В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 марта 2011 г. Скандальная благотворительность.
Гости – Елена Панфилова, Елена Чернышкова.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА» и я, Светлана Сорокина, ведущая этой программы. Сегодня мы назвали эту программу «Скандальная благотворительность». Наверное, вы уже догадываетесь, о чем пойдет речь. Для тех, кто не в курсе, сейчас поясню. Сразу представлю моих гостей. Это Елена Панфилова – директор российского центра Transparency International Russia. Здравствуйте
Панфилова: Здравствуйте.
Светлана: И Елена Чернышкова – директор стратегических проектов Московской школы управления Сколково.
Чернышкова: Добрый вечер.
Светлана: С недавних пор. Потому что до этого возглавляла фонд «Династия». Во всяком случае, человек, который хорошо знает, как работают все эти механизмы благотворительных мероприятий. Как к специалисту буду сейчас обращаться за разъяснениями. Но сначала хочу напомнить, что для смс-сообщений у нас номер +7-985-970-4545. Еще мне велели сделать такое объявление. Помимо привычной веб-трансляции, на сайте «Эха» можно смотреть трансляцию Сетевизора. Она позволяет следить за всем, что происходит в студии, с нескольких ракурсах. Видео можно смотреть на всех компьютерах, а также на айфонах, айпадах и мобильных устройствах на платформе Google Android. Если кто понял, про что это, то я за вас счастлива.
О чем сегодня пойдет речь? Поясняю. В начале декабря, с 9 по 11 декабря в Петербурге проходило большое и очень шумное благотворительное действо. Вы, наверное, помните, слышали о том, что приезжали звезды мирового уровня – Шэрон Стоун, Микки Рурк, кого только не было. Они участвовали в мероприятии по сбору средств для тяжелобольных детей, для детских клиник. Проходил концерт. На этом концерте присутствовал и Владимир Владимирович Путин, он даже наиграл что-то – «С чего начинается родина?», с кем-то спел что-то. В общем, очень шумное было действо.
И всё бы ничего, мы бы, наверное, послушали, посмотрели, подумали бы о том, что да, у нас и такая большая благотворительность уже есть, если бы несколько дней назад не появилось открытое письмо женщины, у которой дочка больна и с которой Шэрон Стоун встречалась. И она сказала, что ничего, ни копейки, никакого оборудования, ничего абсолютно от этого фонда, который называется «Федерация», не поступило. Из этого журналисты стали уже раскручивать историю. И действительно, спохватясь, интересоваться – собственно говоря, этот замах на рубль… А результат?
Первым делом, обращаясь к вам, хочу спросить. Скажите мне, когда только возникла эта шумная история в декабре, как вы это восприняли? Я почему спрашиваю? Уже тогда у меня лично было какое-то сложное ощущение от происходящего. Я полезла в Интернет, поинтересовалась, что это за фонд «Федерация», я про него ничего не знала. И ничего путного не нашла. Между прочим, как утверждают журналисты, до сих пор даже не зарегистрирован такой фонд. Ваше ощущение от того, что тогда происходило.
Чернышкова: Я не очень подробно следила за этой историей, но, действительно, смущают две вещи. Во-первых, то, что фонд «Федерация» никто не знает. Я поспрашивала у своих знакомых, в Интернет не полезла, потому что обычно моей сети контактов достаточно, чтобы найти.
Светлана: Потому что более-менее мы знаем, что это за фонды.
Чернышкова: Потому что определенный круг людей, экспертов, которые между собой в постоянной связи находятся. Я узнала, никто про этот фонд не слышал. И вторая вещь, которая меня смутила, – название фонда «Федерация», что впрямую отправляет нас к мысли о нашем государстве и опять создает неправильное ощущение, что наше государство занимается благотворительностью, а совсем не оказывает социальные услуги, как мы привыкли о нем думать. Поэтому тоже было немножко странное ощущение.
Светлана: Лена Панфилова.
Панфилова: Я вообще не знала про эту «Федерацию». Просто всё казалось таким большим, пафосным, не очень понятным. Я вообще не понимаю, что такое «пойдут на благотворительные нужды». А это единственная формулировка, которая тогда слышалась. Благотворительные нужды – это бесконечная череда вещей. Все-таки когда проводятся такие мероприятия, действительно, вполне себе западная традиция – приглашать мегазвезд, политиков, они там что-нибудь играют, поют, выступают и собирают через телемарафоны, смс-марафоны огромные деньги. Т.е. такая банальная история, во всем мире принятая. Но только там, как правило, развешаны фотографии конкретных детишек, или конкретных больниц, или конкретных детдомов.
Светлана: Такая изначальная прозрачность.
Панфилова: Как бы понятно, что за благотворительность предполагается. Пускай даже морские котики. Морские котики тоже хорошая вещь. А тут как-то было вообще на благотворительные нужды. Пожали плечами: может, потом скажут. А потом не сказали. Конечно, больше вопросов возникло сейчас, и не только про фонд «Федерация». Я не удивлюсь, что через какое-то время появится фонд «За всё хорошее», фонд «Ради всего прекрасного».
Светлана: «За мир во всем мире».
Панфилова: Их объединяет, наверное, единственная черта, самая главная, – это полная непрозрачность. Кто учредители, кто попечители, где они зарегистрированы. Могут быть не зарегистрированы, но все равно должны быть какие-то учредительные документы, какие-то правила игры. Мы все прекрасно знаем, что за отсутствие даже какой-то запятой в каком-то учредительном документе многие иные общественные организации и фонды, регистрационные подразделения Минюста вполне себе таскают будь здоров как. А тут получается, что большое мероприятие, большая деятельность, полное отсутствие каких-то документов. И тут нам говорят, что люди из этого фонда «Федерация» поднялись куда-то на поверхность. Нам сообщили, что и расчетного счета нет и вообще мы не про это. Так скажите про что и покажите нам всю эту документацию.
Светлана: Вот вопрос. Теперь уже снова к Лене Чернышковой обращаюсь, поскольку человек знает, что такое деятельность фондов и вообще деятельность некоммерческих организаций. Поскольку я тоже знаю, что такое некоммерческие организации, я знаю, что здесь очень сложная, очень бюрократическая история: вопрос регистрации, вопрос учредителей, вопрос уставных документов, вопрос расчетного счета – это всё делается еще до того, как хоть что-то затевается. Ведь организуется огромный концерт, куда, действительно, приглашают огромное количество мегазвезд, снимается зал – в Ледовом дворце все это происходило. Всё равно, как ни крути, это деньги, это оплата гостиниц, билетов, мест, аренды, даже если не говорить о сборе средств. Вопрос – как вообще могло состояться это мероприятие, если не было ничего?
Чернышкова: Мне на этот вопрос ответить очень сложно. Я должна согласиться с вами, что если речь идет не о том, когда человек просит милостыню лично для себя, как частное лицо, действительно, все остальные варианты предполагают создание юридического лица. И если это юридическое лицо до того, как оно зарегистрировано, уже проводит какую-то деятельность, это странно. В частности, те деньги, которые пошли на организацию этого концерта, скажем, на обеспечение приезда этих артистов, хотелось бы понять, откуда они поступили и через какие счета они прошли. Бывает так, что проводится какое-то мероприятие и сторонняя организация, как CAF, например, какая-то организация, которая оказывает услуги в этом секторе, она может эти деньги непосредственно получить от донора и на них организовать это мероприятие. Тем не менее, и участие этого организатора, и источник начальных платежей, и цели – я согласна с Еленой, обязательно нужно объявить о целях расходования тех денег, которые будут собраны в результате этого мероприятия – это страшно важные вещи, без этого профессиональная благотворительность не представляется возможной.
Светлана: Мне тоже так казалось, особенно уже в 2010-м, 11-м году. Вроде как мы пришли уже к определенной системе такого рода деятельности. Теперь смотрите. Вот звезды приехали. Сейчас уже говорят эти организаторы. Владимир Владимирович Киселев, который вроде как этот фонд создал, не создал, но его возглавляет и олицетворяет, сказал уже о том, что вроде как эти звезды все без гонораров приезжали, не просили ничего за этот свой приезд. Такие случаи могут быть. Но, тем не менее, приезд – это билеты, размещение.
Панфилова: Ели, пили.
Чернышкова: Аренда зала.
Панфилова: Приехать-то они могут. Есть люди, пепел класса стучит в их сердце, и они готовы бежать и помогать всяким хорошим делам хоть на край света. Могу себе представить. Но хотя бы чай, воду им купить в промежутках. Столы там были накрыты, нам картинку показывали. Я не думаю, что звезды сами скинулись и накрыли себе столы, чтобы перекусить в процессе этого мероприятия.
Светлана: Слушала «Реплику» Артемия Троицкого по этому поводу на «Эхе Москвы». Он говорил о том, что как один из вариантов, если, действительно, звезды приехали просто за какие-то, может быть, символические гонорары, либо вообще без них, а деньги, которые были на их приезд истрачены, они потом из этой прибыли, из того, что собрали, может быть, как-то компенсировали эти расходы.
Панфилова: Тогда вопрос – а в чем смысл?
Светлана: Вопрос – в чем тогда смысл, если были покрыты всего лишь расходы.
Панфилова: Из пустого в порожнее. Как денег не было, так и нет. А тут очень интересная история возникает, зачем это нужно. Мы о ней поговорим, наверное, потом.
Светлана: Хорошо. Вопрос такой. Киселев говорит еще о том, что «мы работали на продвижение идеи благотворительности». Вот во всем мире известные люди олицетворяют собой эту самую благотворительность, продвигают эту идею. И мы тоже не собирали деньги, а продвигали идею благотворительности. Верится в такой посыл? И насколько это в данном случае сработало?
Чернышкова: Это совсем не сработало. Я не могу сказать, что я верю в такой посыл. Но допускаю такую возможность. Потому что когда люди некомпетентные начинают что-то продвигать, как правило, получается не очень. Поэтому могли, конечно, быть и благие цели у этого мероприятия. Пока я вас слушала, мне пришла в голову мысль – мы пытаемся сейчас моделировать, как это могло быть по-хорошему, – что, если эти артисты приехали к нам по другой какой-то причине и для того, чтобы выступить где-то еще, тогда этот другой, к кому они приезжали, оплатил их приезд. Но тогда они могли до кучи, в качестве благотворительной деятельности еще поучаствовать в этом концерте.
Панфилова: Может быть.
Светлана: Сие история умалчивает. Нет никаких других причин.
Панфилова: Никто не выбежал с сообщениями «они были у нас», вот это меня больше всего удивляет.
Светлана: Да. Нигде они не были, кроме этого.
Панфилова: Когда уже заварушка заварилась, казалось бы, в этот момент надо вытаскивать из загашников купленное оборудование, что-то еще…
Светлана: Да-да, сейчас будут объяснения.
Панфилова: Вот тут возникает момент… Я с вами, Елена, согласна. Цель не достигнута – общество не понимает, что было продвинуто и в какую сторону.
Чернышкова: Я бы сказала, что обратный эффект.
Панфилова: Люди не понимают, что продвигали, зачем продвигали. Все помнят кто и что пел. Но какая идея продвинута, никто не успел заметить. Соответственно, если всё было честно и чисто – я тоже исхожу из презумпции полной невиновности, – и нам рассказывают, что задача была купить оборудование…
Светлана: Вот тут, Лена, начинается путаница в показаниях. Господин Киселев на звонки журналистов не спешит отвечать, остальные говорят так: «Пресс-секретарь фонда заявила «Коммерсанту», что в декабре проводилась только презентация фонда, никакого сбора денег не было». При этом 30 ноября на пресс-конференции тот самый г-н Киселев говорил о том, что собирают-таки больным детям, даже какие-то письма-мечты составляют, для того чтобы могли реализовать эту мечту гости, которые собираются.
Панфилова: Про письма-мечты я помню, я видела.
Светлана: А здесь пресс-секретарь говорит: нет, ничего не собирали. Пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков – поскольку премьер был, ему тоже вроде как надо отвечать, – он заявил, что помогать конкретным детям никто не обещал: нужно было привлечь внимание к трем конкретным больницам. В этих больницах, которые были поименованы, тоже ничего пока что не обнаружено. На это есть другая отговорка: не всё же так сразу, типа купим да завезем. Меня больше всего не устраивает тайность этих механизмов. Мы не знаем, сколько денег было собрано, какого рода оборудование должно было быть поставлено, что в результате купили.
Панфилова: Это ничего не напоминает?
Светлана: Много чего напоминает.
Панфилова: Напоминает, например, процесс реализации национального проекта «Здоровье». Всё было абсолютно то же самое: всем всё раздадим, кому что нужно – не понятно, кому-то чего-то достанется. Я не удивлюсь, если сейчас чудесным образом появится какой-нибудь томограф, какой-то еще аппарат, он быстро будет привезен, и нам скажут – ну вот. Вопрос – нужен ли он кому-то и что случилось с письмами-мечтами. На самом деле вся эта история – это очень вкусная затравка для хорошей журналистской расследовательской истории.
Светлана: Я надеюсь, что это не будет брошено. Уже не брошено. Потому что во многих изданиях появились статьи на эту тему, серьезные попытки разобраться в этой истории. Я очень надеюсь, что не будут оставлены эти усилия.
Чернышкова: На самом деле если этот фонд будет зарегистрирован или если он зарегистрирован, то он по закону о некоммерческих организациях обязан раскрывать о себе информацию и по запросу или без запроса…
Панфилова: На сайте должна висеть.
Чернышкова: На сайте должны висеть программы, на сайте должны висеть все учредители, источники финансирования, цели расходования средств и так далее. Это не должно составить труда, если этот фонд действительно будет существовать и будет заниматься благотворительностью.
Светлана: А как, по-вашему, получилось так, что на этом мероприятии незарегистрированного фонда, с непонятными целями и движениями средств оказался Владимир Владимирович Путин? Всего лишь потому что знаком лично с Киселевым, как теперь оказывается, по работе у Собчака? И только знакомства достаточно, чтобы премьер, по большому счету, подставил свое доброе имя под это стремное мероприятие? Как такое может быть? Почему зондаж не был проведен, не было проверки какой-то?
Панфилова: Наверное, там всё построено на доверии, на своеобразном доверии между людьми, которые где-то вместе работали, вместе учились, вместе спортом занимались.
Светлана: Да не должно было быть там сильного доверия. Потому что когда был собчаковский кризис, г-н Киселев к Яковлеву переметнулся, насколько история рассказывает.
Панфилова: После этого, насколько я понимаю, у г-на Киселева было много успешных проектов на Красной площади, вполне себе со звездами, и все они такие прекрасные были. На Красной площади тоже не каждый человек может провести мероприятие, тоже надо быть вхожим в определенные круги. Хотела сказать, что премьеру поступило предложение, от которого нельзя отказаться. Но подумала – кто же его может сделать?
Светлана: Вот Киселев Владимир Владимирович. Вопрос из Екатеринбурга от Дмитрия: «Как вы считаете, глава правительства должен проверять, отправляясь на сомнительный благотворительный вечер, куда идет?»
Панфилова: Безусловно. По-моему, это требует законодательство, в том числе законодательство о государственной службе, о замещении должностей государственной службы. Потому что мало ли чего там может быть? И есть определенные этические требования к высшим должностным лицам. И они в том числе связаны с тем, куда они ходят, что они делают, помимо своей основной работы.
Светлана: Иван написал: «Это мероприятие напоминает футбол в Грозном». Что-то в этом есть.
Панфилова: На самом деле слово, которое вертится на языке, – предвыборный год, оно очень многое объясняет.
Светлана: Насчет предвыборного года, может, оно и объясняет. В каком смысле? Что прилично участвовать в каких-то таких акциях, которые вроде бы работают на имидж, в этом смысле?
Панфилова: Да, конечно.
Светлана: Видите, как сработало. Действительно, проверять надо.
Панфилова: Кто же знал, что одна-единственная мама… Заметьте, детей-то много больных…
Светлана: А написала одна мама.
Панфилова: Видимо, у нее действительно трагическая ситуация. Я читала: действительно, ситуация, когда мама бьется, потому что это ее ребенок, ее кровиночка, и она бьется за все возможные способы облегчить жизнь.
Светлана: После того, как Шэрон Стоун пообщалась с ее девочкой, никакие фонды помогать не хотят, потому что говорят: а вы и так будете сейчас в золоте купаться.
Панфилова: Наверное, мама почувствовала какую-то надежду…
Светлана: Нормально подвели. Ужас просто.
Панфилова: Я представляю себе. Мама же пообщалась, она это видела, и эти письма счастья...
Светлана: Ведь ходили же по больницам. Что же нам говорит этот г-н Киселев, что ничего не было обещано. Вообще, как это можно – придти к детям, пообещать им, письма счастья писать? Оказывается, это всего лишь презентация, продвижение идеи. Как это можно?
Панфилова: Это второе измерение этой проблемы – моральная сторона. Мы же говорили больше про процедуры, кто зарегистрирован. А это какая-то тотальная аморальность, проистекающая из какого-то тотального же кризиса доверия. Т.е. они его усугубляют, это какой-то перпетум мобиле. Т.е. никто никому не доверяет, и только все говорят – кризис доверия; чтобы нам сдвинуться с мертвой точки, надо начать доверять друг другу. И тут тебе – бабах такую штуку перед носом. И смотришь на эту маму, представляешь лица других детей, которым пообещали, которые ждут… Сам премьер спел. Шэрон Стоун улыбалась во все свои многочисленные прекрасные зубы. И вот-вот под это дело должны придти деньги. А они не приходят, не приходят… Конечно, доверие падает.
Светлана: На самом деле одна мама решилась написать, просто, видимо, довела ее вся эта ситуация. Другие еще и боялись как-то проявлять ситуацию: и врачи, и мамы. Боялись, как бы одним хуже не было, другим неприятности не получить. До чего мы вообще допрыгались?
Свежее сообщение сегодняшнее, со ссылкой на главврача Анатолия Кагана: «По его словам, аппараты для больных детей привез актер Жерар Депардье. Его визит организовал фонд «Федерация». Видимо, это недавно произошло, потому что сегодня пришла информация. «Главврач детской больницы не смог уточнить, по какой схеме было приобретено медицинское оборудование: напрямую самим артистом или же на его средства через фонд». Не понятно, никто не объясняет.
Чернышкова: У Жерара Депардье никто не спросил.
Светлана: Привезли какие-то дыхательные аппараты. Других сведений нет. И эти срочные сообщения слегка напоминают…
Панфилова: Мне кажется, что когда появилось сообщение г-на Пескова, пресс-секретаря премьер-министра, о том, что были получены удовлетворительные ответы на поставленные премьером вопросы «где деньги?» – по-моему, это в прошлую пятницу было, – я как раз своим коллегам сказала – сейчас внезапно появится оборудование.
Светлана: А вот опять же где, на какие средства, почему, как – этого мы не знаем.
Панфилова: Я думаю, чтобы дать премьеру удовлетворительные ответы, люди сейчас снимут с себя последнее…
Светлана: Я думаю, очередные бюджетные средства, для того чтобы спасти честь.
Панфилова: По-разному может быть. Я думаю, что этим концертом, этим мероприятием амбиции фонда «Федерация» не ограничивались. Я не думаю, что они рассматривали это мероприятие как последнее в своей карьере.
Чернышкова: Скорее как первое.
Панфилова: И им придется что-нибудь такое чудесное устроить, чтобы иметь возможность повторить что-нибудь вновь.
Светлана: Боюсь я этого чудесного. «А что тут гадать, – пишет Павел. – «Байкалфинансгруп» тоже никто не знал, кроме Владимира Владимировича». Ну да, случается. «А кто-нибудь пробовал, – пишут нам в смс-сообщениях, – общаться с иностранными звездами, которые были на концерте? Что они-то говорят?» С тем же Депардье, как я поняла, связались, и он подтвердил, что передал дыхательные аппараты. Опять же не понятно. Видимо, напрямую, что ли.
Панфилова: Были какие-то сообщения в новостях, что агенты подтверждают приезд и подтверждают участие именно с благими целями.
Светлана: И походы по больницам.
Панфилова: Что это было исключительно для пользы дела, детишек и благородных целей, но не дают никакой информации – наверное, не могут дать – про конкретные обязательства и финансовую сторону вопроса.
Светлана: Спрашивают нас: «Есть ли коррупционная составляющая в действиях фонда?»
Панфилова: Если они собрали деньги и не потратили туда, куда предписывает им их устав и соответствующее законодательство РФ, если не были уплачены налоги с соответствующих средств, которые были привлечены, то, безусловно, здесь есть определенные составы, которые должны привлечь внимание правоохранительных органов.
Светлана: Должны. Но посмотрим – будут ли. Мы сейчас прервемся на новости середины часа. Говорим мы о скандале с благотворительным мероприятием, организованным фондом «Федерация». Разговариваем мы с Еленой Панфиловой, директором российского центра Transparency International Russia, и Еленой Чернышковой, директором стратегических проектов Московской школы управления Сколково. Оставайтесь с нами, сразу после новостей середины часа продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА». Мы продолжаем разговор о том, какой странной, какой скандальной может быть благотворительность, если за это берутся с какими-то целями, которые мы можем только предполагать. В студии Елена Панфилова – директор российского центра Transparency International Russia, Елена Чернышкова – директор стратегических проектов Московской школы управления Сколково. Мы говорим о том, что произошло в декабре в Петербурге, о том концерте с участием мегазвезд и о том, что, как оказалось, средства от этого мероприятия так на помощь детям и не поступили, кроме какого-то одного сообщения, которое сегодня пришло, что якобы что-то Депардье прислал в московскую клинику.
Что еще хотелось бы сказать? Я смотрю ваши смс-сообщения: «Я являюсь сотрудником компании, которая была заявлена как партнер мероприятия в Ледовом. Суть партнерства осталась для меня очень смутной, само мероприятие было чудовищно», – пишет нам человек, который, видимо, был там и всё своими глазами видел. «Можно ли ожидать, что премьер проконтролирует судьбу благотворительных денег, если он не может отследить судьбу бюджетных?» Оставляем второе. Можно ли ожидать, что премьер проконтролирует? Хотелось бы надеяться. Кстати говоря, вот вопрос. Наверное, к Чернышковой Лене, в первую очередь. Если такое случилось где-нибудь на Западе, мероприятие с непонятным финалом, с невыявленными документами, как бы к этому там отнеслись те люди, которые как-то причастны к этому мероприятию? Например, тот же премьер-министр, который там, например, был.
Чернышкова: Я не представляю, что бы произошло на Западе, на самом деле реально сложно представить себе. Я просто думаю, что должны быть как минимум два типа реакций. С одной стороны – от гражданского общества, с другой стороны – от государства. И обе эти реакции должны содержать сообщения, что было не так в этом мероприятии. Конечно же, намерения и обязательства разобраться в этой ситуации.
Светлана: Т.е., как минимум, должны были разобраться. Потому что мы знаем, что и за меньшие непонятки люди просто постов лишаются. Кстати говоря, свежие примеры из той же Германии приходят. Спрашивают, могла ли сама эта скандальная ситуация быть кампанией, направленной против того же Путина. Мне кажется это очень изощренным.
Панфилова: Во-первых, он же не один-одинешенек в поле, у него куча консультантов, специалистов по его мероприятиям, людей, которые отвечают за его расписание и так далее. Т.е. получается, что если это было так и они это пропустили, то должна последовать череда увольнений соответствующих товарищей, которые отвечают за протокол, расписание и прочие публичные функции премьер-министра. Но мне кажется, что если это мероприятие и было направлено против чего-нибудь, то оно было направлено исключительно против благотворительности.
На самом деле моя специализация подмывает меня говорить жестче, потому что мне кажется, что просто люди уже не знают, куда свою алчность пристроить. Потому что из нефти получается, из лесов получается, из домов получается, из зданий получается. Подкачивать, подкачивать, по карманам рассовывать. Это не очень красивое мероприятие – выкачка нефти. Туда надо ехать, еще работать. А тут можно и со звездами попрыгать, и себя в телевизоре показать, и еще что-нибудь в карманы положить. Вот если этот вариант был реализован, это самое чудовищное. Потому что это реализация алчности на крови. Потому что дети, они реально больные. Они не придуманные, не мультяшки в телевизоре, а реально лежат в больницах.
Светлана: Ужас. Тут как раз спрашивают, что с этой мамой и с этой девочкой. «Давайте соберем денег для этой мамы», – пишет Александр. У девочки редкая болезнь крови, ей нужен препарат на основе донорской крови.
Панфилова: Какой-то регулярный, он ей нужен постоянно.
Светлана: Около 150 тысяч рублей в месяц надо, для того чтобы поддерживать какие-то показатели крови. Не понятно, на какой срок еще. Я, кстати говоря, каждый раз изумляюсь. Ведь мы же декларируем, что у нас для детей, по крайней мере, медицина и всё, что надо, бесплатное. И каждый раз натыкаемся на то, что нет. Не знаю, Александр. Если мама этой девочки Лизы, она обратится к тому же блогерскому сообществу, к людям в Интернете, наверное, будем собирать.
Панфилова: Понимаете, это опять так: они рассовали по карманам, а мы из своих карманов, которые не самые бездонные, опять пойдем собирать.
Светлана: Пока конкретные люди будут ждать справедливости, которая никогда не наступит…
Панфилова: Действительность подсказывает: надо не прикрывать своими тщедушными тельцами эти темные делишки тех, кто это всё растаскивает по своим карманам, а требовать от них всеми доступными в правовом поле способами ответственности.
Светлана: Это правда.
Панфилова: Надо писать, подавать заявления в суд, пикетировать – всё что угодно. Понимаете, ведь на этом весь расчет и построен, что они тащат, они у нас крадут из кармана, они всё это себе в свои норки прячут, а мы потом на это собираем. У нас же фактически благотворительность компенсирует провалы нашей социальной программы и нашего здравоохранения.
Светлана: Это правда.
Чернышкова: Я хотела сказать, что у меня есть еще одна версия этих событий. Ужасную версию вы, Елена, предложили. Она, безусловно, вероятна. Не хотелось бы, тем не менее, думать…
Панфилова: И мне не хотелось бы. Но бывает.
Чернышкова: У меня есть более прозаическая версия. Мне кажется, это просто могла быть плохая работа. Часто приходится видеть, когда люди берутся не за свое дело. А для г-на Киселева благотворительная тема явно совершенно, исходя из того, что он умеет и что мы знаем про его опыт, это было не его дело. И вовремя кто-то с кем-то не посоветовался, не получил правильную консультацию, кто-то забыл про то, что нужно вовремя зарегистрировать этот фонд, если делать всё хорошо. И вот получилось то, что получилось. На самом деле если бы был этот фонд, наша ситуация общая и их ситуация была бы намного проще. Потому что была бы возможность спросить с этого фонда по закону, официально.
Панфилова: Запросить информацию в Минюсте, и они были бы вынуждены ответить.
Чернышкова: Случилась ужасная, досадная оплошность, которая реально перевернула всё с ног на голову.
Панфилова: Пускай они это признают.
Светлана: Да. Тогда признали бы. Другое дело, что, если люди берутся не за свое и думают, что они всё могут… Пусть немножко сомнение в голову вступит. Ведь нельзя же обещать детям и родителям то, что ты совсем не наверняка сможешь сделать. Просто невозможная история. Как не стыдно?! Лена, хотела спросить, как отличать фонд, реально действующий, нормальный, от того, кто может быть однодневкой и вообще не известно чем? Как отличать тем, кто хочет пожертвовать, кто обращается? Хотя я больше чем уверена, что те же мамы больных онкологических детей уже знают примерно тот круг благотворительных организаций, с которыми они могут как-то взаимодействовать. Она и пишет о том, что это было для них совершенно «на новенького», что называется. Как отличить?
Чернышкова: Во-первых, фондов в России довольно много, можно сказать, что несколько сотен или даже, может быть, несколько тысяч. Но тех, о которых известно и которые делают большие, серьезные программы, их несколько десятков, их не очень много. И действительно, есть группы фондов, они специализированы по отраслям. Действительно, известно несколько организаций – «Линия жизни», «Подари жизнь», «Российский фонд помощи», – которые занимаются именно детскими проблемами.
Светлана: Вопросами здоровья.
Чернышкова: Совершенно верно. Эти фонды можно и в Интернете найти по поиску, и на специальных сайтах. Есть сайт, который называется filantrop.ru, есть Агентство социальной информации (asi.org.ru).
Светлана: Не говоря о том, что у каждого этого фонда есть свой сайт, свои отклики.
Чернышкова: Есть ассоциация российских грантодающих организаций, которая называется Форум доноров, опять же по поиску легко попасть на сайт. На сайте примерно 45 крупнейших донорских организаций, которые входят в члены организации. Т.е. даже поверхностный поиск по Интернету – это первое, что хочется посоветовать. У любой более-менее действующей организации должен быть свой сайт обязательно, на этом сайте должен быть минимальный набор информации про учредителей, про совет попечителей, из сайте должно быть понятно, откуда организация получает деньги. Либо это публичные сборы денег, либо это частные пожертвования конкретных лиц, либо это государственное или иное финансирование.
Информация о программах – очень важный момент, о котором мы всегда забываем. Мне кажется, это связано с нашим еще немножко религиозным прошлым. Мы забываем смотреть на результат. Сам процесс более-менее многим людям понятен – что нужно посмотреть, кто у тебя просит, на что и так далее. Потом деньги выдаешь… Даже на «Эхо Москвы» идет реклама Российского фонда помощи, написано, что есть такие-то цели, собираем такие-то деньги на помощь конкретным детям или взрослым. Никогда я не услышала – может, пропустила, – что вот таким-то людям помогли.
Светлана: Кстати говоря, тот же Лев Амбиндер, руководитель Российского фонда помощи Издательского дома «Коммерсантъ», всегда обязательно пишет о том, какая постистория.
Чернышкова: Это очень важно.
Светлана: Это так важно, так интересно, когда чувствуешь, что ты прислонился к доброму делу, ты можешь как-то порадоваться этому.
Панфилова: И еще такая вещь, на бытовом уровне. Потому что, в отличие от Елены, я не занималась никогда структурными специализациями благотворительных фондов. Но я точно знаю, что те фонды, которые фонды, реально помогающие людям, их учредители и их лица никогда не прячутся.
Чернышкова: Точно.
Панфилова: Когда я пришла в Сбербанк очередную карточку зарплатную переоформлять, я вижу фотографию Чулпан Хаматовой: оформи карточку – и тогда будет вот это, вот это и вот это. И она потом, я смотрю, в новостях об этом говорит, это всё соответствует, это всё складывается воедино. Лиза Глинка, вот она это делает, она всегда впереди всего. Антон Носик когда собирает… Все всё говорят вслух, точно и никогда не прячутся.
Светлана: Я вхожу в попечительский совет «Линии жизни». Я знаю, что мы собираемся уже через «не хочу», сидим и слушаем дотошно весь этот отчет со всеми выкладками, с каждым рублем, собранным, потраченным, со всеми дебет с кредитом. Мы должны утвердить этот отчет.
Панфилова: Если Лизе, Чулпан позвонят по результатам – мало ли, какое-то недоразумение, – они всё разъяснят, они первые вылезут на броневичок и расскажут, что было. Меня здесь неадекватность этой реакции людей, которые говорят, что то ли скажем, то ли не скажем, то ли было, то ли не было, путаются в показаниях… Казалось бы, если всё было исключительно правильно, выходишь на трибунку и говоришь: так и так, вот сейчас мы, действительно, будем закупать, Депардье бегает, ищет такие-то аппараты, Шэрон Стоун вот такие аппараты. Просто выходишь и рассказываешь, потому что в дальнейшем этот фонд будет ассоциироваться с твоим лицом, с твоим именем. И тогда, пускай даже с ошибками, пускай с недоработками зарегистрировали, нам становится понятно – вот этот человек, вот это лицо, вот этот фонд. И мы в дальнейшем смотрим на это. А здесь всё происходит ровно наоборот.
Светлана: Таня нам пишет: «В июле в Москве Киселев организует второй благотворительный концерт». Таня, я так надеюсь, что вы ошибаетесь. Но не удивлюсь, если, действительно, в июле будет очередной концерт.
Панфилова: Тогда подтвердится самая плохая из моих версий.
Светлана: Да. Кстати, тот же Лев Амбиндер, которого я сейчас упомянула, он сказал, что уже стали поступать письма, где пишут, что все вы жулики, всем вам верить нельзя, все одна сплошная «Федерация» и так далее. Я подумала: Российский фонд помощи много лет создавал себе репутацию абсолютно нормальной, надежной организации, которая реально помогает людям, адресно помогает, мало того, проверяет всё и отчитывается. И вот такая ерунда, которая произошла в декабре с другим совершенно фондом или не фондом, может очернить даже такие замечательные дела.
Панфилова: И дети, какие-то реальные, конкретные, не выраженные в сотнях тысяч дети, а конкретные дети – Маши, Кати, Веры, Сони, Пети не получат лечение. И потом появится на кладбище холмик. А вот люди, которые этим занимаются, они об этом не думают. Они вообще не думают ни о чем, кроме того, как подсветить себя любимого, когда они стоят на сцене.
Светлана: Здесь много смс-сообщений о том, что стыдно за происходящее. Это правда. Если наши предположения хотя бы наполовину верны, то это очень стыдная история. Все-таки у меня было такое ощущение, что в самое последнее время, когда прошла пена первых организационных лет, уже к настоящему моменту, мне казалось, наша благотворительность – конечно, со всеми слабостями, изъянами, малой развитостью – как встала на ноги, и какое-то доверие у людей к благотворительности появилось. У меня это заблуждение? Сейчас читаю всё это, думаю, что, наверное, я заблуждаюсь. Или все-таки немножко лучше стали, в принципе, относиться к благотворительности и благотворительным организациям?
Чернышкова: В принципе, стали немножко лучше. Есть несколько исследований, одно из исследований при участии Агентства социальной информации, о котором я совсем недавно услышала на конференции. Там было сказано, что, действительно, ежегодно за последние несколько лет повышается уровень доверия к благотворительности в целом и к конкретным благотворительным организациям. Какая-то безумная цифра – 80% населения доверяют благотворительности как явлению, одобряют, хотели бы заниматься и так далее. Есть, конечно, масса нюансов, что люди говорят одно, а потом делают или думают другое. Действительно, с одной стороны, такие истории наносят ужасный урон репутации благотворительности как явления, как профессии, как формата перераспределения блага…
Панфилова: И общественной активности какой-то.
Чернышкова: Именно этому самому доверию, которое вроде бы постепенно начинает расти, когда хорошие вещи случаются. Но, с другой стороны, мне кажется, хорошим организациям, которые работают много лет, мы знаем про все эти организации, что у них есть своя аудитория, которая им доверяет. Эта аудитория создает уровни доверия в аудиториях, на которых она влияет, и так далее. Я верю в то, что постепенно, несмотря на такие ужасные ситуации, всё равно это явление станет общепринятым в России. Потому что это очень логично именно для российской культуры, связано с нашими традициями, связано с нашей религией. Сейчас церковь уже в хорошем смысле постепенно выходит и постепенно заявляет о каких-то новых инициативах. Я должна это признать, хотя я атеист и не могу сказать, что меня это совсем не беспокоит, что церковь – один из главнейших по объему и по степени влияния каналов при распределении благотворительных денег.
Поэтому я не вижу фундаментальной проблемы в том, что происходит. Чем известнее и признаннее становится благотворительность как явление, тем больше ею интересуются мошенники. Это тоже понятный процесс. Просто я советую всем людям, организациям и просто частным лицам, которые так или иначе делятся своими деньгами, помогают кому-то, проверять информацию, которую они получают, смотреть внимательно на тех людей, которые к ним обращаются, как минимум – требовать отчета и базовой информации про организацию, которая собирает, понимая, что по закону эта организация обязана давать о себе эту информацию.
Панфилова: Вот история закольцевалась. Смотрите, получается, что мошенники, они же бывают маленькие, которые просто подделывают циферки: подделали в номере счета, который вывесила какая-то несчастная мама или какой-то человек – и всё идет не туда. У Навального недавно было. Это немножко другая история, но принцип тот же. Немножко другой счет для сбора денег. Такое мелкое мошенничество. Но тут-то мы говорим про фонд «Федерация» с участием высших должностных лиц страны. И что? И в чем разница? Циферка-то всё равно подделанная. Тут получается палка о двух концах. Я давно заметила: у меня много таких друзей, я сама такая, я лучше сама куплю и отвезу.
Светлана: В это опять упирается, эту первобытную благотворительность, когда из рук в руки.
Чернышкова: Феодальную.
Панфилова: Мне кажется, что я позвоню Амбиндеру, он мне скажет куда, и я отвезу. Не то что я не доверяю Амбиндеру. Я ему как раз и доверяю.
Светлана: Есть конкретные люди, которым доверяешь.
Панфилова: Их три, пять, шесть.
Светлана: Либо напрямую самому – адресочек у Амбиндера вычитаешь и туда, и всё в порядке. У нас, к счастью, не пропадает желание помогать, есть это, к счастью, в людях, в наших в том числе. Но никак не возникает эта институализация благотворительности. Потому что, действительно, большая благотворительность – это большие организации, это целые системы, это бизнес, если на то пошло, если иметь в виду дело.
Панфилова: Правильно. Девочке регулярно нужны лекарства.
Светлана: Не разовую помощь, а регулярно. А вот такого рода организации, однодневки, не однодневки, с какими-то смутными целями, подрывают желание включаться в организованную благотворительность. Я понимаю, что это мы говорим себе, говорим тем, кто нас слушает и, судя по смс-кам, переживает эту ситуацию, и вряд ли это в уши Киселеву, который, наверное, сам про себя всё понимает, сам знает и знает, куда у него и почему что ушло.
Панфилова: Как минимум, он знает, где деньги.
Светлана: Я сильно хочу рассчитывать на то, что у него всего лишь не сошлись концы с концами и он просто покрыл приезд этих звезд. Хотелось бы думать так. Ну, тогда надо об этом честно заявлять. Потому что иначе получается очень мутно и очень некрасиво. Нам пишут о том, что есть интервью Владимира Киселева на ТВ «Дождь». Надо будет посмотреть. Я не знаю, старое это интервью или нет. В бывшем своем интервью он внятного объяснения не дал, ни на какие вопросы не ответил.
Панфилова: Я думаю, что сейчас ему придется дать объяснения, потому что история вышла за формат простого недоразумения. Я знаю более чем значительное число людей, которые не будут спускать с этого свой пристальный взгляд, в том числе и во власти. Не всем понравилась та история, которая сложилась вокруг данного конкретного концерта.
Светлана: Опять спрашивают: «Так деньги-то где? И сколько собрали? Вадим из Красного Села». Вадим, знали бы – сказали. Только никто нам не докладывает, где деньги. Кто-то написал как раз о Навальном: «Навального подключите – он вам это всё расследует». Если Навальному будет интересна эта история, если у него руки дойдут, можно и попросить, чтобы Алексей включился в эту историю или подключил кого-то из своих коллег, для того чтобы попробовать свести концы с концами. Почему нет? Он специализируется на такого рода исследованиях. И тогда обитатели Интернета точно узнают что-то.
Панфилова: Как минимум, для более широкого привлечения внимания к этой проблеме и поиска этих кусочков информации, на которые вся эта история распадается. Я думаю, что сообщество наших блогеров вокруг Алексея или в более широком смысле, оно вполне в состоянии весь этот паззл сложить воедино.
Светлана: Как вы думаете, вот теперь, когда о происходящем стало известно, действительно, вроде как не должно всё умяться, уйти и забыться, как вы полагаете, каким может быть развитие событий? Что дальше может произойти или должно произойти по-правильному?
Панфилова: С фондом «Федерация» или с благотворительностью в России в целом?
Светлана: С фондом «Федерация» и с этой ситуацией. Как вы думаете, какие должны быть шаги? Какого рода проверка может быть назначена?
Панфилова: Минюст, мне кажется, должен проверить просто по определению. Люди, которые отвечают за протокол организации публичных функций премьера, их должны проверить по определению. Налоговая, поскольку дело было связано со сбором средств, должна проверить по определению. И если где-то на этих этапах будет найдено какое-то непонятное развитие ситуации – прокуратура должна проверить по определению. И только после этого должно быть дадено разрешение на проведение июльского концерта.
Светлана: Если он действительно в планах.
Панфилова: Августовского или сентябрьского, любого другого.
Светлана: Да даже если не будет концерта, мне всё равно хотелось, чтобы эти проверки были проведены, потому что это правильно. А если этого не будет сделано?
Панфилова: Мы должны требовать до конца. На самом деле это вопрос давление. В чайнике всё равно давление бывает такое, которое выносит крышку.
Светлана: Сколько накапливается этих ситуаций.
Чернышкова: Звучит хорошо. Мне тоже очень хочется надеяться, что общественное внимание к этой проблеме, оно не даст молчать. Я думаю, что последуют какие-то проверки и мы услышим об их результатах. Хочется верить это.
Светлана: Очень хочется. Мало того, у меня такое ощущение, что и те самые звезды, которые принимали участие в данном мероприятии, могут задать свои вопросы. А если они заинтересуются и зададут свои вопросы, это тем паче будет громким событием. Потому что вопрос той же Шэрон Стоун, которая встречалась с девочкой Лизой, мама которой написала, я думаю, что ее вопросик, он бы не повис в воздухе, потребовал бы какого-то ответа. Мы завершаем наш сегодняшний разговор. Мы говорили о том, какими, к сожалению, скандальными бывают некоторые благотворительные мероприятия с Еленой Панфиловой и Еленой Чернышковой. Встретимся через неделю. Всего вам доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #