В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 марта 2011 г. Реформа армии: куда уходят деньги.
Гости – Александр Гольц, Александр Коновалов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы сегодня пригласили Александра Гольца, военного обозревателя, и Александра Коновалова, политолога, президента Института стратегических оценок сюда для разговора. Напомню сначала о том, что свои смс-сообщения вы можете присылать по телефону +7-985-970-45-45. Помимо обычной веб-трансляции, на сайте «Эха» можно смотреть трансляцию, которая осуществляется компанией «Сетевизор». За всем, что здесь происходит, вы можете смотреть с нескольких ракурсов. Также видео можно смотреть на всех компьютерах, на айфонах, на айпадах и мобильных устройствах на платформе Гугл Андроид. Все сказала. Теперь тему определяем. С чего тема возникла? Дело в том, что совсем недавно главком Сухопутных войск Вооруженных сил РФ Постников…
Кобаладзе: Сегодня, по-моему.
Светлана: Нет, вчера. Объявил отечественную технику устаревшей. Он вообще провел пресс-конференцию и сделал там такие заявления, которые я лично давно не слышала от наших высших военных деятелей. Те образцы оружия, сказал он, которые производит промышленность, в том числе бронетанковое вооружение, артиллерия, стрелковое, по всем параметрам не соответствует образцам НАТО и даже Китая. Далее были еще некоторые интересные громкие заявления, после чего интерес возник, и тут как раз вот в руки попались статьи наших замечательных собеседников Александра Гольца и Александра Коновалова о том, что же у нас происходит сейчас в нашем военно-промышленном комплексе.
Кобаладзе: Маленькая поправка: сначала появились статьи, а потом выступил…
Светлана: Мне в руки попались потом. Ну вот, мы решили поговорить сегодня о том, что же такое у нас происходит в армии, куда уходят деньги, каким образом справляется военно-промышленный комплекс или не справляется с поставленными задачами. Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Ты все правильно обозначила. Я весь в трепетном ожидании, хочется понять вообще, что же происходит.
Светлана: Наверно, первым вопросом - для вас то, что заявил Постников, вот эти его громкие и разоблачительные заявления были неожиданными? Как вы объясняете, что армейские руководители стали выступать с такими заявлениями?
Гольц: Кто начинает?
Светлана: Кто угодно.
Гольц: Позвольте мне. Я думаю, что то, что заявил Постников, мы несколько лет назад не имели шанса услышать из уст высокопоставленного военного. Ну вот уже некоторое время Министерство обороны пошло на открытый конфликт с военно-промышленным комплексом. Грубо говоря, последние 70 лет наши взаимоотношения между ВПК и армией были простыми. Что бы мы ни произвели, вы все равно купите, потому что деваться вам некуда. И вот одно за другим следуют заявления – господа хорошие, мы не живем для того, чтобы вас содержать. Мы не живем для того, чтобы покупать то некачественное вооружение, которое вы производите. Мы равняемся на лучшие мировые образцы. А вы мало того, что производите плохое, вы еще производите страшно дорогое, очень растут цены на продукцию ВПК.
Светлана: Вот здесь как раз есть фраза: «Стоимость одного танка в настоящее время составляет 180 миллионов рублей за штуку. Нам проще было бы купить за эти деньги три «леопарда».
Гольц: Ну, это он немножко погорячился.
Светлана: Погорячился, но тем не менее, такое прозвучало.
Гольц: «Леопард» немножко б/у, но капитально отремонтированный и модернизированный вполне покупается за эти деньги. И он будет значительно лучше нашего нового Т-90.
Светлана: Я поняла, Александр сказал о том, что обозначился конфликт, который уже даже вышел наружу.
Гольц: И свидетельством этого конфликта является сообщение о том, что неделю назад, что и послужило, как я понимаю, основой для моего текста и текста Александра, мы узнали, что министр обороны направил президенту доклад, где сообщил, что притом, что в ближайшие 10 лет предполагается израсходовать страшную сумму в 20 триллионов рублей, в этом году оборонзаказ выполнен на 30 процентов, то бишь, на одну треть.
Кобаладзе: А это доклад был открытым?
Гольц: Нет, конечно.
Кобаладзе: А как вам стало известно, (неразборчиво) утечка, что ли?
Коновалов: Это было заявлено на одной из пресс-конференций высокопоставленным чиновником Министерства обороны.
Гольц: И самое главное, что меры, которые предложил министр обороны, вот это меня поразило, все остальное для меня неожиданностью не было. Господин Сердюков предложил, что надо штрафовать директоров оборонных предприятий, если они не справляются с гособоронзаказом, а если штрафы не помогут, то арестовывать их. Я даже написал статью, что можно попытаться восстановить «шарашки» времен Отца народов. Факт остается фактом – наш нынешний ВПК в его теперешнем состоянии, в том, что он собой представляет, нужное количество качественного оружия произвести не в состоянии. У меня такое ощущение, что, когда сейчас мы пытаемся залить все это дело мощным потоком денег, это тушить пожар керосином. Это предположение о том, что военно-промышленный комплекс – это некоторый автомат по торговле пивом и «кока-колой». Бросишь одну денежку – одна банка выскочит, бросишь две денежки – две банки, сто денежек бросишь – сто выскочит. Ничего подобного. Для меня совершенно ясно: ВПК освоит любые триллионы, какие ему будут выделены, и ничего из себя… Некоторые вещи, скажем так, на демидовских станках производить современное оружие по определению невозможно.
Светлана: А как вообще ведутся вот эти подсчеты триллионов? Вот это необходимое денежное вливание как подсчитывается?
Гольц: Очень просто. Предполагалось в конце прошлого года, что будет составлена государственная программа вооружений 2011-2020, на 10 лет. Эту программу начали обсуждать, и на нее предполагалось, заявлено, что в рамках этой программы на гособоронзаказ будет выделено 13 с небольшим триллионов рублей. При обсуждении этих цифр в Государственной Думе представитель Министерства обороны сказал – мы произвели подсчет. Вы нам выделяете 13 триллионов? Очень хорошо. Мы на эти деньги будем немножко поддерживать авиацию, все-таки закупать какую-то, и что-то вложим в ПВО. И, конечно, в ракетные войска стратегического назначения, стратегическое ядерное оружие. Но мы предупреждаем, что в рамках этой сумы ничего не получится выделить на модернизацию сухопутных сил, флота и космической группировки. Если мы хотим все это освоить, то нам надо если с флотом, то 28 триллионов, а если с космической группировкой – то 36 триллионов. Как это подсчитывается и кем подсчитывается, сказать очень трудно. Нет прозрачного механизма подсчета стоимости будущего оружия. Это все делается кулуарно, и от чего оно зависит, сказать очень сложно.
Кобаладзе: Какой у вас прогноз, чем все это кончится, вот этот конфликт?
Гольц: Надо менять систему финансирования, и самое главное, надо менять очень многое, начиная с политической системы.
Кобаладзе: Мы здесь не для того собрались (все смеются).
Гольц: Я не про революцию. Я говорю о том, что военные и оборонщики должны четко представлять, для чего они делают то, что им заказывают.
Светлана: А, мы опять упираемся в четкую картину того, с кем мы предполагаем воевать, какой тип конфликта.
Гольц: (неразб.), сколько конфликтов одновременно. Потому что, если ты не знаешь, для чего ты делаешь оружие, то трудно спрашивать качество.
Светлана: Мы давно знакомы, вот сколько лет мы знакомы, мы все время говорим о том, что хорошо бы себе представлять тип будущего конфликта, и толку никакого, они что, сами не понимают этого?
Гольц: «Они» - это кто?
Светлана: Высшие руководители, военные руководители.
Гольц: Военные руководители этим не должны заниматься. Вообще, это задача, вот в Америке я могу сказать, как это делается. Там регулярно обновляемая концепция национальной безопасности. И в рамках этой концепции высшие политические руководители берут на себя ответственность сказать, где, какого типа конфликт, возможно, произойдет, не обязательно произойдет. А после этого уже военные, как профессионалы, начинают отвечать, как за эти деньги, а деньги выделяет Конгресс, ни цента больше вы не получите, это уже решено, за эти деньги купить оптимальную оборону для решения тех задач, которые сформулирует правительство.
Светлана: Почему у нас не происходит такой же цепочки, почему так?
Коновалов: Светлана, это ровно то, что говорит Александр. Менять политическую систему надо, у нас парламент – не место для дискуссий. Вы посмотрите, какие яростные сражения происходят в американском конгрессе по поводу вооружений. До цента не знаю, но до доллара точно это обсуждается, это гласно обсуждается. Нужен такой вид оружия или не нужен, прав ли министр обороны США Гейц, который закрыл программу истребителя пятого поколения, и вообще сказал – вы со своей военной техникой, вы с Советским Союзом, которого уже 25 лет как нет, готовитесь воевать. И закрыл. А мы создаем истребитель пятого поколения. И поэтому без ясного, внятного обсуждения этих вопросов, конечно, все это будет напоминать известный анекдот про то, как рассказывают анекдоты в сумасшедшем доме. Называют мне любую цифру – 20 триллионов, 3, все смеются и аплодируют. И потом еще один очень важный момент – приоретизация. У нас есть гипноз некоторой цифры – 2020. к 2020 году мы должны получить истребитель пятого поколения, мы должны купить «Мистраль», мы должны освоить полностью систему «Глонасс» и выпустить ее с высокой точностью, мы должны все сделать к первому января 2020 года или к 31 декабря. Мне непонятно, почему такая магическая цифра, и непонятно, как можно обходиться без приоретизации.
Кобаладзе: «Глонасс» - это отдельно поговорим.
Светлана: «Глонасс» - это просто отдельная печаль с этим «Глонассом».Оказывается, нет у нас этой системы, как я понимаю.
Гольц: И вообще никогда не было.
Кобаладзе: Ну как же, продемонстрировали, показали.
Гольц: Продемонстрировали, что на собаку можно надеть коробочку. Коробочка, правда, здоровая.
Кобаладзе: Даже было заявление, что все машины будут оборудованы именно «Глонассом».
Светлана: А с собачкой тут же все решили (неразб.)
Коновалов: Было заявление, что у нас будет коммунизм, в 80-ом году.
Кобаладзе: Где эти люди?
Коновалов: Введем специальные пошлины…
Светлана: Да, только «Глонасса» нету до сих пор.
Гольц: Я бы хотел сказать еще одну важную вещь. Наш оборонно-промышленный комплекс сталкивается с несколькими неразрешимыми проблемами. Одна из важных, на мой взгляд, - это то, что он не является комплексом. Он является некой системой предприятий, которые заточены под выпуск конкретного вида вооружений.
Кобаладзе: Как это было в Советском Союзе.
Гольц: В Советском Союзе, это не секрет, элементную базу для сложных вооружений делали на гражданских предприятиях. За 90- годы эта система субконтракторов исчезла, ее просто нет. В итоге эти гайки и винтики точат на заводах конечной сборки. И понятно, что этим ограничивают возможность для серийного выпуска. Любой самолет, танк или что-нибудь выпущенное резко вырастают в цене.
Светлана: Такая ручная работа.
Гольц: Да. И понятно, что решением проблемы было бы выстроить снова эту систему кооперационных связей на рыночных условиях, чего в Советском Союзе, конечно, не было. Это сложная работа, которая требует отдельных вложений. Но этого сделано не было. Вторая проблема – это (неразб.) Тот же Постников совершенно честно сказал, что Т-90 – это восемнадцатая модификация Т-72. Давайте скажем себе честно, что сам Т-72 был глубокой модификацией танка Т-64.
Кобаладзе: А тот, в свою очередь…
Светлана: От тачанки начнем.
Гольц: Революция случилась на Т-55, вот он кардинально отличается от Т-34. Но мы же понимаем, что полвека, больше, чем полвека, никаких прорывных технологий не было. Все, что… до бесконечности иностранцы задают вопрос – вот вы говорите, ваши руководители говорят, что в 2020 году 70 процентов военной техники в России должно быть современным. Вы что называете современным, объясните нам, пожалуйста.
Кобаладзе: И что мы говорим?
Гольц: Что это военная тайна. На самом деле, фактом является то, что все, что у нас называется современным, оно современно только в том смысле, что из-за того, что ничего не производилось в 90-е, это техника, разработанная, в лучшем случае, в конце 80-х, когда не выпускалась. Она уже сейчас морально устарела. И, наконец, третья базовая проблема – это возраст тех, кто работает. В ВПК средний возраст – 55 лет.
Светлана: Это потому, что не привлекательно для молодых это?
Гольц: Я уж не знаю, сегодня на одной из пресс-конференций говорили, что зарплата в ВПК составляет в авиационной промышленности 50 тысяч рублей. Мне как-то не очень верится в это. Сейчас уже, может быть, и составляет, но в течение десятилетий, даже двух, все это было не так, все это потихоньку рассыпалось, и превращалось в труху.
Светлана: И никто не приходил на смену старым специалистам.
Гольц: Никто не приходил, действительно. Эта работа непрестижная, потому что в бизнесе заработать легче.
Светлана: Если голова на плечах, если есть какие-то…
Гольц: Результат будет значительно более впечатляющим. Я закончу и уже не буду отрывать ваше внимание. Наконец, последнее. Все ниже перечисленные проблемы можно было бы решить, если бы у нас была более или менее адекватная ситуация организации оборонной промышленности. За последние 10 лет под кураторством Владимира Владимировича Путина и непосредственным руководством Сергея Борисовича Иванова была создана пародия на десяток советских военно-промышленных министерств. В Советском Союзе на них просто дикие деньги отпускали, поэтому они были эффективны. Все эти корпорации так называемые, Ростехнологии, Объединенная авиастроительная корпорация, Объединенная судостроительная корпорация и прочее, это пародия на советские министерства, где по принципу колхоза собрали все, что можно было взять. Вот в Ростехнологии собрали полтысячи предприятий. Из них четверть близки к банкротству. Это, конечно, хороший повод для руководителя этой корпорации требовать бюджетных денег. Но в то же время что-либо выпускать они вряд ли могут, поскольку в этой системе одно предприятие, которое более или менее держится на плаву, должно содержать десяток банкротов.
Светлана: То есть, нет смысла в таких объединениях? Вроде просится какая-то схема, когда есть конкретное предприятие, к этому предприятию какой-то заказ, и оно над ним работает.
Коновалов: Оно одно не сможет справиться. Я в одном согласен с Сашей, в том, что советский оборонно-промышленный комплекс был экономически эффективен.
Гольц: Экономически – нет, но он что-то выпускал, я это имел в виду.
Коновалов: Это директивная была система, это, кстати, даже было в советской плановой экономике, островок военного коммунизма. Все, что получали военно-промышленные предприятия – детали, компоненты, материалы новые, - все это было под большим секретом и все это давалось им по бросовым деньгам. Они никогда не считали, что сколько стоит. Как только эта организация окунулась в рынок, она тут же развалилась.
Кобаладзе: В твоей статье еще такой очень тревожный момент, что раньше, в Советском Союзе, военное производство толкало и гражданское…
Коновалов: Нет, это не совсем так. Это ошибочное мнение, кстати, это мнение, по-моему, сумели внушить и нашему президенту сейчас…
Светлана: Да, потому что сейчас хотят, чтобы военное толкало…
Коновалов: Чтобы военная промышленность была флагманом и локомотивом модернизации. Это было очень раньше, это было в 50-е годы прошлого века, когда лайнер пассажирский делался просто - из бомбардировщика выбрасывался бомбовый отсек, оружие, ставились кресла, и летите, голуби. Уже очень давно, где-то начиная с 60-70-х годов был, сначала поток назывался, из военной промышленности, все достижения, материалы, системы шли и находили гражданское применение, это называлось (неразб.), перекачка из военной сферы в гражданскую. Потом произошло изменение направления потока, его объем. Сейчас все наоборот, все перекачивается из гражданской в военную, потому что гражданский рынок насыщен высокотехнологичной продукцией.
Кобаладзе: Не нашей.
Коновалов: Нет, почему, в Америке он своей, допустим, насыщен, или японской. Но в Америке запрещено давать промышленным предприятиям военный заказ, если это можно купить на гражданском рынке. На гражданском рынке все значительно дешевле, намного более продвинуто в техническом отношении, и значительно более эффективно с точки зрения цена-качество.
Светлана: То есть, опять по вектору неправильно сейчас ориентировано?
Коновалов: На Дмитрия Анатольевича Медведева большое впечатление произвело (неразб.)
Светлана: Это когда он в Америке….
Коновалов: Да, это Дарба. И он решил, что это учреждение и определяет научно-технический прогресс в США. Это не так, это учреждение относительно небольшое, с годовым бюджетом в 3,2 миллиарда долларов. В сравнении с общим военным бюджетом это просто кошкины слезы. А работает там научных специалистов и технических 140 человек. Они просто сделаны были сразу после запуска советского искусственного спутника, когда Америка решила, что любой ценой надо сохранять техническое лидерство, научное лидерство. И поэтому задача Дарбы очень специфична – они берут сумасшедшую идею и доводят ее до той стадии, что она начинает представлять интерес для инвестора, для бизнеса. В рамках Дарбы был разработан проект «Арпанет», который стал прообразом Интернета. Вот сейчас они, например, делают разведывательную систему размером с пчелу, или с муху, или с бабочку…
Светлана: То, что в фильмах фантастических.
Коновалов: Да. Попробуйте, может быть, можно, компьютер – миллиметр на миллиметр кубик.
Светлана: А ведь сделают.
Коновалов: И тогда Дарба дальше не будет это разрабатывать, этим заинтересуются инвесторы, и она передаст это в промышленность, и в гражданскую, и в военную. Так что рассчитывать на то, что, или заявлять, что учреждения с бюджетом в 3,2 миллиарда долларов в год двигает американскую экономику и определяет научно-технический прогресс – это несерьезно. И у нас военная область не будет определять научно-технический прогресс. Вернее, надо сказать так – пока у нас не будет мощного, полного современных, высокотехнологичных продуктов гражданского рынка, мы не сможем развить военную промышленность.
Светлана: Тогда никогда.
Кобаладзе: Тогда замкнутый круг получается.
Коновалов: А не построишь отдельный, в рыночной экономике отдельный остров, где все будет…
Светлана: Зачем же тогда эти триллионы-то выдавать неизвестно, на что?
Коновалов: А у меня такое впечатление, что произошли в конце прошлого года два события – вот этот доклад Сердюкова, никогда не было, чтобы министр обороны требовал от президента посадить под замок директора оборонного предприятия. А Сергей Борисович Иванов устроил после «глонассовского» приводнения в Тихом океане разнос публичный главе Роскосмоса и вообще руководству Роскосмоса, и задавал такие неудобные вопросы.
Светлана: Про страховку, например, да.
Кобаладзе: Это песня, про страховку.
Коновалов: Фирма, которой руководят дети его заместителей…
Светлана: И оказалось, что даже не оформлено все.
Коновалов: Нет, оказалось, как заявил господин Перминов, глава Роскосмоса, этот запуск, эти спутники были застрахованы на часть стоимости. Но получить страховку, сказал он, дело очень технически сложное и долгое. Деньги появятся не скоро и не все. Руководители всего этого, на мой взгляд, они чувствуют, что, когда вливают триллионы, какой-никакой когда-то, особенно в предвыборный период, спрос будет. И в этой ситуации надо прикрыться. И в этой ситуации как прикрыться? Сказать, что во всем виноваты плохие директора оборонных предприятий.
Светлана: То есть, они в какой-то мере ответственность с себя снимают.
Кобаладзе: На самом деле, они виноваты.
Коновалов: В чем они виноваты, если они не могут произвести того, что… технически не могут, научно не могут. Годы недофинсирования, годы отсутствия нужных организационных усилий уже сказались. Военно-промышленного комплекса нету.
Гольц: Я тут не совсем согласен с Александром.
Светлана: Одну секундочку, Саш. Остановимся на этом, потому что подошло время новостей середины часа. Александр Гольц, Александр Коновалов сегодня здесь, у нас, мы говорим о том, куда уйдут деньги очередные, которые выделяются нашему военно-промышленному комплексу. Продолжим наш разговор сразу после нескольких минут, в течение которых вы узнаете о новостях.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, программа «В круге света», Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Здесь с нами беседуют Александр Гольц, военный обозреватель, Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок. Говорим мы о нашем ВПК, о том, что военные, заказчики ВПК, вдруг выступили с заявлениями, из которых следует, что плохи дела с современным вооружением. И не очень понятно, кем и как будут осваиваться те триллионы, которые выделяет наше государство для того, чтобы иметь это самое современное вооружение. Кстати говоря, у нас статья в журнале как раз Коновалова Александра «Названы истребители триллионов».
Коновалов: Это не моя заслуга, это редакция.
Светлана: Редакция назвала. Название яркое «Истребители триллионов». Честно говоря, оно красиво, оно звучит.
Гольц: Я должен внести некоторое уточнение. Внимательное изучение нашего бюджета трехлетнего все-таки дает некоторую надежду, что не все триллионы будут истреблены, по той простой причине, что их не дадут просто. Из трехлетнего бюджета следует, что вот эти массированные вливания, если они и будут, то произойдут после 13-го года. Как мы понимаем, еще впереди выборы, возможная смена курса, еще что-то. Многие разные события. Короче, не исключено, что или шах, или падишах (неразб.). Вот, что произойдет. Поэтому я думаю, что вообще разговор о 20 триллионах носит скорее пропагандистский характер, из которого, впрочем, все получат свой маленький кусочек. ВПК сейчас затеет какое-нибудь перевооружение производства, переподготовки для того, чтобы подготовиться к большим заказам и выпуску продукции. Никакого перевооружения по тем причинам, которые были только что изложены, не произойдет, но какие-то деньги они срубят. С другой стороны, в ближайшие дни на Гоголевском бульваре будут пикеты представителей профсоюза работников оборонной промышленности, которые почему-то не верят, что они получают 50 тысяч рублей в месяц.
Светлана: Вот здесь у меня в смсках есть, что меньше.
Гольц: Не верят они высокопоставленным чиновникам министерства промышленности, и все тут. Надо им в год выборов сказать – ребята, погодите чуть-чуть, а там мы вас зальем триллионным золотым дождем. Ну, и последнее. Я не совсем согласен с Александром, что вот, бедные директора производств, у них нет возможности, и поэтому их делают без вины виноватыми. Ничуть. Эти люди вполне себе понимают, что они делают. Я помню прекрасную историю с Андреем Афанасьевичем Кокошиным, когда он был секретарем совета безопасности. Они разработали очень внятную программу, где сказали… до этого все директора ходили и давали интервью, в том числе и мне в то время, говоря – вы нам только скажите, нужны мы или не нужны? Если не нужны, мы найдем себе дело, не заставляйте нас держать в простое мощности, предназначенные для военного производства. Под руководством Кокошина была разработана весьма внятная программа вооружений, где сказано, что 80 процентов этих ребят не нужны. А что, они повернулись и сказали – нет, мы уходим производить другую продукцию, мы затеваем страшно тяжелую реструктуризацию? Ничуть не бывало. Они тут же сказали – кто ты такой, Кокошин, чтобы определять приоритеты? Мы нужны и мы это знаем. Точка. Так вот, долгие годы идет обман, прямой обман – вы только дайте нам деньги, и мы вас завалим наисовременнейшей военной техникой. Это люди, вполне несущие вместе с чиновниками правительства ответственность за нынешнее состояние военно-промышленного комплекса. Потому что было время, были возможности для того, чтобы произвести реструктуризацию. Это была бы тяжелейшая работа.
Светлана: Но она не была сделана.
Гольц: Куда как проще создать какой-нибудь колхоз под названием «Ростехнологии».
Светлана: Меня поразил ваш пример с «Булавой синевой», у вас, в статье, как раз про то, что у нас эта «Булава», которая все неудачна, а есть «Синева», но под нее нет авианосцев.
Гольц: Подводных ракетоносцев.
Коновалов: Не совсем так, Светлана. Дело в том, что всегда у нас ракеты для подводных лодок разрабатывал КБ Мокеева в Миассе. И у него шла разработка очередной модификации ракеты, но их финансировали так, что они за семь лет только два или три пуска сумели произвести. И кажется, два из них были неудачными.
Кобаладзе: Это «Синева».
Коновалов: Свою, морскую ракету пускали. И тогда выступил главный конструктор НИИ Теплотехники московского, господин Соломонов, и сказал – зачем нам эти морские ракеты? Давайте сделаем универсальную. Дешево будет, огромные деньги сэкономим. Сделаем универсальную ракету на все случаи жизни, и (неразб.) ей будем стрелять, и с подлодки будем стрелять, только чуть-чуть модифицируем. Сделаем твердотопливную, современную, суперточную. И перехватил заказ у Мокеева. Мокеев так и остался без финансирования. И в результате они возятся с «Булавой» уже много лет, и пока результата никакого не достигнуто. То есть, не совсем никакого, результат есть. Он состоит в том, что у нас уже первая подводная лодка «Юрий Долгорукий», 955-го проекта, она уже прошла ходовые испытания и сейчас вернулась в (неразб.) цех. А ракет для нее как не было, так и нет. А мокеевцы с того времени сделали великолепную ракету. Не такую современную по конструкции, она побольше и потяжелее, но очень точную, очень дальнобойную, жидкостную.
Светлана: Это «Синева»?
Коновалов: «Синева». Но она не лезет в шахты Юрия Долгорукова. Там пуск жидкостной, здесь пуск твердотопливной. И получилась у нас из-за отсутствия приоретизации ситуация, когда есть современные подводные лодки, уже четыре заложено, собираются строить восемь.
Светлана: А ракеты нету.
Кобаладзе: Говорили, что она будет, ребята, вот дайте…
Коновалов: По этому плану, который обнародован, сообщено, что принята будет на вооружение в этом году, в текущем, в 2011 ракета «Булава».
Светлана: Вот они, планы, и толку-то.
Коновалов: С этой точки зрения мне кажется, что я бы чуть-чуть не согласился с моим уважаемым коллегой относительно того, что военным ничего не дадут. Как раз по деньгам может быть и будет это военной промышленности что-то дадено, и достаточно существенное. Но то, что они представили в качестве проекта плана гособоронзаказа на десять лет, это чистая фантастика. За десять лет собираются купить 600 новых самолетов, абсолютно новых, военных, тысячу новых вертолетов, сто кораблей , 20 подводных лодок различных классов. Кстати, на прошлый год было запланировано ввести в действие, принять на вооружение семь различных подводных лодок. Не принято ни одной, не сдано ни одной. Юрий Долгорукий поплавал немножко, походил немножко по воде, но сказать что-нибудь о системе нельзя, потому что она же должна стрелять, а не только купаться.
Светлана: Вопрос здесь у нас, Дима из Екатеринбурга спрашивает: «Как же тогда наш ВПК продает вооружение за границу?»
Коновалов: Есть у него, что купить, он неплохо конкурирует по цене, но кстати говоря, теряет это… Он неплохо выступил в прошлом году, значительное увеличение портфеля оборонных заказов. Портфель очень приличный.
Светлана: А что продает-то?
Коновалов: Раньше мы продавали в основном авиационную морскую технику. Сейчас мы продаем зенитно-ракетные комплексы, оперативно-тактические ракеты, пушечные комплексы, бронетехнику. Есть возможность конкурировать, когда мы не то, что денпингуем, но существенно (неразб.)
Светлана: То есть, по цене уступаем.
Коновалов: Движение на рынке все время идет не в хорошую для нас сторону. Мы очень здорово теряем китайский рынок. Мы идем на очень широкую кооперацию, которая неизвестно, чем кончится, с индусами. Кстати говоря, индусы сравнили Т-90, который они у нас закупили, со своим новым танком, который у них тоже уже серийно выпускается. Т-90 проиграл по всем параметрам.
Гольц: Тут еще надо иметь в виду, когда мы говорим о нашем оружейном экспорте – этот экспорт тайна велика есть. Единственная цифра, которую мы знаем, - это общий объем заказов. И каждый год нам рапортуют, что вот он достиг 7, 8, 10 миллиардов долларов. Никто никогда не говорил о прибыли. А в 2009 году что-то совсем как-то расстроился Владимир Владимирович Путин. Он собрал руководителей авиационной промышленности, и стал почему-то кричать о том, там был очень жесткий разговор, о том, почему зарубежные контракты никакой прибыли не приносят. Единственное, что мы, я подозреваю, имеем от замечательных продаж нашего экспорта, это загрузку предприятий. Если иметь в виду то, что мы продаем, это модифицированная техника 80-х годов, которая вполне устраивает конкретные страны. Правильно говорит Александр, каждая страна решает какие-то свои задачи. Индии надо иметь эффективное оружие против Пакистана, условно говоря, и в перспективе – Китая, допустим. Странам Юго-Восточной Азии свои приоритеты, и так далее. И их вот такая техника вполне себе устраивает. Хотя соглашусь, что в последнее время как-то очень много нареканий на нашу…
Коновалов: Очень показательный пример из гражданской области. У нас создана была специальная гражданская фирма «Гражданские самолеты Сухого». И вот этот суперджет, о котором мы так долго говорили, региональный лайнер среднемагистральный, он должен был завоевать огромный рынок. У нас даже итальянские уже были обещания, Берлускони у нас его собирался купить, еще кто-то. Сейчас по всем этим заказам идет полный провал, потому что он получился на три тонны тяжелее, стало быть, он расходует значительно больше керосина, он не такой экономичный. Его еще не производят серийно. А на рынок уже вышел новый канадский самолет и бразильский, «Эмбреер» и «Бомбардир», для этих же целей, и они по цене, и на тысячу километров дальше летают, и значительно дешевле.
Светлана: И мы уже отстали со своим суперджетом. А вот то, что касается этих закупок «Мистраля», это насколько необходимая история?
Коновалов: На мой взгляд, если я бы планировал, если бы он обсуждался вообще, закупочный бюджет, что нам нужно, «Мистраль» - хороший корабль, я в этом уверен. Он для своих задач очень неплохой. Кстати говоря, он по оценкам наших специалистов судостроительной промышленности, которые знакомились с обводами корпуса, он совершенно неприспособлен для плавания в холодных морях, где возможно столкновение со льдами. Это, конечно, не должен быть ледокол, но надо учитывать, что таких размеров корабль, если он пойдет на Северный флот, на Балтийский…
Светлана: То непригоден.
Коновалов: Не совсем непригоден. Непригоден он вот почему. Этот корабль приспособлен для того, чтобы десантировать мотострелковый батальон, 800-900 пехотинцев с полным вооружением, немножко танков им в поддержку и 16 или 32 вертолета, тяжелые или легкие. И он центр управления, он все это координирует, но сам он практически не защищен. Там есть зенитно-ракетный комплекс маленький и небольшой артиллерийский зенитный комплекс.
Светлана: То есть, большой вопрос, нужно ли все это?
Коновалов: Дело в том, что этот корабль нужен Франции, у Франции есть заморские департаменты.
Светлана: А нам?
Коновалов: Нам он, может быть, тоже нужен, только не сейчас, когда у нас нет систем связи у сухопутных войск, когда мы не можем «Глонасс» доделать. Расставить приоритеты нужно было бы. «Мистраль» сейчас не первая необходимость. И чем он будет, собственно говоря, управлять как центр боевого управления? Теми двумя десятками вертолетов, которые мы купим?
Светлана: Вот теперь скажите мне, пожалуйста, обозначили мы, что у нас в этом ВПК, насколько неважные перспективы. Как вы считаете, что по идее, по большому счету тот же Сердюков, президент, премьер, что они, как люди с политической волей, могли бы и должны бы делать сейчас? Одну задачу мы уже определили, это доктрина безопасности и какие-то вытекающие отсюда наши представления о возможных конфликтах и возможном ответе.
Коновалов: Обсуждение вот этого самого плана гособоронзаказа, который сейчас представлен, обсуждение открытое со специалистами, с экспертами, и определение приоритетов.
Кобаладзе: Первые признаки есть позитивные, раз уже говорим в открытую.
Светлана: Они всего лишь перекладывают ответственность.
Коновалов: Сердюков прикрывает уязвимые места.
Кобаладзе: Провоцируют дискуссию все-таки.
Коновалов: Ему никакая дискуссия не нужна. Ему надо показать, что он не виноват.
Гольц: Нет, я не согласен. Вполне себе Сергей Борисович Иванов жил в любви с ВПК и никто никогда в нашей системе ему претензий не предъявлял. Я думаю, что надо отдать должное и президенту, и премьеру, и министру обороны, они из победы извлекли уроки. Из победы, когда можно было бросать в воздух чепчики относительно победы над Грузией они вдруг поняли, что десять лет вкладывали деньги в совершенно старомодную армию промышленного века. И эти люди, я имею в виду прежде всего Сердюкова, очень последовательно атакуют сейчас ВПК, доказывая, что они не хотят покупать ту технику, которую он производит. И я считаю, что это вовсе не потому, что Сердюков боится ответственности. Он действительно полагает, что нужно перевооружение армии современным оружием. Что нужно сделать? У нас ведь нынешняя программа вооружений, она четвертая. Каждая программа вооружений в нашем отечестве проходит три фазы. Первая – торжественное принятие и объявление, какое гигантское количество военной техники будет закуплено. Потом несколько лет тишины, в ходе которой выясняется, что никакой техники не закупается. Потом вскользь говорится, что она сорвана, и принимается следующая программа вооружений. В чем главный порок этой сугубо секретной, ни о каком обсуждении, конечно, речь не идет, там, где 20 томов программы вооружений. В том, что она хочет дать всем сестрам по серьгам, то, что говорил Александр, там нет приоритетов. Там ставится задача, чтобы не умерли эти заводы, руководители которых шантажируют руководство страны социальным взрывом. Все производить, от пистолетов до ракет «Тополь».
Светлана: Так мы решаем социальную задачу или вопрос вооружений?
Гольц: И то, и другое мы пытаемся решить. Чем ближе выборы, тем больше социальную. И конечно, чтобы добиться какого-то прока, надо определить 10-15 систем вооружений, которые нам жизненно необходимы. Я не уверен, вот мы только сейчас говорили о ракетах «Булава», я совсем не уверен, что нам нужно поддерживать ядерный паритет с США в том виде, как мы его поддерживаем. Это отдельный разговор, что такое паритет сегодня и так далее, я не хочу углубляться. Но я не уверен, что нам нужно выдерживать эту гонку и обязательно иметь полторы тысячи стратегических ядерных боеголовок. А для того, чтобы их иметь, мы объявили о намерении разработать новую сухопутную жидкотопливную ракету, тяжелую ракету.
Светлана: Ну вот опять, все время мы упираемся в то, против кого, когда, чего.
Гольц: И главное, что, выстроив эти приоритеты, под них создать производство.
Кобаладзе: Как это вот так, по-новому выстроить задачи, может, сейчас первый сигнал получен, что раз… Первый такой публичный, да?
Гольц: Для этого должен произойти решительный разрыв со всей предыдущей практикой. Та система, которая существует, может эволюционировать только в тупик, только к нулю. Можно смеяться сколько угодно, но без того, чтобы гласно начать обсуждать эти вопросы, на уровне парламента, который имеет право дать денег одним и не дать денег другим…
Светлана: Надо, чтобы еще в парламенте разбирались в этих вопросах. Некому там разбираться абсолютно. Да еще при этой системе голосования никто даже не вникает, они отвыкли даже вникать в те вопросы, которые обсуждаются.
Гольц: Не глупее, в конце концов, американских сенаторов. Как говорил Александр Иванович Лебедев, «это не дурак, это ум такой». Надо менять систему работы парламента. Конечно, надо создавать при конгрессе, при нашем парламенте, соответствующие службы, которые были бы подобны счетному управлению конгресса, которые бы не верили на слово, что сколько стоит, а просчитывали бы это сами и говорили – нет, вы, ребята, здесь врете.
Светлана: Может, нам просто вступить в НАТО, спрашивают нас.
Гольц: Насчет вступления в НАТО есть уже заявления всех президентов, начиная от Ельцина, что неплохо бы. Я бы ответил на этот вопрос так – если бы мы сейчас были в НАТО, это было бы благо. Но вступать в НАТО сейчас – это глупость, это невозможно. Во-первых, дело в том, что Россия – это не страна, это вселенная, это отдельный космос. Если мы сейчас подаем заявление в НАТО, многие наши основания политические рушатся напрочь, непонятно зачем. Во-первых, мы провоцируем Грузию задать вопрос, чего нам тогда не давали. Украину провоцируем задать такой вопрос. Но самое главное не это. Ведь НАТО в уставе содержит пятую статью, которая в упрощенном переводе звучит так: «нападение на одного – это нападение на всех». Это союз коллективной обороны. Вы представьте себе, что в какой-то момент Китай просыпается и обнаруживает, что на многотысячекилометровой границе с Россией стоит НАТО. С ядерным потенциалом России, США, Великобритании и Франции. Китайцы будут счастливы?
Светлана: Нас разве волнует счастье китайцев?
Гольц: Если у нас есть такая граница со страной, есть отношения, у страны есть армия, растущая армия, очень неплохо вооружающаяся и экипирующаяся…
Светлана: То это дополнительный фактор раздражения.
Гольц: Да. Потом, ответьте на такой вопрос: а захочет ли Голландия брать на себя ответственность за безопасность российско-китайской границы? А захотят ли малые страны, которые убежали от Советского Союза в НАТО, малые страны Европы, последняя волна расширения. Это все вопросы консенсуса.
Светлана: Скажите, пожалуйста, время стремительно бежит, вот спрашивают в смс-сообщениях – у нас есть хоть какие-то шансы в смысле (неразб.) прорваться, или уже все наши умные головы уехали или приспособили себя в каких-то…
Гольц: Голов у нас всегда хватает. Чудес не бывает. Я всегда задаю вопрос: ну вот изобрели бы, создали бы эти два парня, которые получили в прошлом году Нобелевскую премию, то же самое в России? Они бы из младших научных сотрудников так и не выкарабкались бы. Они бы до сих пор ходили по кабинетам, рассказывая, что они чего-то изобрели. Под всякую умную голову нужна соответствующая инфраструктура. И эта инфраструктура отнюдь не Сколково. Нужна система взаимоотношений, при которых гений, человек, который создает некий продукт, немедленно бы поддерживался. При всем ужасе сталинских «шарашек» это была система, которая чудовищным, жутким образом позволяла достичь какого-то результата.
Светлана: И знала цену некоторым головам.
Гольц: В современном российском обществе такая система не выстроена. Когда пошли эти разговоры про Сколково, я думал, что я пошутил. Я написал текст, где сказал, что тогда придется создавать инновационную милицию, другую службу безопасности…
Светлана: В общем, опять приходим к тому, что систему надо менять.
Гольц: Через месяц было сказано, что в этом Сколкове будет все другое, новое. Так почему для всей страны не сделать условия такие же, как в Сколково?
Светлана: Надо завершать. Юр, ты опять расстроен? У нас Юра каждый раз в результате нашего разговора бывает расстроен.
Гольц: Юра, тебе на центральное телевидение надо идти. Там всегда пафосно.
Светлана: Мы говорили сегодня о ВПК нашем, о нашем оборонном заказе, о том, какие деньги туда предложено вкачивать и насколько реально их с толком освоить. Разговаривали с Александром Гольцем, военным обозревателем, Александром Коновалом, политологом, президентом Института стратегических оценок. Спасибо вам за внимание, всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #