В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 февраля 2011 г. Церковь и общество.
Гости – Владимир Вигилянский, Андрей Мельников.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: Представляю вам наших собеседников: это отец Владимир Вигилянский, руководитель информационного отдела Московской Патриархии… Нет, неправильно представила, скажите мне, как правильно.
Вигилянский: Пресс-службы патриарха.
Светлана: Руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси. И Андрей Мельников, главный редактор газеты «НГ-религии». Убью редактора, убью, все неправильно написали. Извините. Назвали мы сегодняшнюю программу очень просто «Церковь и общество», потому что задумались, какой заголовок можно дать, сложно было объясняться. Сейчас объяснюсь уже здесь, в программе. Дело в том, что на прошлой неделе был Архиерейский собор Российской православной церкви, он принял ряд решений принципиальных, которые касаются отношений церкви и общества. Появился документ «Отношение РПЦ к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес церкви». Обратили внимание. Отец Владимир – разумеется, Андрей, я думаю, тоже обратил внимание. Прежде чем я что-то процитирую из этого документа, ваши ощущения, Андрей, может быть, первым скажете, от этого документа.
Мельников: Уже достаточно давно мы, журналисты, замечаем, что какие-то церковные понятия часть представителей московского патриархата пытаются адаптировать к общественной жизни. Те понятия, которые, допустим, в правовой системе не существуют в России, например, богохульство. В данном случае сначала это декларируется как такой внутренний церковный документ об отношении церкви, а там, глядишь, может быть, и это будет предложено в качестве… Как это, допустим, есть и действует в странах мусульманских, в Пакистане, в Индонезии, как раз вот недавно связанные с этим события произошли трагические. История одной женшины-христианки в Пакистане, которая были обвинена в богохульстве, был убит губернатор одной из провинций Пакистана, который защищал ее. И совсем на днях было сожжено две христианских церкви в Индонезии, все на почве вот этих законов о богохульстве, только в отношении исламской религии.
Светлана: Вот что касается клеветы, здесь как-то понятней, клевета есть и в светском законодательстве. А вот что касается богохульства, теперь вопрос отцу Владимиру. Объясните нам, как можно бороться с богохульством и оставаться в каком-то правовом поле, в светском государстве.
Вигилянский: Я еще потом скажу какие-то слова, связанные с этим документом. Сейчас могу сказать следующее: происходили несколько судебных процессов, связанных с оскорблением религиозного чувства, и много задавалось вопросов: а что это такое, что это за религиозные чувства, как их можно оскорбить, как можно унизить человеческое достоинство по отношению к его вере, что такое святотатство, почему какие-то святыни или символы так или иначе оскорбляют людей, если о них говорят непочтительно или хулят их, и так далее. Поэтому уже назрело время, когда церковь должна объяснить людям, почему оскорбляются люди. Когда оскорбляют нацию, мы знаем, как ее можно оскорбить и почему люди могут быть возмущены, и наш праведный гнев всегда на стороне тех людей, которых оскорбляют. А что касается религиозного чувства, мы не понимаем, как можно не оскорбить каких-нибудь людей, которые поклоняются языческим богам, или той или иной вере. И Русская православная церковь высказала свое мнение в этой области. По-моему, это нормально.
Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, вот вас цитируют, что в последнее время усилились агрессивные нападки на церковь.
Светлана: Церковь решила высказать свою позицию по этому делу.
Кобаладзе: На мой взгляд, не только не усилились нападки, а церковь играет все более и более заметную роль, все более и более укрепляет свои позиции, занимает все большее место в общественной жизни.
Вигилянский: Слава Богу, мы здесь все в кругу профессионалов. О том, как можно из ста слов выдрать и написать пять слов, мы прекрасно знаем. И как вырвать из контекста те или иные вещи, мы прекрасно знаем. Когда звонят за какими-то комментариями, надеешься, что этот контекст иногда останется. Но нет, я каждый раз все удивляюсь и удивляюсь, как же так получается. Не то, чтобы из контекста это выдрано, но я говорил о том, какие громкие были обсуждения, связанные со скандальными выставками, или еще что-то в этом роде.
Светлана: Ну это уже когда было. Может быть, сейчас были в том числе и какие-то критические соображения в адрес церкви, в связи, например, с передачей имущества церковного от государства назад церкви. Но я не считаю, что это были именно нападки. Это были размышления на тему, озабоченность в связи с какими-то конкретными ситуациями, с передачей музейного имущества, зданий и так далее. А разве можно считать, что это именно нападки? Или у вас есть ощущение, что действительно есть агрессивные нападки на церковь? Вот почему именно сейчас появляется такой документ?
Вигилянский: В 90-е годы до 2000 года в печати это имело более массовый процесс. Но что касается последнего времени, конкретно, последнего года, могу сказать, что у нас сейчас Патриарх чрезвычайно активный человек, который не дает скучать никому в церкви. Инициатив огромное количество, он генератор идей очень многих. Действительно, противостоящее религиозному мышлению и активности церкви сообщество не выдерживает такой активности церковной и иногда себе позволяет… Особенно, конечно, заполонен Интернет чудовищной, неприличной, оскорбительной для церкви болтовней, по-другому сказать я не могу.
Кобаладзе: Не только в отношении церкви.
Светлана: Вот именно, Интернет – такая среда, где трудно обуздать.
Мельников: В документе ничего не сказано об Интернете, говорится, в основном, о СМИ.
Светлана: Нет, об Интернете тоже говорится, Андрей, на самом деле. Наверно, все-таки опять к отцу Владимиру: не нужно обижаться на Интернет. Интернет – это такая среда, где вываливается все. Нет не оскорбленного человека, который хотя бы ногой заступил туда. Поэтому, наверно, нужно как-то примиряться, ну, есть такая среда, есть такое выплескивание чувств. Как бороться с богохульством в Интернете? Вот это мне вовсе непонятно.
Вигилянский: Вот теперь я готов сказать то, что я опускал, говорил, что скажу потом. По лексике и фразеологии этого документа видно, что он по большей части направлен на внутрицерковного потребителя, читателя. Там ссылки, авторитеты не светские. И хочу вам сказать, что никто еще не увидел в этом документе… между прочим, можно увидеть… это и призыв к христианам, к православным людям, которые себе позволяют непочтительное отношение к другим религиям, к другим святыням. Это и предупреждение христиан в отношении вообще святотатства и богохульства, возможно и в других религиях всякого рода непочтительное отношение. Так что, тот, кто говорит – на нас, бедных светских журналистов, надели цензурную удавку, - это просто смешно. На каких светских журналистов? Почитайте всю фразеологию, лексику этого документа, чтобы увидеть, что не так уж это на светских журналистов.
Светлана: Андрей, а ваши ощущения?
Мельников: Мне кажется, все-таки здесь речь идет и о светских изданиях. Например, если верующий, православный человек, прихожанин храма, высказывает свое мнение о церкви и оно не совпадает с общепринятым, с тем, которое идет от патриархии, от верхов церковных, то его ведь вынуждают к покаянию. Так сказано в документе.
Светлана: Да-да. Инструменты: покаяние, отлучение…
Вигилянский: В ответ на мнение, вы говорите? Богохульство – совершенно другая вещь.
Светлана: Как определиться?
Мельников: Грань между критикой церкви, клеветой на церковь и богохульством…
Светлана: И резким критическим мнением.
Мельников: Здесь сказано, что богохульство и клевета используется для того, чтобы порочить церковь. Критика церкви фактически приравнивается к клевете, богохульству.
Вигилянский: Ну как же вы читаете, Андрей, этот документ? Отдельным абзацем там сказано о том, что ни в коем случае нельзя путать критику и клевету. Отдельным абзацем говорится, что обвинение в богохульстве, когда это критика, это есть страшный грех. Об этом сказано. О чем вы говорите? Критика от клеветы, вам любой журналист скажет, это дважды два. Цель критики – истина, цель клеветы – это ложь. Ну о чем вы говорите?
Кобаладзе: Вы сказали очень любопытную вещь, что документ скорее направлен на внутреннее потребление. А почему это вызывает озабоченность церкви, что, внутри что-то не в порядке? Потому что, что касается общества, по-моему, церковь получила идеальное общество – 80 лет вытравливали церковь, делали все, чтобы люди были атеистами, не ходили в церковь, не верили в Бога, и вдруг вы получаете такие открытые уши, такую готовность снова пойти в церковь, зажечь свечку (неразб.) Если не идеальное, то неожиданно хорошее общество для церкви.
Светлана: Да нет, непаханое поле, я бы сказала. Общество, я бы не сказала, что оно замечательное досталось. По-моему, это определение очень специфическое. Ты считаешь, у нас идеальное общество?
Кобаладзе: Ну если у нас еще до 91-го года запрещали в церковь ходить.
Светлана: Ну только в смысле доступности церкви сегодня, но не более того.
Кобаладзе: Библию не издавали. Первый раз Библию издали при Горбачеве. Хрущев вообще заявлял, что похороним последнего священнослужителя, что все это отпадет. И вдруг вот это общество, которое воспитывалось на этих идеалах, оказалось так готово снова обратиться к Богу.
Светлана: А готово ли?
Вигилянский: Невежество фантастическое внутри церковного даже сообщества, среди верующих. У нас верующих плюс минус пять процентов, (неразб.), больше половины населения страны. Но из них не просто воцерковленных, но еще и людей, которые живут по принципам Евангелия и христианства… Такая путаница, совмещение каких-то христианских понятий вместе с языческими, это любые специалисты вам скажут. Слишком банально то, что я сейчас скажу, но для излечения от рабской психологии нужен, по крайней мере, тот же самый период. Почему Моисей водил 40 лет по пустыне людей? Для того, чтобы изменилось поколение…
Кобаладзе: Нам чуть-чуть осталось, 20 лет.
Мельников: Отец Владимир, не секрет, что о церкви есть различные мнения, в том числе и среди православных журналистов, верующих. Не значит ли это, что при помощи этого документа будет устанавливаться единое для всех мнение?
Вигилянский: Найдите мне пять или десять слов, связанных с этим. Хочу вам сказать, у меня очень трудное положение. Я слишком вольный человек внутренне, потому что я бывший журналист, работал в «Огоньке», «Московских новостях», и так далее. Меня трудно как-то сдерживать, мое положение, какие-то рамки… Внутренне я ощущаю какие-то рамки, где я бы мог шваркнуть кулаком по столу и что-нибудь сказать в более энергичной форме, чем какой-нибудь другой священнослужитель. Тем не менее, у нас разные взгляды на многие процессы, связанные именно с вопросом о церкви и обществе, церкви и государстве. Я со многими не согласен вещами, которые говорят мои коллеги, так же, как и мои коллеги не согласны со мной. У нас просто есть корпоративная этика. Когда мне не очень хочется спорить с конкретными людьми, они все мои приятели или еще что-то, но тем не менее, в некоторых своих выражениях, в том числе те, которые я здесь буду говорить, это не то, что какие-то догматические официальные вещи, которые: так! Вы должны говорить то-то и то-то! Нет у нас такого. Нету, не было, и, надеюсь, никогда не будет.
Кобаладзе: То есть, перед принятием документа была дискуссия и спор?
Вигилянский: Огромный. Это я могу рассказать, это довольно любопытно и интересно, поскольку сначала на межсоборном присутствии комиссия по информации, там 30 человек обсуждали этот документ, после этого – редакционная комиссия, во главе которой стоял патриарх, сидела и обсасывала каждый… Я, между прочим, вижу, был опубликован проект когда-то, и обсуждался, большое количество людей присылали свои предложения… Я даже сейчас смотрю и вижу, что некоторые…
Кобаладзе: Что вы бы поспорили?
Вигилянский: Ну не то, чтобы поспорил, по крайней мере, немножко по-другому бы написал или еще что-нибудь в этом роде.
Кобаладзе: Ну что больше всего вызывает ваше неприятие?
Вигилянский: Другой оттенок здесь, например, определяет слово «диффамация». Там есть такая диффамация, как унижение человеческого достоинства. Диффамация – другой оттенок у этого слова. Я бы, например…
Светлана: Не так поставил. Но это уже…
Вигилянский: Я считаю, что это неправильно. Или еще какие-то вещи, мало ли, это неважно….
Кобаладзе: Вы ожидали такую реакцию негативную? Пресса все-таки уловила какой-то подтекст. Или вы думали, что он пройдет на ура?
Светлана: Как бывший журналист, ожидал.
Вигилянский: На каждый роток…
Светлана: Не накинешь платок.
Вигилянский: Поэтому, когда пишут, что церковь объявила цензуру, мне смешно. Здесь нет никакой цензуры. Тогда Уголовный кодекс должен быть объявлен цензурным документом, потому что три статьи Уголовного кодекса – разжигание национальной розни и унижение религиозного достоинства. Потом клевета, оскорбление. Все есть. Вот цензура настоящая. Это Уголовный кодекс наш.
Светлана: Отец Владимир, а можно тогда вот вклиниться: отдельно оговаривается, что РПЦ готова поддержать верующих, которые решили бойкотировать или пикетировать провинившееся издание.
Вигилянский: Почему нет?
Светлана: А почему да?
Вигилянский: Одно издание, мне не очень хочется говорить… если хотите…
Светлана: Не хотим.
Вигилянский: Одно издание извратило меня и написало то, чего я не говорил. Я говорю – я на месяц объявляю вам бойкот. Образумьтесь, люди должны быть честными. Ну нельзя писать обратное тому, что я говорю. Я – человек медийный и не люблю ссориться с прессой и так далее. Поэтому я объявляю бойкот. Вы объявляете бойкот хаму, который вас оскорбил – не хочу я с ним здороваться. Ну почему же не объявить бойкот хамам?
Светлана: А потому, отец Владимир, нам тут же прислали цитату: «А я говорю вам – любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас, и молитесь за обижающих вас и гонящих вас».
Вигилянский: В молитве мы готовы это сделать, а в общественной деятельности церковь имеет право даже неповиновения властям. Вы знаете, что у нас есть в основах социальной концепции? Сказано, что в случае, если власти призывают или своими законами, или своими действиями выступать против заповедей Божьих, то мы можем не повиноваться властям.
Кобаладзе: Это настолько естественно…
Вигилянский: Так о чем разговор? Почему же неповиновение газете такой-то, радиостанции такой-то, телевизионной компании такой-то мы можем исключать из этого?
Кобаладзе: Но здесь Света спрашивает несколько…
Светлана: Про бойкотирование и пикетирование, это поддержка агрессивных действий. Вполне себе агрессивные верующие бывают, отец Владимир, вы так не считаете?
Мельников: Недавно как раз был инцидент с небольшой группой атеистов, которые выступали против (неразб.) общества, и члены одного из молодежных близких к церкви движений устроили драку, участвовали в ней, во всяком случае. Такое тоже случалось. Потом разгром несколько лет назад (неразб.) известных, хотя там действительно можно спорить…
Светлана: Но агрессия со стороны церкви очень нехорошо воспринимается. Вот это нас тревожит.
Вигилянский: Почему на Триумфальной площади оппозиция может выступать, а церковные люди…
Светлана: На Триумфальной? Вы бы видели, как туда пробираются эти самые гонимые.
Вигилянский: Я вместе с Алексеем Алексеевичем – член Общественного совета ГУВД, поэтому мы знаем, разбираем все эти проблемы.
Светлана: А я только что ходила, 31-го числа, к Триумфальной площади. Я даже не понимаю, как туда пробраться. Так что не будем про них, они – гонимые. Мы сейчас вынуждены прерваться на новости середины часа, напоминаю, что сегодня мы говорим об отношениях церкви и общества на новом этапе, на новом витке. Мы говорим с отцом Владимиром Вигилянским и Андреем Мельниковым, журналистом. Продолжим сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге света», мы тут продолжали разговор. Представляю вам наших собеседников. Это отец Владимир Вигилянский, он возглавляет пресс-службу патриарха, и Андрей Мельников, ответственный редактор газеты «НГ – религия». Мы сегодня говорим о церкви и обществе. Мы вот уже заговорили о том, что Архиерейский собор на прошлой неделе некий документ выдал об отношении РПЦ к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес церкви. Еще хотела упомянуть, может быть, Андрей тоже захочет на эту тему высказаться. Дело в том, что буквально только что глава Синодального отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества Всеволод Чаплин опубликовал список вечных ценностей, которые должны быть приняты в качестве некого общественного договора. Кстати говоря, по-моему, на клубе «Единой России» он это дело и озвучил. Восемь позиций: справедливость, свобода, солидарность, соборность, самоограничение, патриотизм, благо и достоинство (одна позиция) и семейные традиции. Наверно, многих удивил очередным перечислением этих позиций. Казалось бы, уже давно все в Нагорной проповеди сказано, но вот нам предлагают немножечко подкорректированное, например, патриотизм, солидарность, что-то добавлено. Вот ваше отношение, Андрей?
Мельников: Это имеет отношение к тому, с чего я начал: церковь – определенная сила, может быть часть церкви, какая-то элита церкви, молодая, образованная пытается приблизить церковь к обществу, провести такую миссию определенную, и говорит на понятном обществу языке. Иногда, может быть, тут какое-то желание адаптировать древние заповеди, которым тысячи лет, на более какой-то понятный язык общечеловеческих ценностей, на светский язык. Иногда получается немножко нелепо, и может быть, кому-то смешно.
Светлана: То есть, это просто напоминание о том, что есть такие ценности?
Мельников: Что-то вроде суррогата, скорее, духовности. Может быть, это слишком…
Вигилянский: Андрей, вот я слышал высказывание на критику отца Всеволода. Он говорит, что он очень рад тому, что это вызвало… Он говорит – замечательно, такая дискуссия необходима, потому что мы все время говорим о традиционных ценностях. Он попытался обратить внимание на это. Вот вы и предложите, какая позитивная программа, что вы хотите предложить? Напишите, вы же журналисты, напишите статью – мне кажется, что это не так, а нужно то-то. Это и была задача отца Всеволода. У меня есть очень много возражений. Например, мне очень нравится идея Солженицына, связанная с тем, что наша цивилизация погибнет, потому что она не самоограничивается. Она пытается форсировать все, и накопления, и в нравственных вопросах, и так далее. Но у нас не было дискуссий, связанных с этим высказыванием Солженицына. Поэтому мне кажется, что здесь это надо объяснять по-другому, или еще что-то. Отец Всеволод попытался привлечь сюда людей других, не только… вы правильно сказали про Нагорную проповедь. Я бы, например, как священник, именно заповеди все бы переписал…
Светлана: И сказал – все давно сказано.
Вигилянский: Да. А он попытался привлечь сюда и иудеев, и атеистов, и мусульман.
Светлана: То есть, предложить некие общие для всех ценности.
Вигилянский: Общие для всех. Ну разве это плохо? Давайте предложим что-то другое.
Мельников: Мне кажется, это такое косвенное признание того, что ортодоксальная догматика просто непонятна современному россиянину, и тут нужны какие-то…
Вигилянский: В данном случае отец Всеволод не с амвона выступил, а просто как гражданин, относительно того, чтобы мы подумали о том, что не только накопления, гедонизм, власть денег, не только нас объединяет это, но и еще какие-то другие вещи. Он об этом заговорил. Ну чем плохо-то?
Светлана: Нет, Андрей прав, это действительно какое-то свидетельство того, что пытается церковь…
Кобаладзе: Предложить какую-то новую повестку дня.
Светлана: Нет, даже не в этом дело. Вот именно каким-то более современным, доступным языком говорить о важных вещах. Извините, маленькая вставка: я только что прочла сообщение в новостях о том, что католическая церковь уже через Айфон исповедь принимать будет, можно через Айфон о своих грехах сообщить. Новые веяния, в ногу со временем. Я не могу оценить, хорошо это или плохо, у меня смутное к этому отношение.
Вигилянский: Таинство церковное по телефону – как-то мне не очень это нравится.
Светлана: Я к тому, что наша церковь, и именно это ей ставят в минус, все-таки не выходит на такой уровень более простого, более понятного, разговорного общения со своей паствой. У нас сохраняется очень много догматического. Но, может быть, все-таки, есть уже попытка начать такой разговор?
Вигилянский: Возможно. Мы все ходим или не ходим голосовать, как все граждане страны. Никто никогда нам не скажет, за кого голосовать, ходить или не ходить. Это абсолютная свобода. В том числе и наше положение в обществе. Мы свободны в разного рода инициативах. Через 3-4 дня будет праздник Сретенье. Я пришел на «Эхо Москвы» и буду вам сейчас рассказывать про праздник Сретенье. Довольно странно, правда? Но мне бы хотелось, и очень многие священнослужители как граждане страны хотели бы участвовать в общественных процессах. У нас нету запрета на профессию, нет такого, что кому-то возможно пикетирование, а кому-то невозможно.
Светлана: Ну должны же чем-то отличаться от тех, кому возможно.
Вигилянский: На самом деле вы затронули очень интересную проблему. У нас только-только формируется церковный народ, народ, который понимает, что он в чем-то невежествен, необразован. Но многим священникам не хотелось бы заниматься общественными делами. Пока не сформировано церковное общество. Мы говорили до эфира, может быть, наши слушатели и мои коллеги не знают, но священников, это уму непостижимо, на 125 миллионов человек нас 16 тысяч. В России 16 тысяч священников.
Мельников: Но и прихожан не 150 миллионов.
Вигилянский: И прихожан меньше. Для сравнения могу сказать, что журналистов миллион человек в Российской Федерации. Учителей – миллион двести тысяч. А священников 16 тысяч. В Москве чуть более тысячи священнослужителей.
Кобаладзе: Просто я как-то цифру не могу постичь…
Светлана: 16 тысяч – совсем немного. Скажите мне, пожалуйста, а как вы относитесь… вот тоже одна из последних новостей. В Костроме священник выдвинул свою кандидатуру на пост мэра города. Вот как к этому относиться? У меня, я помню, был какой-то момент довольно долгий, когда в принципе не рекомендовано было священнослужителям идти в Государственную Думу или в органы местного самоуправления. Даже запрещено. А сейчас вдруг такая инициатива со стороны священнослужителя.
Вигилянский: Я много комментировал это, в частности, для «Независимой газеты». Просто священник не разобрался в документах церковных. Он что-то слышал благодаря средствам массовой информации. Та же газета объявила, причем приписали мне эти слова, что архиереи для себя на Архиерейском соборе выбили возможность идти во власть. Конечно, я этого никогда не говорил. Наоборот, принято два документа, запрещающих священнослужителям идти в выборные органы, и вообще, чтобы они были подальше от политики. Исключение было в сноске, одна строчечка. Понимаете, Московский Патриархат действует в 22 странах. И там другая обстановка, есть страны, в которых очень сильное раскольничье православное сообщество, в котором выдвигают себя, и человек в рясе, священнослужитель с крестом в Думах выступает, и все по нему судят о том, что это церковь так думает. И поэтому в этих исключительных обстоятельствах по решению Синода могут направить человека, который может…
Кобаладзе: А были такие прецеденты?
Вигилянский: Они есть.
Светлана: А у нас это запрет, даже без исключения?
Вигилянский: Без исключения.
Мельников: Действительно, средства массовой информации вышли с заголовками, что якобы теперь пойдут в политику священники. Я воспринимаю совершенно противоположным образом. На мой взгляд, церковь, наоборот, ограничивает право священнослужителей как граждан страны, которое есть у каждого гражданина, избираться, быть избранным, и подчиняет это определенным корпоративным интересам. То есть, для этого нужно благословение архиерея, если это священнослужитель, или патриарха, если это епископ. И объясняет это потребностями именно церкви как некой социальной корпорации. Вот, допустим, с украинской ситуацией. Там так получилось, что в 90-е годы раскололась православная церковь на несколько, и основной конкурент Московского Патриархата – это так называемый Киевский Патриархат. Многие его представители идут в националистические партии, и церковь украинская защищает свои интересы. Но не каждый священнослужитель или епископ имеет свои политические убеждения. Он именно, как я понимаю, должен отстаивать интересы церкви.
Светлана: Понятно. Хочу успеть немножко по смскам пройти, потому что много здесь. Ну вот возвращаясь к началу разговора. Павел из Москвы пишет «Мой сын носит майку с надписью «Бога нет». Это богохульство?»
Вигилянский: Для меня, конечно, богохульство.
Светлана: Вот видите, уже сталкиваемся с проблемами. А кто будет оценивать, об этом нас тоже спрашивают.
Вигилянский: Нет, конечно, это мировоззрение, которое не оскорбляет Бога, а оскорбляет самого человека. Никаким образом ничье мнение, ничье мировоззрение невозможно…
Кобаладзе: А что должно быть на майке, чтобы мы это однозначно трактовали как богохульство?
Мельников: «Православие или смерть» на футболке написано.
Кобаладзе: Ну это вообще глупость.
Вигилянский: Нет, это совершенно не глупость. Понимаете, в чем дело: мы совершенно неправильно трактуем этот лозунг «Православие или смерть». Не в том смысле, что если ты не православный, тебе смертная казнь. Без православии у меня душа умрет.
Светлана: Я так и знала, вопрос трактовок.
Вигилянский: Это человек для себя: или я православный, или я мертвый человек.
Кобаладзе: То есть, это не угроза?
Вигилянский: Ну конечно, нет. Я твердил это по поводу суда, ведь суд был, я твердил, но туда даже не позвали православного человека в качестве эксперта, чтобы он объяснил элементарную вещь с книгами в руках, чтобы сказать, что это не агрессивный лозунг.
Светлана: Вопрос трактовок, это все сложно. А можно коротко ответить на вопрос Владислава, он не новый: в чем отличие гуманистических ценностей от христианских? Вроде как гуманистические ценности есть, они для всех, и почему нужны еще дополнительные христианские?
Вигилянский: Это большой разговор…
Светлана: Ну вы видите разницу?
Вигилянский: Безусловно. Это произошло в Средние века, когда возник гуманизм без Бога. Потому что невозможна была никакая этика, никакое мировоззрение тогда, когда был массовый отход от Бога, люди придумали для себя свою этическую…
Светлана: То есть, разница есть. У нас тут спрашивали, где можно прочитать целиком документы с Архиерейского собора. Ну, видимо, на официальном сайте.
Вигилянский: «Патриархия.ру», «Документы». Нажимаешь «Документы», и все последние документы опубликованы.
Светлана: Просто нет возможности зачитывать целиком документ, вы, пожалуйста, не поленитесь, зайдите и сами почитайте.
Вигилянский: И вы увидите, что это правозащитный, а не нападающий документ. Это защищает права людей.
Светлана: Секунду, хотела какой-то вопрос найти… Несколько вопросов было на тему, не видит ли церковь опасности в том, что она опять так близка к светской власти, так тесно, рука об руку с ней, существует? «Такое ощущение, что они опять неразделимы. Вся история церкви показывает, что это опасная близость к власти».
Вигилянский: Безусловно, я тоже с этим согласен. Но я не вижу такой близости к власти, прямо скажем.
Светлана: Андрей, а у вас есть ощущение близости к власти нынешней церкви?
Мельников: Конечно, если мы губернаторов видим рядом с епископами….
Светлана: И не только губернаторов. Мне кажется, государство сейчас очень-очень близко к церкви, и мне кажется, это не ура.
Вигилянский: Как вам сказать? Ну вот представьте себе, если архиерей, тем более патриарх, является авторитетом в своей епархии, какой губернатор лишит себя возможности быть вместе с авторитетным в этой епархии человеком?
Светлана: Вот это уже, я считаю, нехорошо для губернатора, потому что вера и присутствие церкви – очень интимное дело, и совсем не обязательно под камерой стоять с подсвечником. Зачем? Ну, это мое ощущение.
Вигилянский: Я таких людей не знаю. Я видел, конечно, в 90-е годы людей, которых называли подсвечниками, но их единицы. Почему мы должны оскорблять так людей, что они приходят в церковь, сами не верят, но приходят для того, чтобы посветиться там?
Кобаладзе: Но есть такие.
Светлана: Нам, конечно же, справедливо напоминают о том, что у нас многонациональная страна, и именно гуманистические, а не христианские заповеди, предложенные как общеобъединительные, могут стать разъединительными, потому что у нас действительно многокультурная страна.
Вигилянский: Вот видите, какой умный отец Чаплин. Он никаких христианских заповедей не предложил.
Мельников: А соборность?
Вигилянский: Он дальше же объясняет, что такое соборность.
Мельников: Для всех есть Конституция, этого вполне достаточно.
Светлана: То есть, вы считаете, что не разъединяет предложение христиан?
Вигилянский: Да нет, конечно.
Светлана: Юра, что мы еще не успели?
Кобаладзе: Очень интересно, как церковь видит в единой социальной карте нарушение прав человека?
Вигилянский: Это тоже выдернуто из контекста. Постановление того же самого Архиерейского собора говорит о том, что должна быть для тех людей, которые видят опасность в этих социальных картах, должны быть предусмотрена альтернатива, свобода выбора. Церковь заступается за тех людей, которые не хотят получать единую социальную карту, как они говорят, для того, чтобы их посчитали. Есть такие люди, которые опасаются, поэтому надо дать им возможность. Церковь не говорит, что все церковные люди должны не брать новые паспорта…
Кобаладзе: Может, наоборот, сказать: вы не бойтесь этого, это облегчает жизнь государству и вам.
Вигилянский: Так и говорили: облегчает жизнь, не бойтесь, но если наши доводы для вас недостаточны, то нужна альтернативная возможность неполучения социальной карты. Учесть этих людей, обращаются к государству, чтобы их учли. Некоторые люди не имеют ИНН по своим соображениям.
Кобаладзе: На мой взгляд, это плохо.
Мельников: А некоторые даже в пещеры уходят.
Светлана: Только что вы произнесли, что у нас мало священнослужителей по России, и тут же пришла смска: «А почему ваш гость сравнивает количество священников с журналистами? Сколько напроповедовали, столько и священников».
Вигилянский: Я сравнил с журналистами, потому что я сам журналист. И там, и там, вот в чем дело.
Мельников: Даже те священники, которые есть, они, как определил Собор, многие из них просто безграмотны в богословском смысле. Патриарх призвал повышать грамотность. Если даже такое количество пока что невозможно подготовить, 16 тысяч…
Светлана: То есть проблемы образования и в церковной среде. Ольга пишет из Санкт-Петербурга: «Я никогда не оскорбляла чувства верующих, с глубоким уважением отношусь к религии. А представители РПЦ неоднократно очень грубо оскорбляли мои атеистические взгляды». Видимо, нужно уже ставить вопрос о защите атеистов.
Вигилянский: Именно ей как раз и нужно опираться на этот документ, и защищать себя, цитируя именно этот документ. В нем говорится об унижении человеческого достоинства по мировоззренческой основе. Она должна как раз радоваться тому, что вышел этот документ.
Светлана: По крайней мере, поддерживать пикеты, которые будут стоять возле церкви, ежели…
Вигилянский: Смотря по поводу чего. Если на выставке выйдет человек и будет рубить иконы, как это у нас было, как некий художественный акт, то кто его знает, может, такие пикеты такой выставке и будут для общества полезны.
Светлана: Уже в завершение разговора и к Андрею, и к отцу Владимиру вопрос: а что вы считаете самой большой проблемой общества и церкви, их взаимоотношений на сегодняшний день?
Мельников: Я считаю не только в смысле Русской православной церкви, но и других религиозных организаций, что не очень хорошо, когда они становятся некими корпорациями, социальными институтами. Действительно, вера – это частное, личное дело каждого.
Светлана: И все должно быть несколько отдельно все-таки, да?
Мельников: Да.
Светлана: Очень коротко, если можно, отец Владимир, потому что уже нужно закругляться. Главная проблема?
Вигилянский: Я думаю, это только начало пути. Церковь отделена от государства, но не отделена от общества, и церковные люди должны доказать свою нужность людям в обществе. И если они будут заниматься милосердием, социальной работой, утешением…
Светлана: Ближе к людям, тогда и дело будет.
Вигилянский: Конечно.
Светлана: Спасибо, отец Владимир. У нас тут же спросили: «А расскажите о празднике Сретенье». Мы сейчас уже этого делать не будет. Спасибо большое, мы сегодня говорили о церкви и обществе, о новых инициативах церкви, о заявлениях после Архиерейского собора, в последние дни. Встретимся через неделю и поговорим о чем-нибудь еще в программе «В круге света». До свиданья, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #