В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 апреля 2011 г. Есть ли будущее у монархии?
Гости – Дмитрий Орешкин, Аркадий Дубнов, Владимир Скосырев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Мы назвали сегодняшнюю программу «Есть ли будущее у монархии?» Наверное, понятно, почему. Только что было объявление о том, что «Эхо Москвы» тоже будет транслировать и комментировать пятничное событие в Великобритании, свадьбу в королевской семье. Я представляю моих собеседников. Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте, Дмитрий.
Орешкин: Добрый вечер.
Светлана: Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские Новости». Аркадий, приветствую.
Дубнов: Здравствуйте.
Светлана: И Владимир Александрович Скосырев, журналист-международник, я вас тоже приветствую.
Кобаладзе: Ты особо должна подчеркнуть роль Скосырева, мою, потому что мы – единственные живые свидетели бракосочетания родителей.
Светлана: Я не представила Юрия Кобаладзе, он сегодня такой собеседник, не только ведущий, но и собеседник в этой программе, поскольку он, действительно, много лет провел в Лондоне и с монархией тамошней знаком.
Кобаладзе: Знаком. На «ты».
Светлана: Да. Я напоминаю вам, что вы можете присылать SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45, ну а также смотреть трансляцию в интернете и на всяких там Сетевизорах. Ну, с чего начнем? Значит, вот, Юрий Георгиевич упомянул, что 30 лет назад...
Кобаладзе: В 1981 году, даже больше уже.
Светлана: Почему? 30 лет назад в Лондоне был свидетелем свадьбы принцессы Дианы и, соответственно, Чарльза. Но тогда, как я понимаю, никаких прямых трансляций у нас в стране не велось.
Кобаладзе: Боже упаси. Я не помню, Володь, но, по-моему, это совсем было не событие для советских людей.
Скосырев: Абсолютно. Мы его игнорировали принципиально.
Светлана: А почему игнорировали? Неужели, вам самим не интересно было?
Кобаладзе: Нет, самим нам было очень интересно и мы, как бы, наблюдали и смотрели, и участвовали. Но писать об этом, тем более картинку передавать – ну, только в таком ключе, иронически.
Дубнов: Вы, наверное, вообще скрывали, что вы были там свидетелями, да?
Кобаладзе: (смеется) Нет-нет, не скрывали.
Скосырев: Да нет. Ну, вообще-то, информационные, конечно, сообщали что-то. Но это считалось не политической темой, что было, конечно, неправильно. Вообще, свадьба – это политика.
Светлана: Почему свадьба – это политика?
Скосырев: Понимаете, вот я прожил в Англии 8,5 лет и я, честно говоря, ошибся в англичанах. Я считал, что для них монархия – это что-то такое, само собой разумеющееся. И вот уже после того как давно минула эта свадьба, наступил, по-моему, 1997-й год и случилась эта страшная трагедия с Дианой, я вдруг увидел новых англичан. Но это можно было сравнить с какой-то революцией сейчас, только все мирно, понимаете? Улицы стоят, пройти невозможно около дворца. Не около самого дворца, а рядом по улицам просто пройти невозможно. Горы цветов у Кенсингтонского дворца. То есть они так эмоционально среагировали на гибель Дианы, что, в общем, оказалось, что англичане – это не какие-то такие сдержанные суровые люди, которые, конечно, свысока смотрят на иностранцев вроде нас. А оказывается, они эмоционально привязаны к монархии.
Светлана: Но это была эмоциональная привязанность, по-моему, в первую очередь к принцессе Диане, а не к монархии как таковой. Здесь, наверное, надо разделять, все-таки. Или вы считаете, что эта самая их монархия, которая кому-то может показаться вполне декоративной, на самом деле, у них отношение восторженное к этой монархии? Как они вообще относятся к монархии как таковой? Ведь, и тогда, и теперь не затихают возгласы насчет того, что доколе мы будем содержать эту монархию.
Кобаладзе: Очень робкие возгласы.
Светлана: Да?
Скосырев: Да. Это, по-моему, совершенно такие, маргинальные люди против монархии. Ну, то, что это один из устоев власти, это элементарно.
Светлана: А что это? Привычка? Ведь, там монархия... Ну, что монархия? Утверждают то, что принимает исполнительная власть. Ведь, практически ничего самостоятельного монархи не делают в той же Великобритании.
Кобаладзе: О-о-о, как ошибается Светлана Иннокентьевна.
Скосырев: Да, да.
Светлана: Почему?
Кобаладзе: Бывали периоды в английской политике, истории, когда монарх (это современный) играл исключительно важную роль как гарант вообще государственности, стабильности. Когда партии между собой начинали...
Орешкин: Когда Вторую мировую войну начинали. Помните? Георг V был.
Кобаладзе: И в том числе. Но позже, когда зима тревоги нашей...
Светлана: «Король говорит»?
Дубнов: Георг VI, по-моему.
Светлана: VI, да.
Кобаладзе: ...когда разваливалась там экономика английская, ну, с их точки зрения. С нашей-то она не разваливалась. Забастовки... Помнишь этот период?
Скосырев: Да. Мусор не убирали.
Светлана: Мусор и вот эти горы-то, да? Как бы, англичане говорили: «А у нас есть гарант того, что не дадут партиям развалить страну». А когда в Южной Африке события, какую роль сыграла королева, которая ездила.
Дубнов: И за Фолькленды когда война была.
Кобаладзе: Ну, Фолькленды – там Тэтчер играла, как бы, главную скрипку.
Дубнов: Затмила.
Кобаладзе: Да, затмила, это ее звездный час был.
Светлана: Так это что? Это дополнительный ресурс к имеющимся механизмам государственного управления? Что такое монархия, ну вот в Великобритании, коль скоро мы о ней говорим?
Дубнов: Ну, знаете, ведь, для человека, который был в этой стране в общей сложности, может быть, там, месяц, 5-6 поездок, то в первую очередь это замечательная, как бы, на зависть традиция, которая их цементирует друг с другом. Это некий обруч, который держит эту бочку и не дает ей, в общем, распасться. И в конце концов, когда-то в какой-то момент они оказываются все равно, так сказать, что называется, население этой островной бочки... Тут еще, ведь, какая-то, наверное, и островная, может быть, психология, история. Потом это же не только символ монархии – это символ империи, которую им даже удалось сохранить, благодаря тому, что это монархия. Это же содружество наций. Жители Канады же – это подданные Ее Величества, да? Там губернатор от имени королевы.
Кобаладзе: Ну, сколько там стран, 33, по-моему, да?
Скосырев: Ну, вообще, королева-то, в сущности, Елизавета II председательствовала при развале империи, вот то, что Черчилль говорил когда-то: «Я не для того стал премьером, чтобы быть председателем развала империи». А она была председателем.
Дубнов: Цивилизованного развода.
Светлана: Цивилизованного развала, да.
Скосырев: Но развал... Она осталась, действительно, не только для Канады главой, но и для других стран содружества.
Светлана: Но кстати говоря, я тут вот посмотрела, оказалось, что у нас среди стран наших примерно 5-я часть так или иначе монархии. Так или иначе. Около 50 стран с вот этим самым монархическим устройством правления. И, между прочим, среди них практически львиная доля – экономически развитые страны, особенно в Европе. Это что, действительно, чему-то способствует? Объясните. Или так случайно получилось?
Орешкин: Ну, если ко мне вопрос, то я думаю, что, прежде всего, коль скоро мы от Англии отталкиваемся, то мне кажется, то, чему следует завидовать в Англии, - это уважение к традициям и к институтам. И монархия – это всего лишь один из институтов, который они очень уважают. А парламентская традиция британская? Она, по-моему, не менее сильна, чем уважение к монархии. А независимый суд британский, который тоже вызывает большое уважение? Вот эти институты – они очень тщательно там оберегаются. И мне хотелось бы, на самом-то деле, от Англии к нам перейти, потому что, все-таки, речь-то идет о том, нужна ли нам монархия. Ну вот здесь для меня совершенно непонятно. Потому что, например, есть Финляндия и есть рядом Швеция, Швеция – монархия, Финляндия – не монархия. И то, и то хорошо, да? Скажем, Германия – не монархия, Британия – монархия, а Голландия – опять монархия.
То есть дело-то, на самом деле, не в этом, мне представляется. Дело в чем-то другом, более сложном. Ну, я думаю, мы сейчас как раз начнем говорить про Россию и насколько она монархическая страна, не монархическая. Вот пока география-матушка нам дает массу примеров того, что бывают хорошие, удачные ходы с монархией, Испания, например, да? Монарх взял на себя ответственность...
Светлана: Кстати говоря, там произошла реставрация монархии.
Орешкин: Конечно.
Светлана: Вернулись к этому строю.
Орешкин: Взял на себя ответственность и, в общем, направил Испанию по пути вполне демократического стабильного развития. А есть, скажем, Непал, который 3 года назад был монархией, потом перестал быть монархией и все равно остался Непалом, где он стоял, там он и стоит. Поэтому как-то есть, мне кажется, большой соблазн впасть в упрощение.
Вот если у нас был царь-батюшка добрый, неподкупный, который там коррупции не подвержен, а мудрость в себе воплощает, то есть такой, сказочный образ, вот у нас бы все хорошо было. А на самом деле, реальный царь-батюшка был совершенно другим человеком, им часто играли, помыкали, на его слабостях соло исполняли. И супруга его Алекс, и многие другие достойные люди, и Распутин, и министры, и силовики, и спецслужбы манипулировали царем-батюшкой. Так что мне кажется, мы как-то немножко упрощаем картинку, когда говорим, вот, «эх, хорошо бы нам самим».
Светлана: Ну, у нас еще накладывается весь последующий век жутких событий и, в общем, жуткого государственного управления.
Орешкин: Хочется спокойствия, да.
Светлана: Хочется, может быть, в этом смысле вернуться к той истории.
Орешкин: Чтобы три девицы под окном пряли...
Кобаладзе: Нет, просто, как бы, ужасно, что что-то несправедливое с ними, с царской семьей произошло, и это еще добавляет.
Светлана: Ореол мучеников, поэтому, конечно, немножко относимся специфически. Ну, кстати говоря, ведь, это не только европейская история (монархическое управление). Восточные страны тоже есть с вполне себе монархическими. Не знаю там, Япония та же, да? Какие там еще в Азии у нас страны, Аркадий?
Дубнов: Таиланд. Про Непал уже было сказано.
Светлана: А эмиратские управления тоже вполне себе по этому принципу.
Дубнов: Да, там вполне королевства себе. Не, ну, понимаете, мы под Востоком так много объединяем, все, что называется, что к востоку от Кольцевой дороги.
Кобаладзе: Суэц.
Дубнов: Да. Все уже Восток. Но есть Восток и есть Восток. Я так понимаю, Света хочет нас как-то переместить на наш, постсоветский Восток. Не получится. (смеется)
Светлана: Но мы же Евразия, поэтому я просто хотела...
Дубнов: Азеопа.
Светлана: Или Азеопа, да. Я, вот, хотела сказать, потом думаю: «Все-таки, лучше звучит Евразия». Я хочу сказать, что на Востоке, все-таки, несколько другая история. Если в Европе это больше традиции цементирующие, если на то пошло. Но на Востоке, все-таки, немножко другое это самое централизованное управление или сходное? Или тоже вполне декоративное?
Дубнов: Ну, есть традиции, которые, наверное, сегодня на каком-то этапе удобнее представлять как некие такие, квазидемократические устои. Ну, возьмем близкую нам страну, которая нам разделяет, там, 7,5-8 тысяч километров – Казахстан, да? Ну, чем не царский, не монархический строй? Причем, в общем, ну, я должен вам сказать, что за 20 лет этого постсветского, постсоветского режима, ну, достаточно солидно укоренилось уважение к институту лидера. Он же теперь, вы знаете, у него титул официальный елбасы, национальный лидер – это, так сказать, типа как конституция, узаконивающая монарха, да? И, в общем-то, я думаю, что если бы в какой-то момент казахстанцам предложили бы провести референдум (а у них референдумы очень быстро проводятся, там 2 недели, 5 миллионов собирают) и учредить монархию, может, они и учредили бы без сильной потери своего самоощущения. Где-нибудь еще это, наверное, было бы проблемой, скажем там, может быть, в каком-нибудь Узбекистане. А, вот, в Казахстане, может быть, и получилось бы.
Скосырев: То есть, значит, не все потеряно и эти страны, которыми вы занимаетесь, не падут как костяшки домино, вот, что предсказывается многими?
Дубнов: Ой, страшно, страшно. Я так себе представляю костяшки домино – это, знаете, стол опрокинется.
Скосырев: Правильно. И на нас все посыпется, да.
Дубнов: Да нет, не надо.
Орешкин: Аркадий, а почему вы думаете, что в Узбекистане не то? Мне кажется, там монархический устой покруче.
Светлана: Вот я тоже задумалась.
Орешкин: Другое дело, что в Казахстане монарх условный – он, как бы, умнее, дальновиднее и сдержаннее. А тут вам туркменбаши рядышком в Туркмении.
Дубнов: Нет, Дмитрий, мы сейчас... Ну, что называется, давайте поодиночке. Сейчас все на меня напали.
Орешкин: Не, я не напал – я спрашиваю просто, мне интересно.
Дубнов: Не, я хочу сказать, что Узбекистан – Узбекистан, Туркменистан – Туркменистан. Что называется, в каждой песочнице свои правила. В Казахстане собран... Ну, кто знает, тот понимает, что я совершенно не лоялист по отношению к этим странам.
Орешкин: Нет, я вас ни в коей мере не пытаюсь развенчать.
Дубнов: Но я хотел сказать, что в Казахстане созданы некие правила игры, некий баланс между элитами, который, в общем, так или иначе, но он публичен. То есть, есть даже у этого елбасы ограниченность каких-то полномочий, ну так, внешне.
Орешкин: Очень похоже на конституционную монархию, правда.
Дубнов: Да, что-то такое там уже вырисовывается. Там коррупция зашкаливающая, там много чего разного, там отношение к демократическим процедурам условное вовсе, да? Это не говорит о том, что нет представления о вот этой вертикали, которая замыкается на нечто сакральное. В Узбекистане все немножко не так. Там просто все непрозрачно, все непонятно, все очень зациклено на противостоянии светского и религиозного. И, вот, в попытке, как бы, остановить сползание в одну крайность и держится другая, как бы, крайность. То есть понимаете, да? То есть светский режим сегодня, который ассоциируется с президентом Каримовым, это некая стена, от которой все время как волны цунами опрокидывается тенденция, которая стремится установить халифат.
Кобаладзе: Надо же: с такой хорошей темы начали, да? (все смеются) Дошли до елбасы.
Дубнов: Я не хотел.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а, вот, как вы лично относитесь к монархической форме правления? Ну, пусть ограниченно монархической, пусть такой, нынешней, может быть, вполне демократичной. Но, ведь, есть же что-то хорошее в этом? Вот я не знаю, как цементирующее начало, как дань традициям, как объединяющее нацию и так далее. Есть что-то хорошее в этом способе правления?
Орешкин: Если в Англии, то есть.
Дубнов: Да.
Скосырев: Но прежде всего, вот, я бы хотел сказать, что эта формула «царствует, но не управляет» - она к королеве английской не относится. Дело в том, что английская королева – ну, по существу, она – член кабинета. По информированности, ее обязаны информировать обо всем. И по косвенному влиянию она играет роль политическую.
Светлана: Ну вот я прочитала, что там с 1700 какого-то года ни одного билля она не отклонила и ничего не переиначила.
Скосырев: Но, вот, бывают случаи, скажем, сейчас там 3 партии уже теперь в Англии, так, ведущие. Скажем, если избран парламент, в котором ни одна партия не имеет перевеса, подвешенный парламент, то именно от королевы зависит, кому поручить сформировать правительство.
Светлана: Ну, вот, регулятор, универсальный регулятор, да?
Скосырев: Да. То есть в Англии этот институт идеально работает. И недаром Джордж Оруэлл, известный нам всем, он писал, что если вот это разделение властей как в Англии сохранится, то там ни Гитлер, ни Сталин не смогут прийти к власти. Это в Англии. Но, по-моему, в России этот вариант не работает.
Светлана: Да. Ну вот опять же перемещаемся...
Кобаладзе: Так никто ж не проверял.
Светлана: В родные широты. Да.
Скосырев: Ну как? Проверили в 1917 году.
Кобаладзе: Ну, это тогда. А сейчас-то...
Светлана: Оказалось, что какие-то опросы были проведены. Дмитрий, поправь, если я ошибаюсь. Насчет такого, скрытого монархического пристрастия, что чуть ли не 20% нашего народонаселения, в принципе, с симпатией относятся.
Орешкин: Около того, да.
Светлана: Примерно так. Смотрите, 20% с симпатией к этой идее относится. Не так уж мало. Что? Почему люди с симпатией относятся к этому? Не только же вот эти воспоминания о кокошниках, добром царе.
Орешкин: У меня есть гипотеза, это объясняющая. Людей не устраивает сегодняшняя жизнь. Они не чувствуют себя в силах поменять эту жизнь. Отсюда протест выражается в требованиях или в пожеланиях поменять там что-то наверху. Одна часть людей, тоже процентов 20 говорит «Вот нам нужен Сталин». Вторая говорит: «Нам нужен монарх». И у тех, и у тех представления что о Сталине, что о монархе довольно расплывчатые, мягко скажем. Но им кажется, что это порядок, что это законность, что это стабильность, все остальные хорошие вещи.
А мне кажется, что это в значительной степени самообман. Потому что монарх – это тоже человек, тоже податливый давлениям, влияниям. В нашей стране из монарха, в общем, из последнего монарха практически вили веревки в значительной степени. И мне кажется, это косвенное зеркало для нас с вами. Мы не верим в свои возможности улучшить жизнь, и поэтому мы хотим доброго дядю – кто-то Сталина, кто-то монарха, кто-то еще чего-то. А, ведь, жизнь совершенно другая.
Помните, как ругали ельцинскую Конституцию за то, что она слишком много прав дает, условно говоря, монарху, президенту? А теперь мы живем при той же Конституции, и все рычаги власти сосредоточены вовсе не в руках у президента, а вовсе даже у премьера. То есть, как бы, закон – это отдельно, жизнь – это отдельно. Ну, скажем, назначат кого-то монархом. Ну и с чего мы все будем соглашаться, что он самый умный, что он помазанник божий, да?
Светлана: Ну вот есть этот нюанс. Ведь, дело в том, что если для премьера или для президента это карьерная позиция, то для монархов это не карьерная позиция, это, что называется, данность, с которой они живут.
Орешкин: Наследственное.
Светлана: Наследственное.
Орешкин: Как в Северной Корее, да?
Светлана: Мало того. Что называется, плохи дела в государстве будут, это свалится на твоего преемника, на твоего сына непосредственно, на твою родню. И есть некая ответственность перед собой, перед историей, перед своей семьей, перед народом, перед богом, если человек верующий.
Орешкин: Это гипотеза.
Светлана: Но по большому счету, вот, опять же, глядя на британскую монархию, ощущение того, что они лицо-то держат.
Орешкин: Это правда, да.
Светлана: Они пытаются соответствовать этой своей миссии, если на то пошло, да? Ну что ж плохого-то?
Дубнов: Нет, а кто говорит, что это плохо? Ну вот мы историю вспоминаем, да? Помните, главная триада русского царского дома, которая Уваровская триада, да? Православие, самодержавие, народность. Смотрите, это было 150 лет назад провозглашено. Что сегодня осталось от этой триады, ну, как бы, исключая самодержавие? Православие в той империи было сцепляющей религией. Во-первых, там была империя, там царь был символ, вот как я говорил, обруч вокруг бочки, это была империя с ее окраинами, которые были завоеваны, подчинены, так сказать, православному белому царю и это было очень важно, потому что они присягали, очень многие присягали, как известно, царю, просили у него протекции, просили у него защиты, да? Сегодня если говорить на эту тему, то сейчас мы далеко зайдем, да?
Сегодня, наоборот, идет центробежная тенденция, все хотят от белого царя отойти, и поэтому как бы восстановить эти скрепы – ну, просто это иллюзорно и невозможно. И говорить сейчас, ну, это можно говорить только об утерянной любви, утерянном самоуважении к символам. Нам просто очень хочется уважать власть, и чем больше вот эти опросы дают желание видеть монарха, тем больше разочарование этой властью, которую уважать нельзя.
Кобаладзе: Я уверен, что сейчас демонстрация этой свадьбы – она вновь подхлестнет эти разговоры. У нас же так, периодически возникают и даже конкретные фигуры, кто бы мог бы стать монархом.
Дубнов: Кто?
Кобаладзе: Ну, Михалков, по-моему, претендует.
Светлана: Ну, это уже... (все смеются)
Орешкин: Вот, кстати, сильные доводы, чтобы не становиться в позицию монархии. Если Михалков – за, то я против.
Светлана: Опять пошарим. Может, лучше варягов тогда уже? Такое тоже бывало.
Кобаладзе: Сейчас обязательно начнется новая дискуссия. Одно время очень активно обсуждалось.
Дубнов: Но и хорошо, по-моему, очень хорошо.
Орешкин: Это почитайте Ильфа и Петрова. Помните там монархист Воробьев, который мечтал, чтобы ему приснился парад какой-то монархический? А все не снилось бедняге.
Светлана: Послушайте, ну, на самом деле, действительно, будет эта пятничная... Нам нужно уже сейчас прерваться на новости середины часа. Я напоминаю, что говорим мы с Дмитрием Орешкиным, Аркадием Дубновым, Владимиром Скосыревым. Говорим мы по поводу, в пятницу предстоит королевская свадьба в Великобритании, событие, которое будет смотреть весь мир, говорят, чего-то около 2-х миллиардов людей собирается так или иначе наблюдать за этой самой церемонией. И решили поговорить о том, что такое монархия в современном мире и о том, возможна ли монархия здесь, у нас в России. Оставайтесь с нами – сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем в программе «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Дмитрий Орешкин, независимый политолог, Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Московские новости», Владимир Скосырев, журналист-международник. Мы говорим о том, что такое монархия в современном мире, конечно же, отталкиваясь от события, которое предстоит нам в пятницу – это свадьба в королевской семье в Великобритании. И вот вопрос как раз из SMS-сообщений: «Скажите, а почему именно нас, россиян тоже так волнует, так интересует королевская свадьба в Великобритании?» Кстати, не одних нас: действительно, огромное количество людей собирается следить за этой свадьбой. Что так притягивает? Просто красота обряда? Вот, в чем дело? Вот, действительно, в чем природа этого интереса?
Дубнов: У меня есть версия. Революционность этого события в каком-то смысле, да? Ну смотрите, ну, во-первых, это монархия №1 мира, главная мировая монархия и исторически, и...
Светлана: Потому что про какие-то страны можем забывать, что там есть, а здесь мы помним, что есть.
Дубнов: Да, да.
Кобаладзе: Тем более, только что фильм посмотрели этот замечательный «Король говорит».
Светлана: Да. И королева там так долго сидит на престоле.
Дубнов: Да. И, кстати, русская по происхождению актриса играет королеву – тоже нас как-то связывает с этой монархией.
Светлана: (смеется) Ну это ладно.
Дубнов: Нет, я что хочу сказать? Вот, на мой взгляд, закладывается очень серьезное основание для того, чтобы считать, что это еще следующий этап новой сексуальной революции. То есть старая революция, но ее новый этап. То есть это, как бы, Сорбонна, мы помним, 1968 года, май, Париж.
Кобаладзе: Кон-Бендит?
Дубнов: Да, Кон-Бендит, рыжий красавец. А сейчас смотрите что. Легализуется институт добрачных связей на самом высочайшем королевском уровне. На свадьбу приглашаются...
Кобаладзе: То есть у нас развязаны руки? (все смеются)
Дубнов: Не отвлекай, пожалуйста. (смеется)
Светлана: Так-так-так, дай договорить.
Дубнов: Да. На свадьбу приглашается, я уже сбился по счету, по-моему, 2 бойфренда Кейт и 5 или 3 подружки Уильяма, да? И они в качестве почетных гостей вместе там с кем-то, с Бекхэмом и его женой.
Светлана: Причем, все прекрасно знают, что связь давняя уже у Кейт и Уильяма, устойчивая, они несколько лет живут вместе.
Кобаладзе: Ну так это хорошо или плохо?
Дубнов: Это нормально. И это должно считаться теперь нормальным. Ну просто как...
Светлана: Но это не в традициях. На самом деле, ведь...
Дубнов: Но традиции ломаются.
Кобаладзе: То есть ты думаешь, что теперь в России простыни не будут вывешивать по утрам?
Светлана: (смеется) Ладно, прекрати. На самом деле, ведь, последние вот эти десятилетия уже идет, в принципе, наступление на традиции. Та же Диана тоже внесла свою лепту, она разводилась – это тоже был скандал, тоже, вроде как, подтачивало устои.
Кобаладзе: Но она просто своей смертью такой трагической, она, как бы, сняла все претензии к ней.
Светлана: Да. А сейчас совершенно новенькое – это то, что ее сын Уильям с Кейт уже давным-давно вместе живут и только сейчас узаконивают свои отношения. То есть идет некая вот такая ломка этих стереотипов. Хорошо ли, плохо ли? Это насколько наступление на институт монархии? Насколько это ее подтачивает? Или это ничего не меняет? Как вы полагаете?
Скосырев: Ну, я думаю, что это ее приближает к людям. Потому что, вот, почему англичане почти восстали, когда Диана погибла? Потому что монархия, как бы, оторвалась от народа, что она стала слишком помпезной. Но окружение королевы – это всегда люди или земельные аристократы, или военные, и вот эти собачки, дворцы. Это, вроде бы, традиция, но, оказывается, оно англичан многих раздражало.
Светлана: Слишком далеки они от народа, да?
Скосырев: А Диана была, как бы, противовесом этого дела. То есть обычный человек с ее эмоциями, очаровательный.
Светлана: Слабостями.
Скосырев: И поэтому, вот, понимаете, был этот вызов. Монархия с тех пор, конечно, стала поближе к народу, она сделала выводы. Кстати, Тони Блэр сыграл в этом роль – он спасал королеву, когда ее подвергали такой критике за плохое отношение к Диане. Так что тут всем миром навалились.
Светлана: То есть, есть ощущение, что это как раз даже в плюс монархии – она становится монархией с человеческим лицом?
Скосырев: Да, я думаю абсолютно так. Она, по крайней мере, не так парит над землей как это было раньше.
Светлана: Дмитрий?
Орешкин: Ну, мне кажется... Я согласен как раз с этим, что у монархии очень высокая и ответственная роль, такая, социальная функция связи с народонаселением, условно говоря. То есть почему монархов в Европе так любят? У всех почти что принцессы или короли Голландии, или Норвегии, или Швеции – высокий рейтинг, за 90% обычно зашкаливает. Потому что они как раз отвечают за взаимодействие с людьми – прийти в приют для детишек, в школу. Вот, в Японии произошло это чудовищное действие, чета престарелого императора с супругой приходят в этот лагерь беженцев, выражают свое сочувствие. Они олицетворяют собой вот эту связь простых человеческих чувств с народом. То есть, вот, кошечки, собачки, ах развелись, ах женились. В принципе, в этом есть, конечно, нечто и такое, дурновкусное, то есть связанное с гламурными журналами, с глянцевыми. Потому что людям всегда интересно, как живут, там, вот, успешные. Это Высоцкий хорошо писал, помните? «Я бы мог бы выйти в Папы Римские, а в мамы взять, естественно, тебя». Вот это ощущение, что ты, как бы, читаешь про быт вот этих самых монархов: они такие же люди, у них тоже собака заболела или кота они нового завели, чтобы мышей ловил. И это создает ощущение связи. И они это понимают.
И, вот, как раз функция английской королевы десятилетиями было вот это вот гуманитарное, гуманное взаимоотношение с людьми. За это ее и любят. И умная, хитрая властная элита эту функцию королевской семьи очень высоко ценит и охраняет, и защищает. Так что просто умные квалифицированные люди управляют страной.
Дубнов: Но еще их потом и обучают, между прочим. Вот известно, что Кейт уже...
Светлана: Вот. Причем, сделать.
Дубнов: Нет, ну Кейт сейчас уже обучали, да? И это тоже хорошо.
Кобаладзе: Обучали чему?
Дубнов: Обучали этикету. Вот она, оказывается, должна ходить, так сказать, не так, как ходят другие подружки.
Светлана: За столом себя вести соответственно.
Дубнов: За столом сидеть. Ну, не ковырять в носу.
Кобаладзе: Ну, то, что знает каждый выпускник МГИМО. (все смеются)
Дубнов: Ну, я не выпускник МГИМО, я этого не знал, но теперь я, видимо, буду изучать правила хорошего тона.
Орешкин: Точно мог бы выйти в Папы Римские, да?
Дубнов: Так что нет, это хорошо, потому что люди понимают дистанцию, которая, в общем, как бы, отличает смертного от того, кто, в общем, над этими смертными в качестве символа.
Орешкин: Но при этом он близок.
Дубнов: Он близок, да.
Кобаладзе: Потом они, конечно, личным примером. Ведь, Чарльз и его брат Эндрю, они же прошли военную службу. Этот младший вообще участвовал в Фольклендской войне, он в вертолете. То есть там серьезная война была, это не игрушки.
Орешкин: И в Афганистан тоже посылали.
Светлана: Да.
Дубнов: И не косил.
Кобаладзе: Не косил, да. Ну, наверное, его как-то там оберегали, но, тем не менее, это реальное участие.
Светлана: И, кстати, тоже пример, да? Его пример другим наука. «Монарх по крови готовился с детства. А нынешние – это выскочки», - пишет нам Сергей из Барнаула. Ну, действительно, ведь, этих самых и принцев, и в той же Великобритании готовили с детства, учили их как себя вести, как держать себя и так далее. Правда, как показывают таблоиды, это не всегда срабатывало – они тоже срывались в своей юности и много чего творили. Но за ними пристально смотрели.
Дубнов: Но Диана, так сказать, тоже, в общем, ну, может быть, не совсем простолюдинка, но не королевских же кровей.
Скосырев: Отнюдь нет.
Дубнов: Да. Но тем не менее, она стала матерью будущего короля.
Кобаладзе: Она тоже какого-то древнего благородного рода.
Скосырев: Да-да.
Светлана: Но Кейт – она, по-моему, уже не из какого ни такого рода, а из...
Кобаладзе: Сара там была еще Фергюссон, такая девушка.
Светлана: «Демократия, - пишет нам Катя, - это безлико и скучно. Монархия – романтично, сказочно красиво». А вот современным людям насколько это нужно? Романтика вот эта вот, сказочность?
Орешкин: Ну, вот, читают же «Семь дней» и другие глянцевые журналы, значит, нужно.
Дубнов: А, там много романтики, да? (все смеются)
Светлана: Надо будет почитать. Да. Ну, здесь нам напоминает Дмитрий из Екатеринбурга о том, что Елизавета пережила многое. Действительно, там и пожары, и скандалы, и трудности, и прочее, и все прошла достойно. Но это ее личная, действительно, особенность (королевы). Так. «А, может быть, монарх демократизировал бы Россию как Хуан Карлос?» - спрашивает нас Андрей.
Орешкин: Может быть. А, может быть, и нет.
Светлана: А, может быть, и нет, да. А, вот, кстати говоря, а монархия – она сочетается с разными системами государственного управления?
Орешкин: Да конечно. Ну, вот, мы же видим в реальной жизни. Абсолютно разные монархии, абсолютно разные люди исполняют функции монарха. Вот, возьмите Белоруссию. Уже воспитывают инфанта. Колю господин Лукашенко с собой таскает и на прием к Папе Римскому.
Скосырев: Ну вот типичный случай, который опровергает возможность монархии в таких странах.
Орешкин: Ну потому что люди все равно те же самые.
Скосырев: Россия, Белоруссия, Украина.
Светлана: А почему это опровергает?
Орешкин: И монарх будет из ВПШ выпускник.
Скосырев: Ну, вот, пример Лукашенко. Ну, понимаете, все-таки у нас уже другая ментальность. Ну, перешли мы...
Светлана: Да какая там другая ментальность.
Скосырев: Перешли мы это все так давно. И монархия у нас, увы, была, вы знаете какая.
Светлана: Послушайте, а в чем разница? У нас все равно всегда...
Скосырев: Она была прогнившая, ну, в России монархия.
Светлана: У нас все равно всегда кто-то один во главе, который эту власть держит.
Кобаладзе: Ты прям как Ленин рассуждаешь.
Орешкин: А если разницы нет, то зачем менять?
Скосырев: Но Ленин был, между прочим, кое в чем не прав.
Светлана: Романтичнее было бы.
Скосырев: Но романтикой сыт не будешь, по-моему.
Светлана: Слушайте, дело в том, что вот смотрите, та же королевская семья, вот опять же в Англии в данном случае, коль скоро мы о ней упоминаем, она вполне прозрачна, там все следят за жизнью этой семьи, знают, где они бывают.
Кобаладзе: Ну, да и нет. Это как минимум ложно.
Светлана: Ну, все-таки, да? Они ответственны за свои поступки, мы знаем про них.
Дубнов: А мы не знаем, кто мама у инфанта Лукашенко, да?
Орешкин: Знаем-знаем.
Дубнов: Мама? Вы знаете маму инфанта Коли?
Орешкин: Ну, некоторые люди знают.
Кобаладзе: Главное, чтобы папа знал.
Светлана: Так вот, может быть, это дает какую-то большую прозрачность, они больше на виду?
Орешкин: Как положено, личный врач.
Светлана: Ну, сейчас будете копаться. Может быть, все-таки, больше на виду вот эта самая монархическая история? Может быть, им, там не знаю, с коррупцией легче бороться в этом смысле?
Дубнов: Ну, то, что, вот, лично мне отсюда кажется, это как-то нежно и очень по-человечески, они же относятся очень по-разному сейчас вот к этой свадьбе. Вот, вы видели, да? Там букмекерские конторы ставят 66 к одному, обязательно что-нибудь случится, скажем, машина застрянет по дороге, так сказать, к венчанию, к аббатству к Вестминстерскому.
Кобаладзе: Или колесо у кареты отвалится.
Дубнов: Или 100 к одному, кто первый заснет на процедуре, королева Елизавета или принц Филипп. То есть 85 лет или 90.
Светлана: Там хуже есть – там уже планируют, через сколько лет они разведутся, уже и это ставят.
Дубнов: Да. Нет, это говорит о том, что вот эта ирония, эта самоирония – она же их удерживает, это же замечательно. Мы же со звериной серьезностью относимся ко всему.
Светлана: (смеется) Это правда.
Дубнов: То есть если Никита Сергеевич Михалков будет объяснять нам что-то из Ильина, это будет звериная серьезность просто, да?
Светлана: Это правда. Там, ведь, даже ролики ходят, где передразнивают свадьбу, репетицию и все это смешно, там двойники играют. И это никак не противоречит их отношениям.
Дубнов: Даже пакеты, оказывается, издали, пластиковые, рвотные пакеты с портретами новой четы.
Светлана: О как.
Дубнов: Да. Ну, вот, правда. Вот так вот, да.
Кобаладзе: А у нас (мне рассказал Федотов)...
Дубнов: Три фунта стоит пакет.
Светлана: С ума сойти.
Кобаладзе: Оказывается, на съезде партии, где развенчивали культ личности Сталина, встала (то есть это факт, в протоколах есть) какая-то доярка и сказала: «Никита Сергеевич, мне сегодня ночью Ленин приснился. Подошел ко мне и сказал: я с этим паразитом в Мавзолее лежать не могу». (все смеются) Так что чувство юмора у нас тоже, как бы...
Дубнов: Дальше прослеживается судьба?
Кобаладзе: Прослеживается.
Светлана: Татьяна спрашивает: «Россия живет как может или как хочет?»
Дубнов: Ух ты.
Светлана: Все замолкли. (смеется)
Дубнов: Как может, конечно.
Светлана: Я думаю, как может, тоже.
Скосырев: У нас разные есть категории людей. Некоторые граждане живут как хотят.
Кобаладзе: Ну, вообще, мы как-то в юмор ударились. Дело серьезное, вот эта свадьба. И английские традиции. Я, например, очень трепетно к ним отношусь. И при всем при том, при пакетах и при всяких безобразиях, конечно, для них это огромное событие. И я помню, когда на той свадьбе... Ведь, никто народ не сгонял и на автобусах не везли на церемонию. Они спали ночью на матрасах, ждали этой церемонии, быть в первых рядах. Все это было чрезвычайно красиво – и платья, и все это.
Дубнов: Да. В отличие от «нашистов» на проспекте Сахарова.
Скосырев: Но с другой стороны, это и коммерческое предприятие.
Кобаладзе: И коммерческое огромное, конечно.
Скосырев: Потому что они на этом зарабатывают.
Орешкин: Зато какие у нас похороны были.
Кобаладзе: Похороны знатные были.
Скосырев: У них, ведь, наверное, пробки образуются. Ну, тоже, конечно, неприятно для некоторых. Но вся эта огромная история – она, ведь, принесет большие деньги стране. А у нас недавно пробки были, сами знаете, почему и все это за счет нашего бедного налогоплательщика. У нас об этом никто не думает. А там считают деньги. Потому что если будут их тратить чересчур, то спросят в парламенте. Там парламент – это не шутка.
Кобаладзе: Даже сейчас, если мне память не изменяет, если раньше оплачивало государство, казна, то теперь эту свадьбу, в основном, оплачивает семья.
Скосырев: Там какая-то треть. Или наоборот.
Кобаладзе: Ну, по крайней мере, хотя стоимость выше будет этой свадьбы, но она более будет, наверное...
Дубнов: Отобьют доходами.
Светлана: Георгий пишет: «Королева – глава англиканской церкви. Вам, атеистам этого не понять». Ну почему же, Георгий?
Кобаладзе: Чего мы тут? Все монархисты собрались.
Светлана: «Монархия – не только символ нации, это и нравственный репер, помогающий не терять моральную систему координат».
Дубнов: Точно.
Орешкин: Так разные монархии-то бывают, к сожалению. Исторический опыт об этом говорит.
Светлана: Да, исторический опыт говорит, что разные бывают – не только испанские...
Кобаладзе: А Генрих VIII чего творил в Англии?
Светлана: В той же Англии. И в истории каждой страны найдется таких примеров, вы знаете.
Дубнов: Не, ну они сохранили, тем не менее, несмотря на Генриха VIII.
Орешкин: И уравновесили, между прочим. Они сохранились в ряду прочих институтов – вот, что очень важно. А у нас, по-русски мы опять так мыслим: вот, будет царь – будет порядок. На самом деле, у англичан есть и царь, и насмешка над царем, над королем, и парламент, и суд. И они каким-то образом все это сумели в один пакет завязать, который называется «английская культура». А, ведь, у нас все время: «Это бросить, начать новое».
Вот, сначала был царь во всем виноват, правда ведь, в 1917 году? У Владимира Ильича Ленина прямо так и написано: «Покуда царя не свалим, никакой экономики, ничего не будет, ни справедливости никакой не будет». Свалили. Пожили 70 лет, теперь говорят: «Нет, покуда царя не будет, у нас опять не будет никакой экономики и прочее-прочее». Надо как-то не шарахаться из крайности в крайность, а пытаться усовершенствовать то, что есть. Мне, например, парламентская республика кажется достаточно толковым изобретением и парламент как сдерживающий фактор. И президент тоже уместен. Ну, царя-батюшку... Может быть, это красиво и романтично, но я не вижу ресурсов, откуда можно почерпнуть-то. Вот, кого? Выпускника МГИМО какого-нибудь?
Кобаладзе: Есть. Многих знаю, которые с удовольствием согласятся.
Орешкин: А я же вижу этих товарищей, которые ходят на заседания вот этих дворянских собраний. Владимир Евгеньевич Чуров, например, туда ходит.
Кобаладзе: Ну да. Следующий кандидат.
Орешкин: Вот. И монарх будет примерно такого же замеса, боюсь я.
Светлана: Слушайте, а если бы вот представить гипотетически, если бы у нас был какой-то, там не знаю, сохранился прямой наследник нашей царской династии, имело бы смысл об этом говорить?
Орешкин: Да они же друг с другом договориться не могут, кто главный наследник.
Скосырев: Нет, но, все-таки, они приличные очень люди, вот, Романовы, наследники, основная ветвь. И они тоже сами говорят, что «да нет, невозможно вернуть это все».
Кобаладзе: А, может, пригласить кого-нибудь из английского двора? То есть у нас была такая практика.
Скосырев: Но у нас была идея, что Тэтчер бы нам пригласить. Когда она там уже отходила от власти, вот нам бы ее взять и, может быть, она бы навела порядок.
Светлана: В угольной отрасли.
Скосырев: В угольной.
Дубнов: Нет, нам нужен кто-то в детородном возрасте.
Кобаладзе: Вот так вот.
Светлана: Слушайте, но, ведь, есть же пример той же Болгарии, да? Где не мытьем, так катаньем Симеон в результате вернулся в эту самую политическую жизнь и играет заметную роль.
Кобаладзе: А играет ли он? Я как-то не очень слежу.
Светлана: Играет.
Дубнов: Он был премьер.
Светлана: Он был премьер, на минуточку. Он возглавляет оппозиционную партию. Как-то, вот, все равно вошел в эту ткань.
Дубнов: Нет, но там, я думаю, что просто не потому, что это предполагает возрождение монархии, а просто потому, что нужна была какая-то консолидирующая фигура в переходный период.
Кобаладзе: Ну вот как раз и сыграл, да.
Светлана: Вот. И это же играет огромную роль.
Дубнов: На всех Симеонов не найдешь.
Светлана: На всех не найдешь. Но в истории, в том числе и России были времена, когда и варягов звали, или искали кого-то, кто мог бы на это претендовать.
Орешкин: Ну да, Гуса Хиддинка еще одного попросить, чтобы он там наладил игру. Вы знаете, мне кажется, это обидно по отношению к народу. Ну, это же какое-то детство. Вот, мы скинем, наверху там поменяем кого-то, пригласим и пусть он все нам сделает. А мы опять будем на печке сидеть и лапу сосать. Причем, нет никаких гарантий, что он придет и сделает, потому что он будет работать с теми же избирательными комиссиями, с теми же судами, с той же самой коррупцией. Мне кажется, это красивые сказки. Красивые сказки – с ними трудно спорить, но просто трудно реализуемая штуковина. И главное, что она о нас говорит многое. Мы все время ищем доброго начальника вместо того, чтобы поставить этого начальника под контроль как, в общем, и британского монарха.
Светлана: Контролируют.
Орешкин: Контролируют, ему парламент постыдным образом выделяет деньги на содержание помимо того, что он сам зарабатывает. С каждого туриста, который входит в Букингемский дворец, там 10 фунтов берут и это частный бизнес королевской семьи, ну, святое дело, они на этом зарабатывают. Хочешь на лошадок на их посмотреть – пожалуйста, еще там в конюшне дополнительно. Но это они сами зарабатывают. А из бюджета им строго определенное количество денег, обидно маленькое для королевского статуса выделяют.
Дубнов: Цивильный лист это называется.
Светлана: Слушайте: «Самая загадочная монархия в Северной Корее», - пишет нам Александр из Екатеринбурга.
Орешкин: Совершенно правильно.
Светлана: На самом деле, это правда так. Ведь, как ни назови, в Северной Корее, действительно, загадочная монархия.
Орешкин: Три поколения уже Кимов.
Светлана: Абсолютно, да, наследственная, как ни назови.
Дубнов: Но коммунистическая зато.
Орешкин: Они уже отказались от коммунизма, они уже перешли на Чучхе – у них уже своя.
Дубнов: Но, все-таки, партия...
Орешкин: Официально отказались от коммунизма, ей-богу.
Дубнов: Нет-нет, трудовая партия – те же основы остались.
Светлана: Послушайте, я к чему все это веду? Ведь, действительно, как ни назови, у нас в России все время что ни делаем, все Калашников получается, да? Как ни в какую сторону не идем, все...
Скосырев: Хорошая, кстати, фамилия для царя. (все смеются)
Орешкин: Купец Калашников.
Светлана: У нас все время единоначалие. Ну, ведь, вспомните, ну не было никакого периода, когда не было бы этого единоначалия. Ну, если у нас такая привычка и неспособность к другому способу правления, может быть, действительно, как-то это оформить в романтический ареол и уже тогда пускай себе?
Кобаладзе: Ну, по крайней мере, то, что Сталин где-то после войны мог себя объявить монархом и никто бы вообще...
Орешкин: Но он маме прямо так и говорил. Вот эта известная история. Он пришел к маме, она сказала: «Ну ты кто, сын?» - сказала она ему. Он сказал: «Я – генеральный секретарь Коммунистической партии» - «А что это значит?» Ну, он ей по простоте сказал: «Ну, это примерно то же самое, что царь». Она ему сказала, что «лучше бы ты стал священником».
Светлана: Ну, это правда.
Скосырев: Нет, но мы же знаем и когда Борис Николаевич в ближнем кругу. Как его называли, да?
Светлана: Царь. «Царь» называли. Ну так я к тому и говорю, что же мы в бирюльки-то играем? Как ни крути, все равно на царя выходим.
Орешкин: То есть вы просто термин предлагаете сменить?
Светлана: Ну да. Вот, чтобы по-честному. И тогда уже не преемника там назначают под новый год или когда еще...
Кобаладзе: Вот, демократ Скосырев на тебя с ужасом смотрит. Понимаешь? Человек воспитан на английских традициях.
Светлана: Слушайте-слушайте. И тогда не нужно дурака валять, преемников там нам называть, гадать, кто будет следующим на выборах (хотя примерно представляем), а уже все по-честному.
Скосырев: Да, и выборы не нужны, собственно.
Светлана: Да, и выборы не нужны, потому что все равно там монархист Чуров заправляет.
Дубнов: Мы сейчас вернулись к тому, с чего начали. Казахстан, президент, елбасы и выборы не нужны. Ну так приходится иногда какие-то формальности провести.
Кобаладзе: Света, вернись, пожалуйста, к свадьбе, прекрасной церемонии, которая нам предстоит.
Светлана: Не, ну мне, правда, интересно. Вот, ответьте мне. Может быть, действительно? Ну что мы все называем так или иначе, преемник, не преемник? Наследник будет у нас и все в порядке. Будем расти.
Орешкин: Нет, если декоративная роль и такая, спасательная роль, то может и быть. А вот если это постоянное у руководства страны, то мне кажется, что нужен президент, который ответственен не столько перед монархом, сколько перед народом.
Скосырев: Ну еще если серьезно говорить, то, в общем, как бы, чтобы не было подозрений в его, что называется, нравственных качествах. Чтобы он был немножко порядочнее, чем те, что до сих пор.
Орешкин: Вы про президента или про монарха?
Скосырев: Про монарха, который может быть сделан из президента, скажем.
Кобаладзе: Даже не обязательно из президента делать монарха – можно из премьер-министра.
Скосырев: Можно-можно.
Орешкин: Это гораздо лучше получится.
Светлана: Быстрее.
Скосырев: Не знаю. По-моему, нужно, если уж у англичан что-то брать, то это вот это разделение властей пресловутое.
Орешкин: Вот абсолютно согласен, да.
Светлана: Парламентская страна.
Скосырев: Парламент, судебная система. Ну, королева – у нас президент. Но только соблюдать эти принципы. Ну, не знаю.
Дубнов: Ну, всего-навсего: только соблюдать.
Орешкин: Вот, уважение к принципам – это, пожалуй, единственное, чего нам всем остро не хватает.
Кобаладзе: Все-таки, мы вышли на какие-то обобщения такие, да?
Светлана: Да. Итак, подытоживаем. Наверное, действительно, сейчас не из чего кроить у нас тут монархию.
Дубнов: Здесь точно.
Светлана: Здесь точно не из чего, не светит, да. Но, на самом деле, вот это вот, обзавидуешься, глядя на Великобританию, именно в их приверженности традициям, в их, действительно, разделении властей, если на то пошло, в их прозрачности и контрольности.
Орешкин: И самоуважении.
Светлана: И самоуважении, да. И, наверное, поэтому мы в том числе с таким интересом присматриваемся к их королевскому дому, к их жизни и, наверное, с таким любопытством поэтому будем смотреть на очередных молодых представителей этой семьи, которые в пятницу будут сочетаться браком, а весь мир будет за этим смотреть. Может быть, действительно, удачный пример. Но если заимствовать что-то, то вот именно то, о чем сказал Дмитрий, это... Как сформулировал Дмитрий?
Кобаладзе: Разделение властей.
Светлана: Не-не-не.
Орешкин: Наличие уважения к институтам.
Светлана: Уважение к институтам.
Дубнов: Ну что, горько?
Светлана: Горько! (все смеются) Значит, господа, смотрите трансляцию в пятницу – она у нас будет широко представлена – или слушайте, потому что на «Эхе Москвы» это тоже будет. Напоминаю, Дмитрий Орешкин, Аркадий Дубнов, Владимир Скосырев, Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Это была программа «В круге СВЕТА». Встретимся через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #