В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 марта 2011 г. С кем обретём будущее: либеральный конспект 2012.
Гости – Евгений Гонтмахер, Дмитрий Орешкин, Игорь Юргенс.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Сегодня мы без Светы, она в командировке, на следующей неделе обязательно будет. Я сразу представлю гостей, а потом назову тему. Но перед тем как представить гостей я должен огласить те средства связи, которыми мы сейчас располагаем. Помимо традиционного телефона +7 985 970-45-45 идет видеотрансляция на вебкамере, но главное, что у нас теперь есть, ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор – ее можно смотреть на всех компьютерах, iPhone и iPad. То есть вас со всех сторон просто...
Гонтмахер: А Android’ах?
Кобаладзе: Абсолютно, да. Итак, мои гости. Ну, слева направо. Это Дмитрий Орешкин, независимый эксперт, политолог.
Орешкин: Добрый вечер.
Кобаладзе: Здравствуйте. Это Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития.
Гонтмахер: Здрасьте.
Кобаладзе: И директор этого института Игорь Юргенс, который сидит справа от меня, но пока еще в веб-камеру не попал, но обязательно попадет.
Юргенс: Типун вам на язык.
Кобаладзе: В смысле?
Юргенс: Ну, потому что я знаю, на что вы намекаете. Я прекрасно понимаю, товарищ Кобаладзе.
Кобаладзе: Не в камеру, на камеру. Значит, повод для нашей встречи – это доклад ИНСОРа, который не так давно был опубликован «С кем обретем будущее? Либеральный конспект 2012 года». Доклад вызвал большой интерес. До сих пор его обсуждают. Вот, независимый политолог недавно в статье, в «Огоньке» его обозрел и высказал критические замечания.
Орешкин: Ну, по-моему, я очень вежливо.
Кобаладзе: Нет-нет-нет, абсолютно, я без иронии.
Орешкин: Без критиканства.
Кобаладзе: А сегодня даже Алексашенко его прочитал, и в блоге есть. Читали?
Гонтмахер: Читали, читали.
Кобаладзе: И я хочу, поскольку вы самые авторитетные люди, директор института и, наверное... Директора-то не пишут доклады, писал, наверное, Женя, ты?
Гонтмахер: Нет. Там есть авторы под каждым разделом. Мы все участвовали. Там авторов у нас, по-моему, 10 или 12 человек, они все указаны поименно.
Юргенс: Ну, Кобаладзе-то – он только критикует, он не читает, поэтому...
Кобаладзе: И все вы одинаково принимали участие?
Гонтмахер: Ну, я и...
Кобаладзе: Ответьте мне на главный вопрос, который мучит меня. Вот, для кого вы писали доклад? В интервью Игорь сказал, что мы, как бы, для любого будущего президента – в этом я вижу некое лукавство. Ну, наверное, все-таки, вы президентом видите не 10 человек, а каких-то конкретных людей. Потом было заявлено, что мы надеемся, что может заинтересовать «Правое дело» - это какая-то мифическая партия, которая, вроде бы, создается. Но, все-таки, мне кажется, что главный-то адресат – это Медведев? Все-таки, он, как бы, куратор вашего института? Вот, Медведев как-то прореагировал на этот доклад?
Юргенс: Ну, если ко мне вопрос, то прореагировали люди Медведева, да, прореагировали люди из правительства. Но для нас, честно говоря, Юр, самое главное, как прореагирует думающая часть населения, ну, которым не безразлично, что пишется, что говорится, куда страна идет. И здесь я хотел бы, предваряя, может быть, дискуссию по содержанию доклада, сделать одно предложение слушателям «Эха Москвы».
Мы написали доклад, в основном, обсуждается его манифестная часть на 90 страницах, которая хотела призвать людей просто к дискуссии, к серьезной дискуссии о будущем страны. Но потом есть еще дорожные карты – это 10 печатных листов, они тоже на сайте размещены, и есть адрес почтового ящика spm111@yandex.ru, и там принимаются все замечания. Вот, от Юрия Кобаладзе – с удовольствием, от Дмитрия Орешкина – уже там. То есть та часть, которая касается экономики, там, соображения Ясина, Николаева и так далее, и тому подобное.
Кобаладзе: И что произойдет? То есть это все придет?..
Юргенс: Так вот, я обращаюсь к слушателям «Эха Москвы». 2 месяца мы собираем любое мнение по поводу нас за исключением, там, коротких матерных высказываний, которые в блогах часты. Это, вот, мы будем ставить как статистический ответ за или против, но, конечно, комментировать не будем. А все содержательное мы попытаемся сконсолидировать. У нас мы призвали к тому, чтобы третьи люди, которые не писали доклад, но которые относятся к элите экономической и политической жизни – там 2 академика, Денкин и Макаров, член-корреспондент Академии наук Гринберг и 2 профессора, Ясин и Аузан – вот эти люди, они потом с тем, чтобы авторы, которые всегда очень ревностно относятся к своему собственному тексту, не ставили палки в колеса вот этим вот замечаниям, они попытаются объединить в блоки замечания людей и потом 17-го и 18-го мая, 2 дня в ИНСОРе пройдет конференция, ну, назовем ее «Всероссийская конференция» по окончательному тексту вот этих вот 350 страниц, которые мы видим как программа действий вот того самого президента, которые мы передадим туда же, в администрацию президента, в правительство и так далее.
Тем самым я думаю, что мы открываем новый жанр. Потому что вот эти сетевые возможности интернета, они дают охват небывалый. Потому что мы разместили доклад, через 22 часа нам наши айтишники сказали, что около миллиона людей просмотрело, около 500 тысяч скачало. Это, вообще, для доклада какого-то...
Кобаладзе: Огромная цифра.
Юргенс: Это огромная цифра, да? Поэтому я думаю, что думающая публика будет заходить на сайт еще и еще, и мы постараемся сделать, ну, какое-то такое, вот, общее.
Кобаладзе: Ну, все-таки, ваша мечта – что бы вы хотели? Что вот этот доклад?
Юргенс: Ну, сейчас коллеги выскажутся. Но я чтобы не злоупотреблять.
Кобаладзе: Один из авторов, Евгений Гонтмахер.
Юргенс: Да, пожалуйста, вот, что бы, может быть, Женя сказал.
Гонтмахер: Ну, я отвечаю на то, что Юра спросил «Кому?» Я сказал, в первую очередь, мы сами написали себе, в широком смысле этого слова. Потому что, Юра, понимаешь, я, честно говоря, очень недоволен тем, как у нас в России относятся к экспертному сообществу, к которому мы все тут принадлежим. Ну, знаешь, ну, надоело. Когда тебя куда-то даже вызывают в какие-то кабинеты высокие, что-то с тобой обсуждают, кивают головой, а потом делают все ровно наоборот. Вот, я как человек, занимающийся социальными вопросами, вот честно скажу. Вот эти все последние нововведения, там, в пенсионной сфере, в здравоохранении, ну, они настолько все плохие (и это уже все понимают), что уже невозможно. И я бы сказал так. Мне кажется, что экспертное сообщество (я не один нахожусь, вот, мы не одни в такой ситуации), мы хотим, наконец, выступить в качестве, ну, не политической, конечно, силы, а в качестве некоего сообщества, которое делает наказ. Вот, президенту любому, который возьмет это на свое вооружение к 2012 году.
Ты спросил. Вот, у нас, да, Медведев – председатель попечительского совета. Ну, пожалуйста. Если Дмитрий Анатольевич а) захочет идти на второй срок (этого никто не знает, между прочим), б) если он захочет какие-то базовые идеи взять на вооружение, очень хорошо. Но если это будет какой-то другой человек, мы, несмотря на наши симпатии, антипатии личные и так далее, мы только за. И мы более того, вот то, о чем начал говорить Игорь, мы будем мониторить. Вот, мы сделаем к лету новую версию этого доклада, который уже будет представлять мнение не, там, 10-12 человек, которые это написали, а, может быть, сотен людей, и мы будем смотреть: «Ага. Вот там 5 человек, кандидаты в президенты. А давайте посмотрим, кто из них нам симпатичен не потому, что он там красивый, молодой и так далее, а потому, что он, как бы, отражает интересы нашего сообщества». А когда будет человек избран, я не исключаю, что мы будем мониторить, а вообще исполняет ли он то, что мы, извините, ему наказали. Вот это, мне кажется, какая-то относительно новая для России, во всяком случае, форма взаимодействия, ну, как бы, с самой активной частью общества. Мы не претендуем на то, чтобы выражать интересы всего общества, очевидно. Да, 5-10% наиболее активно настроенных людей, которых мы хотим в это вовлечь. Причем, людей с разными взглядами. Понятно, что это, все-таки, единомышленники по каким-то принципам. Принципы тоже понятны – они абсолютно очевидны – это демократия, это рыночная экономика настоящая, это европейский выбор. И если люди вот на этой платформе готовы, мы попытаемся вместе с ними, что называется, предъявить свою позицию, а не просто продолжать то, что с нами хотят делать, использовать то, что называется, по назначению – выслушали и сделали как нужно.
Кобаладзе: Понятно. Дима, вот, к тебе вопрос. Все-таки, ты в своей статье пишешь. Все-таки, и большинство мнения экспертного сообщества считает, что это такой, промедведевский доклад, то есть доклад для Медведева. Ты в своей статье об этом прямо говоришь.
Орешкин: Ну, я в отличие от уважаемых коллег, я – чукча-читатель в данном случае. Соответственно, я это воспринимаю в том контексте, в котором я способен воспринять. Мне кажется, что, конечно, это медведевский, это доклад, ориентированный на модернизацию. И я думаю, что он... Ну, авторы по скромности этого не признают, наверное, но он...
Гонтмахер: У нас в тексте нет фамилии ни одной, в том числе нет фамилии Медведева. Дим, как читатель, ты должен это признать. (смеется)
Орешкин: Да, но как чукча анализирую в контексте того, что происходит.
Юргенс: Ну, эта ксенофобия нам тоже чужда. Потому что у нас есть один из авторов, тоже по национальности чукча, и он очень обижается, когда так говорят.
Кобаладзе: Ну да. Все, больше не будет. Делаю серьезное предупреждение. И?
Орешкин: Ладно, все. Значит, я читатель просто. (все смеются) И у меня в моем представлении этот доклад вписывается в общий контекст политического развития. Я не столько буду сейчас говорить про содержание, потому что, в общем, содержание предсказуемое. Примерно понятно, что господа Юргенс и Гонтмахер напишут. Если бы они меня взяли писать, я, наверное, то же самое бы написал или около того. По содержанию у меня вопросов нет, по существу, мне не с чем спорить. Для меня просто важно, воспринимается ли это. Я думаю, что воспринимается не экспертным сообществом, а читательским сообществом как некоторый манифест. И манифест, конечно, все-таки, медведевский, промедведевский. Авторы и не должны этого признавать просто по политическим правилам игры, но мне кажется, что это достаточно очевидно. И я думаю, что я никакой Америки-то не открываю. Тем более, что есть конкурирующий доклад. Ну, не доклад, а концепция, которая называется «2020».
Кобаладзе: И она тоже будет обличена в какой-то отдельный доклад. Ну, по крайней мере, нам так говорят.
Гонтмахер: Ну, Дим, ты ее читал?
Орешкин: Ну, нет, конечно.
Гонтмахер: Так я говорю, какая конкуренция, когда нет конкурента?
Кобаладзе: Нет, но нам обещают, что этот доклад будет.
Юргенс: Будет-будет. Там серьезные люди – Кузьминов, Мау, люди, которых мы очень уважаем. Но мы чуть-чуть планку подымем, потому что не секрет, на Гайдаровских чтениях их лидер Шувалов сказал, что «все замечательно, по смыслу участвуйте в нашей работе (так вот можно было его понять), но, вот, с политикой мы не будем заниматься, потому что это другая ипостась». Мы с Евгением и с другими участниками нашего проекта считаем, что без политических преобразований экономические преобразования невозможны, поэтому у нас это носит интегральный характер. И первая глава нашего доклада – это политические преобразования в стране, выборы, возвращение к выборам губернаторов, другой Совет федерации, другое все. Допуск тех партий, которые никак не могут пробраться в парламент. И эта часть, я думаю, будет выгодно отличаться для слушателей «Эха Москвы» в первую очередь от того доклада. Но он будет (я абсолютно уверен), «2020» в авторстве Кузьминова и Мау будет очень экономически грамотный, интересный документ.
Кобаладзе: Ну вот как Дмитрий отмечает в своем анализе, что вряд ли там будут такие расхождения, которые... Ну, и тот, и другой доклад будут говорить, наверное, о демократии, о сохранении демократических институтов.
Орешкин: Это, кстати, очень хорошо.
Кобаладзе: Да. Трудно будет уловить, а в чем тут разница. Потому что очень здорово, вот, у тебя написано «И Медведев не такой уж модернизатор, и Путин не такой уж тормоз», и поэтому нам предложат на выбор, в общем, 2 идентичных, сходных по смыслу.
Орешкин: Нет-нет. Вот тут позвольте мне со своей читательской позиции сказать, что не так. По существу, авторы, наверняка, не согласятся и, в общем, должны не согласиться, мое читательское мнение такое, что в политической части речь идет о том, что демонтируется вся путинская вертикаль. Вот, он ее строил-строил-строил и, наконец, построил, отменил выборы губернаторов, отменил выборы по одномандатным округам, запретил блокироваться партиям в избирательные объединения, затруднил электоральные процедуры, скажем прямо (все понимают). Значит, здесь написано, что от этого надо отказываться. Ну, то есть вот так вот вульгарно, грубо, цинично выражаясь, это демонтаж той политической структуры, которая создана. Я эту идею поддерживаю, мне кажется, что эта политическая структура сдерживает развитие страны, сдерживает развитие конкуренции. И без вот этих перемен хорошие, умные, благородные рыночные соображения вряд ли будут реализованы просто потому, что коль нет конкуренции политической, за руку тех, кто творит реальную политику, а не пишет бумагу, никто не схватит.
Гонтмахер: Так мы с этим согласны.
Орешкин: Ну, а я с вами не спорю.
Гонтмахер: Ты говоришь, что сейчас они не согласятся.
Орешкин: Я думаю, что вы не согласитесь с моей формулой о том, что доклад, по сути, антивертикалистский и в этом смысле направленный против Белого дома.
Кобаладзе: А что, разве Кузьминов и Мау – это...
Орешкин: Они об этом не будут говорить.
Кобаладзе: То есть они обойдут молчанием?
Орешкин: Давайте мы их не будем трогать – они еще не написали свою бумагу.
Гонтмахер: Да, да. Пусть они придут и потом расскажут.
Юргенс: Нет, если мы их подтолкнем к этому, это будет замечательно, потому что, повторяю, этих людей мы очень уважаем – тут нет вопросов. Но давайте, как говорится, фигура умолчания, действительно, в этой аудитории она смешна. Да, председатель нашего наблюдательного совета некто Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что свобода лучше несвободы, что демократия и либерализация системы – это неотъемлемая часть модернизации. Ну, конечно, мы за это.
Кобаладзе: Он сказал, что и выборы губернаторов мы вернем через 100 лет.
Юргенс: Не знаю, как, вот, насчет 100 лет. Я как человек, который наблюдал введение вертикали после бесланских событий, могу понять логику, когда мафиозные и террористические кланы практически завладевали Северным Кавказом, понятна логика введения вертикали и замены избрания. Но, во-первых, если где-то контртеррористическая операция продолжается, там можно вводить прямое правление – пускай там назначаются и председатель, и правительство или, там, губернаторы, главы этих регионов. Остальная Россия созрела к тому, чтобы избирать своего человека. Я как житель Москвы, 15-миллионного мегаполиса, не могу избрать никого в Москве. Это 2 Швеции. Вот, скажи шведам, что ты никого не избираешь...
Кобаладзе: Но как только Лужков об этом заикнулся пару лет назад, что, вот, неплохо бы сохранить...
Юргенс: То, как заикнулся Лужков, консолидируя свою позицию так, чтобы ни в коем случае даже в Думу в игрушечную не проник никто вообще кроме «Единой России», это не устраивает нас. И строго говоря, для меня во всем докладе главная фраза (я ее просто процитирую, да?): «Истинная модернизация начинается с искренности, совести и доверия». Если наши лидеры не поймут этого, не приблизятся к народу, если разрыв между тем, что народ думает о них, как они живут (и я говорю про весь правящий класс).
Кобаладзе: Народ или элиты? Я не уверен, что народ, прямо, денно и нощно думает, когда нам вернут выборы губернаторов.
Юргенс: Губернатор – это одно из проявлений. Мы выйдем сейчас на Новый Арбат и спросим, как вы оцениваете власть в целом или те самые элиты, и мы услышим много нецензурщины. Поэтому разрыв, который в Советском Союзе привел к тому, к чему он привел, между так называемыми руководителями партии и народа, и народом – этот разрыв сейчас, по-моему, гигантский и ничуть не меньше, чем в Советском Союзе. Это должно быть неким колокольчиком пробуждения для тех самых протоэлит или элит, как ты их называешь.
Гонтмахер: Я хочу сказать, просто добавить к мысли о вертикали, вот то, что Дима сказал. Он, наверное, меня поддержит. Вертикали-то уже нет. Она, действительно, она была на каком-то более-менее пике где-то там в середине нулевых годов, когда все было нормально, вроде бы, да? Там, нефть, газ... На самом деле, к настоящему моменту даже без всякой модернизации, потому что мы пишем, что она только должна, наконец, стартовать в 2012 году (к сожалению, так получилось). Так она вообще развалилась. Вертикали-то нет по факту никакой. Потому что председатель правительства ездит лихорадочно по регионам, латает какие-то дыры, раздает какие-то указания, работает, как он сам говорит, в ручном режиме и так далее. Какая вертикаль?
Кобаладзе: Ну так вертикаль и предусматривала...
Гонтмахер: Да не, ну смотрите, что произошло с нашей милицией? Вообще. Какая там вертикаль? Казалось бы, правоохранительный орган, да? Судебная система. Смотрите, как она вообще... Хотя, она не должна быть, по идее, вертикалью, но она вообще не является, действительно, какой-то независимой структурой. Если мы говорим о губернаторах, вроде бы, они там все сейчас назначаются и так далее. Но это люди, которые на своих территориях ведут собственные какие-то дела, да? Возьмем Чечню, да? Ну да, он назначен. Но там порядки другие. Он фактически, если он, конечно, подчиняется Путину и Медведеву, это будет с большой натяжкой. Он им честь отдает и говорит «Вы мне там денежки давайте, федеральные субсидии, а дальше не лезьте».
Поэтому вся вертикаль в такой большой стране, которая на что-то, все-таки, претендует, она просто невозможна. Вот о чем разговор. И когда мы говорим о том, что... Кстати, вот очень интересный был диспут заочный на гайдаровском форуме между Игорем Ивановичем Шуваловым и Ясиным. Шувалов в своем выступлении сказал, что надо как можно больше... То есть политику не трожьте – надо деньги. Вот деньги, сейчас инвестиции, и тогда все будет нормально. Он ушел, после перерыва выступал Ясин и сказал: «Вы знаете, Игорь Иванович, конечно, правильно это все говорит, но я с ним в одном не могу согласиться – нам нужны не деньги, нам нужна свобода», - сказал Евгений Григорьевич Ясин.
Кобаладзе: А что значит «политику не трогайте»? Разве такие доклады или мнение, которое вы высказываете, это не политика?
Гонтмахер: Нет, ну, Юра, есть такая точка зрения, что если сейчас что-то начинать немножко менять в нашей политике, то процессы (я с этим не согласен) выйдут из-под контроля и мы получим там непонятно чего на выходе.
Но я должен сказать так. Вот этот неудачный опыт построения вертикали, и мы уже с вами видим, что эти процессы идут ровно так же в том же неуправляемом режиме, и мы сами не знаем, что завтра может в России где случиться.
Кобаладзе: Понятно. Дима, согласен?
Орешкин: Ну, что касается вертикали, то тут как Антон Орехъ говорит «Держите меня семеро». Я про вертикаль с удовольствием чего наговорю. С моей точки зрения, это фейк-структура, такая, для людей, которые хотят сильной власти и им предложили вот эту картинку, на которой эта сильная власть нарисована, а де-факто она не функционирует, потому что де-факто работают договорные отношения между теми же самыми региональными элитами и центром. Причем, они дурно пахнут часто эти отношения, потому что содержат коррупционную составляющую. Вы нам обеспечиваете лояльность, правильные результаты на выборах, а мы не очень лезем в ваши там делишки – там, крышуйте кого надо, делите, разбирайтесь сами с федеральными дотациями, важно, чтобы вы были на нашем денежном поводке. Деньги из центра.
В результате, кстати, в реальности, если даже в тяжелые ельцинские времена у нас было 20-25 субъектов Федерации доноров, которые производили больше, чем потребляли, то сейчас их стало 10-12, в 2 раза меньше. То есть они сели опять на иглу дотаций из федерального центра. Зато послушные, зато не развиваются.
То есть за вот эту красивую картинку вертикали мы платим реальным сдерживанием развития горизонтальных связей и региональной экономики. Мы провинцию свою потихоньку душим, так вот, прямо говоря. Поэтому про вертикаль я могу рассказывать долго и страстно. Но я лучше вот что скажу, возвращаясь к выборам губернаторов. Произнесу слово в защиту нашего народа. Большинство народонаселения, порядка 65% за выборы губернаторов. То есть люди это понимают не хуже нас с вами.
Гонтмахер: Да. Это ценность.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте прервемся, потому что сейчас будут новости середины часа. Я напомню, что мы беседуем с Дмитрием Орешкиным, политологом, с Евгением Гонтмахером и Игорем Юргенсом, представителями ИНСОРа. И мы вернемся в студию через буквально несколько минут – оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Я, наконец, включил камеру, я подвел вас – она не работала первую часть программы, теперь она точно работает. Но зато Сетевизор как работал, так и работает. Я напоминаю телефон +7 985 970-45-45. Дима, я прервал тебя.
Орешкин: Да я, собственно, все сказал. Про вертикаль могу долго рассказывать и с удовольствием. Но мне кажется, что документ достаточно ясно формулирует отношение к вертикали. Хотя, по понятным причинам в вежливой форме. Ну и слава богу.
Гонтмахер: Это экспертный документ. Нет, вот я хочу просто сказать. Если от нас кто-то ждал манифеста какой-то политической партии, мы и не собирались это делать, мы не политики. Заказа не было.
Кобаладзе: Ну, вы, может быть, не собирались и заказа не было, но воспринимается это именно так, что есть некий институт, в котором Медведев, как бы, главный руководитель и этот институт выдает доклад, тем более, что все это развивается...
Гонтмахер: Заказа от Дмитрия Анатольевича Медведева на написание доклада не было.
Кобаладзе: Я верю, я верю. Но тем не менее, вы ему положили на стол, да? И плюс это все обсуждается на фоне явно каких-то противоречий между Путиным и Медведевым в связи с событиями в Ливии, так? И это еще больше подхлестывает.
Гонтмахер: Мы писали свой доклад, мы намного раньше начали писать до противоречий.
Юргенс: Вы не оправдывайтесь, Евгений Шлемович. Оправдываться вы будете там вот...
Гонтмахер: Где положено.
Кобаладзе: Поэтому мы с нетерпением ждем доклада вот этой группы 2020, ну, там 21 группа, что ли, создана, которые выдадут на-гора что-то нечто совершенно противоположное. И тогда мы с облегчением вздохнем: ну вот, понятно, есть программа Медведева, которую изложил ИНСОР, и есть некая другая программа. Но здесь, прежде чем мы вернемся к обсуждению, вот скажите, тут пишут нам: «Интернет не у всех». А, вот, как участвовать заинтересованным людям в обсуждении доклада?
Юргенс: Напишите «Улица Делегатская, дом 7, Институт современного развития» и пошлите свой адрес. Мы пришлем вам брошюру, конечно, какие проблемы?
Кобаладзе: Ну, это вас сейчас засыпят письмами.
Юргенс: Да ради бога.
Кобаладзе: Сколько вы напечатали экземпляров?
Юргенс: Столько, сколько, Юрий Георгиевич, мы попросим, скажем, в таких крупных институтах нашей торговли как «Пятерочка», «Седьмой континент», «Перекресток», и нам дадут, и мы разошлем всей стране. Мы знаем вашу широкую душу и широкие взгляды на вещи.
Кобаладзе: Ну понятно. Нет, то есть денежки у вас есть напечатать еще дополнительный тираж?
Гонтмахер: У вас есть, у вас есть. (смеется)
Кобаладзе: Мы, ритейлеры не участвуем ни в какой мере в политике.
Юргенс: Конечно-конечно, ни в какой политике абсолютно. Мы вас не будем подставлять.
Кобаладзе: А вот слушатель пишет: «Приятно посмотреть, как либералов (то есть вас всех) корежит от Путина». Почему такое создалось впечатление?
Юргенс: Вот, слушайте, вот еще раз. Я работал с Владимиром Владимировичем Путиным в качестве ответственного секретаря, скажем так, РСПП с 2000-го по 2008-й год. И я вам могу сказать, что это 8 лет за исключением (ну, это с моей личной точки зрения) Юкоса, ряда других случаев, он провел их образцово. Эти 8 лет были годами постоянного повышения благосостояния, окончания острой фазы контртеррористической операции в Чечне, выравнивания нашего общего имиджа за границей и все остальное.
Однако, есть период стабилизации, который он завершил, можно так сказать, в 2008 году. Не без ошибок, повторяю, но завершил и завершил хорошо. И 70% населения до сих пор ему за это очень благодарны.
Кобаладзе: Да он одно слово говорит за вот этого барса или кого, олимпийского, и вся страна голосует.
Юргенс: Это уже после 2008 года, Юр. А потом, как у каждой страны, после стабилизации нужен прогресс, иначе как в «Алисе в стране чудес» Королева говорит, «в нашем королевстве чтобы оставаться на месте, надо очень сильно бежать вперед». Понимаешь? Вот сейчас такой период с этой глобализацией, со всеми остальными делами. Если мы просто так же застабилизируемся, такое же будет высокомерие власти, как мы сейчас испытываем, от ДЕЗа какого-нибудь, ЖЭКа до самых наших высот политических, никуда не пойдем.
Гонтмахер: А я хочу, Юр, добавить.
Кобаладзе: Да?
Гонтмахер: А что, у нас КПРФ очень приветствует Владимира Владимировича Путина? Ну, почитайте. Нет, ты говоришь, вот, задает слушатель вопрос про либералов. А послушайте, в Думе что говорит Зюганов там и другие, тот же покойный, кстати говоря, Илюхин Виктор Иванович. Что они про Путина говорят? Они, по-моему, говорят достаточно неприятные вещи. Поэтому причем тут либералы?
Кобаладзе: А что если Путин и его команда, они прочитают ваш доклад, поинтересуются мнениями, как ты говоришь, людей на улице, скажут «Да, вот тут вот не все получилось у нас с вертикалью, мы сейчас ее полностью поменяем».
Юргенс: Ну а что? Путин – президент, Гонтмахер – вице-президент. Я проголосую за эту двойку, а чего?
Гонтмахер: Только такой, слава богу, нет должности. (смеется)
Кобаладзе: Да. Путин – президент чего? ИНСОРа? Или?.. (смеется)
Юргенс: Вот вам бы все шутки шутить. Народ хочет спросить серьезные вещи.
Кобаладзе: Нет, я не понял: Гонтмахер – у кого вице-президент?
Юргенс: Ну, предположим, у Путина.
Гонтмахер: (смеется) У Юргенса.
Юргенс: Нет, у нас... Слушайте, не надо это, как бы, персонифицировать.
Кобаладзе: Нет, все вопросы, практически все вопросы – они персонифицированы. А может ли Путин идти с той же программой, что и Медведев?
Юргенс: Да конечно, может, господи. Ну, если только реально будет ее выполнять. В частности, в политических институтах, в частности, в отношениях со СМИ, в частности, в отношениях с некоторыми заключенными, которых народ считает политическими, и так далее. Конечно. Каждый день – это день бифуркаций, день принятия решений и каждый человек может принять разные решения. Вот, вспомните наши отношения с Бушем. Он принимал хорошие решения с точки зрения России, Путин ехал к нему, дружил. Он принимал плохое решение как в Ираке, мы прекращали с ним дружить, и так далее. То есть в политике нет ничего заданного. Ну, вдруг молодой энергичный Владимир Владимирович, которому, в общем, еще по Конституции можно выдвигаться, выдвинется? Я бы ему не советовал. Вот, если меня спросите, я бы не советовал. Потому что есть еще помимо всего прочего просто такая, доказанная политологией, массовым сознанием, социологией вещь как усталость от лица.
Вот, от Блэра устали англичане. Они были согласны с его политикой, что показали выборы. То есть консерваторы на зубах проползли вместе с либералами в Англии, да? Но от лица Блэра устало население, я уж не говорю, естественно, про Буша и так далее.
Кобаладзе: Как в свое время от Тэтчер тоже.
Юргенс: Есть какие-то законы, уходи уходя.
Гонтмахер: После смерти Рузвельта, который был во главе США не Теодора, а Франклина, как известно, американский Конгресс принял поправку, что более 2-х сроков человек не может быть президентом. Хотя, Рузвельт, конечно, был великим президентом, он очень много сделал для Америки. Поэтому это непреложный закон любого современного общества, общества XXI века. Я скажу так. В Южной Корее...
Кобаладзе: Но мы все, что делали до сих пор, мы хотели опровергнуть все это.
Гонтмахер: Юра, в Южной Корее один срок человека. Как бы он ни был успешен, он уходит. И, кстати, Южная Корея развивается неплохо, между прочим. До этого, когда были военные диктаторы, она развивалась не очень хорошо, мягко говоря, она была в кризисе. Поэтому здесь это вопрос не о Путине и не о Медведеве, и ни о ком.
Кобаладзе: Нет, ты меня не убеждай, я полностью с тобой согласен. Но дело в том, что до сегодняшнего дня мы все делали так, чтобы сохранить вот эту конструкцию и все перекраивали и перестраивали.
Гонтмахер: Так об этом и разговор, что мы-то как раз, я бы сказал, дух того, что мы здесь написали, даже многие буквы, вот в этом как раз и заключается. Не потому, что мы против кого-то или мы за кого-то. А мы хотим изменить процедуру. Если человек подходит под эту процедуру, ее четко, ясно, понятно выполняет, почему нет?
Кобаладзе: Дима, ты – человек беспристрастный.
Орешкин: Хотелось бы так думать.
Кобаладзе: Да.
Орешкин: Знаете, о чем я думаю? Вот что изменилось после этого доклада и вообще за последние несколько месяцев. Не так давно Владимир Владимирович Путин говорил, что мы сядем вдвоем и решим, кому выдвигаться, с тем, чтобы не было конкуренции в общественном мнении. То есть общественному мнению представят готовый продукт, и это будет или Владимир Владимирович, или Дмитрий Анатольевич (такая логика). После того, что мы наблюдаем, хотим мы с этом соглашаться или не хотим, мы сейчас сами обсуждаем. Вот, есть версия 2020 и есть версия 2012. Значит, в общественное мнение выходит конкуренция так или иначе, команда Путина, команда Медведева.
Кобаладзе: Вот, выходит ли она?
Орешкин: Выходит.
Кобаладзе: Я хочу для себя понять. Вот ты, как бы, анализируя ситуация в стране, там, держишь в руках барометр, действительно, население это все больше и больше ощущает? Или вот в нашей студии только?
Орешкин: Я хочу сказать, что ситуация из закулисной, где там сели и договорились. Вот, они же не просто так сели и договорились по-хорошему, глядя друг на друга. Один показывает свои ресурсы, другой свои, у одного своя логика, у другого своя, за каждой своей группой интересов это не так просто. А здесь так или иначе в эту проблему втягивается общественное мнение. И вот мы сейчас сидим и говорим «Это путинский документ или это медведевский документ? Что хочет Путин, что хочет Медведев?» То есть ситуация вскрылась – вот она уже не закулисная, а она уже стала де-факто объектом обсуждения в эфире. Вот, мы ждем, что будет сказано в документе 2020 и мы будем сравнивать, эта концепция или не эта концепция. То есть плюс в том, что ситуация конкуренции выходит на общественное обсуждение. Вот это мне кажется очень существенным.
Кобаладзе: Ну, спасибо Институту и лично...
Орешкин: За счастливое детство.
Кобаладзе: Да.
Гонтмахер: Я бы сказал, что, ну, люди в основной массе эту конкуренцию пока не чувствуют, Дим, но проблема в элитах. Это довольно широкое понятие – я не имею в виду какой-то избранный круг там миллиардеров каких-то или министров.
Орешкин: Ну, люди, которые принимают решение.
Гонтмахер: Элита или кто причастен к этому, кто трется в этих кабинетах, значит, элита находится, действительно, в состоянии том, которого у него никогда не было. Потому что вот эта конкуренция, о чем Дима говорит, вот какой-то выбор, это не привычное состояние для элит, абсолютно, потому что люди не понимают, ну, как бы не прогадать. Привыкли же к тому, что, ну, все знают, куда идти, к кому обращаться, к кому зайти в кабинет, чтобы получить разрешение на эту сделку, на ту сделку, еще на какое-то место. А тут теперь непонятно, как чего – вдруг ты встанешь на позицию какого-то лагеря, который проиграет. В демократической стране ничего страшного в этом нет. Ну, проиграли, через 4 года выиграли.
Орешкин: Или шесть.
Гонтмахер: Ну, я про демократическую страну говорю.
Кобаладзе: То есть эти призывы, которые сейчас громче звучат «Определяйтесь, наконец, скорее».
Гонтмахер: Да, да. И это, на самом деле, во многом от вот этой непривычной ситуации в элите, в политической элите, в бизнес-элите, кстати говоря. Ну, вот я, условно говоря, инвестор. Не я лично. А, вот, куда мне деньги вкладывать в длительное? А я же не знаю, чего будет. Вот, придет человек к власти, с которым у меня нет договоренности, или его команда будет, которая мне чужда. И все, и мой бизнес, ну, по старой привычке, он, что называется, накроется.
В нормальной ситуации от того, какой будет президент... Извините, в Бельгии, по-моему, правительства не существует уже сколько-то месяцев. И, по-моему, как-то все нормально, бизнес делает свое дело. Хотя, конечно, правительство нужно, понятно, но как-то к бизнесу это имеет очень косвенное отношение.
У нас же от этого совершенно... И я бы сказал, люди (я вот просто многих знаю) шалеют. В лучшем случае выжидают, а в худшем случае у них уже просто крыша едет и начинается конспирология, кстати.
Орешкин: По ночам плохо спят.
Гонтмахер: Дим, нет, конспирология начинается. Да, отток капитала. Не, ну люди начинают уже гадать, вот, как на картах, что «А, вот этот вот чего-то сказал? Вот он тут запятую поставил, значит это вот это означает» и так далее.
Кобаладзе: Но это наша традиция, это у нас...
Гонтмахер: Так вот, вот, понимаешь... Не, это, может быть, и не так плохо. Но вопрос в том, что будет потом.
Кобаладзе: Нет, это плохо.
Юргенс: Это плохо.
Орешкин: Плохо неопределенность.
Гонтмахер: Да. Но что будет потом? Либо мы перейдем снова к системе одного центра, когда все всё знают и договариваются как Дима говорит, либо мы, все-таки, перейдем к реальной конкуренции и к реальной, я бы сказал, безопасности основной части населения, на которую эта конкуренция оказывает небольшое влияние.
Юргенс: Да, более устойчивая модель политически и экономически, намного более устойчивая, чем авторитаризм.
Гонтмахер: Вот это будет настоящая стабильность. Вот это будет настоящая стабильность, а не то, что нам преподносят как большое достижение за эти последние годы.
Кобаладзе: Да нет, я с вами не спорю, просто мне хочется понять, а какие механизмы, как это будет все реализовываться? Ведь, мы уже, там, 10 и больше лет, мы живем в одной парадигме, нам навязали вот эту вертикаль и объяснили, что это хорошо, и Медведев подтвердил, что это чуть ли не навсегда. А теперь к выводу, к которому мы приходим, что это плохо и это надо менять, иначе нас ждут большие беды.
Юргенс: Нет, надо отталкиваться от того, как, вот, коллеги сказали, что народ хочет, 60% народу высказывается за то, чтобы избирать своего губернатора, своего мэра. Я, вот, из Екатеринбурга – очень хороший новый назначенный губернатор Мишарин. Видны изменения к лучшему и так далее. Что он делает? Вместо избранного мэра он назначает сити-менеджера. Ну, вот, как минимум думающая часть Екатеринбурга против, на самом деле. И так по всей вот этой самой вертикали. И повторяю, я как москвич хочу выбирать и своего начальника, и своего префекта, и все остальное.
Кобаладзе: Ну, это очевидно: наличие выборов лучше, чем их отсутствие.
Юргенс: Чем их отсутствие. И человек, который отчитывается не передо мной, а перед вышестоящим начальником. Соответственно, у него нет никакого интереса в том, чтобы идти мне навстречу по ЖКХ, по тарифам, по вывозу мусора. Какая нафиг ему разница?
Гонтмахер: И у меня нет интереса с ним сотрудничать, потому что он назначенный, он мне, как бы, без моего ведома...
Орешкин: Да он тебя в упор не видит.
Гонтмахер: Нет, у него свои интересы. Даже хорошие. Он может быть хороший менеджер и все. Но я для него не более, чем предмет, куда надо какие-то делать эксперименты, еще чего-то. А если человек избран, ну, теоретически говоря, то тогда есть возможность взаимной помощи. Раз я тебя делегировал, там, условно говоря, мэром, значит, я за тебя тоже несу какую-то ответственность, я, извини, на улицах не буду, может быть, так гадить как сейчас, я не буду там еще что-то делать. Поэтому здесь снова вот эта ситуация разделения на какую-то, ну, почти номенклатуру советского типа, которая, что называется, абсорбирует на себя всю власть, все бремя принятия решений. А остальные должны как-то где-то там обретаться. Это уже не проходит. XXI век – это век совершенно другой.
Кобаладзе: Можно, вот, мы еще об одной теме поговорим? Игорь, ты сказал, что эта программа, ваш доклад может заинтересовать партию «Правое дело». Вообще, очень интересно вокруг этого «Правого дела», так, чуть ли не уже ходят людей вербуют, но пока мы не знаем ни кто лидер. Говорят, что Кудрин, а, может, не Кудрин, и вообще, вот, ваше ощущение, что происходит?
Юргенс: Ну, мое личное ощущение, что в идеале те люди, которые придерживаются правых убеждений, а именно свободы предпринимательства, экономической эффективности как сначала запуск мотора... Социальная справедливость – вторична (давайте сначала произведем пирог, потом его поделим). Хотя, это не исключает того, что нужны сдерживающие силы в этом производстве пирога, в том числе и справедливое перераспределение. Но первична свобода предпринимательства, первична свобода индивида, а не нации, и так далее, и тому подобное. Ну, ясный набор. Так вот, в идеале эти люди должны были бы сами сгруппироваться, избрать себе руководителей, создать такого рода партию и так далее, и тому подобное.
Наша действительность такова, какая она есть. То есть база вот такого рода движения с самого начала, с начала 2000-х годов была с удовольствием и технично поделена, раздроблена. Потому что существовало более-менее единое движение промышленников и предпринимателей, которые должны были такую базу создать, да? Она на начало 2000 года была искусственно разделена на РСПП, Деловую Россию и Опору с тем, чтобы, не дай бог, олигархат не овладел всем предпринимательским классом, не создал свою партию и так далее.
Этот момент был упущен. Возможно, правильно, потому что тогда шел период уравнивания шансов слабого государства и сильного олигархата – семибанкирщина, все вот эти...
Кобаладзе: Ну да, мы поняли.
Юргенс: Уравняли, перестарались и в настоящий момент нет такой вот группы боящихся за свой бизнес предпринимателей, которые бы создали ядро такой партии моментально за оставшиеся там 6-7 месяцев до следующих парламентских выборов. Поэтому если исходить из реальной политики, то есть не из желаемого, а из реальности, в настоящий момент кто-то во власти и с именем, с проверенной идеологией, с понятными инстинктами должен сказать, вот то «Правое дело», которое зарегистрировано как федеральная партия, ей не надо проходить все эти Авгиевы и так далее для регистрации, я становлюсь у руля, я говорю вам, что я беру все риски политические вот этой предвыборной кампании, и вот этот класс, который отбалансирует нашу левую часть парламента, левую часть электората и так далее, эта партия приходит, ну, с каким-то результатом на парламентских выборах. Если это не будет Кудрин, Шувалов, Дворкович или вот такого типа люди, которые обладают не только своим политическим лицом, нам известно, в общем, правым, но и административным ресурсом, то то, как сейчас «Правое дело» себя позиционирует с двумя сопредседателями, с неясной структурой и так далее, она, конечно, пройти никуда не сможет. Поэтому, исходя из реальности, если вот этим модернизаторам и либералам нужно парламентское представительство, то лучше, конечно, кто-то из этих 3-х названных господ.
Кобаладзе: Дим, ты как специалист по выборам. Вот, представьте себе, что у нас одна партия – Медведев, Путин, да еще появляется некий Кудрин, ну, условный Кудрин. Крыша не поедет?
Орешкин: Ну, во-первых, это не связано с партиями. Медведев ни с какой партией вообще не связан. Да и Путин...
Кобаладзе: Не, как же?..
Гонтмахер: Он не член партии.
Кобаладзе: Ну, не член партии, но он воспринимается как лидер «Единой России».
Орешкин: Кстати говоря, сейчас это ему, скорее, в минус, чем в плюс, потому что от «Единой России» все меньше народу приходит в восторг.
Кобаладзе: Но, тем не менее, они побеждают. И я знаю твой тезис, что побеждают с меньшим, как бы, размахом, но тем не менее.
Орешкин: С меньшим размахом и с большим фальсификатом, в общем. Так что, на самом-то деле, популярность снижается и это плохой признак для этой группы. А надо как-то балансировать ситуацию. Надо успокаивать тот же самый бизнес, потому что деньги не зря убегают. Люди же нервничают.
Кобаладзе: Причем, огромные деньги уходят.
Орешкин: И люди убегают и без денег, и с деньгами. Важно сохранить институты. Вот, не так важно, кто будет во главе, как важно, чтобы было понятно, что частная собственность неприкосновенна, тебя не разденут. Важно, чтобы были устоявшиеся правила игры. И еще очень важна ответственность. Вот, на самом деле, не надо говорить, там, про свободу, про либерализм, надо говорить про ответственность. Потому что или политик отвечает перед избирателем... Избиратель часто, там, ленив, безответственен, не спрашивает со своего начальника, но все равно это какая-то форма ответственности. Нам объяснили, что мы не способны быть избирателями, мы не способны спросить строго со своих начальников. И, вот, мы поставим над ними вертикального начальника, и, вот, он-то с них и спросит. Вот эта машина, как выясняется, не работает, потому что система слишком сложная, начальников слишком много и один самый главный начальник, даже о семи пядях во лбу, он ответственность не обеспечит, потому что на местах люди все равно творят, что хотят, и большого дядю в Кремле не слушаются.
Значит, постепенно мы приходим к тому, что надо, все-таки, поставить вот этих региональных начальников под ответственность перед народом, а это та же самая – вот, простите, другого понятия нет – демократизация, которую у нас так горячо не любят. Поэтому вопрос только во времени. Постепенно общественное мнение приползет к пониманию, что надо ставить под ответственность моего местного начальника, под мою, под избирательскую, поэтому я должен выбирать мэра, я должен выбирать губернатора. Ну, иначе он вообще ни перед кем не отвечает. Он делает вид, что отвечает перед Москвой, а, на самом деле, он сам себе начальник. И он в еще большей степени безответственен, чем 10 лет назад. То есть в этом смысле вертикаль надежд не оправдала. Просто мы еще не все это осознали. Осознаем скоро. А это означает, что надо возвращаться к демократии. А это означает, что те самые европейские или демократически ориентированные граждане, которые давно плюнули на выборы и просто не ходят, потому что они имеют право относиться к выборам так, как они к этому относятся, что с моей точки зрения ошибка, но у каждого своя голова на плечах, вот они не ходят. Ну, потому что, по большому счету, они считают, что они сами свои проблемы решат – кому надо занесут, с кем надо договорятся. То есть проблему ответственности на своем уровне они решают вот таким образом.
Кобаладзе: Да, но хватит у власти вообще политической воли, решимости вот это вернуть?
Орешкин: Вот это и проблема как раз, хватит – не хватит. Вот сейчас и все так называемые элиты сидят и думают, а у кого больше ответственности хватит, а с кем можно будет договориться и кто будет способен выполнять эти договоренности, законы соблюдать. И в связи с этим как раз и мучаются люди, по ночам не спят и задними ногами скребутся в стенку кровати. Вопрос тяжелый.
Кобаладзе: Знаете, подходит к концу время нашей передачи. Игорь, я хочу, чтобы ты просто еще раз нам напомнил. Значит, в апреле состоится?..
Юргенс: Апрель и май идет обсуждение. 17 мая первая часть конференции «Будущее ресурсных экономик». То есть вот наша экономика – она является ресурсной, мы зависим от природных ресурсов, а не от инноваций. Значит, это первая часть конференции. И вторая – это подытоживание национальной дискуссии, которую мы через интернет или по почте готовы развязать. Адрес spm111@yandex.ru. Ну, адрес наш – Делегатская, дом 7.
Кобаладзе: К тому времени доклад, вот, противной группы будет уже готов?
Юргенс: Еще раз, группа не противная, потому что экономисты там есть даже более либеральные чем мы. Они просто руководителем Шуваловым поставлены в некие более жесткие рамки чем мы, политику не разбираем. А это ущербно с нашей точки зрения.
Кобаладзе: Спасибо. На этой ноте я должен закончить передачу, еще раз поблагодарить моих гостей Дмитрия Орешкина, политолога и представителей Института современного развития Евгения Гонтмахера и Игоря Юргенса. Спасибо вам большое.
Юргенс: Спасибо вам большое.
Орешкин: Спасибо.
Кобаладзе: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #