В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 апреля 2011 г. Что такое хорошая школа?
Гости – Исаак Калина.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, и у нас сегодня один гость – это Исаак Иосифович Калинa, руководитель департамента образования города Москвы, проще говоря министр образования Москвы. И с ним мы сегодня будем говорить. Как мы назвали программу?
Кобаладзе: «Что такое хорошая школа?»
Светлана: Да.
Кобаладзе: Вообще, справедливый вопрос? На него есть ответ?
Калинa: Добрый вечер. Наверное, термин хороший. Это, скорее, термин очень личностный для каждого человека и, скорее, этический. Поэтому я если и смог бы попытаться сформулировать, то я бы, скорее, сформулировал, что должно быть в правильной школе, то есть, ну, некоторые необходимые условия для того, чтобы школа была хорошей, но они точно не всегда будут достаточными.
Светлана: Это я даже могу сформулировать.
Кобаладзе: Правильная школа – это и есть хорошая?
Светлана: Хорошее оборудование, оснащение, хороший коллектив. И что еще?
Кобаладзе: Умные ученики.
Светлана: Мотивация.
Калинa: Ну, я бы про умных... Первое – это, конечно, очень профессиональный коллектив. Именно коллектив, а не отдельные учителя. Потому что, все-таки, результат образования – это результат взаимодействия со всем педагогическим коллективом школы, с атмосферой школы. Это, конечно же, современное оснащение и даже не только потому, что там... Ну, допустим, наверное, я смог бы провести и сегодня урок геометрии в привычной...
Светлана: С одной доской и мелом.
Калинa: Да, с одной доской и мелом. Но для того, чтобы... Как я всегда говорю, учитель не может быть ровесником детей, но современником детям быть обязан. И для того, чтобы быть современником детям, конечно, надо вести урок в современных технологиях, поэтому нужно современное оснащение. Дальше бы я, все-таки, сказал бы, что это уважительные по отношению к ученику культурно-бытовые условия в школе – мне это кажется крайне важным, потому что мы можем много говорить слов, но если ученик, приходя в школу, вынужден пользоваться совершенно...
Светлана: Грязным туалетом.
Калинa: Ну, спасибо, что вы это произносите, да. Или гардеробом и прочими вещами.
Светлана: Или есть какую-нибудь негодящую пищу.
Калинa: Да. То это, конечно, он плохо потом будет верить во все наши добрые слова. И четвертое, что мне представляется крайне важным, а, может быть, даже одним из самых важных элементов такой школы – это, конечно, полноценная насыщенная среда общения со сверстниками. Я говорю «насыщенная, полноценная», потому что это должны быть дети, которые в чем-то лучше меня, в чем-то сильнее меня, в чем-то слабее. Чтобы каждый ребенок в этой среде мог проявлять все нормальные человеческие качества – оказывать помощь, получать помощь, ну, простите, дружить, ругаться и так далее, и так далее.
Кобаладзе: А чья это забота? Кто это должен обеспечить?
Калинa: А это должна школа, чтобы была не крохотулечкой, в которой искусственно заужена эта среда общения.
Светлана: Это, кстати, частные школы иногда или часто грешат этим.
Калинa: Ну, почему частные? Это, к сожалению...
Светлана: А сословная история? Если в этой частной школе одни дети очень богатых и очень каких-то продвинутых людей.
Калинa: Светлана Иннокентьевна, ну, при всем уважении, искреннем уважении к богатым людям, а я хочу верить, что богатые люди...
Кобаладзе: Неплохие.
Светлана: Тоже люди. (смеется)
Калинa: ...не зря стали богатыми и это, в самом деле, наверное, так, ну, я бы про сословность-то у нас пока бы сильно не уделял внимание.
Светлана: Нет, мне кажется ущербной ситуация, когда в этом классе, в этой богатой частной школе собираются дети по имущественному принципу.
Кобаладзе: Ну, всегда так было. И я учился – тоже были кто-то дети богатых родителей, бедных.
Светлана: Мне нравится школа, где, действительно, есть некий диапазон.
Калинa: Значит, еще раз повторюсь. Вот, когда мы делаем старшую школу с одним 10-м, с одним 11-м классом, то, поверьте, это в самом деле очень большая проблема для старшеклассников. Потому что нет той самой... Это же наш снобизм взрослых, когда мы думаем, что дети развиваются под нашим влиянием. Дети развиваются – вы себя вспомните – развивались в первую очередь, может быть даже не замечая сами того, под влиянием своих сверстников, под общением со сверстниками. Поэтому полноценная насыщенная среда общения.
Светлана: То есть Исаак Иосифович – сторонник больших школ, где есть не один, а по несколько классов, тогда это среда.
Калинa: Я не сторонник больших или маленьких школ, я – сторонник того, чтобы у ребенка, когда он учится в школе, было много разных ровесников.
Светлана: Понятно.
Калинa: Это может быть чисто старшая школа, она может быть небольшой, но в параллели у нее будет достаточно много классов.
Светлана: Теперь я хочу напомнить о том, что Исаак Иосифович до ноября прошлого года был заместителем министра образования, заместителем Андрея Фурсенко.
Калинa: Хорошо, что напомнили. Я-то уже начинаю забывать. (смеется)
Светлана: Я напоминаю не вам, а напоминаю нашим слушателям. И, вот, хочу спросить вас. Скажите, пожалуйста, вот сегодня (для захода) есть что-то, чего вы не понимали, находясь в министерстве, что сейчас как министр уже московского образования вам стало яснее, понятнее? Может, вы взглянули по-другому?
Кобаладзе: Там ничего не было понятно.
Калинa: (смеется) Ну, не могу сказать, что чего-то не понимал. Просто есть же, там, эта великая шутка про то, что чем дальше от вопроса, тем он яснее. И несмотря на то, что до прихода в министерство был достаточно большой опыт, я бы сказал так, практической работы в системе образования, то, конечно же, за эти 7 лет очень многие вещи в реальной практике изменились. И не всегда достаточно было в министерстве той самой обратной связи, которая бы помогала сверять то, что в теории там, в документах, в нормативно-правовой базе, как это все реально складывается в жизни. И сегодня, наверное, я далеко не всю реальную жизнь школы могу знать, находясь в должности руководителя департамента. Но, все-таки, я теперь намного ближе к реальной школе, у меня есть возможность гораздо больше общаться с учителями, с директорами, с учениками, с родителями. И это дает, скажем так, просто новую информацию для новых размышлений, новых выводов.
Светлана: Вот смотрите, по мнению экспертов меньше четверти московских школ предоставляет своим ученикам образовательные услуги на высоком уровне. Кстати, ваш департамент заказывал это некое исследование, и эксперты сказали, что примерно 350 школ из 1700, по-моему, которые есть в Москве, они, действительно, соответствуют неким современным требованиям. Ну, во-первых, вы согласны с таким примерным мнением?
Калинa: Ну, во-первых, я уточню, что там написано «стабильно дающих высокое качество образования». То есть это за многие последние годы стабильно речь идет. Высокое – это значит, ну, что называется, выдающееся. Это не означает, что остальные школы дают некачественное образование. Но это просто означает, что эти школы мы, в общем-то, отбирали с помощью очень многих мнений. Ну, знаете, система, когда ищем пересечение многих-многих мнений, и вот эти школы называло очень много экспертов. И мы сейчас этот перечень выставили на сайте, опять же, для продолжения общественного обсуждения. Потому что наша задача – отобрать, ну, скажем, 250, 300 максимум школ, которые мы хотим сделать стажировочными площадками для директоров, для заместителей директоров, для учителей других школ с тем, чтобы не только в аудиториях институтов повышения квалификации учителя повышали свою квалификацию.
Светлана: Но и в конкретных успешных школах.
Калинa: А в конкретных успешных школах, которые стабильно, подчеркиваю, показывают очень высокие результаты.
Кобаладзе: А что, вот, значит «стабильно показывают»? Что это?
Светлана: Ну потому что на протяжении лет выпускники добиваются чего-то.
Кобаладзе: Чего? Попадают в вузы? Количество медалей?
Светлана: Ну, в том числе.
Калинa: Ну, я могу ответить, что «попадают в вузы» - это, наверное, сегодня точно уже не критерий, потому что сегодня легче в вуз попасть чем не попасть. А да, это и результаты различных олимпиад, результаты различных конкурсов. Я могу сказать, что мы даже на всякий случай посмотрели, например, и количество правонарушений в этих школах. Потому что, ну, точно не только академическими успехами ценна школа – она ценна очень многими вещами. Это позитивные отзывы выпускников этих школ, отсутствие каких-то значимых конфликтов с родительским сообществом. То есть это очень многомерное, скажем. И еще раз говорю, что это не перечень школ, что одни лучше, другие хуже, а это перечень школ, которые профессиональная общественность согласится признать в качестве будущих стажировочных площадок для того, чтобы люди могли уже на практике своих коллег, а не только, еще раз повторюсь, теоретически в институтах повышать свою квалификацию.
Светлана: Несколько дней назад вся Москва была, соответственно, взбудоражена записью детей в первые классы. Ну, такая, громкая история – про это и сюжеты снимались, и программы делались об этом. У всех есть знакомые, которые записывали своих детей в первый класс. И, разумеется, все грамотные, либо знают, не заходя на сайт, просто так, либо посмотрели на сайте, какие школы считаются хорошими, и туда и ломанулись. Тем более, что сейчас отменили вот этот территориальный принцип, когда обязательно в какую-то районную школу надо записывать ребенка, а можно претендовать на другую. И, вот, оказалось, что люди дежурили ночами, днями, передавали списки, проходили с большим трудом для того, чтобы попасть в ту или иную школу. Вот, у меня очень сложное к этому отношение. С одной стороны, я считаю, что да, действительно, территориальный принцип прикрепления неправильный – каждый имеет право попасть в соответствующую школу, куда хочет. А с другой стороны, вот она рядом школа с домом, да? А почему же я не могу там учиться? Почему я должен куда-то там ребенка возить? Вот, как вы относитесь к сложившейся ситуации? Как из нее выходить?
Калинa: Спасибо за вопрос, как я отношусь, потому что ответ мой будет следующий. Настоящей проблемой для системы образования Москвы является тот факт, что у целого ряда школ Москвы (я опасаюсь, что это будет ближе к трехзначной цифре, чем к двузначной) есть сегодня опасность не набрать своих первоклассников.
Светлана: Вот.
Калинa: А это означает, что, по сути дела, школа теряет свое будущее. И далеко не потому, что школа построена в каком-то новом микрорайоне, где еще микрорайон не заселен. Таких единицы (школ). А ровно потому, что население эту школу не выбирает. И это для нас самый тревожный симптом. И, вот, с этим департамент будет работать и вот эта задача сделать школы такими, чтобы в них хотели прийти, по крайней мере, уж те, которые живут в микрорайоне. И поэтому для всей Москвы проблема немножко другая, чем обозначили. Проблема, о которой говорите вы, это проблема нескольких десятков московских школ, которые, в самом деле, завоевали большую популярность за последние годы и проблема эта, как мне говорят эксперты, существует еще со времен советской власти...
Светлана: Да, по блату, всеми силами, да.
Калинa: ...и никогда не исчезала. И, кстати, говорят, что в этом году более-менее, все-таки, намного меньше таких школ оказалось, в которых был такой ажиотаж. Я думаю, что мы путаем 2 вещи. Первое. Вот, не прикрепление ребенка к микрорайону должно быть, а прикрепление школы к микрорайону. Это разные вещи. Вот, школа, конечно, на мой взгляд, должна быть обязана принять всех детей, ну, в первый класс я имею в виду, проживающих в микрорайоне этой школы. Причем, в законе это написано не слово «микрорайон». там написано «на определенной территории». Причем, в соответствии с СанПиН у этой территории есть достаточно четкое определение для первоклассника – это не более 500 метров пешком и не более 15 минут на транспорте. Но так как в Москве «не более 15 минут» это даже с одной улицы на соседнюю нельзя гарантировать, то, вообще-то, все устройства детей в школу, до которой нельзя дойти 500 метров, а надо ехать, это, вообще-то, конечно, нарушение СанПиНов со стороны родителей в том числе, ну и школы, которая принимает. И поэтому детей из микрорайона вот этого, конечно, школы должны брать. И, кстати, закон, который Городская Дума в свое время приняла, там, в мае еще 2010 года... И я-то поэтому теперь могу, точно не будучи ни автором этого закона, к нему отнестись экспертно. Я считаю, что в этой части закон вполне нормален, он говорит о том, что дети, живущие вблизи школы, имеют право в первый класс поступить в эту школу. И никто не говорит, что они не имеют права попытаться поступить в какую-то другую, если есть желание, при условии, что у той школы есть свободные места.
Так получилось в Москве, что многие школы в центральной части города, где населения-то, в общем, уже мало, они в самом деле имеют свободные места и поэтому туда можно поступить, в эти школы, если...
Светлана: После того как территориально будут обеспечены те, которые рядом живут, да?
Калинa: У них там очень мало территориального обычно у этих школ. Поэтому я отвечаю одну вещь. У нас сегодня придет в первые классы не более 82 тысяч первоклассников. Мы готовы уже открыть классы на 87 тысяч. То есть, к сожалению...
Светлана: Ну, это во всех школах?
Калинa: Да. Ну, я, в целом, рассматриваю. Поэтому еще раз говорю, что да и надо бы нам открыть 87 первоклассников, чтобы укомплектовать нормально все школы. Поэтому, к сожалению, ситуация такая, что часть школ останется...
Светлана: Останется без первых классов.
Калинa: Ну, практически без первых. Другое дело (и я могу искренне сказать), что не очень понимаю ажиотажа вокруг устройства в первый класс. В принципе, поверьте, что в любой самой разрекламированной школе может здорово не повезти с учителем первого класса.
Светлана: А это в начальных классах самое важное.
Калинa: А в самой неразрекламированной может оказаться замечательная, грамотная, умная женщина.
Кобаладзе: Да, но как это установить, что она замечательная, грамотная и умная?
Светлана: Ходить интересоваться.
Калинa: Это только у тех мам, чьи дети выпускаются из 4-го класса этой учительницы – другого способа вы не узнаете.
Кобаладзе: То есть опрос родителей.
Калинa: Но когда дети вырастают до 7-го, 8-го, 9-го класса, там мне абсолютно понятно, почему родители захотят перевести ребенка в какую-то школу. Потому что появляются определенные области интересов, и, конечно, есть же в городе замечательные школы, специализирующиеся на той или иной области знаний. И тогда это понятен перевод, и тогда этот перевод – он осознанный, на основе интересов и успехов ребенка. И школа всегда с удовольствием примет ребенка в старшие классы, опираясь или ориентируясь на его успехи.
Светлана: Но если, все-таки, несознательные граждане ломанулись в эти самые школы, в которые они хотят попасть, и там говорят: «Вот, у нас нет уже свободных мест, вы там по списку не попадаете», скажите, пожалуйста, если они реально хотят туда попасть или имеют даже право туда попасть, потому что они на этой территории живут, какова вероятность того, что в этой школе откроют, обязаны, должны или захотят открыть дополнительные первые классы? Может быть такое? Или это исключено?
Калинa: Нет, не исключено. Очень много даем возможностей открывать дополнительно первые классы. Более того, в Москве была, есть и будет продолжаться политика, что если соседнюю школу сообщество игнорирует, а в эту идут, то мы начнем процедуру присоединения одной школы к другой для того, чтобы вместе они стали интересными родителям.
Но вы поймите одну простую вещь. Если школа, добившись большой популярности, начнет расширяться, что называется, бесконечно, то она быстро эту популярность потеряет. Вот, почему Мехмат МГУ, например, не создает филиалов ни в каких городах? Вот, все вузы насоздавали, а Физтех и Мехмат МГУ практически никаких филиалов нигде не создают.
Светлана: Потому что они понимают, что их профессора не могут размножиться.
Калинa: Естественно. Поэтому есть ограничения не, там, управленческие, не бюрократические, а ограничения в возможностях данного коллектива.
Светлана: Ну, скажите, пожалуйста, вот если, например, сложилась ситуация, ну, вот, нынешняя, нервическая, что не попали дети какие-то в ту школу, куда их родители хотели записать.
Калинa: Только вы сказали «несознательные граждане». Я бы, все-таки, так людей не обижал – я просто сказал бы «избыточно обеспокоенные родители».
Светлана: Ну, я в ироническом смысле. Так вот, скажите мне, пожалуйста, могут родители, ну не знаю там, требовать от школы, чтобы открыли еще один класс? Или это невозможно? Потому что они говорят: «Мы хотим в эту школу. Почему вы не берете?»
Калинa: Отвечаю. Родителям ничего требовать и не нужно будет, если у школы есть возможность по лицензионным показателям открыть один класс. Школа откроет сама с удовольствием, тем более с переводом сегодня с началом нормативно-подушевого финансирования. Как там в песне было? Каждый человек нам дорог. Вот теперь для школы эта фраза становится не фразой из песни, а абсолютно естественной фразой, материализованной.
Светлана: Так вот вопрос. Понятно, что финансирование идет вслед за количеством учеников.
Калинa: И поэтому если есть лицензионная возможность, школа сама откроет первый класс. Если нет лицензионной возможности, я думаю, и сами родители не захотят, чтобы нарушались санитарные нормы, пожарные нормы. И, конечно, придется. Но я еще раз говорю, система образования Москвы предоставит возможность учиться всем первоклассникам столицы, причем в достаточной близости от места их проживания.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вы не находите ущербной вот эту вот систему финансирования вслед за количеством детей? Нет, она понятна мне. Но, тем не менее, ведь, загнутся какие-то школы. Или их смерть будет естественной и вы поддержите такое?
Кобаладзе: Нежелаемой.
Светлана: Да.
Калинa: Нет, ну мы давайте с вами определимся, о чем мы заботимся? О семье, об учениках, об учителях, об учреждениях, о директорах?
Светлана: Всех жалко. (смеется)
Калинa: Ну, все-таки, давайте выберем, кто главный в этой истории. Наверное, все-таки, ребенок. Правильно?
Светлана: Ну да.
Калинa: И ребенок имеет право учиться в той школе, которая считается... Это же просто естественный отбор лучших.
Светлана: То есть сейчас этот отбор пойдет активнее?
Калинa: Да, я думаю, что он пойдет активнее. И при этом я уверен, что ни один качественный учитель при этом точно, профессиональный учитель не пострадает. Ну а потом процесс-то – он такой, далеко не быстрый, потому что, все-таки, нормальная семья предпочитает, чтобы ребенок учился близко от дома и ведет в ту школу, которая близко от дома.
Это, знаете, я так сформулирую. Ну это уж сильно надо быть плохой школой, чтобы от нее увозили. Ну, сильно плохой. И тогда это очень такой, мощный сигнал для начала процедур оздоровления, которые в первую очередь начинаются с того, что в школу приходят методисты, в школу приходят коллеги с соседних школ, в школу приходят специалисты окружных управлений. Ну, может быть, смена администрации школы как один из крайних случаев, и это, дай бог, я надеюсь, будет не часто. Ну а, может быть, и присоединение к более, скажем так, дающей высокие результаты школе.
Я вчера был, например, в коллективе 874-й школы известной.
Светлана: Сейчас остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Напоминаю вам, что у нас сегодня министр московского образования Исаак Калина находится в гостях. Мы говорим о том, что такое современная московская школа, что такое хорошая московская школа, и продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, программа «В круге СВЕТА». Мы говорим сегодня о том, что такое московская хорошая школа. Исаак Калина, руководитель Департамента образования города Москвы у нас в гостях. Еще раз вас приветствую. Оборвала вас на полуслове, когда вы стали говорить о той самой школе, которая была так громко лишена аккредитации некоторое время назад. По-моему, осенью она была лишена аккредитации, да? В ноябре или в декабре?
Калинa: Ну, де-факто она была лишена аккредитации еще в октябре-месяце, когда там прошли контрольные работы, которые принесли плохие результаты. Де-юре она была лишена в январе, когда было оформлено решение аккредитационной коллегии.
Так вот я вчера был в этой школе, встречался с коллективом, с родителями, с учениками, и должен сказать, что точно никого пострадавших в этой ситуации нет. Школа сейчас объединена вместе с соседней школой, работает совместный коллектив, и довольны и ученики, и учителя сами, и родители. Ну да, уменьшилось количество директоров на одну единицу в городе Москве. Ну, наверное, при всем величайшем моем уважении к директорам как центральной фигуре в управлении школами...
Светлана: Это не самое страшное.
Калинa: Ну, это не самое страшное.
Светлана: Наверное. Очень коротко на несколько вопросов ответьте, пожалуйста. «Почему мало информации в сети? Хотела посмотреть результаты ЕГЭ школ и не нашла». А есть такие данные? Публикуются результаты ЕГЭ по школам или нет?
Калинa: Данные такие есть. Естественно, что мы никогда не опубликуем данные пофамильно или как-то это.
Светлана: Но какие-то общие сводки есть, да?
Калинa: Но общие сводные есть, и, по-моему, даже они выставлены на каком-то сайте.
Светлана: То есть надо просто поискать данные по ЕГЭ?
Калинa: Единственный остался вопрос: а зачем?
Светлана: Ну, видимо, хотят сориентироваться, где хорошие результаты у школы. Кстати говоря, Валерий спрашивает...
Калинa: Не едиными результатами единого экзамена...
Кобаладзе: ...жив человек.
Светлана: Но тем не менее, Валерий спрашивает: «На каком сайте список вот этих самых, хороших так называемых школ?» Вы знаете, сегодня смотрела на сайте Департамента образования города Москвы – зайдите туда, там посмотрите.
Калинa: У нас все школы хорошие. А это список тех, которые готовы стать стажировочными площадками.
Светлана: Которые очень хорошие, да-да-да. Так. «Да, у нас родители шашлыки по ночам жарили у школы в очереди, а мы ходили на подготовку и спокойно поступили», - пишет Григорий из Санкт-Петербурга. Имеется в виду вот эта дошкольная группа, которая при школах? Ну, тут сложно. В московских школах не всех брали и из этих.
Калинa: Ну, тем более, это из Санкт-Петербурга.
Светлана: Это из Санкт-Петербурга, да. Не будем касаться. Хотела успеть спросить вас про оплату учителей. Вот, у Юры под рукой сегодняшняя заметка.
Кобаладзе: У меня хорошая новость для вас. Премьер обещал повысить зарплату.
Светлана: На треть.
Кобаладзе: Я так понимаю, что в Москве эта проблема решена?
Калинa: Значит, во-первых, на сайте правительства и на сайте Минобрнауки, кстати, есть стенограмма и естественно, что все эти предложения – они немножко сложнее гораздо и точнее сформулированы.
Светлана: Чем в газете.
Калинa: Да, чем в газете.
Кобаладзе: То есть не обещал.
Калинa: Нет, обещал, но речь шла о доведении зарплаты учителей до средней зарплаты по экономике субъекта РФ. К сожалению, есть субъекты, где эта разница до 30% и поэтому, собственно, возникла цифра про 30%. В Москве разница пока, к сожалению, есть не в пользу учителей, но она очень небольшая в процентах. Она сегодня где-то не превышает 5-8%. И я более чем уверен, и есть соответствующие постановления о пилотном проекте сначала 125 школ, подписанное мэром Москвы Собяниным, затем эта система будет, надеемся, распространяться на остальные наши школы, и зарплата учителей школ Москвы... Ну, если не прыгнет уж очень сильно средняя зарплата по экономике, то зарплата учителей Москвы, я уверен, что в ближайшие годы сравняется.
Светлана: Со средней по экономике.
Калинa: И будет не меньше, чем средняя по экономике в городе Москва.
Светлана: То есть подтянется процентов на 10, да? Так я представляю себе.
Калинa: Я надеюсь, что она подтянется и больше, но точно вот то задание, которое, собственно, сформулирован о том, чтобы зарплата учителей была не ниже, чем, в среднем, по экономике субъекта... В Москве это есть твердая позиция мэра города и эта задача будет обязательно решена.
Светлана: Вот важный вопрос: «Есть ли в Москве школа, принимающая детей по национальному признаку? Если есть, то принимают ли туда детей других национальностей?» Ну, какой-то странный вопрос. На самом деле...
Калинa: Нет, вопрос не странный, вопрос очень и очень хороший.
Светлана: Я имею в виду, вторая часть чуть тут немножко.
Калинa: В 5-й статье закона об образовании четко сказано, что не может быть прием в образовательные учреждения связан с национальностью. Более того, я напомню, что уже 20 лет школы не имеют права спрашивать национальность. Я напомню вам, что когда мы с вами учились, в журнале была такая графа «Национальность». И 20 лет этой графы в журнале нет. К сожалению, некоторые классные руководители по привычке, по линеечке ее прочерчивают и ставят.
Кобаладзе: А жалко, что нет. Я бы грузинскую школу открыл.
Калинa: Ну, нет такого понятия «национальность». Есть в Москве школы с этнокультурным компонентом, так называемые с этнокультурным компонентом. Это школы, в которых помимо всех общеобразовательных предметов изучается история, культура, язык определенного народа России. Но эти школы принимать детей должны не по национальному признаку, а по интересу к этой теме. И, наверное, так складывается, что, все-таки, там интерес к грузинской культуре проявляют дети из семей...
Кобаладзе: А кто эти школы создает?
Калинa: Есть государственные школы с этнокультурным компонентом. Но еще раз повторяю, что человек, абсолютно правильно гражданин задает вопрос. Школа не имеет права отказать ребенку в приеме в свою школу от того, что он из семьи другой национальности. Есть интерес, значит, обязаны принимать.
Светлана: Очень много сейчас у нас, так скажем, детей приезжих. Вот, не знаю там, Средняя Азия, Грузия.
Калинa: Ну, дети семей мигрантов. Немало. Ну, все зависит от района. К сожалению, как-то так в Москве получилось, что есть целые районы, которые заселены преимущественно людьми, приехавшими... Не знаю, я думаю, что это, конечно, сложность, но это ни в коем случае нельзя возводить, на мой взгляд, в ранг какой-то непреодолимой проблемы.
Светлана: Хотя, проблема, конечно, есть.
Калинa: Я еще раз говорю, это очень большая сложность и на нее должны быть потрачены очень большие, в том числе и педагогические силы.
Светлана: Согласна.
Калинa: Потому что здесь, собственно, существует только 2 взаимодополняемые тактики. Коренные жители Москвы должны научиться терпимо относиться к представителям другой культуры, но есть обратное требование и его тоже...
Светлана: Уважение к культуре той среды, того города.
Калинa: Не просто уважение, а уважение, принятие культуры того города, того общества, в которое ты приехал, пришел. Это только взаимодополняющее. И этому, конечно, тоже надо учить. И не только, кстати, детей, но учить надо родителей в первую очередь.
Кобаладзе: У меня вопрос, который я обязан вам задать. Я когда сегодня заявил на работе, что вы будете у нас в гостях, молодые мамы на меня накинулись, у которых первоклашки. Что делать? Дайте совет официальный, потому что мне не поверят. Я уже вопрос вам этот задавал, но повторите ответ, пожалуйста, чтобы я их завтра успокоил: «Вот, министр сказал».
Светлана: Так а что за вопрос-то?
Кобаладзе: Вопрос: как выбирать школу? Как найти лучшую школу? Вы сказали прекрасно...
Светлана: Ну мы уж про это говорим и говорим.
Кобаладзе: Вот я еще раз, мамам.
Калинa: Так. Отвечаю как положено отвечать министру образования Москвы.
Кобаладзе: Так?
Калинa: Идите в самую удобно расположенную от вас школу...
Кобаладзе: Это первый совет.
Калинa: ...потому что мы сегодня делаем все для того, чтобы все школы были педагогически правильными, а, значит, станут хорошими.
Светлана: Твоих коллег не удовлетворит этот ответ.
Кобаладзе: А еще вы сказали, что надо обязательно изучить, кто преподает в первом классе.
Светлана: Конечно. Надо учительницу посмотреть.
Калинa: Разные дети, разные скорости. Есть же знаменитая история про то, как в Карелию приехали преподавать выпускницы московских педагогических вузов. Была большая проблема. Очень разный темп речи. Вот, даже такое обстоятельство оказалось проблемно. И поэтому, конечно, у каждой семьи ребенок имеет какие-то особенности, и поэтому я считаю, что единственное, вот, если говорить уже не как министру, а как человеку, очень много лет проработавшему в школе, то, конечно, надо посмотреть учителей, которые набирают первые классы. Может быть, правда, искренне скажу, поговорить с мамами тех четвероклассников, которые сейчас уходят от этого учителя. И это, еще раз повторю, это не означает лучше, хуже учитель. Это значит просто, может быть, более подходящие по эмоциональному какому-то...
Кобаладзе: Завтра распечатаю ваш ответ.
Светлана: Нет, на самом деле, Юр, поскольку у меня дочка учится в 3-м классе и все это было совсем недавно (искали первый класс), я, вот, честно скажу, надо зайти в школу, посмотреть, нравится ли тебе, вот, просто находиться в этой школе, да? Чисто ли там, как организовано все и обязательно познакомиться с учителями, которые набирают первые классы, и найти вот этого самого своего учителя.
Кобаладзе: Ну да. Но когда рядом все бегут в какую-то вот ту хорошую школу и все говорят «Вот только туда, вот только там».
Светлана: Я считаю, что первые 4 класса – это вообще самое важное. Хороший учитель, который будет вести эти первые 4 класса. Дальше уже смотреть, куда чего – это не так уж и страшно.
Кобаладзе: Могу я ваш ответ считать официальным? (все смеются)
Калинa: Нет, у вас два ответа. (смеется) И официальный, и неофициальный.
Светлана: Исаак Иосифович, скажите мне, пожалуйста, вы поддерживаете инициативу обследования школьников и студентов на употребление наркотиков?
Кобаладзе: Да, вот это важно.
Калинa: Ну, я не могу сформулировать поддерживаю или не поддерживаю. Я очень спокойно к этому отношусь. Я считаю, что вообще чем более комплексное обследование проходит при медицинских осмотрах, тем полезнее и, мне кажется, что просто его вообще надо расширять, медицинские обследования ребят. Потому что, вот, я недавно был на призывном пункте Горвоенкомата и с ужасом слушаю, когда рассказывают, как вынуждены возвращать с призывных пунктов, возвращать из армии ребят по различным заболеваниям, которые не могли бы не обнаружиться, если бы нормально шли все диспансерные обследования. Поэтому мне кажется, что надо гораздо серьезнее вообще относиться к диспансеризации, ее расширять и включать туда не только обследования на данный фактор, но и многое-многое другое.
Светлана: Очень коротко. Скажите, правда была идея отменить лицеи и гимназии? Вот, как название, как бренд? Была такая мысль или нет?
Калинa: У кого?
Светлана: У московских властей.
Кобаладзе: А они существуют до сих пор?
Калинa: Нигде никогда не обсуждалась эта идея.
Светлана: Не обсуждалось такое, да? Просто значит это не та информация.
Калинa: Значит, я могу сказать, что у директоров лицеев и гимназий, у нас есть такой директорский клуб и мы встречаемся, разговариваем – они меня допускают, я бы так сказал, в такой директорский клуб. И они очень всерьез обсуждали другое, что мне, например, очень импонирует. Они говорят, что давайте проведем некие городские контрольные работы гимназического уровня, чтобы гимназии добровольно приняли участие в такой единой городской диагностике, что, в самом деле, дает ли что-то дополнительное обучение в гимназии, лицее. Ну, я думаю, что даже не столько надо... Может, и надо провести такую контрольную, наверное, согласимся с директорами. Но мне главное то, чтобы в этих учреждениях, в самом деле, была специализация, был профиль, который ребенок мог выбрать, и чтобы это в самом деле было на возрасте, когда человек уже способен выбирать. Вот, я не очень понимаю, какую специализацию можно выбирать в первый класс, в пятый класс. Потому что реально это все начинается, конечно, чаще всего с класса 8-го. И мы видим очень хорошие во всех городах, например, физико-технические лицеи с 8-го класса, химические лицеи. Это должно все развиваться как именно профильность обучения. Не как профессионализация. То есть это не имеет отношения к профессии, это имеет отношение к области знаний, которыми наиболее интересуется данный подросток.
А потом, есть же еще одна очень интересная деталь – мы ее все никогда не проговариваем – что переход в другую школу в определенном возрасте – это очень важный навык новых стартов в жизни.
Светлана: Согласна.
Калинa: Вот то, что мы иногда хотим, чтобы ребенок очень комфортно с 3-х лет до 23-х прожил в одной школе, мы, вообще-то, обрекаем на сложности потом. Потому что вся наша жизнь – это новые старты.
Светлана: Ну, я 3 школы сменила и ничего. Отец военный был, перемещались и я в разных школах.
Калинa: И вот эта способность человека к новым стартам – она формируется в том числе и в периоды перехода в другую школу.
Светлана: Согласна-согласна, абсолютно. Вас спрашивает Леонид Перлов, учитель, видимо, имея в виду ту встречу, которая у вас недавно была, и он спрашивает: «Почему нет конструктивного ответа на мое обращение в департамент образования по поводу окружной олимпиады по географии?
Калинa: Как мне доложили специалисты, после 22 марта было дано Перлову 3 ответа. Если Перлов их считает неконструктивными, я бы хотел получить очень четкий анализ этих ответов. Кстати, зная автора, он на это очень даже способен и я ему буду очень благодарен, что он сделает оценку труда наших специалистов и избавит меня от этой обязанности.
Кобаладзе: То есть Перлов известен, лично известен?
Калинa: Конечно, да. Очень хороший учитель и сможет сделать.
Светлана: Короткие вопросы. «В какой стране лучшее среднее образование, на ваш взгляд?»
Кобаладзе: В России.
Светлана: Наверное, по организации.
Калинa: Ну, я можно отвечу: «в той, в которой ты живешь»? Потому что всякое образование, оно, все-таки, ориентировано на то общество, на ту экономику, в которой мы живем. И это сравнение...
Светлана: Понятно. Сравнивать сложно.
Калинa: В разных системах координат.
Светлана: Ну, видимо, имеют в виду результат. Как вы считаете, чьи выпускники в каких школах, может быть, обладают каким-то большим багажом знаний.
Калинa: Ну, есть много международных исследований и к ним надо относиться очень серьезно как к, что называется, информации для размышлений. Но, все-таки, я еще и еще раз повторюсь, что у каждого общества, все-таки, есть свои особенности в системе ценностей. А результат образования – это, ведь, формирование у человека отношения к миру и к себе в этом мире. И поэтому трудно, что называется...
Светлана: Чужую одежку на себя надевать.
Калинa: Конечно.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, здесь вот вопрос. На каждого школьника даже в обычной школе выделяется по 63 тысячи рублей ежегодно. Правильные данные, да? На что идут эти деньги? И почему до сих пор школы собирают деньги на уборку класса, закупку учебников, на ремонт и прочее? Где можно ознакомиться со статьями расходов школы?
Калинa: Ответ очень простой. Наше требование сегодня к школам, чтобы на сайте каждой школы была вывешена смета расходов данного образовательного учреждения, из которой бы родители в первую очередь могли бы четко видеть, на что расходуются деньги. Более того, вот, 125 школ, которые вступают в пилотный проект, там абсолютно прозрачно просчитывается и сумма финансирования, которая поступает в школу, потому что она абсолютно по ясной, прозрачной формуле подсчитывается. И это тоже может сделать, ну, что называется, любой, кто знает действие умножения и сложения.
Беда в чем? Вот, коллега пишет или, там, товарищ. Беда в том, что до сих пор финансирование московских школ не прозрачно. И, вот, главная задача пилотного проекта – это сделать финансирование школ абсолютно прозрачным, формульным, при которой всем ясно, понятно, почему этой школе, там, условно, 80 миллионов финансирование, а этой школе 70. Что не потому, что директор к кому-то пришел и чего-то выпросил, а потому что, вот, есть количество учащихся в определенных классах, которые приносят школе это финансирование.
Светлана: Скажите, пожалуйста, директор школы сегодня (вот, у меня вчерашний разговор с одним директором школы был) – он, все-таки, учитель или менеджер? Потому что директор, с которым я разговаривала, он в первую очередь учитель, его очень угнетает то, что требуются менеджерские какие-то, вроде бы, как навыки.
Кобаладзе: Значит надо отказаться от директора.
Калинa: Ну... То есть я тоже присоединюсь к ответу. (все смеются) Но я бы сказал так. Что, наверное, это, все-таки, управленец, очень хорошо знающий объект управления. И поэтому, все-таки, я бы считал, это учитель, хороший учитель, чтобы ему не стыдно было управлять этим объектом, у которого есть определенные способности, интерес и знания по управлению.
Светлана: По управлению. Все-таки, это необходимо.
Кобаладзе: Но ваш опыт. Вы же говорили, что вы отказались от преподавания, когда были назначены классным руководителем, да? Чтобы не путать два...
Светлана: Но непосредственно в том классе, где он был классным руководителем. Не более того.
Кобаладзе: Ну, да-да. Но тем не менее. А если ты – директор школы, значит, откажись от директора.
Калинa: Нет. Ну, вот, не надо.
Светлана: Нет, совсем не обязательно.
Калинa: Я думаю, что как раз было бы здорово, если бы директор школы в качестве учителя мог бы объявить каждый свой урок открытым, чтобы к нему приходили особенно молодые педагоги, перенимали опыт.
Кобаладзе: К директору школы все придут, ясное дело.
Светлана: Ну ладно, не надо.
Калинa: Ну, вы знаете, придут-то все, а чего потом скажут? У нас молодежь – она смелая, поэтому могут все.
Светлана: Да. Значит, еще вопрос. На результат аттестации учителя влияют результаты вот этих ЕГЭ его учеников, специальных инспекционных каких-то проверок, исследований, так называемое качество образования. Ведь, дети приходят в тот или иной класс по уровню очень разные, есть школы самого разного набора, что называется. Вот, как можно качество образования оценивать?
Калинa: Значит, очень серьезный вопрос поднимают, и мы буквально на последних встречах со специалистами еще и еще раз это обсуждаем. Я тоже категорический противник, чтобы абсолютные результаты учеников, абсолютные, я подчеркиваю, становились во главу угла оценки работы учителя. Динамика результата – вот, что должно быть главное. То есть если учитель, ну, так вот, пришлось, ему передали класс со слабыми знаниями, то оценка труда учителя – это динамика этих детей, их продвижение, приращение этих детей. Но эта работа более тонкая.
Светлана: Конечно.
Калинa: И поэтому иногда... Ну, я всегда говорю, давление в шинах можно проверить двумя способами. Любители проверяют как? Пинком по шине. А нормальный водитель, профессионал, он проверяет манометром, аккуратненько.
Светлана: Очень долго и упорно, да.
Калинa: Да. Поэтому плохо, что среди наших, наверное, тех, кто берет на себя смелость оценивать труд учителя, мало профессионалов, много любителей этого дела.
Светлана: Будут ли сохранены надбавки к зарплате для заслуженных учителей в следующем учебном году?
Калинa: Те школы, которые у нас переходят на пилотный проект, у них идет приращение фонда оплаты труда в соответствии с теми нормативами, которые для них утверждены. И фонд оплаты труда этих образовательных учреждений, впрочем, как и всех других, он ни у кого не уменьшается, и поэтому тем заслуженным учителям, которые, что называется, у нас сегодня получают эти надбавки, никаких финансовых оснований для какого-либо снижения не существует. Фонд оплаты труда ни одного образовательного учреждения не уменьшается.
Светлана: Ну и, наконец, а что такое, все-таки, московский стандарт качества общего образования?
Калинa: Хороший, сложный вопрос, потому что есть федеральный государственный образовательный стандарт. И его достигают, там, 98% школьников РФ, которые учатся немножко в других условиях чем Москва. То есть я просто скажу, что средний уровень образования родителей Москвы самый высокий в стране однозначно. А, значит, внешняя среда для школы в Москве просто уникальна – музеи, памятники, научно-исследовательские институты, вузы и так далее, и так далее.
Светлана: Сами школы оборудованы лучше.
Калинa: Все это позволяет, мне кажется, претендовать московскому образованию на то, что стандартом, то есть хуже чего нельзя, в Москве должна быть планка, которая выше, чем хуже чего нельзя в стране. Ну, то есть, может быть, скажем, вот то, что в России считается средним показателем результатов школы, в Москве должно стоять минимальным, хуже чего нельзя. Стандарт, ведь, не шаблон, стандарт – это хуже чего нельзя.
Светлана: Я еще вот здесь смотрю SMS-сообщения, которые приходят. Просят вас прийти, еще отдельно поговорить о дошкольных учреждениях, то есть о детских садах и о том, что еще перед школой, что называется. Есть, конечно, еще желание поговорить с вами о высших...
Кобаладзе: О выпускных вечерах.
Светлана: О выпускных вечерах, о высшей школе, о специальном среднем образовании, все то, что входит сейчас в ваши обязанности и в вашу сферу интересов, так скажем. И я рассчитываю, что как-то еще, может быть, еще к концу учебного года еще раз вас выловим для того, чтобы вы пришли и нам обо всем этом рассказали.
Калинa: Светлана Иннокентьевна, если эти встречи будут после 10 вечера, то еще лучше.
Светлана: Отлично. Перенесем.
Калинa: Чтобы я на них успевал.
Светлана: Хорошо. Еще раз напоминаю, что это Исаак Калина, руководитель Департамента образования города Москвы сегодня был с нами. Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #