В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 февраля 2011 г. Государства и революции.
Гости – Мэлор Стуруа.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, здравствуйте. Сегодня у нас очередной эфир передачи «В круге СВЕТА». Нас слушают радиослушатели «Эха Москвы», смотрят телезрители RTVi. Сегодня исторический день на «Эхе Москвы» - наконец, нас можно смотреть и по iPhone, и по iPad. И мало того, что у нас веб-трансляция, которая уже включена, с нами можно связаться по телефону 985 9704545 – это СМС-ки, и прямой эфир – 363-36-59. То есть просто других уже способов связи нет. Но главное, что делает нашу передачу уникальной и волнующей для меня – у меня в гостях сегодня просто мой любимый… можно сказать, мой учитель, Мэлор Георгиевич Стуруа.
Стуруа: Спасибо.
Кобаладзе: Я вам должен сказать, что я не мог представить, не буду называть, сколько лет тому назад, когда вы приходили к нам на факультет журналистики читать лекцию, что пройдет энное количество лет и вы придете ко мне в эфир. Я даже, не скрою, принес вашу книгу, мою любимую, по Англии…
Стуруа: Спасибо.
Кобаладзе: И, наконец-то, я сегодня ее подпишу у вас.
Стуруа: Обязательно.
Кобаладзе: Я эту мечту вынашивал долгие годы. Мэлор Георгиевич, вы давно в Москве?
Стуруа: Я уже почти месяц.
Кобаладзе: То есть вы наблюдаете за происходящим, особенно в арабских странах, из Москвы.
Стуруа: Да, из Москвы в основном.
Кобаладзе: Потому что не скрою, что на этот раз интерес вот «Эха Москвы» к вам вызван вашей статьей, которую вы посвятили публикации в газете «Известия» некоего Иванова, который описывает вот события в арабских странах, в частности в Египте. И вообще вам присущ такой стиль, очень ироничный, спокойный, а тут, я чувствую, прямо в вас все кипит и возмущается. Что же вызвало ваше такое возмущение?
Стуруа: Я хочу начать издалека – с того года, когда пало правление шаха Ирана в Персии. Ну, шах бежал пока в Швейцарию, потом еще куда-то, потом еще куда-то. И я написал статью в «Известиях», называлась она «Его величество в бегах». И она была опубликована в «Известиях». И немедленно, в тот же день, министр иностранных дел Громыко звонит главному редактору «Известий» и говорит: «Вы что, проводите свою собственную внешнюю политику? Кто дал право Стуруа писать такие вещи о главе иранского государства?».
Кобаладзе: А он уже в бегах?
Стуруа: А он в бегах. Но у нас с ним еще дипломатические отношения. «Немедленно его отзовите!» Ну, главный редактор, естественно, в ужасе…
Кобаладзе: А вы писали откуда, из Америки?
Стуруа: А я писал из Вашингтона. Ну вот, он в ужасе. И, к счастью, в тот же день, когда прозвучал звонок нашего министра иностранных дел, политбюро приняло решение списать шаха и сделать ставку на те силы, которые пришли к власти.
Кобаладзе: То есть вы летели уже в Москву, и вас вернули обратно?
Стуруа: Я уже, как говорится, покупал билет. Причем надо учесть, что тогда это не было чисто революцией исламистской или мулл, в этой революции принимала участие даже коммунистическая партия иранская «Тудэ». Это был очень сложный, так сказать, клубок сил, который пришел к власти. Потом уже началось расчленение, потом из Парижа вернулся Хомейни, и исламистское, так сказать, крыло взяло верх. Я почему привожу этот пример? Иногда, понимаете, мы считаем, что власть священна, вне зависимости от того, какая она – Мубарак священен. Сейчас события в Ливии…
Кобаладзе: Каддафи.
Стуруа: Каддафи священен. Но пока его, конечно, не свергнут и не придет к власти какая-то другая группировка, которую будет представлять какой-то другой лидер.
Кобаладзе: Ну, с точки зрения власти, может быть, это и правильная позиция. Нашей власти, да? Что же…
Стуруа: Ну да, это понятно. Вот надо ждать, когда его величество будет по-настоящему в бегах. И вот арабское домино, которое сейчас, безусловно, является самым важным фактором международной жизни, это арабское домино требует какого-то осмысления. И господин Иванов, может быть, первый, кто попытался дать какое-то теоретическое объяснение этому феномену. Но какое объяснение он дал? Он считает, что это не революция, даже не восстание. Он считает, я его цитирую, что эта толпа - коллективный узурпатор, беззаконный захватчик власти, который народ абсолютно не представляет, и народ ему не делегировал никаких прав выступать от его имени. И вот они захватывают власть в арабских государствах. Дело вот в чем. Мы знаем из истории, что никогда революции не происходят одновременно во всей стране. Революции происходят, как правило, в столицах, и участвует, безусловно, очень небольшая часть населения. В этом, так сказать, суть революции. Потому что если вся страна объята революцией, такого не может быть. Я привожу пример вот в своем материале, который на сайте «Эха», России.
Кобаладзе: Но в «Известиях» он будет опубликован, как вот полемика?
Стуруа: Думаю, что нет. У нас не принято полемизировать между собой, нет такой традиции. Посмотрите, Февральская революция 1917 года. Что ее, вся Россия совершила?
Кобаладзе: Да нет.
Стуруа: Конечно, нет.
Кобаладзе: Весь Петербург сидел в оперном театре и слушал там оперу, в то время как большевики брали телеграф и телефон.
Стуруа: Да. Октябрьская революция тоже - так называемое взятие Зимнего дворца и выстрел «Авроры». Тоже, ну сколько там вышло на улицы людей? Пойдем дальше. 1991 год – смещение, то есть не смещение, а уход в отставку Горбачева. И то, что происходило в Москве: опять же вышли десятки тысяч москвичей и заявили о том, что больше не хотят жить в условиях советского режима. Дальше пошли: 1993 год. Согласно конституционной структуре, над президентом стоял Верховный Совет. И президент бросил вызов Верховному Совету, потому что Верховный Совет тянул страну обратно, в социалистическое прошлое. Опять-таки кто вышел на улицу? Весь 150-миллионный российский народ? Или, тем более, в 91-м году 300-миллионный народ Советского Союза? Конечно же, нет. И называть вот эту передовую часть народа, населения «коллективным узурпатором», который незаконно, понимаете, узурпирует права народа, тогда получится, что мы живем в незаконном государстве, которое образовалось в 91-м году. И народ не делегировал участникам Беловежской пущи право распустить Советский Союз. Более того, как известно, был проведен референдум, где большинство населения выступало за сохранение Советского Союза.
Кобаладзе: Ну понятно… Я надеюсь, мне понятно, и вам, очевидно, понятно, что это же не единственная такая публикация. Или это точка зрение, которая имеет место, и очень многие так считают.
Стуруа: Да, безусловно. И причин тому несколько. Но самая элементарная причина, конечно, и автор не скрывает этого – что, мол, это может произойти и в России, и поэтому надо уже заранее подготовиться против вот этого коллективного узурпатора. Ну, я говорю, что не Египту и не Ливии учить нас революции. Уже Россия знает, что такое революция, она испытала на своем веку их столько, что Египту даже со времен фараонов не снилось. Но дело в другом. Надо рассматривать в движении, что ли, эти революции, которые происходят и в Египте, сейчас в Ливии, в Йемене, началось в Тунисе. Что это? В действительности какие-то узурпаторы, понимаете, свергают таких больших сынов своей страны, как один диктатор сидел 30 лет в Египте, второй диктатор сидит 40 лет в Ливии. Конечно, конечно, это никакая не узурпация, это выражение народного недовольства.
Кобаладзе: В чем вы видите причины все-таки, мотивы? Потому что здесь тоже много у нас называют всяких разных причин – и безработица, и Интернет.
Стуруа: Да.
Кобаладзе: И все-таки? Вот меня не устраивает такое объяснение.
Стуруа: Я думаю, что и безработица, и Интернет являются частью, безусловно… Конечно, нынешние средства информации, они дают возможность быстрее состыковываться недовольным элементам в той или иной стране, это естественно. Конечно, безработица, и в основном среди молодежи, она тоже подталкивает молодежь к каким-то более радикальным выступлениям. Но мне кажется, основное все-таки в том, что те режимы, которые существовали или еще существуют в арабских государствах, уже пережили себя. Они уже не выполняют тех функций, которые они выполняли раньше.
Кобаладзе: Но они же пережили себя не сегодня и не вчера, уже давно. Но что-то сегодня вот такое происходит, что приводит в движение эти массы.
Стуруа: Понимаете, это старые опоры греческих философов. Почему, скажем, мешок с зерном, ты его бросаешь, никакого звука нет? Прибавил еще одно зернышко, бросил мешок, и он звучит. Так же, как переполненная чаша – одна капля, и чаша переполняется. Видимо, в 2011 году, в январе-феврале вот эта одна капля или одна горошина как раз присутствовали в этом нарастающем недовольстве. Но мы знаем, как ты ни согревай воду, пока она не достигнет точки кипения, она не закипит. И вот этой точки кипение, видимо, достигло сейчас. Теперь что происходит? Мы не знаем пока, к чему приведут эти революции. Сколько было надежд после свержения шаха на то, что, наконец, иранский народ вздохнет свободно и, наконец, заживет настоящей демократической жизнью. А получилось совсем другое. Приехал из Парижа Хомейни, муллы оказались сильнее прогрессивных сил, которые участвовали в свержении шаха, включая коммунистическую «Тудэ» и демократические силы западного толка. И мы видим, какой сейчас Иран: Иран – это, по сути дела, теократическое государство. Египет возьмем, другие страны, которые сейчас находятся в состоянии вот этого брожения. Я вижу только три пути. Первый путь – это возвращение диктатуры. Она будет, может быть, военной или какой-то, но возвращение диктатуры. Второй путь – это теократическое государство, создание исламистских режимов. И третий - это демократическое государство. Вот три…
Кобаладзе: Ну, понятно, на чьей мы стороне и чего бы мы хотели.
Стуруа: Да. Теперь так. Это вот как знаменитый богатырь, который стоит на развилке трех дорог и выбирает себе путь. Очень интересное было выступление вчера нашего президента во Владикавказе. Он сказал, что мы должны очень серьезно следить за процессами, которые происходит на арабском Востоке. Потому что создание там исламистских режимов приведет к тому, что они, с одной стороны, сольются с Ираном…
Кобаладзе: И усилится давление на нас.
Стуруа: Учтите, Иран – это 60 миллионов, Египет – это 80 миллионов. Это Россия, по сути дела, 140 миллионов. И еще другие страны. Конечно, усилится давление и на Северный Кавказ. И с другой стороны, усилится давление… и Афганистан, и Пакистан. Создается такая цепь – может создаться – исламистских государств. То есть мы должны выступать против этого, чтобы такого не произошло.
Кобаладзе: А что нам сейчас делать? От американцев сейчас звучат призывы чуть ли не бомбить и сбивать эти самолеты, которые расстреливают мирных демонстрантов.
Стуруа: Да. Я лично считаю, что мы должны быть более смелыми в отношении нашего участия. Я имею в виду участие, естественно, не силами вооруженными, а участия хотя бы эмоционального, на этом хотя бы уровне, что мы с народами этих стран, что мы им симпатизируем, что мы хотим свободы и независимости для них. Понимаете? Потому что если мы молчим, то создается пустота. А как природа не терпит пустоты, так и политическая природа не терпит пустоты. И ее будет заполнять, естественно, Запад во главе с Соединенными Штатами.
Кобаладзе: Ну, риторика хороша, конечно, такая. Но она же не подменяет конкретные действия. Что конкретно делать? Французы уже заявляют о том, что… у них очень гневные такие, угрожающие заявления. Американцы, вы знаете, Клинтон вчера выступил, у него осуждающая, конечно, но достаточно умеренная позиция.
Стуруа: Да. Министры стран европейского сотрудничества тоже высказали свое мнение.
Кобаладзе: Какую позицию нам занять?
Стуруа: Вот я думаю, что нам все-таки надо занять гибкую позицию в том смысле, что мы не можем диктовать. Во-первых, этот диктат не будет иметь смысла, он только может раздразнить. Но одновременно мы дать понять арабским народам, что мы на их стороне в их справедливой борьбе за национальную независимость, за свободу и демократию. И надо признать, что это не какая-то узурпирующая часть, а это революция.
Кобаладзе: Подлинное движение народных масс.
Стуруа: Да, народное освободительное движение. Потому что если мы этого не признаем, если мы будем все время говорить, как наши некоторые теоретики, что, мол, нет, это не народ, это кто-то другой, то, понимаете… Теория заговора, она хороша только в каких-то локальных, что ли, таких событиях. А здесь революция происходит. Я очень сожалению, что марксизм изгнан у нас из наших университетов и окопался в университетах Запада, в основном Соединенных Штатов. Потому что марксизм – это учение, наука. Как ее ты применишь, это другое дело. Ты можешь ее применить, как Сталин применял, ты можешь ее применить по-другому. Что говорил Маркс? Что революция – это локомотив истории. А если нет локомотива истории, то нет развития. Вот мой оппонент, он поэтому ни разу не упомянул слово «революция», потому что революция – локомотив истории. Это не те люди, которые, понимаете, кладут на шпалы там взрывчатку. Эти люди просто террористы, преступники, их надо ловить и изолировать от общества. Нет, это локомотив, он движет историю. Мы видим это. Понимаете? Как мы можем сейчас ругать Францию только из-за того, что какая-то маленькая частица парижан…
Кобаладзе: Санкюлоты.
Стуруа: Да, санкюлоты, да еще больше там, понимаете, эти прачки, судомойки, они взяли штурмом Бастилию. Какое они имели право брать Бастилию? Какое они имели право, понимаете, свергать Людовика XVI? Позвольте, мы все-таки принимаем Францию такой, какая она есть – республикой.
Кобаладзе: Да, мне очень понравилась вот ваша мысль, что ведь настанет день, когда надо будет вручать там верительные грамоты нашим послам какому-то новому режиму, который, может быть, и не совсем вот тот, о котором мы мечтаем.
Стуруа: Да. Я помню, не будем называть этого дипломата, как ему было тяжело общаться с Чомбе – это конголезский президент, потому что этот Чомбе убил Лумумбу, вождя национально-освободительного движения конголезского народа. Я первым написал передовую статью в «Известиях» на смерть Лумумбы. И мы все были возмущены, народ был возмущен. Я помню, по всему Советскому Союзу сначала шло «Свободу Лумумбе!», потом возмущение. А потом Чомбе становится президентом сначала Катанги, потом всего Конго. Но нам надо с ним иметь дело, никуда не уйдешь от этого. Но это отрицательный пример.
Кобаладзе: Ну да, этот пример… Сейчас возникает светлый образ Каддафи, который раскидывал шатры во всех странах, в том числе и в Москве.
Стуруа: Да-да, в том числе и на Красной площади.
Кобаладзе: Был всеми, значит, обласкан и любим и ходил… Вот сейчас просто меня поразили эти кадры, как он в Италии ходит с фотографией расстрелянных революционеров итальянцами.
Стуруа: Да-да. Вот посмотрите, он, конечно, очень красочная и живописная фигура. Но слушайте, уже его руки по локоть в крови. Были сотни, сейчас уже идет на тысячи. Мы не можем молчать, мы должны дать оценку этому. А мы пока не дали оценку на уровне государственном. Понимаете? Я думаю, что убийство людей, которые борются за свободу, уже само по себе это преступление.
Кобаладзе: Мэлор Георгиевича, ваш прогноз: он удержится?
Стуруа: Понимаете, я не могу точно сказать, удержится он или нет. Говорят, с одной стороны, что министр юстиции его покинул, министр внутренних дел его покинул. А что касается Восточной Ливии, то она уже отложилась. То есть он пока держится только в столице Триполи за счет, конечно, того, что он сверху бомбит выступивших против него революционеров, они стреляют по ним из вертолетов, уже и танки там, все, что угодно.
Кобаладзе: Ну хорошо, вот вы хорошо знаете американцев, Западную Европу. Пойдут на какие-то решительные шаги? Ну, если он будет продолжать, день, два, три будет расстреливать мирных…
Стуруа: Понимаете, если страна расколется, в действительности вот восток со столицей Бенгази и, скажем, западная часть со столицей Триполи, где удержится Каддафи, то я не исключаю, что может быть оказана помощь объявившей себя независимой восточной части Ливии. Не исключаю такой возможности, если точно такой раскол этого государства произойдет. И потом я вам скажу, после того, как ты пустил столько крови, ты, конечно, долго не удержишься. Рано или поздно твоя песенка будет спета. Недаром уже идет разговор о международном трибунале и так далее и тому подобное. Мы знаем нескольких…
Кобаладзе: Но это может его пугать, а может, наоборот, знаете, когда напуганный, загнанный в угол человек, он может пойти на любые меры.
Стуруа: Да, конечно, любой хищник, которого ты загнал в угол, он становится стократ опаснее. А Каддафи - не Мубарак все-таки, Каддафи совершенного другого склада человек, и он в действительно будет бороться до последнего. Потому что Мубарак, так или иначе, все-таки был, ну, заражен немножко демократизмом. Понимаете? Он понял, что… ну, не люблю я исторического сравнения: он, как Горбачев. Он понял, что дальше нельзя. Или ты должен, как сейчас делает Каддафи, просто, понимаете, косить всех, кто на Тахрир-сквер вышел, или ты должен уехать в Шарм-эль-Шейх. И он решил выбрать второе.
Кобаладзе: Ну вот вчера Каддафи сказал, что «я вовсе не президент, я – революционер и глава революции, и вообще погибну вместе с этой революцией».
Стуруа: Да-да. У них в действительности нет такой формальной должности, как президент Ливии.
Кобаладзе: Очень быстро время летит, сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Вернемся в студию через несколько минут. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Мэлор Стуруа, журналист-международник, публицист, писатель и мой учитель. Поэтому оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Напоминаю, что вы можете нас видеть по веб-камере, вы можете нас смотреть на iPhon и iPad, вы можете передавать нам СМС-ки по телефону 985 9704545. Еще раз приветствую моего гостя Мэлора Стуруа. Вы – специалист по Америке. Значит, сейчас я проанализировал СМС-ки, которые нам пришли. Очень много вопросов по Америке. Ну, в основном критические: мол, сами все затеяли, пусть сами и расхлебывают. Вот ваши призывы, что нам надо вмешаться… Вам прямо пишут: «Не надо нам туда лезть, оставьте их самим себе. Американцы там все это затеяли, у нас своих проблем хватает. Вот пусть американцы все и расхлебывают». Ваш комментарий.
Стуруа: Ну, из этих высказываний я полностью подписываюсь под заявлением, что у нас своих проблем хватает. Это в действительности так. Даже хватает больше чем нужно. Это правильно. Но это отнюдь не значит, что мы должны проводить политику изоляционизма, потому что мы живем в глобализованном мире. Понимаете? Здесь аукнулось, там откликнулось. От этого не убежишь. Ведь, по сути-то дела, то, что происходит на арабском Востоке, это тоже пример глобализации. Раньше бы такого не произошло. Кстати, я должен сказать, что мы уже вмешались в арабское домино. Знаете, когда? Когда распался Советский Союз.
Кобаладзе: Так. Это как же?
Стуруа: Я лично считаю, что первым домино было – это то, что произошло в Восточной Европе. Второе домино – то, что происходит на арабском Востоке. Ибо если бы мир оставался биполярным, Москва и Вашингтон и ничего посередине, то этого бы не произошло. Потому что тогда правила были очень жесткими, сферы влияния были распределены тоже очень жестко, и все было ясно – Каддафи наш, Насер наш. Все нормально. Израиль ваш – да, пожалуйста. Ирак ваш. Иран, как всегда, не понятно, чей. Понимаете? И вот такое биполярное отношение ко всему, что происходило, держало, понимаете… ну, можно говорить… Ну вот как у многих, между прочим, такая своеобразная ностальгия по этому миру биполярному: ох, как было тогда все хорошо, было все ясно. Но мир развивается, он не может стоять на месте. И глобализация, она привела к тому, что нет уже биполярного мира. Был некоторый момент однополярного мира – Соединенные Штаты. Но сейчас появились, с одной стороны, Китай и Индия, а с другой стороны БРИК – система государств, которые бросают вызов Соединенным Штатам по своему весу и значению.
Кобаладзе: Да, китайская экономика стала мощнее японской.
Стуруа: Да, уже мощнее японской. Говорят, что к 25-му году выйдет на первое место. Кроме того, не надо сбрасывать с весов Западную Европу, что она, мол, выдохлась там, уже вся, понимаете, превратилась в труху. Ничего подобного. Европейское сообщество и по количеству населения превосходит Соединенные Штаты, и по количество, так сказать, производимого им оборудования, и как экспортер. Так что многополярен мир, глобализация происходит. Вот Интернет упоминался. И сейчас, как вы сами сказали, можно смотреть и по iPhon, по iPod, по всем, понимаете, каналам можно смотреть. И мы еще не знаем, что завтра придумает Google или послезавтра Apple. Понимаете? Мы не знаем…
Кобаладзе: Уже на iPad заявили, что будет новое поколение…
Стуруа: Да, конечно, новое поколение будет. Вот, и все это заставляет нас или требует от нас, диктует нам быть более маневренными. Понимаете, я не думаю, что Соединенные Штаты вызвали вот эту цепь домино в арабском мире. Да, что касается Ирака, тут сомнений не может быть: они вторглись, и это было сделано умышленно. Сейчас не будем гадать, честен был или нет Буш, когда говорил, что он верит в наличие ядерного оружия у Ирака. Ну, конечно, это надо быть в действительности не очень, как говорится, образованным человеком, чтобы в это поверить. Ну это стало у них, понимаете, таблицей умножения. Даже, бедный, сейчас он стесняется этого, считает, что это самый позорный эпизод в его жизни – Пауэлл, который выступал в ООН и говорил, что да, есть оружие массового истребления у Ирака. Да, это был повод, поводом воспользовались и получили за это. Легко было победить Ирак в военном открытом противостоянии, но потом началось совсем другое, и это продолжается. Каждый день вы слышите по радио и смотрите по телевидению: там взорвалась бомба, убито столько человек и так далее. То есть Ирак находится…
Кобаладзе: Так, может быть, не второй эффект от распада Советского Союза, а эффект от вторжения американцев в Ирак, и тогда наши радиослушатели правы?
Стуруа: Это тоже, безусловно, сыграло роль. Понимаете, когда уходит Саддам Хусейн, простой человек на каирском рынке или на триполийском рынке, он не думает о том, что вот американцы пришли и выковыряли Саддама. Они считают: ага, Саддам, диктатор, свалился, а почему наш диктатор должен сидеть? То есть у них не то что американцы пришли и сделали, а тот сам факт, что нет людей, которых невозможно, как говорится, заменить. Тем более, если они диктаторы, если они тираны. А Саддам Хусейн был тираном, об этом не может быть и речи. Так что это, безусловно, толкнуло. Вот распад биполярной системы и, безусловно, конечно, вторжение Соединенных Штатов в Ирак, точнее, не столько вторжение, сколько ликвидация режима Саддама Хусейна, они подтолкнули то, что мы видим сейчас в виде арабского домино. Это да.
Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, вот сейчас вам не кажется, что создалась такая благоприятная ситуация придать новый импульс перезагрузке? И американцев, и нас эта ситуация очень волнует. Да?
Стуруа: Безусловно.
Кобаладзе: Исход непонятен, чем все это закончится… Так вот, есть поле для сотрудничества, мы можем какие-то совместные предпринимать и дипломатические усилия…
Стуруа: Я абсолютно согласен с вами. И я очень сожалею, что то, что вы сказали, я еще не вижу его отражения ни в нашей прессе со стороны журналистов и политтехнологов или политических теоретиков…
Кобаладзе: А потому что преобладает то, что я прочитал – что враги затеяли, заварили…
Стуруа: Да. И потом какая-то непонятная, понимаете, такая… все это переносят почему-то на Россию. Понимаете? Это так нельзя делать. И потом говорят: вот поэтому не надо. Или вот как этот автор пишет, что это хорошо, что там происходит, потому что американцы средства, которые они тратят на демократизацию России, будут тратить на демократизацию арабских государств. Правда, демократизацию России он берет в кавычки. Но, понимаете… То есть что он хочет сказать? Что Сорос вместо того, чтобы помогать нашим либералам, будет помогать ливийским либералам. Но если только в этом суть всего, что происходит на арабском Востоке, то это выеденного яйца не стоит. И вряд ли народ будет идти на смерть ради того, чтобы Сорос им платил. Не нам, а им платил. Ну, это несерьезный разговор. А вы совершенно правильно заметили, что раньше, знаете, что произошло бы? Международная срочная конференция в рамках ООН, где будет рассматриваться вопрос о положении на арабском Востоке. А сейчас ничего. Сейчас только вот генеральный секретарь ООН говорит: «Не надо убивать людей». И все. Понимаете?
Кобаладзе: Но это определенная растерянность, наверное.
Стуруа: Есть растерянность. И нет, понимаете, опять же вот этого, что было раньше. Ну, будем опять же называть это «эффект красного телефона – Москва - Кремль и Вашингтон - Белый дом.
Кобаладзе: И надо внимательно почитать WikiLeaks, что вообще дипломаты писали о ситуации в этих странах. Прозевали, значит так? Разведки прозевали, не готовы были.
Стуруа: Да, да, конечно. Я бы, например, взял инициативу в свои руки и предложил бы Европейскому сообществу и БРИКу, и Соединенным Штатам: «Господа, что происходит? Давайте соберемся, давайте взвесим ситуацию в современном мире. Куда мир идет?». Ведь, в конце концов, то, что на арабском Востоке происходит, это не только арабский Восток. Вот смотрите, иранские корабли уже проходят Суэцкий канал. Выходят, чтобы вести маневры вместе с Сирией. Что думает на этот счет Израиль, у которого есть ядерное оружие? Мы должны об этом думать, потому что там может завариться новая мировая война, и ее мы должны предотвратить. А не думать о том, что вот, понимаете, произошло это Тахрер-сквер, почему не произойдет на Манежной? Не в этом плане, а в плане вот такого, что ли, общемирового подхода к этой проблеме. А вот этого я пока что, к сожалению, не наблюдаю.
Кобаладзе: Мэлор Георгиевич, хочу все-таки поговорить о российско-американских отношениях, в которых вы специалист и долго уже живете в Штатах, наблюдаете изнутри, знаете всю политическую элиту. Ну, забудем на минуту, что есть ситуация сложная в арабских странах. Что вообще происходит? Все-таки позитивный произошел момент – подписали мы это соглашение…
Стуруа: Был момент очень, как говорится, благоприятный – тот, что мы называем перезагрузкой. Понимаете, когда Обама приехал в Москву, когда был заключен этот договор. Потом он в действительности проявил большую настойчивость и пробил ратификацию в очень, так сказать, тяжелом раскладе, который сложился на Капитолийском холме. Но это только начало. Ведь, по сути дела, этот договор ни к чему не обязывает наши страны. Потому что мы уже почти что сократили, и мы, и Соединенные Штаты…
Кобаладзе: Ну да, такое символическое заключение…
Стуруа: Но это имело огромное, так сказать, символическое значение, что давайте снова сядем за стол, давайте решать вот эти узловые проблемы не только российско-американских отношений, но и мировых отношений. Потому что, знаете, все-таки даже в этих, так сказать, условиях Россия является, может быть, уже не великой державой, но великой ядерной державой, великой энергетической державой. И без нее решать, понимаете, мировые проблемы нельзя. Как бы сейчас Китай ни выходил на первый план. Нельзя без России решать. И поэтому очень важно, чтобы Вашингтон и Москва действовали в унисон. Очень важно. У нас много противоречий. И, как правило, эти противоречия в основном идеологические. Понимаете? Они имеют значение, потому что они заставляют людей как-то иногда ожесточаться. Вот нам, Москве, скажем… ну когда они произносят слово «Ходорковский», мы начинаем вздрагивать. Когда мы что-то произносим, там начинают вздрагивать. Ну это периферия, но очень важная периферия. Это, позвольте, мы с вами – грузины, и это то же самое, что грузинское лобби или сациви без перца. Это перец. Но все равно основа должна быть. Вот эту основу надо закладывать и, как говорится, культивировать. Понимаете? Потому что…
Кобаладзе: Но есть в Вашингтоне силы, которые это понимают, заинтересованы в таком развитии?
Стуруа: Есть эти силы. Но мы должны им помогать. В том смысле, что когда возникает какая-то, понимаете, зацепка… А сейчас республиканцы бьют бедного Обаму и в хвост, и в гриву. Понимаете? Мы думаем, что они в основном наваливаются на наших лидеров. Нет. Они в основном наваливаются на своего лидера. Ему очень тяжело приходится. Он вертится, понимаете, как…
Кобаладзе: Уж на сковородке.
Стуруа: Как волчок. Потому что они его называют одновременно и Сталиным, и Лениным, и Гитлером, и кем угодно. То есть он у них и коммунист, и фашист. И ему тоже приходится трудно. Потому что какие бы ни были сдвиги в России, они нас смотрят все-таки с подозрением, что «вы все-таки коммунисты». И там, и то, и се, но вы… где-то поскреби, и ты увидишь коммуниста. Понимаете? И он – коммунист... То есть надо быть, как говорится, очень щепетильными, понимать его положение. Тем более что он афроамериканец, а не белый. Будь он белым, с его взглядами он бы пошел еще дальше – и навстречу нам, и навстречу интересам Соединенных Штатов. Но, к сожалению, он черный, цветной, и он не может себе такой роскоши позволить.
Кобаладзе: Ну это будет только усугубляться, уже выборы не за горами.
Стуруа: Выборы не за горами. И давайте прямо говорить, мы всегда так официально, наша Смоленская площадь говорит, что выборы в той или иной стране – это частное дело этого государства, мы в него не вмешиваемся. Да, вмешиваться не надо. Но есть преференции. Нам небезразлично, кто в Белом доме сидит – Буш или Обама. Понимаете? Мы не знаем сейчас, какого лидера выдвинут, но вы представьте себе, если туда придет эта женщина. Я даже не хочу ее имени произносить, чтобы не делать рекламу ей. Понимаете? Она же вообще… не говоря о том, что ее образование… (неразб.), она видит Москву из Аляски.
Кобаладзе: Но образование, как показывает американская история, не самый важный фактор. Там бывали необразованные президенты, и не самые плохие.
Стуруа: Да, довольно успешные были, между прочим, как Рейган. Или президент Джексон, который, понимаете… окей… знаете, как возникло «окей»? Он думал, это «all korrect» через «k». Ну вот, «all korrect». Вот такие были президенты, что поделаешь. Ну у нас тоже был Никита Сергеевич…
Кобаладзе: И тоже, как показывает история, не худший правитель. Да?
Стуруа: Да, не худший правитель был. Все-таки, как-никак, он дал нам некоторую…
Кобаладзе: Теперь даже «Карибский кризис» трактуется в несколько ином свете.
Стуруа: Да, вот теперь передышку какую-то определенную… Да, в общем, мне кажется, что надо искать сближения и идти на сближение, где угодно – культурные, экономические связи, торговые, какие угодно, социальные, на уровне личностном – чтобы сшивать российско-американские отношения. Если мы их не сшиваем, а только идем по линии встреч в верхах, надо под это базу подводить…
Кобаладзе: Там же заключены какие-то соглашения, созданы комиссии двусторонние, что-то… они это все работает…
Стуруа: Огромное количество. Они в основном делают вид, что работают. Понимаете? Это все на холостом ходу. Это так же, как знаменитая комиссия была «Гор-Черномырдин». Помните? «Гор-Черномырдин» - это вообще считалось каким-то новым шагом в российско-американских отношениях. А потом выяснилось, что и тот хочет быть президентом, и этот хочет быть президентом. Одного не выбрали, а другому дали по шапке.
Кобаладзе: И тогда американцы, кстати, новая администрация, Буш сказал, что «не нужны нам никакие комиссии, мы иначе будем…». Хорошо, а какой ваш прогноз относительно Обамы?
Стуруа: Понимаете, есть прогноз и есть желание. Я, конечно, хотел бы, чтобы он был переизбран.
Кобаладзе: То есть вы его поклонник?
Стуруа: Ну, не поклонник, но я, как говорится, считаю, что он не наименьшее зло, это было бы неправильно, он для нас и для Соединенных Штатов, что важнее, более необходим, чем любой республиканский президент, который сейчас бросил шапку в круг и хочет быть президентом. А с другой стороны, мы должны быть, конечно, в этом смысле очень деликатными в наших отношениях с Обамой. Мы ему должны давать в руки козыри так, чтобы никто этого не замечал. Понимаете?
Кобаладзе: То есть не обвиняли, что он такой же коммунист, как и мы, да?
Стуруа: Да, коммунисты ему дают козыри, понимаете? Вот в этом плане. Чтобы это было… В этом, кстати говоря, и суть дипломатии. Не такой, которую потом WikiLeaks на весь мир выбрасывает, показывает это грязное белье, а настоящей дипломатии, солидной дипломатии. Конечно, я в этом смысле считаю, что он выгоден и стране Соединенным Штатам, и стране России. Победит ли он или нет? Я пока не вижу харизматической фигуры среди республиканцев, которая могла бы ему бросить вызов. Но для того, чтобы победить, он должен стать Обамой предвыборного года прошлых выборов – зажигательным и таким, понимаете, решительным человеком, который поднимал массы, в особенности молодежь. Ведь молодежь сейчас ему что вменяет? Они говорят…
Кобаладзе: Обманул ожидания?
Стуруа: Да. «Мы тебя выбрали, мы за тебя работали, мы тебе предоставили все эти «гуглы», все эти «фейсбуки», все». Потому что огромное значение технология играла в его выборах. «Ну а ты что делаешь?» Десять процентов безработных, а среди молодежи – около 15. Почему? Вот я уже не говорю, скажем, о негритянском населении. Но у него есть большой козырь – это испаноязычные американцы. Почему? Потому что республиканцы хотят закрыть границу, чтобы из Мексики не шли мексиканцы, а без этого Мексика не может жить. Она живет, как вот таджики приезжают к нам, у нас работают, зарабатывают деньги, высылают туда. А испаноязычное население сейчас в Соединенных Штатах очень большое, и оно может сыграть решающую роль не только на выборах, но в некоторых штатах, где они, по сути дела, уже большинство. В Калифорнии и в Техасе, например, ты не можешь выиграть выборы, если испанцы против тебя проголосуют. Поэтому мне кажется, что у него есть объективно все-таки… как ни недовольны им негры, но он все-таки свой. Испанцы за них, за демократов, будут голосовать. Молодежь, я думаю, что все-таки, в конце концов, тоже повернется к нему. Мужчины белые – они, конечно, республиканцы. Тут ничего не поделаешь. Рабочий класс против Обамы, рабочий класс за республиканцев. И это против марксизма, но это так. И конечно, будут иметь значение женские голоса, как женщины проголосуют. Вот приблизительно…
Кобаладзе: Но мужчины белые, вы говорите, против?
Стуруа: Эти да, эти против. Против Обамы и против демократов.
Кобаладзе: А женщины колеблются?
Стуруа: Женщины, они все-таки за него, потому что он за аборты, он за такие вот вещи, которые у нас кажутся смешными: что это они по поводу абортов?.. А вся страна расколота: одна хочет аборты, другая не хочет абортов. Для нас это как-то смешно выглядит. Как можно? У нас такие проблемы, а они об абортах спорят. А для них это вопрос, понимаете, как… просто на этом проверяется положение партии, на этом проверяется ее программа и так далее.
Кобаладзе: Ну понятно. Ну, один вы совет дали нашему МИДу или нашим властям – призвать к совместному решению, созвать конференцию…
Стуруа: Конечно. Мы выступали с такими инициативами по более мелким вопросам, да.
Кобаладзе: Может быть, нас слушают сегодня и подхватят вашу идею.
Стуруа: И этим мы сразу перехватим инициативу. Понимаете?
Кобаладзе: Ну да, мне тоже кажется, что как-то мы медленно на все реагируем. Хотя можно понять такую растерянность и не понятно что.
Стуруа: Это не растерянность, это осторожность.
Кобаладзе: Осторожность?
Стуруа: Это осторожность.
Кобаладзе: Ну вы больше дипломат, чем я.
Стуруа: Да, я, может быть, больше дипломат. Это осторожность, но иногда она не добродетель. Понимаете?
Кобаладзе: Да, это правда. Хорошо, а что еще, какие еще есть такие моменты? Ну вот мы по Афганистану сотрудничаем. Что еще мы можем предложить? Вот вы говорите, что мы должны сделать что-то, чтобы помочь Обаме. Что мы можем сделать?
Стуруа: Ну, у нас есть две сильные и реальные козырные карты: первая – Афганистан, вторая – Иран. Понимаете? И может это показаться странным, но тут наши интересы сходятся, даже в отношении Ирана. Хорошо, там мы где-то, может быть, потеряем миллиард на какой-то ядерной электростанции и так далее. Но мы же выигрываем много! Понимаете? Если мы столько сил и средств и человеческих жизней тратим, чтобы где-то пресечь терроризм на Северном Кавказе, ну, при всем при том это, конечно, ужасно, но масштабы не те. А представляете масштабы, если Иран, в действительности вооруженный ядерным оружием, начнет шантажировать другие страны, включая нас. Мы же соседи, понимаете? Это не значит, что Иран начнет ядерную войну против Соединенных Штатов или России. Нет. Они не такие уж глупые, они понимают, что их мгновенно, понимаете, размажут. Но шантажировать могут.
Кобаладзе: Мэлор Георгиевич, поскольку время наше истекает, значит, мне очень стыдно, и я специально не стал залезать в Интернет. Ваша последняя фраза в вашей статье: «Поэтому я отсылаю читателя в последние записи «Жалобной книги» Антона Павловича Чехова». Я тут даже провел исследования – никто не знает. «Жалобную книгу» знают, но последнюю запись… Что вы имели в виду?
Стуруа: Вы знаете что, я не хочу ее озвучивать. Это рассказал Чехова, причем он написан еще тогда, когда Чехов только начинал, писал такие остроумные миниатюры и подписывался «Антоша Чехонте». И там вот эта «Жалобная книга», там разные записи, и последняя запись такая… подписывается кто-то «Я – Иванов 7-й». Это предпоследняя запись, а последняя запись: «Хоть ты и седьмой, но…»
Кобаладзе: Ну понятно. И самый последний вопрос, тут спрашивают: «Откуда ваше имя? Это что, никнейм?». Я отвечу на этот вопрос.
Стуруа: Пожалуйста.
Кобаладзе: Это аббревиатура значит: Маркс, Энгельс, Ленин, Октябрьская революция. Вот из этих, значит, звучных слов получилось имя Мэлор.
Стуруа: Абсолютно правильно.
Кобаладзе: Спасибо вам огромное.
Стуруа: Пожалуйста.
Кобаладзе: Желаем вам успехов.
Стуруа: Спасибо.
Кобаладзе: И спасибо всем, кто нас сегодня слушал и смотрел. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #