есть очень много серьезных проблем, которые, конечно, решаются с совершенствованием законодательства, но главным образом, решаются путем общего повышения качества культуры, профессионализма и так далее, а это быстро не делается. Надо запастись терпением.
Кобаладзе: (неразб.) в лучшую сторону, в правильном направлении происходит.
Лукин: Я вам сказал, что в смысле открытости суда я явно ощущаю шаги в лучшую сторону. Что же касается профессионализма суда, я бы так сказал, что стало больше примеров в этом году более явной профессиональной работы суда, включая вынесение приговоров. Думаю, что это связано с тем вниманием, которое президент уделяет суду, в связи с тем, что он активно пытается продвинуть эту сторону дела. Если суд послушным всегда был, он должен быть послушным и сейчас, послушная независимость. Пусть будет послушным и постепенно привыкнет к независимости.
Светлана: Вы считаете, это возможный путь, возможная эволюция?
Лукин: Вы предлагаете что-то иное?
Светлана: Не знаю, что предложить, но есть какие-то разумные предложения от людей, которые в этом понимают. Могу судить из тех, кого я знаю. Тамара Георгиевна Морщакова, которая к тому же президенту обращалась с очень разумными предложениями, но почему-то это не берется на вооружение активное.
Лукин: Мы работаем тесно с Тамарой Георгиевной...
Светлана: Мне обидно, потому что мне кажется, что вот уж человек, который знает, что пишет и что говорит.
Лукин: Вот если бы все судьи были, как она.
Светлана: О, да. «Жаль только, жить в эту пору…» Теперь хотела спросить: «Свобода мысли и слова», к каким выводам вы в этой главе приходите? Сколько вы тут страниц посвятили… 9 страниц этому разделу. Что здесь, какие ваши выводы, что в 2010 году со свободой мысли и слова происходило в России?
Лукин: Я считаю, что в России со свободой мысли и слова далеко не все плохо, если это не касается проблем, самых острых политических проблем, затрагивающих верхи власти. Россия – это одна из стран, где вполне можно жить нормально, высказываться нормально, где об отсутствии свободы прессы мы узнаем из прессы, российской причем.
Светлана: Да, мы узнаем из пары-тройки газет и некоторых радиостанций. А еще можно в блогах, в Интернете,да.
Лукин: Вы перечислили, я бы сказал, процентов…
Кобаладзе: Много источников.
Светлана: Очень много источников, которые не на всю Россию, как вы понимаете.
Лукин: Вы перечислили такой… 70 миллионов, говорят, сейчас в Интернете, пользуются.
Светлана: Гораздо меньше в России.
Лукин: Вы перечислили такую сумму…
Светлана: Что можно успокоиться.
Лукин: Нет, беспокоиться надо обязательно. Что человек, который хочет иметь независимую альтернативную информацию, без особых усилий будет ее иметь.
Кобаладзе: Это правда, но надо захотеть этого.
Лукин: А это уже проблема не столько… вы хотите сказать, что власть должна взять за шиворот человека, который не хочет…
Светлана: Вы лукавите, это лукавство. Есть, как мы знаем, огромные машины по промыванию мозгов и настройки огромного количества населения, которое либо не имеет доступа к Интернету, либо не имеет привычки ходить в этот Интернет.
Лукин: Если вы имеете в виду машину по промыванию мозгов три федеральных канала, то, безусловно, там свобода печати ограничена, только слепой этого не видит, хотя ситуация улучшилась и там несколько.
Светлана: Да вы что?
Лукин: Мне кажется так. Я скорее принадлежу к партии телевизора, чем… у нас двухпартийная система: партия Интернета и партия телевизора. Я не чужд Интернету, но все же принадлежу к партии телевизора. Мое впечатление, во-первых, что партия Интернета наступает на партию телевидения, и телевидение этого не может не учитывать. Тем более, что телевидение не тотально, как, впрочем, и Интернет не тотален. Есть РЕН-ТВ, есть ряд других каналов. А в Интернете есть вполне проправительственные источники. Ситуация значительно сложнее, но в целом я бы сказал, что Россия – это страна, где свобода мысли не влечет за собой повешение, удаление из страны и так далее. Вместе с тем, существует серьезные ограничения, которые, как я надеюсь, будут устранены. Чем раньше, тем лучше.
Светлана: Тебя удовлетворил этот ответ, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Учитывая, что 20-летие российского телевидения мы празднуем, то для меня будет возвращение Сорокиной на центральные каналы свидетельствовать…
Светлана: Я тебя умоляю.
Лукин: Это рубеж. Это главный рубеж, после которого я снимаю свою оговорку.
Светлана: Ну да. Завтра президент вроде должен посетить российское телевидение, коллективно повстречаться. Мне вот интересно, позовут ли отцов-основателей, Лысенко и Попцова, на эту встречу. Если не позовут, то будет очень странно. Ну ладно, поглядим, если поживем – увидим.
Лукин: Я приглашений не пишу, но позвать надо бы.
Светлана: Мне казалось, что это должно быть. Ну, не знаю, посмотрим, позвали ли. Если нет, то, честно говоря, позор это будет. Что хотела еще успеть сказать? Помимо вот этого доклада большого, который вы подготовили для того, чтобы опубликовать и президенту предъявить для прочтения, есть еще доклад, который касается европейских структур правозащитных. Что это за доклад, в каком качестве вы здесь участвуете, и в связи с чем возникла необходимость обмена мнениями по европейским проблемам?
Лукин: Примерно с полгода тому назад генеральный секретарь Совета Европы принял решение, что настало время пригласить несколько человек из разных стран, которые, как считается, разбираются в современных проблемах, с тем, чтобы они написали доклад для совета министров Совета Европы по новым вызовам и новым проблемам современной Европы. Причем Европы в целом, Совета Европы 47 стран, не 37 стран Европейского союза. Были приглашены такие известные люди, как Йошка Фишер из Германии, Хавьер Солано, (неразб.), Тимоти Эшет, известный историки и публицист в Англии, это имя известно хорошо, англоед. И ряд других. От России он позвонил мне и попросил принять участие. Конечно, это интересный вызов, интересное дело, мы полгода работали, шесть раз встречались, обменивались мыслями, текстами и всем прочим. Результатом был доклад, который вот у вас в руках. Этот доклад, в принципе, состоит вот в чем. Европа рассталась, надеется, надолго, если не навсегда, со старыми проблемами. Или почти рассталась. Знаете, Гегель говорил : закон – это проявление существенного. Рассталась с межстрановыми, межгосударственными конфликтами. Но в Европе возникли новые конфликты, и очень серьезные.
Светлана: Самые очевидные – это миграционные, межрелигиозные.
Лукин: Это проблемы и мутации 21 века и проблемы европейской идентичности, я бы так сказал, проблемы европейского лица, как все это сочетается. Через это проходят миграции, через это проходят межконфессиональные трения, между, скажем, исламом в том числе и новыми европейцами, носителями ислама. Это и проблемы тех же цыган, которые ведь европейцы. Они же такие же ахтовтоны, я бы сказал, как и тевтоны и многие другие. А вместе с тем, проблемы с цыганами очень серьезные существуют, и они достигли взрывной стадии несколько месяцев тому назад в районе Балкан, Италии. Короче говоря, существует масса проблем новых, по которым необходим какой-то импульс, какие-то предложения, какие-то стратегические установки. Вот мы попытались это сделать. В докладе имеется 17 стратегического плана предложений, 59 более практических предложений по тому, что и как надо делать. Если все свести, конечно, нет никакой возможности об этом говорить, я надеюсь, что доклад у нас будет опубликован, завтра в «Российской газете» выйдет моя коротенькая статья, где я попытался суммировать основные вещи. Основная проблема состоит в чем? Какой будет новая Европа в условиях того, что она и этнически, и культурно, и по своему отношению к миру, и по своим отношениям внутри Европы, новой, старой и так далее, другая совершенно.
Кобаладзе: В двух словах (неразб.), позитивные, оптимистические?
Лукин: Вывод основной, что вызовы серьезны, но европейцы могут с ним справиться, с учетом того, что все эти вызовы не новые. В Европе всегда были проблемы и этнические, и межэтнические, и миграционные, хотя и не в такой степени. И проблемы европейской идентичности, и проблемы крестовых походов, что-то такое, и так далее, и тому подобное. Короче говоря, справиться можно, но тут возникает очень серьезная проблема. Вот новые европейцы, они приезжают в страну. Так или иначе, они оттуда не уедут, Европа не станет старой, это невозможно. Как им себя позиционировать? Вот тут у нас есть много вопросов. Во-первых, кому давать гражданство и кому не давать гражданство, и по каким критериям? Второе – если не давать гражданство, могут ли они участвовать в локальной жизни (неразб.), пока без гражданства, но с длительным проживанием, в том числе и в локальных выборах? Мы за это выступаем. Что они сами с собой должны делать? Они должны ассимилироваться и становится стопроцентными европейцами, подавляя свои собственные импульсы? Или, другая сторона этой же проблемы, это то, что мы называем «параллельные анклавы», параллельные сообщества. В Америке чайна-таун, в Европе есть, и так далее. Люди начинают жить как бы в своей стране в каких-то неопознанных границах. Мы считаем, что это совершенно неправильно. Закон в Европе должен быть один. Но ассимиляция и аккомодация, создание комбинации идентичности своей собственной, от которой не стоит отказываться с принятием каких-то европейских правил игры базовых, это необходимая история. И вот над этим надо работать и тем, и другим, работать институтам, общественным организациям, работать статусным лидерам. И одна из проблем, которую мы ставим – это отсутствие или дефицит серьезных лидеров в Европе, которые не пытаются плыть на волне, а волна выводит сейчас к шовинистическим партиям, волна выводит к различного рода мути (неразб.)
Светлана: События в Африке…
Лукин: Так вот, что с этим делать? Дефицит лидеров, которые лидируют общественным мнением в новых условиях, которые не отгораживаются от новых реальностей, вот этих параллельных общин, от того, что люди приезжающие не должны считать, что они приехали на пустое место и устраивать свои только правила. Но с другой стороны, они не должны терять своего лица, если они потеряют, возникает угроза третьего поколения.
Светлана: Это сложно безумно. Владимир Петрович, хочу еще несколько вопросов…
Лукин: Настоящие джентльмены берутся только за безнадежные дела.
Светлана: Владимир Петрович, несколько вопросов хочу успеть до конца нашего разговора. Спрашивает нас Юрий: «Почему никем не признается Конвенция о правах инвалидов?»
Лукин: Почему «никем»? Она признается и подписана, она нами даже подписана, но не вполне ратифицирована. Денежки, денежки.
Светлана: То есть, не ратифицирована именно из-за отсутствия финансирования, которое тянет за собой?
Лукин: Есть вещи некоторые, но, конечно, это вопрос короткого времени. Мы настаиваем на этом, и это будет сделано.
Светлана: «Когда на РЖД разрешат забастовки?», - спрашивает Константин.
Лукин: На РЖД забастовки… интересное дело. А может быть, авиационным диспетчерам тоже разрешить бастовать? Я хотел бы напомнить, что большевики, после того, как они пришли к власти, они едва не свалились. Почему? Потому что забастовал рабочий класс против них, квалифицированные рабочие Всесоюзного исполнительного комитета железнодорожников. Еле-еле они выползли.
Светлана: «Имел ли Ходорковский право на суд присяжных?», - спрашивает Александр.
Лукин: Суд присяжных связан с убийством, в основном. Ведь Ходорковского никто… вернее, я не берусь говорить «никто», но не обвиняли официально в убийстве.
Светлана: Там как-то по экономическим делам какая-то более сложная история с судом присяжных.
Лукин: Нет, сейчас суд присяжных, если речь идет об убийстве. Вот сейчас этих фашистов судили.
Светлана: Суд присяжных, да. «Что можно сделать для защиты прав солдат в армии?», - спрашивает Сергей.
Лукин: Это длинный разговор. Может быть, особо как-нибудь поговорим на эту тему. Вот я сказал, что у нас будет министр выступать региональных уполномоченных… главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что у нас существует незавершенность армейской реформы. Незавершенность, она вот на полужесте как-то застряла. У нас есть контракты, проблемы контрактников одни. Например, у них отбирали деньги одно время активно. Просто отбирали бандиты деньги.
Светлана: Армия продолжает оставаться очень закрытой системой.
Лукин: А призывники, у них другие проблемы, дедовщина и всякое прочее. Ситуация с точки зрения нарушения прав военнослужащих, к сожалению, в целом не улучшилась. По некоторым показателям улучшилась, но в целом не улучшилась в 2010 году.
Светлана: «Принимаете ли вы обращения по Интернету? Если да, скажите, по какому электронному адресу».
Лукин: У меня с собой нет электронной почты. Я сделаю так: я это напишу на почте «Эха Москвы», которую вы наверняка смотрите, и вы возьмете оттуда.
Светлана: Конечно. Юрий Геогриевич, давай, спрашивай, что еще не успел, потому что у меня тут подвисло, я не могу сдвинуть вопросы. Спроси, что тебя интересует.
Кобаладзе: Вот европейский доклад, как выбирали участников? Почему некоторые страны представлены, а некоторые – нет?
Лукин: Не знаю.
Кобаладзе: И почему выбрали вдруг Россию? Что у России хотят по европейским делам выяснить?
Лукин: Почему выбирали те или иные страны, это более-менее понятно. Существует пять великих держав Совета Европы. Это Англия, Франция, Германия, Италия и Россия. Испанию выбрали тоже. В общем, крупные страны выбирали. И выбрали еще одну очень интересную даму-социолога из Сербии, что тоже понятно. Из Польши, она будет следующим председателем. Вот примерно такой круг, он более или менее понятен, хотя были проблемы, почему из братской Украины никого не взяли? Но это, конечно, выбирал генеральный секретарь и его команда. А почему выбирали тех или иных лиц, сие мне неведомо.
Светлана: Еще очень коротко скажите мне, вы как-то общаетесь, координируетесь с уполномоченным по правам ребенка, с Павлом Астаховым?
Лукин: Если честно, то не очень, потому что как-то…
Светлана: Странно. Что, дети не люди, что ли?
Лукин: Нет, дети более, чем люди, дети – граждане. Я просто желаю ему успеха в работе, дай Бог ему хорошей работы. Мало людей в этом деле не бывает. Обычно, когда появляется новая должность…вот я лучше о себе буду говорить. Когда я пришел на эту позицию…
Светлана: Очень коротко, нам уже завершать надо.
Лукин: Первым делом я нашел тех людей, с которыми мне придется непосредственно работать и сталкиваться, и договорился с ними, председатели судов и так далее.
Светлана: Астахов не пришел?
Лукин: Этого почему-то не произошло. Я работаю по закону, закон, конечно, не делит граждан на детей и не детей. Я работаю по жалобам. Если жалоба по детскому вопросу, мы работаем, и, кстати, выигрываем многие суды, особенно с квартирными вопросами связанные.
Светлана: Все, спасибо, вынуждена уже прервать. Напоминаю, что Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, сегодня был нашим собеседником. Спасибо вам, Владимир Петрович, успехов, дождитесь встречи, может быть, все-таки почитает ваш огромный доклад президент и примет это к сведению.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #