В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 января 2011 г. Теракт в Домодедово
Гости – Александр Торшин, Михаил Гришанков, Владимир Овчинский.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Я, правда, сегодня один ведущий, Юрий Кобаладзе. Сразу представлю гостей. У меня более, чем авторитетная сегодня тройка. И обсуждаем мы, увы, очередной теракт в Москве. Я сразу представлю гостей. Владимир Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке, советник Конституционного суда, экс-глава российского бюро Интерпола. Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. И Александр Торшин, первый вице-спикер Совета Федерации. Значит, не знаю, успели ли вы сегодня новости прослушать. Было заявление Путина относительно причастности или непричастности Чечни к этому акту террористическому. Вам не показалось, ну, если не странным заявление, то, по крайней мере, напрашивалась следующая фраза. Ну, понятно, что он не мог раскрывать все данные, которые есть, но, по крайней мере, хотелось бы услышать, а кто тогда, если не Чечня, если не Кавказ, какие есть тут подозрения и варианты. Что это могло быть кроме кавказского следа? Кто начнёт?
Овчинский: Я думаю, проблема не в этом, кто это. Это может даже любой сумасшедший совершить. Дело в том, что в стране длительное время, фактически с 92-го года идет нескончаемая антитеррористическая война на Северном Кавказе, нескончаемая. Последний год был годом повышенной интенсивности совершений террористических актов. За один прошлый год по данным внутренних войск, у них наиболее точные данные, основанные на оперативных сводках, на Северном Кавказе было совершено больше 900 террористических актов, в том числе 18 подрывов шахидов, самоубийц, смертников. Если даже это не кавказский след, не чеченский след, то всё равно та беспечность, то разгильдяйство, которые… преступная халатность, которая была допущена в аэропорту Домодедово, она не снимает всех проблем.
Кобаладзе: То есть, как, вот, Светлана Сорокина в своём блоге, посвящённому тоже теракту, описывает очень трогательно вот эту судьбу несчастной Яблонской, этой одесситке, которая погибла, она пишет – ну хорошо, мы поставим эти шайбы, или как они называются, на всех входах, выходах в аэропортах. Завтра теракт может быть в другом месте, на улице, в метро – где угодно. Не решает проблему, хотя, конечно, разгильдяйство и просто халатность сотрудников, которые обеспечивали безопасность аэропорта, налицо. Вот, вы держите документ, связанный именно с безопасностью на транспорте. И что там привлекло ваше внимание? Это я обращаюсь к Михаилу Гришанкову.
Гришанков: Существует закон о транспортной безопасности. Он был принят в 2007 году, насколько мне не изменяет память, но после принятия закона не вышли нормативные акты, которые должны были выйти от правительства. И неоправданно долго была затянута процедура согласования между всеми министерствами и ведомствами. Это и Минтранс, и МВД, и это и ФСБ. Хотя нельзя уповать на этот закон, потому что комплекс мероприятий по противодействию терроризму – это большой комплекс мероприятий, но технические вопросы, технологические решения – они усложняют задачу террористам, это совершенно очевидно. Поэтому всегда в аэропортах, там, где массовое скопление людей, принимаются усиленные меры безопасности. Здесь надо отметить, что вопрос же даже не столько в Домодедеово, вообще, общая система в аэропортах московского авиаузла – что в Шереметьево, что во Внуково, да везде точно так же, только народу в Домодедово больше, поэтому теракт произошёл в Домодедово, насколько я понимаю, хотя не знаю, следствие пусть разбирается. Задача, которая стоит сейчас, это одна из основных – оценить, скажем так, угрозу, смоделировать угрозу. На мой взгляд, серьёзный минус правоохранительных органов и спецслужб в том числе – они должны моделировать угрозы. И если мы понимаем, что в так называемой «чистой зоне» сегодня уже все радиослушатели знают, этот термин звучит очень часто, там, зона…
Кобаладзе: Стерильная ещё.
Гришанков: Ну, стерильная, да. Когда пассажиры проходят последний предполётный досмотр перед посадкой в самолёт. Там сделано всё оборудование самое современное. Но общая зона… туда свободно совершенно попадает любой, кто хочет. Поэтому надо определяться, какие затраты и какие решения, то есть будем создавать проблемы для людей? Скорее всего, будем. Но это надо делать, потому что всё-таки места массового скопления должны быть обеспечены безопасностью.
Кобаладзе: Как вы считаете?
Торшин: На самом деле вопрос, конечно, требует комплексного подхода. Уже многие, так сказать, высказались с точки зрения взрывотехнической экспертизы, с точки зрения приёмов безопасности, обеспечения безопасности техники, вот, я думал, что, конечно же, здесь, всё-таки XXI век, необходимо, чтобы наука сказала какое-то веское слово. А я в последнее время не слышу, чтоб были серьёзные НИОКРы в области противодействия терроризму.
Кобаладзе: Что имеется в виду? Какие-то специальные устройства устанавливают сканирующие?
Торшин: Да не только это. Не только это. Нам нужно не только моделировать ситуацию, но ещё и прогнозировать, чтобы мы понимали, к чему нам готовиться, чтоб быть готовыми к новым вызовам. У нас кто-то может сказать, какая будет тенденция развития террористической активности ближайшие 2-3 года? Мы обязательно едем только на уже случившихся. Тогда позовём специалистов, которые так или иначе…
Кобаладзе: Ну и нам противостоят люди не какие-то там неумёхи, да? Они тоже изучают ситуацию…
Гришанков: Очень грамотные люди, чётко всё рассчитывающие.
Кобаладзе: Абсолютно, выбор места просто идеальный…
Торшин: И время. Смотрите, накануне коллегии ФСБ, накануне поездки в… вот, как раз, понимаете, и если вы обратили внимание, то многие террористические акты как раз подвязываются под конкретное событие, очень значимое для общества для нашего и очень сначала имеющие большой международный резонанс.
Кобаладзе: Дело в том, что во главу угла всё-таки ставятся не какие-то…вот, в этом смысле политические моменты, а наибольший ущерб, вот, где можно взорвать бомбу, чтобы она вызвала такой резонанс, плюс у нас 8 иностранцев погибло, то есть выходят люди… наверное, время высчитано тоже неслучайно.
Торшин: Там считают всё. Против нас ведётся настоящая террористическая война, диверсионно-террористическая. Она гораздо более сложная, чем те лесные братья, которые были совсем как бы недавно. Там более-менее всё, так сказать, ясно и понятно. Но когда рассчитывают диверсантов, причём, я говорю о том, что это может быть действительно не аэропорт и это может быть даже не шахид. Вы знаете, дистанционные взрыватели – тоже хорошая вещь, да? Попроси – встреть Ахмеда, передай сумку. И… дистанционно, даже уговаривать не надо. Масса всяких вариантов существует, но научные какие-то методики, да, в НИОКР вложиться, как следует посмотреть… вот, я являюсь членом наблюдательного совета Роснанотех. Там есть разработки, уже вложились под эти газовые анализаторы, стараемся, чтобы они побыстрее были. Вот так вот посмотришь – с другой стороны, а, вот, сколько у нас мест скопления народа. Огромное количество по стране. Что, везде газовые анализаторы поставить?
Кобаладзе: В том-то и дело, так что все эти научные разработки – они в конце концов могут быть совершенно неэффективны.
Торшин: Конечно.
Овчинский: Здесь надо сказать, что научные разработки – это хорошо, но есть международные правовые требования. Наша страна – участник ИКАО, это международная организация обеспечения авиационной безопасности. Мы участник всех конвенций ИКАО. Я после этой трагедии говорил со специалистами нашими, кто работает в этой сфере и знает, как говорится, наизусть все конвенциональные документы ИКАО, а это практически ООНовская организация. Я спросил – как у нас исполняется? 60% всех требования конвенциональных ИКАО у нас в стране не выполняется, не выполняется. Почему? Хотя даже разработчиками этих конвенций были наши представители, часто России. Но они, эти международные требования, игнорируются просто. По обеспечению безопасности аэропортов, подъездных, там, путей, самих внутри всё, самолёты… вот здесь надо ставить вопрос. Это всё относится к тому, о чём Михаил говорил. Почему так долго разрабатываются все эти технически требования и не принимаются?
Кобаладзе: То есть, как ни печально об этом говорить, но этот теракт, может быть, «поможет» как-то наладить, решить какие-то вопросы…
Овчинский: Боюсь, никак это не помогает. Вот, случилась трагедия в марте прошлого года, когда в метро взорвали.
Кобаладзе: В метро.
Овчинский: И, казалось бы, все меры должны быть усилены. А что получилось? Вот, мы говорим, что в Домодедово всегда была очень слабая система безопасности. И нормальная, хорошая, была в Шереметьево, и, допустим, в Пулково в Питере… вот, я постоянно в Конституционный суд летаю… в Пулково был железный режим, на входе, на выходе… просто, вот… А самое удивительное, что после марта, после тех взрывов, где-то к маю-июню прошлого года даже в Пулкове были сняты все системы защиты.
Кобаладзе: Почему? Чем это объясняется? Денег не хватает?
Овчинский: Проходной двор. Я обратился – а что случилось? Говорят – минимизация затрат. И тогда стоит главный вопрос – можно ли экономить на безопасности наших граждан? И что важнее – какие-то псевдоэкономические успехи или безопасность конкретных людей? Вот какой вопрос…
Кобаладзе: Что в парламенте считают на этот счёт? Сейчас вообще много раздаётся голосов, что правильный расход средств, вроде бы они выделены, где они, чуть ли не Счётную палату призывают проверить.
Гришанков: Ну, сегодня Сергей Владимирович говорил о том, что в течение 3 месяцев они проверят расходование средств, которые были выделены на эти цели. Знаете, вопрос же борьбы с терроризмом – это вопрос не только техники, он гораздо шире и больше, вот. Очевидно, что технологические решения должны быть доведены до конца, они должны быть совершенными. И Александр сказал, что есть разработки, действительно… но они не закроют нас на 100%, то есть это же…
Кобаладзе: Согласен абсолютно.
Гришанков: Да, да. Поэтому если говорить о парламенте, что мы можем сделать, ясно, что сейчас возьмём под контроль этот закон о транспортной безопасности. На самом деле Минтранс, который был разработчиком закона и который отвечал за последующие документы, с него будем спрашивать… то есть вчера состоялось заседание Комитета по безопасности и совместно с Комитетом по транспорту обсудили все проблемы, всё понятно. И на простой вопрос – а почему 2 года согласовывали? – внятного ответа не получили. С одной стороны, конечно, ссылаются на то, что Министерство финансов против, потому что это достаточно серьёзные затраты. Но Владимир Владимирович совершенно прав, то есть всегда есть цена жизни. Она, на самом деле, бесценна. Поэтому мы должны выполнить все требования по обеспечению безопасности в условиях, когда в нашей стране риск террористических операций существует. То есть и сейчас в рамках законодательства, закон о транспортной безопасности я сказал, в пятницу принимают поправки в закон о противодействии терроризму в части окрашивания уровней безопасности, уровней опасности. Трёхуровневой. Действительно, пошли по методике, которая была отработана американцами, и этот законопроект, он, самое удивительное, в понедельник ещё не было теракта, он уже стоял в повестке дня. Представляете, вот такое невольное совпадение, вот. Примем эти законы, законы принять, наверное, не самое сложное. Важна реализация. И здесь, конечно, вопрос к правоохранительным органам, вопрос и к МВД, вопрос и к ФСБ.
Кобаладзе: А что получается всё-таки? После каждого теракта мы также обсуждаем, вот, очень гневно, общественность протестует, негодует, а воз и ныне там. Что должно произойти, чтобы…
Гришанков: Я не думаю, что можно говорить, что воз и ныне там. Я по крайней мере лично знаю офицеров, которые брали смертника, то есть спецоперация, которую проводила «Альфа», она уникальна, она в истории уникальна. Представьте, смертник уже палец на спусковом крючке, должен был взрывать, ребята задержали, и он давал потом показания. То есть ведётся работа, пресекаются. Но масштаб угрозы слишком велик. И здесь, наверное, нужна где-то дополнительная концентрация сил и ресурсов. Сделали, приняли новый закон о противодействии терроризму после трагедии в Беслане, мобилизовали, создали Национальный антитеррористический комитет. Ну, прискорбно говорить, на 100 процентов, как говорили классики, даже страховой полис не даёт гарантии. Недоработка, то есть это очевидно.
Кобаладзе: А политически всё-таки, есть, наверное, политическая составляющая? Вот, что делают, да?
Торшин: Вы знаете, на самом деле, прежде чем сейчас говорить о политической составляющей, я являюсь членом Национального антитеррористического комитета и поддерживаю коллегу своего. Действительно, много предотвращаем, да? Но это в основном спецоперации такого тактического характера и это ловля уже готовых смертников, уже готовых бандитов, уже состоявшихся. Вот, как-то попробовать на профилактику сыграть. Вы знаете, может, расскажу такую тривиальную вещь – а давайте попробуем всё-таки деньгами решить этот вопрос, а? Давайте покупать информацию, а? Вот, смотрите, 35 человек погибло.
Кобаладзе: Ну, спецслужбы… с них такую задачу не снимают. Ради Бога, покупайте, вербуйте агентуру, покупайте информацию, это стоит…
Торшин: А почему? Сколько дней прошло уже после Домодедово, ещё не объявили, что мы готовы выплатить большую, относительно большую или большую сумму денег за информацию, предоставленную об этом теракте.
Кобаладзе: Может быть, да.
Торшин: А why not? Почему нет? Понимаете, это же испокон веку всегда так было.
Кобаладзе: Вот, странно. Сейчас мы услышали вот эту историю, как «Альфа» берёт уже человека, который готовится кнопку нажать. Почему мы об этом не кричим, как бы не подогреваем к этому интерес. Что, мы щадим общественное мнение, чтоб не пугать людей? Может быть, наоборот, даже где-то, вот, не просто одной фразой – предотвращено, там, 20 терактов, а рассказать о каждом, что смотрите, какая угроза…
Гришанков: Я согласен с вами. Об этом надо говорить. Во-первых, это героизм конкретных офицеров, и люди должны знать, что их защищают и рискуют жизнью ради их безопасности, ради здоровья детей. То есть об этом, конечно, надо говорить и, на мой взгляд, сегодня в программе вы это озвучиваете. Я постараюсь донести это… завтра будет один из руководителей, статс-секретарь от ФСБ у нас в комитете.
Кобаладзе: …аргументы против очень весомые, что нельзя сеять панику, нельзя создавать у людей ощущение такой безысходности, но, с другой стороны, если мы не будем бдительны, если не будем обращать внимание на какие-то…
Гришанков: Об этом надо говорить. Во-вторых, возвращать доверие граждан к органам власти, в том чисел к спецслужбам, к правоохранительным органам и истории, связанные с успешным пресечением различных преступлений – они, конечно, должны быть известны. И люди должны знать, что работают.
Овчинский: Но, вот, в этой связи, вообще, удивительная ситуация получается. Живём в одной стране, нашей России, в одном регионе – Северо-Кавказском – идёт война, интенсивная война. В одной Кабардино-Балкарии за прошлый год количество террористических актов выросло в 4 раза. В одной Кабардино-Балкарии. В Дагестане тоже где-то вдвое. А здесь такое ощущение, что как бы другая страна. Но это же одна страна. Там воюют, там все понимают, что война. Здесь веселимся, жируем, смотрим «Дом-2», такое ощущение, что вообще всё прекрасно. И вот эта вот непонятная ситуация. Потом Михаил сказал…
Кобаладзе: Но это продолжение моего вопроса – что, тогда каждый день кричать о том, что мы в состоянии войны…
Овчинский: Не кричать. Но говорить правду людям, говорить правду, не приглаженно, а говорить правду. И народ поймёт. Народ больше любит правду, причём, правду обо всём – о реальном состоянии преступности, о реальном состоянии терроризма, и дальше, вот, Михаил правильно сказал, что много вопросов к Минтрансу, но ещё больше вопросов к Министерству внутренних дел. Уже больше года говорят о реформе. Все реформы свели к обсуждению Закона о полиции, а, собственно, реформа-то не в этом. Я хотел задать вопрос – почему в ходе так называемой реформы в МВД был уничтожен, ликвидирован департамент транспортной милиции, ликвидированы 20 линейных управлений транспортной милиции, которые организовывали работу авиационного транспорта, безопасности, железнодорожного, речного…
Кобаладзе: Сегодня как раз сняли руководителей…
Овчинский: Сняли руководителей федерального округа, не выше. А в федеральных округах эта система бездействует. Объясняю, почему. Потому что 50 лет система транспортной милиции строилась по линейному принципу, и на этом базировалась и базируется… её взяли и об колено сломали в один день. Я сам был на заседании Совета ветеранов, когда пришли все начальники транспортной милиции, начиная ещё со Щёлокова и до сегодняшнего… Все пришли и обратились к руководству МВД, был тогда первый замминистра Смирный. Говорит – прекратите уничтожать транспортную милицию. Он что-то там невнятное сказал, и через месяц транспортная милиция была ликвидирована в том виде, как она должна существовать.
Кобаладзе: А мотивы какие?
Овчинский: А никаких мотивов, ничем объяснить они не могли, блеяли что-то и ничего не объясняли. И теперь надо задать вопрос – зачем вы это сделали? Зачем вы уничтожили департамент защиты объектов особой важности закрытых территорий, зачем за 2 года до этого уничтожили департамент по борьбе с организованной преступностью и терроризмом. Ведь проводят прекрасные точечные операции ФСБ методом контрразведывательной деятельности, но мы должны же понимать, что 60-80 % всей черновой работы всегда делала милиция и спецподразделения по борьбе с оргпреступностью и терроризмом, а они были ликвидированы. Это что называется, реформа?
Кобаладзе: Дорогие парламентарии, что вы ответите на такой…
Торшин: Да трудно возразить, вообще, на самом деле, трудно возразить, тем более что здесь совпала и реформа МВД, ну, насколько мы уже владеем информацией, что, в общем-то, сотрудники, те, которые как раз находились в Домодедово, уже получили уведомления о том, что будут сокращения, да? Вот, с каким настроением они выходят на работу. Одновременно реформа прокуратуры, да? Конечно, грех не воспользоваться, что любая реформа – это всегда снижение эффективности на определенное время. Никуда не денешься. Поэтому, конечно же, здесь нужно было как-то продумать какие-то страховые механизмы. Я ещё раз возвращаюсь к своей идее всё-таки о смене тактики и попробовать всё-таки замотивировать это дело. Вот, если получается на моральных принципах, понятно, что на Кавказе, если говорить о Кавказе, там ещё и кровно-родственные связи работают и традиции, всё, но мне кажется, что, вот, если бы мы смогли, так сказать, поскольку, вот, террористическая деятельность – она глубоко латентная. Её можно обнаружить только тогда, когда ищешь. Кто будет сейчас искать, во время реформ, да? Где наша агентурная работа? Сейчас будут увольнять людей из органов внутренних дел в качестве примера, да, вот, пенсионного или предпенсионного возраста. Агентура будет их переходить к кому-то? Это уже их вопрос. Когда всё это ослабевает, можно попробовать какие-то найти возможности стимулов, для того чтобы подогреть интерес к этой теме, уж коль скоро не получается убедить, что это всё опасно. Посмотрите, когда был ледяной дождь, да? И когда Домодедово встал совсем по другой причине, да, жаловались – отсутствие воды, еды, информации, неработающий туалет. Кто-нибудь пожаловался на отсутствие мер безопасности? Я не слышал. А это ведь должно быть также естественно…
Кобаладзе: Понятно, когда нет воды и еды, то ты думаешь прежде всего об этом…
Торшин: Слава богу, тогда… поэтому я думаю, что если… создать такой фонд. Смотрите, 35 человек погибло. По 3 миллиона сейчас, да, подняли уже компенсацию, да? 105 миллионов выплат только. А не проще было информаторам заплатить? Это же меньше обойдётся. Либо платить, либо расплачиваться.
Кобаладзе: Странное ощущение. Было время, когда, действительно, спецслужбы ликвидировали, упраздняли, сокращали, потом в связи с терактами создавалось ощущение, ну, у меня, по крайней мере – ну, вот, сейчас всё изменится, да? Сейчас усилят, сейчас будет какой-то дополнительный набор, выделение средств, и такое впечатление создавалось по заявлениям в том числе и наших руководителей, что создаётся комитет, выделяются дополнительные средства, а в том, что вы рассказываете, всё наоборот. Ещё хуже стало, да?
Гришанков: На самом деле нужно разделять, то есть то, что Владимир сказал про сокращение департамента… это действительно такой серьёзный вопрос… чёткой мотивации не услышал, хотя в Домодедово было подразделение отдела внутренних дел, было 65 человек, после сокращения остался 61. ну, вроде как не сильно…
Кобаладзе: Да.
Гришанков: Да, не сильно большие цифры. То есть здесь, конечно, надо смотреть, как была выстроена работа. Конечно, везде должен быть принцип адекватности. В части создания новых структур, там, в ФСБ после серии терактов был создан Национальный антитеррористический комитет. И реально работа активизировалась и реально, насколько я понимаю, платят и информаторам, платят источникам, то есть это ведётся. Другое дело, что, может быть, как говорит Александр, сделать публичным. Может быть, когда резонансное преступление раскрывается, информация от людей помогает. Вопрос, сейчас, наверное, один из основных, даже не найти стрелочников. То есть мы стрелочников найдём и виновных найдём, на самом деле. Тот, кто должен был выполнять приказ, но не выполнил приказ. Вопрос гораздо масштабнее – что делать дальше? И, вот, здесь, я думаю, что нужно привлекать, может быть, какие-то нестандартные решения, там, надо привлекать ведущих специалистов и обсуждать и вопросы идеологии, противодействия на уровне идеологии. Ведь спецслужбы могут сделать спецоперацию, получить информацию. Долго следили за Басаевым, провели спецоперацию – уничтожили. То есть потрачено колоссальное количество времени и купили эту информацию, не знаю. Может быть. Но противодействие на уровне идеологии – вот это является, на мой взгляд, ну, нашим неким слабым местом. Вот, то есть здесь нужно более активно вовлекать ведущих экспертов, политологов, там, историков, потому что с шахидами бороться очень тяжело.
Кобаладзе: Я тут вынужден вас прервать, потому что мы сейчас прервёмся на новости середины часа. Оставайтесь с нами, мы вернёмся через несколько минут, я хочу просто напомнить, что мы ведём беседу с Владимиром Овчинским, Михаилом Гришанковым и Александром Торшиным и обсуждаем случившийся террористический акт и главное – что делать и как улучшить работу, то есть спецслужбы и всех нас заставить иначе к этому относиться. Оставайтесь с нами, мы вернёмся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Ещё раз приветствую вас в студии, ещё раз представляю моих гостей. Это Владимир Овчинский, Михаил Гришанков, Александр Торшин. И обсуждаем мы сегодня последствия террористического акта. Я хочу напомнить телефон для СМС-сообщений, это 985, код Москвы, 9704545. И напоминаю, что у нас работает Интернет-трансляция, вы можете видеть нас по Интернету в прямом эфире. Итак, вот, добрались мы до… технику мы всю обсудили, значит, что делать с точки зрения усиления работы милиции, транспортной милиции. Всё-таки политическая составляющая, да? У меня всегда такое ощущение, что в советские времена мы изучали всё - Америку, Канаду, Африку, Латинскую Америку, не изучали мы только собственную страну. И вот эта проблема национализма, с которой мы вдруг неожиданно столкнулись, была для нас полной неожиданностью. И сейчас мы ещё всё-таки этот советский менталитет, советские оценки – они по прежнему ещё действуют. Наверное, и в этом тоже, то, что, мы никак не хотим признать, что, вот, на Кавказе идёт война, как говорит Владимир, о том, что террористические акты чуть ли не удвоились, там, в Кабардино-Балкарии, в Дагестане. Может быть, как-то по-новому взглянуть на эту проблему, признать те вещи, которые, может быть, горько и тяжело признавать, но в конце концов с этим согласиться? И, помните, вот этот последний теракт в метро, когда шахидкой стала студентка, девушка, которая из интеллигентной семьи, да, которая училась в университете, изучала электронику. И вдруг повесила на себя шахидский пояс и пошла взрывать людей в метро. Это же… это непостижимо уму, да? Что делать?
Торшин: Ну, для того чтобы понять, что делать, надо действительно более тщательно изучить это явление. Александр Геннадьевич Хлопонин сказал о том, что уже анонсировал о том, что будет создан фонд специальный кавказских исследований, в перспективе – Институт кавказских исследований, да? Вот здесь у нас есть, так сказать, недоработка существенная, не изучали. И специалистов по Кавказу, в общем-то, очень мало, очень мало, да? Те, которые есть, они живут Кавказом советских времен, а современных исследователей Кавказа нет. Так же как и нет грамотных методик и серьёзных методик на противодействиях экстремизму. Экстремизму с религиозным окрасом. Так же как и огромный недостаток духовных лидеров на Кавказе. Это в основном переученные советские, вот, некоторые прямо с научного коммунизма, так сказать, перешли в мечети, и так далее. Всё это проблемы, которые надо решать, ну и потом принимать гибкие, интересные, гибкие, так сказать, эффективные решения. Ну, это банальность я сейчас говорю, да, что, ну, вот, но делать что-то в этом отношении, конечно, надо, для того чтобы более внимательно относиться к этому…
Кобаладзе: Хорошо, вы следите… Хлопонин, он уже год, там, что-то уже сделано такое радикальное, интересное, что может изменить ситуацию, отношения к этой проблеме?
Торшин: Не могу назвать это интересным. Скучная работа. Всё-таки стратегия уже есть развития Северо-Кавказского региона. Это первое. К апрелю месяцу будет уже подготовлен план реализации этой стратегии, где будут объединены 3 программы, это «Юг России», программа развития чеченской, программа развития ингушской республик. Единый комплексный план, потому что ведомственная разобщённость, она продолжает иметь место быть в реализации планов, поэтому надо концентрировать усилия. Ну а потом год – это не такой большой срок.
Кобаладзе: Нет. Я не потому, что я какие-то претензии предъявляю, просто хочется услышать о каких-то прорывах, да, что-то должно происходить, что меняет, там, из года в год и наше отношение, и как-то улучшает ситуацию или её проясняет, так? Ну, в будущем году мы соберёмся… не дай бог очередной теракт и опять будем говорить – вот, смотрите, что делается в Кабардино-Балкарии, посмотрите…
Овчинский: Год прошёл с момента создания Северо-Кавказского федерального округа, а безработица только выросла.
Торшин: Нет, нет, уменьшилась на 67000.
Овчинский: В этом году по оценкам социологов в некоторые периоды времени в отдельных республиках безработица составляла 70% среди работоспособного населения. 70%. Это в основном молодёжь. Недавно социологи провели такой анализ. Исследования проводятся. Провели такой анализ. Взяли в редакции местной прессы, то есть в Кабардино-Балкарии, в которой публикуются списки разыскиваемых членов банд-формирований подпольных. Взяли списки 2007 года и взяли списки 2010 года. Оказалось, что обновление – 99%. Тех отстреляли, посадили, а те отказались от преступной деятельности. Пришли новые. Идет огромное самопроизводство банд-формирований за счёт молодёжи.
Торшин: Конвейер.
Овчинский: Молодёжи. Почему? Потому что главной проблемой я даже считаю не межнациональные отношения или глубокое знание этнических особенностей, а главное – это куда идут федеральные огромные средства, направляемые из бюджета в Северо-Кавказские республики? Почему получается так, что там все просто вопиют, говорят. . . огромные средств поступают правящему клану конкретной республики. Там этим кланом распиливаются, остальные граждане конкретной республики ничего не получают. Зреет недоверие, ненависть населения республик к своему руководству. Поэтому молодёжь и идёт к вербовщикам – ваххабитам, националистам, сепаратистам и прочей нечисти.
Кобаладзе: Понятно. Я не хочу, чтоб создавалось впечатление, что мы тут решили, что всё-таки это кавказский след. Мы сейчас говорим о том, что…
Овчинский: Говорим о проблеме.
Кобаладзе: Да, говорим о проблеме. Но так получилось, что мы акцентировались на Кавказе. Вот, Володя, мне к тебе вопрос, да? Всё-таки звучат и голоса людей, которые говорят, что нам противостоит международный терроризм, да? Что есть тут какой-то зарубежный след. Вот, когда мы перекроем все каналы, когда мы остановим, не терять опыт в этой области, и у меня когда-то был, тогда налаживалось сотрудничество, и мы всегда говорили, мы были первые, что, вот, терроризм – это та проблема, где у нас есть точки соприкосновения. Давайте сотрудничать. И то, что мы слышим из уст, там руководства из Соединённых Штатов, других западных стран, что мы открыты к такому сотрудничеству, давайте вместе решать эти проблемы.
Овчинский: Две чеченские войны, вот, крупные, которые прошли. Там действительно был очень мощный международный след. Потому что я был тогда помощником Анатолия Сергеевича Куликова. Мы все материалы изучали. Постоянно деньги, особенно из Саудовской Аравии поступали огромные деньги. Всё время проводились спецоперации, документы захватывали по этому вопросу. После окончания двух крупнейших антитеррористических операций мы всё-таки имеем дело с внутренним терроризмом по большей части. Но правильно, вот, абсолютно сказал Александр Торшин о том, что надо прогнозировать развитие событий. Вот, сегодня Барак Обама выступил в конгрессе. И он подтвердил, что всё-таки американцы с июля этого года начинают уходить из Афганистана. И ответственность передаётся на афганское руководство. Если они уходят, ну, дай бог, если афганцы сами будут удерживать. А если не удержат? Если вся талибская вот эта нечисть вместе с Аль Каидой попрёт к нам в Среднюю Азию, а она попрёт, потому что многие командиры талибов – они сами выходцы из Средней Азии и ненавидят те режимы, которые в Средней Азии есть. И дальше там начнётся, потом перекинется к нам. И здесь возникает очень много вопросов, которые уже не касаются ни техники, ни оперативной работы. Вот, вопрос миграционного учёта. У нас принят в 2007 году такой федеральный закон по миграционным учётам иностранных граждан, в соответствии с которым можно кому угодно в любую квартиру через мошенническую структуру подселить кого угодно. У тебя могут китайцев зарегистрировать, узбеков, кого угодно. У меня могут зарегистрировать таджиков. И никто ничего сделать не может. И когда люди с этим сталкиваются, им говорят – обращайтесь в суд. А в ноябре прошлого года принята новая редакция постановления правительства о регистрации уже граждан России, когда можно по Интернету зарегистрироваться, опять же, через подставные мошеннические структуры и дальше к тебе придут, так сказать – я у тебя живу здесь. Или придут, когда тебя нет, с документом, вскроют квартиру, вынесут вещи или положат взрывчатку, закроют квартиру и уйдут. Я считаю, что так и будет. Если мы сейчас не пересмотрим, не отменим эти преступные документы. А я называю Закон о регистрации иностранных граждан преступным документом. И правила регистрации граждан России преступным документом в условиях повышенной террористической опасности.
Кобаладзе: Что мы ответим на такой…
Гришанков: Ну, естественно, нужно смотреть каждый факт. И я, по крайней мере, знаю, конечно, истории, когда граждане по новому квитку оплаты за квартиры узнают, что они стали платить больше. Выясняется, что у них там люди прописаны. Приходится разбираться, да. И, конечно, это всё является в том числе и следствием коррупцией, так уж если правильно говорить, это вопрос не закона. Ведь, Владимир, вопрос, когда мы говорим о таких вещах, это вопрос даже не самого закона, это вопрос конкретного коррумпированного сотрудника того или иного ведомства.
Овчинский: Закон так смоделирован…
Кобаладзе: Наше разгильдяйство.
Овчинский: Нет, закон так смоделирован…
Кобаладзе: Что бы мы не выдумали, какие совершенные технические средства, но мы же наблюдаем, как в то же Домодедово ты заходишь, стоит эта дуга, сидит там какой-то мужик, вот, значит, спящий. И все мимо этой дуги проходят мимо, так? Это что? Это типичное разгильдяйство.
Гришанков: Это отсутствие жёсткого требования о том, чтобы все шли через контроль.
Овчинский: У нас нет в стране учёта иностранных граждан. Мы должны это понимать. Нет. Как в нормальных цивилизованных странах. А в условиях отсутствия нормального…. Нет учёта.
Кобаладзе: Иностранные граждане в этом смысле китайцы, там, я не знаю, афганцы или прочие никто ничего не взрывал. И ни в каких терактах не замешан не был.
Овчинский: Слава Богу.
Кобаладзе: У нас кто участвует в терактах, так это собственные граждане России.
Овчинский: Слава Богу.
Кобаладзе: Будем держать, как говорится, пальцы…
Торшин: Нет, я бы согласился. Действительно, миграционное законодательство надо серьёзно изменять. Но где найти… и как найти эту середину, чтобы и не закрыть страну, всё-таки приток-то нам нужен. И рабочей силы, и интеллектуальный приток тоже нужен. Не только, так сказать, каменщиков и строителей, дворников, надо и подпитываться и квалифицированными кадрами, с которыми у нас тоже большая беда, да? С другой стороны, чтобы и не сделать из нашей страны проходной двор. Пока по уровню либерализации мы, наверное, первое место в мире занимаем. У нас наиболее, так сказать, и уязвимое, и наиболее, уж так в кавычках, «свободное» миграционное законодательство, и очень консервативное… года три назад мы с бывшим сенатором Слуцким пытались провести поправку, по которой хоть какой-то первоначальный экзамен по русскому языку сдавали те, которые приезжают. Вообще, поколения сменились, уже больше нет тех людей, которые советскую школу прошли. Приходят новые, которые про русский не знают ничего, да? Хоть бы какие-то элементарные… ничего не получилось, ничего не получилось. Говорят, что денег на это нет, хотя эти вот пункты по приёму экзаменов – они есть, их можно развернуть. Чисто такая задача техническая, задача исполнительная, но…
Кобаладзе: Хорошо, а с точки зрения изучения международного опыта? Вот, всё-таки американцы после этих близнецов… там нет террористических актов.
Овчинский: Ну, у них на территории нет антитеррористической войны.
Кобаладзе: Я не сравниваю…
Торшин: С Израилем можно сравнить. А, вот, вы обратили внимание – в Израиле, тьфу-тьфу, как бы не сглазить, не дай Бог, да? – уже три года живых бомб нет. Такое впечатление, что они все снялись и к нам поехали. Нет. Начинаю спрашивать… бывают контакты с их специалистами, но, к сожалению, не делятся и говорят так – вы знаете, к России не подойдут наши методики.
Кобаладзе: На уровне спецслужб я уверен, что есть сотрудничество… Все эти методики…
Овчинский: Методика простая. Они живые бомбы уничтожают на территории Палестины в самом зародыше, физически ликвидируют. И всё, да.
Торшин: Скупают информацию…
Овчинский: Скупают и физически ликвидируют.
Торшин: Физически ликвидируют, да. Какие деньги, несильно афишируют. Ну, говорят, для России эти методики… у нас открытое общество, у нас скорее всего… у нас обнажённое.
Гришанков: На самом деле, конечно, идёт обмен между спецслужбами. Следует признать, что от террора никто не застрахован, и удивительная история, когда в Макеевке на Украине, да, мы помним, насколько я помню, месяца полтора назад в Бельгии взяли группу, в которой принимали участие в том числе и бывшие выходцы из Советского Союза, там, России. То есть террористические группы, к сожалению, есть везде. Вопрос в том, что у нас их больше, то есть у нас, опять же, есть много и оружия, той же взрывчатки, которой пользуются все эти террористы. У них там попробуй найти взрывчатку. На этом же и попадёшься. Как было во времена Советского Союза. Попробуй купить оружие. Тут же попадёшь на правоохранительные органы или спецслужбы. То есть у нас несколько другие условия. И здесь нет однозначного рецепта. По крайней мере, для меня. Сейчас, я думаю, мы активизируем контакты с ведущими экспертами – и с ФСБ, и с МВД, чтобы здесь не было шаблонов. Вернусь к тому, вообще, о чём говорил в предыдущей части, то есть вопрос идеологии, вопрос идеологического противостояния – он один из приоритетных. Мы давно говорим о том, что наших имамов надо обучать у нас, а не в Саудовской Аравии, то есть это тоже серьёзнейшая тема.
Овчинский: Или в Египте.
Гришанков: Ну, да, или в Египте, то есть ведь когда те же боевики… часть из них – это просто деньги зарабатывают на этом, о чём говорил Владимир, это тоже безработица, отчасти являются идеологическими фанатами, то есть ваххабизм, как бы то не было является очень мощным течением и находит себе сторонников, союзников.
Кобаладзе: Ну хорошо. Есть помимо ваххабитов, помимо кавказского следа есть у нас и собственные доморощенные заморозки, так, сколько их было…
Овчинский: А Чернизовский рынок кто взорвал…
Кобаладзе: Так, может быть, возобновить эту практику прочёсывания, там… я не знаю, как после взрывов этих… два дома-то взорвали в Москве, даже все подъезды ходили, проверяли…
Торшин: На «Эхо Москвы» такие комментарии будут…
Кобаладзе: Ну что-то надо делать. По-моему, народ уже созрел, чтобы принять и допустить некоторые ограничения свободы. Никто в аэропортах сейчас не кричит, стоя полчаса в очереди на проверку…
Торшин: Не ограничение свободы, а ограничение комфорта.
Кобаладзе: Ну комфорта. Ну даже если мы назовём ограничение свободы… ну чем-то надо жертвовать.
Овчинский: Я всё-таки хотел бы с Михаилом согласиться. Вот, я, например, считаю, есть два уровня борьбы с терроризмом. Первый – уровень спецслужб, агентурно-оперативный, который осуществляется методом контрразведки, разведки, оперативно-сыскной деятельности. Вот, как… можете со мной спорить… я считаю, что у нас решается нормально. Потому что если б он не решался нормально, мы бы вообще захлебнулись бы в крови. А вот другой… но ни один агентурный уровень предотвратить…
Кобаладзе: Подменить.
Овчинский: Подменить… есть… должна быть стена. Это уже стена называется, который, если там прорвало, надо останавливать… а стены у нас нет.
Кобаладзе: А что ты называешь стеной?
Овчинский: Стена – это все меры заградительные, вот, в аэропортах, в железнодорожных вокзалах, в крупнейших универмагах и во всех местах с уязвимой инфраструктурой. Я хочу, вот, ещё просто обратиться к нашим руководителям правоохранительных органов… сейчас возьмут объекты транспорта под особый режим, и я уверен, будут держать. Надо брать крупнейшие универмаги, как это делается в Израиле, потому что израильтяне считают, и я часто об этом с ними говорил, что самое уязвимое место – это крупнейшие универмаги, где огромное количество людей…
Кобаладзе: И где, вообще, проход совершенно свободный.
Овчинский: Да, свободный. А там в израильский крупный центр войти сложнее, чем в аэропорт. Там металлоискателями, газоанализаторами тебя всего наизнанку выворачивают, каждого человека. Машина может с полицейскими номерами подъехать, её всё равно вскроют багажник, чтоб въехать на стоянку торгового центра.
Гришанков: Володь, это технические решения, которые, ну, скажем так, создают проблемы для преступников, но основа-то террора в другом. И мы должны понимать, кто является террористом, где они берут деньги, где они берут оружие, и позволю себе сказать, что в силу того, что высочайший уровень коррупции на Кавказе, высочайший, то это является такой очень мощной подпиткой. Когда мы задаём вопрос – куда идут эти миллиарды, понятно, что часть миллиардов идёт в тот же лес.
Овчинский: Конечно.
Гришанков: Когда президент Евкуров стал разбираться с этим, фантастический человек, удивительный, для меня привилегия, что я его знаю лично. Когда он начал первый разговаривать со всеми старейшинами, когда он начал перекрывать каналы, образно говоря, распила бюджетных денег, тут же на него организовали покушение. Счастье, что он жив. И я думаю, что он очень много сделает для Ингушетии, хотя противников у него там будет немало. Потому что он-то готов и хочет выстраивать прозрачную систему. Так вот, коррупция является одной из самых серьёзных проблем для Кавказа. Это является в том числе и стимулом для преступника.
Овчинский: Конечно, потому поступают средства, между собой распиливается. А потом уже террористическая банда забирает путём рэкете к себе на скупку оружия и взрывчаток, на вербовку боевиков. Идёт вот такой беспрерывный процесс. Получается, наши же федеральные деньги оказываются у бандитов.
Торшин: Да не большие там деньги.
Кобаладзе: Ну и вопрос тогда – что делать? Как же лучше это обрезать. Может быть, тогда в Москве просто остановить этот поток?
Овчинский: Надо продумывать фильтры очень жёсткие финансовые.
Кобаладзе: Надо продумывать. Что-то надо делать.
Овчинский: В общем-то, не делают. Потому что к созданию туристических кластеров на фоне антитеррористической войны для меня вызывает очень серьёзный вопрос. То, чем в последнее время Хлопонин занимается.
Кобаладзе: А он возразит, скажет, что мы хотим нормальной жизни, мы хотим, чтобы, там, жители Северного Кавказа, там, или южных регионов России жили так же, как москвичи. Мы тоже хотим иметь горнолыжные курорты. То есть это очень тяжело на эту тему… нет, вот, вы не стройте, потому что деньги разворовывают. А он тебе скажет – а в Москве что, не разворовывают деньги? Просто проблема коррупции – это отдельная самостоятельная проблема. И она пронизывает…
Овчинский: Михаил прав. Она в основе всего, в основе всего.
Гришанков: И прежде всего в правоохранительных органах.
Овчинский: Конечно.
Кобаладзе: И в аэропортах та же самая коррупция, когда можно за деньги пронести что угодно и договориться. Сейчас же об этом открыто говорим, что стали проверять Домодедово и выяснилось, что там милиционеры просто побирают приезжих с Кавказа, да, или не с Кавказа, из Таджикистана откуда-то. Да, в общем, печальная картина, печально. И главное, что такое, по-моему, ощущение этого, я сейчас, вот, читаю, слежу за высказываниями народа, такая какая-то безысходность, да, что, ну, все понимают, что сегодня это в аэропорту, да, а завтра, может, там, наведут порядок, но завтра рванёт где-то ещё.
Гришанков: Я не думаю, что у нас, конечно, должно быть ощущение безысходности. Конечно, трагедия, теракт, который прошёл в Домодедово, ну, напряг всех. И каждый сам задаёт себе вопрос - в безопасности ли он находится или нет. На мой взгляд, сейчас нужен открытый разговор о проблемах, то, о чём мы говорили в течение программы. 8 февраля в Государственной Думе будут отчитываться руководители всего силового блока о том, что сделано и что не сделано. И я, по крайней мере, рассчитываю, что… ну, во-первых, разговор предполагается достаточно жёстким, потому что депутаты задают вопросы ещё пожёстче, чем…
Кобаладзе: Но он будет открыт для… или в закрытом режиме будет слушание.
Гришанков: Честно говоря, не знаю, какое решение принято. Возможно, закрытое, но…
Кобаладзе: Потому что надо как бы определиться. Тот вопрос, который мы подняли, вот, что сейчас лучше для общества – правда, афиширование таких фактов или, наоборот, значит, погасить такое возбуждение и страх в обществе, и, может быть, не раскручивать. У меня нет ответа на этот вопрос.
Гришанков: Ну, прежде всего, общество, люди должны видеть конкретные результаты и конкретные действия органов власти. Это к вопросу о возврате доверия к правоохранительным органам, то есть на сегодняшний день это когда вы приводили пример милиции, которая в Домодедово. Я думаю, многие видели, причём, когда спускаешься на парковку, откуда зашёл террорист, проверяют всегда, как вы правильно сказали, выходцев из Средней Азии. Платят они – не платят? На 99%, что платят.
Кобаладзе: Конечно, платят.
Гришанков: Так что когда отсутствует доверие граждан, они, граждане, не пройдут мимо, когда что-то увидят. На мой взгляд, реформа МВД очень болезненно идёт. Там… и у меня не совсем много оптимизма на эту тему. Я считаю, что, наверное, качественная работа, серьёзные кадровые изменения в правоохранительных органах – они необходимы, чтобы у нас не было таких борцов с оргпреступностью, каким был товарищ генерал Боков, да? Борец с оргпреступностью, так, на всякий случай… Дом в 50 комнат. Ценностей просто огромное количество. То есть люди будут доверять, когда будут понимать, что доводятся все дела до конца. Да, есть…
Кобаладзе: Ой, где брать-то этих людей? Кто-то говорит, что заменить кадры…
Овчинский: На самом деле есть люди.
Торшин: Мы сейчас сами сокращаем. Офицерам молодым делать нечего. Пускай идут.
Овчинский: Да и в самой милиции достаточно людей.
Кобаладзе: Если б милиция, офицеры, которые действительно служат… если б их сейчас не было, так это вообще была катастрофа, да?
Гришанков: Задача их – сейчас сохранить, чтоб их первыми не выдавили. А такая угроза реально существует. По крайней мере, я знаю несколько примеров.
Кобаладзе: Если даже парламентарий признаёт такую угрозу, представляете, насколько серьёзная ситуация, что мы даже говорим о том, что есть часто человек, но есть опасность, что его выдавят, да? О каком доверии милиции вообще можно говорить?
Овчинский: Я всё-таки думаю, что должен работать принцип ответственности и уголовный, и дисциплинарный, и нравственный. Если человек не справился с организацией того дела, которое ему доверили… Один раз не справился, второй раз не справился – пусть уходит в отставку. Если человек проявил преступную халатность, он должен сидеть в тюрьме. Вот, если это люди увидят, они увидят, что тогда работает какой-то механизм ответственности. А безответственность всегда будет порождать новые ужасные террористические акты и всякую другую гадость.
Кобаладзе: Не хотелось бы, чтоб твои прогнозы сбывались, но, к сожалению, что-то уж очень…
Овчинский: Я социальный оптимист.
Кобаладзе: Очень уж печальная картина складывается. Ну, хорошо. Будем ждать парламентских слушаний. Может быть, что-то там нам скажут эдакое, да, чтоб вселить в нас оптимизм.
Гришанков: После всех поручений президента… с одной стороны, наказать всех виновных, с другой стороны разобраться, что там произошло, почему произошло, мы получим много информации… какая-то из этой информации будет публичной, какая-то будет, естественно, закрытая. Мы должны реально гражданам показать, что сделаны не просто выводы и мы не рефлексируем после каждого преступления, а идет изменение системно. Добавлю, что, вот, когда принимался закон о противодействии терроризму, мы радикально изменили систему управления в этой сфере. И я видел и вижу достаточно серьёзные результаты работы Национального антитеррористического комитета. Значит, нужно ещё это активизировать.
Кобаладзе: Давайте, вот эта мажорная всё-таки нота, давайте на ней мы остановим нашу беседу. Время подходит к концу. Я хочу вас поблагодарить. Владимира Овчинского, Александра Торшина и Михаила Гришанкова, и, действительно, мы рассматривали очень непростую тему. Наверное, рецептов, вот таких однозначных ответов, сейчас ни у кого нет, но очень бы хотелось, чтобы всё-таки мы хотя бы встали на путь поиска каких-то радикальных стратегических решений, потому что уже, ну, просто этот последний теракт говорит о том, что, ну, в очень небезопасной стране мы живём. Спасибо вам большое.
Овчинский: Спасибо.
Гришанков: Всего доброго.
Кобаладзе: Всего доброго.
Торшин: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #