В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 января 2011 г. 40 лет homosovetikus
Гости – Ирина Хакамада, Виктор Ерофеев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сразу представляю наших сегодняшних собеседников, это Ирина Хакамада, писатель, общественный деятель, здравствуйте, Ирина…
Хакамада: Добрый вечер.
Светлана: И Виктор Ерофеев, писатель, здравствуйте, Виктор.
Ерофеев: Здравствуйте.
Светлана: Я назвала программу «40 лет homo sovetikus», что вызвало некоторое недоумение. Нас тема увлекла, на самом деле, может быть, не всем понятно, почему именно «40 лет homo sovetikus». Дело в том, что весной 71-го года, то есть ровно 40 лет назад на 24-ом съезде КПСС было заявлено, что в процессе социалистического строительства сложилась новая историческая общность людей – советский народ.
Кобаладзе: А я уже до съезда знал, между прочим, что я homo sovetikus, съезд ни в чем меня не удивил.
Светлана: Теперь сразу напомним… вернее, так – кто напомнил нам об этой дате? Журнал «Огонек», где большая статья, и там, собственно говоря, очень многое основывается на исследовании, которое долгие годы проводилось в центре «Левада». Непосредственно сам «Левада», а после него Гудков, профессор. Много говорится именно о том, что такое был советский человек, и почему мы до сих пор во многом являемся советскими людьми. Или не являемся, может быть, у вас на этот счет есть другое мнение. Вот, собственно говоря, с чего начнем. Сначала с цитаты из Юрия Левады: «Каждый период имеет своего человека, который его определяет», - сказал Левада. Давайте сначала определимся: а что же такое советский человек, какой он был и был ли такой народ в действительности?
Хакамада: Я хочу сразу вызвать весь огонь на себя. Я не согласна, что сегодня в большой степени сохранился homo sovetikus.
Светлана: Это мы немножко забегаем вперед. Что такое советский человек, вот как это, что это был за советский человек и чем он был отличен от других?
Хакамада: Я думаю, что советский человек ощущал себя частью коллектива, это был человек не частный, не индивидуалист, он ощущал себя неким винтиком в огромной империи, он гордился и не сомневался в том, что он живет в великой стране. Мы исключаем диссидентов и меньшинство, я говорю про общую массу. Он не был критично настроен вообще к идеологии и к тому обществу, в котором живет, и его вполне удовлетворяло абсолютное равенство, которое существовало, и такая вот нефашистская идеология, под фашизмом понимается не нацизм, а система, при которой государство определяет твою личную жизнь. То есть, он был абсолютно инфантилен, надеялся только на патернализм со стороны государства, и поэтому чувствовал себя психологически очень комфортно и понимал, на что ему нужно опереться. Он принимал эту идеологию и стоял крепко на двух ногах.
Светлана: Угу. Виктор.
Ерофеев: Мы не сговаривались, но у меня совершенно противоположное мнение. Я думаю, что homo sovetikus – это мутант, который на самом деле не такой уж и homo sovetikus. Он только делает вид, что он служит государству и понимает и любит эту идеологию. На самом деле, в России советской меньше всего было марксистов, кто серьезно изучал марксизм, это просто единицы, и то извращенцы, видимо.
Хакамада: Я, например.
Ерофеев: Да, ты.
Хакамада: Первый том «Капитала» преподавала, знала наизусть.
Ерофеев: Это человек, который только делает вид, что служит государству, на самом деле, как бы переворачивает лодку, и лодка плывет в его сторону, а не в сторону государства. Он использует вот эти советские позывы к коллективизму, к коммунизму, в своих целях. Причем особенно это стало видно после Хрущева, то есть, брежневский период – это уже период распада. Я хорошо помню, как друг моих родителей, очень высокопоставленный человек, помощник Брежнева, рассказывал, как Брежнев его агитировал прийти к нему работать. Он тогда еще был не генсеком, а был у нас как бы президент, вроде бы такая почетная, но не очень активная должность. И он говорил – будет у тебя и «Чайка», и дача, и вот это вот разговор двух советских людей настоящих. А так на съездах, на телевидении, по радио, конечно, звучали совершенно другие слова. Горький очень точно определил советского человека, когда он говорил о механических гражданах Советского Союза. Было огромное количество писем, когда люди возмущались, в 30-е года, что их называют советскими. Они говорили, что просто случайно, как в капкан, попали в Советский Союз. Могу привести еще пример моей совершенно замечательной бабушки, это мать моего, слава Богу, еще живущего папы, который работал в Кремле, был крупным чиновником. Моя бабушка всю жизнь советскую говорила о том, что – вот, как замечательно, что папа работает в Кремле, и так далее. Но как только в 85-ом году подули другие ветры, она сказала мне, что Ленин был всегда плохой человек. Потому что она и при Ленине жила. Я сказал – бабушка, а почему ты так вообще сейчас говоришь, а раньше не говорила? А потому что тогда было опасно. Было большое количество разных слоев, бабушка не принадлежала к аристократии или высокой интеллигенции, была просто такая образцовая петербургско-московская мещанка. В хорошем смысле этого слова, городская жительница. Я вам хочу сказать, что в ней ничего не было советского, притом, что у нас была советская квартира, хорошая, советский Дед Мороз под елкой стоял, и вообще Сталин у нас был хороший, о чем я и написал книгу, он действительно для нас был хороший. Тем не менее, не потому, что был страх, был страх, но не потому, а просто потому, что структура человека не переделалась в советскую. Что касается меня самого, то из-за того, что я потом с родителями уехал в Париж, вернулся, ужаснулся советской действительности, я даже не успел стать советским гражданином. Меня как-то переклинило, и уже приехав сюда в 12 лет…
Кобаладзе: Вы все-таки рассказываете биографию особого человека…
Ерофеев: Бабушка у меня не особый человек. Мне кажется, что в деревнях память о коллективизации не давала людям возможности быть вот этими советскими колхозниками, очень большая трагедия. Мне кажется, что очень большие драмы происходили в маленьких городах, где люди нищенствовали, где не было колбасы, где лавки с мясом были забиты. Поэтому то, что Ира говорит, это такая замечательная поверхность катка, по этой поверхности скользили пропагандисты разного совершенно сорта, но можно было провалиться под воду, и там был этот холод ужаса…
Светлана: Отмечено два, мне кажется, важных момента: это некое лукавство, потому что говорилось одно, а думалось другое, и приспособленчество, потому что иначе не выжить.
Ерофеев: И пофигизм, очень значительная черта советского человека.
Кобаладзе: Все-таки же были комсомол, пионеры, пятилетку в три года…
Ерофеев: Но были анекдоты, которые разрушали…
Светлана: А вот скромность, заявленная, как качество советского человека, трудолюбие, коллективизм, патриотизм, бескорыстие, бескомпромиссность и оптимистичная вера в светлое будущее. Вот это совсем отсутствовало, или все-таки у какой-то части граждан это было?
Ерофеев: Если брать, например, моих родителей, то они попадают в эту категорию, советскую в лучшем смысле этого слова. Они действительно, будучи материалистами, были идеалистами, они действительно, когда работали за границей, где можно было покупать магнитофоны и продавать в комиссионке, никогда этого не делали…
Кобаладзе: То есть, они были приличными людьми, но могли бы быть…
Ерофеев: Они были порядочными людьми именно советского толка, и мой папа по дороге из Парижа в Амстердам мне объяснял, что в Советском Союзе живется лучше, чем там, а дороги там неплохие были.
Кобаладзе: А витрины специально украсили, чтобы сбить с толку…
Ерофеев: Он совсем не был дурачком таким, он просто говорил, что наша страна все равно должна воевать со всеми, поэтому все идет на оборонку, что вот так и сяк, но потом у нас будет гораздо лучше, чем в этой Голландии.
Светлана: Ирина, в семье как было, родители?
Хакамада: У меня папа вообще был ортодоксальным коммунистом, и его идеологией было глубокое презрение к деньгам, буржуазному образу жизни, поэтому он жил в стране своей мечты. Мама была учительницей, поэтому она свято верила, что живет в нормальной стране, притом, что получала копейки и работала с утра до ночи.
Светлана: Вот как умудрились создать общество людей, которые исповедовали все-таки такие ценности и думали именно так? Ведь после революции именно вопрос и встал о перековке, о создании нового человека, люди-то разные были к моменту 17-го года. Как все-таки удалось это сделать?
Кобаладзе: «Человек меняет кожу» – был такой…
Ерофеев: Есть замечательная книга «Истоки и смысл русского коммунизма». Дело в том, что есть такое коллективистское сознание в нашем замечательном народе, которое важнее и советизма, и царизма, и нынешних времен. Это сознание, когда «мы» важнее, чем «я». И надо сказать, что в Советском Союзе пропаганда именно эту идею и использовала, то есть вот коллектив, колхоз, собрание, соборность, если хотите, крестьянский термин. Это все важнее одного человека. У человека не получалось превратиться в личность, такую, как, например, Ира Хакамада, которую я бесконечно уважаю, просто потому, что ему объясняли, что это не нужно ему, нужно быть частью коллектива. И у него никак не могли вырасти, или одно крыло вырастало, и он так кудахтал и несся на одном крыле, а другого нет. Поэтому философски его все время сбивали. Кроме того, над нами же уже с эпохи Ивана Грозного такое облако огромного русского мифа, где все сложилось абсолютно – идея врага, какой-то силы, кто наш, кто не наш, и так далее. И когда сейчас, например, идет вопрос модернизации, как можно модернизировать миф? Это смешно. И поэтому один человек в руководстве понимает, что не надо модернизировать, а другой – разрушитель мифа, хотя и думает, что он отделается легким испугом, ничего подобного, он разрушает миф. Вот и Ира тоже разрушает миф. «Эхо Москвы» тоже хочет разрушить этот миф, а вот советский человек, он вписался в миф. И вот интересно – он, такой советский, с советской красной звездой, он вписался в миф о коллективизме, он вписался в миф о том, что «мы» важнее, чем «я», он вписался в миф о враждебном окружении и о том, что мы лучше всех.
Кобаладзе: Еще есть один компонент: вот общность, это же предусматривало еще межэтническую, межнациональную общность.
Ерофеев: Здесь оказалось, что советская власть что-то смогла реально сделать. Это поразительно, когда, объявив всех советскими, она тем самым как-то парализовала…
Кобаладзе: Ну и что, в 91-ом году все разбежались…
Ерофеев: А это уже другое. Дело в том, что разбежаться надо было тогда, потому что уже каждый понимал, что ленинско-сталинский принцип, вот это государство, построенное на национальных республиках, он не сработает, когда нет идеологии.
Светлана: Все держалось на идеологии.
Ерофеев: Все равно, между прочим, в среднеазиатских республиках, когда делали общие кладбища для всех советских людей – ни фига подобного, все-таки мусульмане отдельно, а христиане и коммунисты – отдельно. Все-таки не до конца. И в этом смысле мне кажется, они не владели понятием жизни после смерти, вот то, чем сейчас владеют иранские руководители.
Светлана: Скажите, пожалуйста, представление о том, что надо быть как все – это характерная черта советского человека?
Хакамада: Я думаю, что да, конечно, потому что если общество построено на жестком коллективизме, то если вы выделяетесь, вам срубают голову, грубо говоря. Потому что удалось воспитать советского человека, в общем-то, не простыми методами. Для этого пришлось, во-первых, сделать «железный занавес», чтобы советский человек не увидел, что происходит вокруг, в мире, создать правильную, жесткую пропаганду и идеологию, она заменила соборность и православную церковь, и фактически, это была религия коммунизма, страны мечты, одну религию заменили на другую, более бюрократическую, и для этого нужна была машина репрессий и насилия. Сталин не зря уничтожал в большем количестве своих людей, по сравнению с другими тиранами, которые пытались уничтожать врагов или национальные меньшинства. Поэтому из поколения в поколение такая работа привела к тому, что да, выделяться стало страшно, неудобно, некомфортно, это мешало, в общем-то, житию и бытию.
Светлана: Но ведь это действительно удобно – быть как все, примерять одну модель, если что-то выпадает из этой модели, то просто не принимать, это же действительно удобная форма существования для очень многих людей.
Хакамада: Да она вообще всегда удобная, потому что не надо конкурировать, потому что это общество равенства, и даже если ты ничего не делаешь, ты равен. Хоть ты ноль, но твой ноль равен другому нулю.
Кобаладзе: Лицемерие все-таки. Снаружи, внешне, все одинаковые, а внутри…
Хакамада: Знаете, я не согласна, что в большинстве своем люди были лицемерны. Я считаю, что огромное большинство, я говорю о массах, я не говорю об исключениях, в любом обществе есть 20 процентов потенциальных индивидуалистов, лидеров, идущих против течения. И они двигают цивилизацию. А так 80 процентов в любом, в Америке, во Франции – это серый конформизм, который волнует только «не трогайте меня». Если бы все были так циничны и так лицемерны, тогда бы не было сегодня этой благостной исторической генной памяти, как хорош Сталин, как хорошо было в советские времена, даже передающейся внукам. Дети совершали в 90-х годах какие-то изменения, а вот внукам уже передается совсем другое.
Светлана: А внукам передается миф опять.
Хакамада: На самом деле, да. Внукам передается миф, который раскручивается новой пропагандой.
Ерофеев: Кстати говоря, в этом мифе Сталин занимает свое место именно как божество, и божество имеет право карать миллионы, и они должны гибнуть, и все равно мы должны поклоняться. Возьмите любую мифологию – никто не возражает против того, что Бог гневлив и может вообще рубить нас всех, как капусту.
Светлана: А это иерархичность, потому что кто-то имеет право, а кто-то имеет обязанности.
Ерофеев: Что касается «все как один», тут тоже была такая тонкость, потому что действительно, внизу хотелось, чтобы все были одинаковые. Но наверху, поскольку так судьба распорядилась, что я видел этот верх, там все были выдвиженцами, то есть их выдвигали, их поднимали, у них черепная коробка разлеталась от силы власти. Надо сказать, что все они были очень разные, и были люди, которые в газете «Правда» служили на высших должностях, но при этом не могли курить советские сигареты, курили только «Мальборо», пили виски и были при этом пропагандисты самые закаленные. Можно ли сказать, что они были лицемерами?
Светлана: Конечно.
Хакамада: Элита всегда лицемерна.
Светлана: Кстати, визуально они тоже в чем-то похожи были.
Ерофеев: Шили специальные шелковые кальсоны, это только можно было членам Политбюро, а члену ЦК уже другие.
Светлана: Согласны ли вы с тем, что советский человек – спокойный и покорный?
Ерофеев: Я вспоминаю свою школу после Франции. Вот я приехал в 12 лет…
Светлана: Все время говорит, и все время какое-то исключение…
Ерофеев: Я приехал из Парижа, там была скромная советская школа, куда ходили дети дипломатов, потому что нас не пускали во французскую школу, боялись, что нас завербуют.
Кобаладзе: Перекуют.
Ерофеев: Я приехал, на Балашовском переулке, 122-я школа, кстати, мы потом как-то обменялись мнениями с Буковским, как раз ходили мы в одну и ту же школу… Какие там были советские пионеры и комсомольцы? Да ничего подобного. На переменах, там была церковь и кладбище маленькое. Вырыли могилы какие-то бульдозеры, мы играли в черепа, не было мячей, гоняли черепа. На перемене лучше было не выходить из класса, потому что тут же получал в морду.
Светлана: Это где было?
Ерофеев: 122-я школа, около Пушкинской площади, Балашовский переулок. В мальчуковском туалете все курили, стоял дым и туда никто не заходил из учителей…
Светлана: Вот они, элитные московские школы.
Ерофеев: Это не элитная, кстати говоря, это была ошибка моих родителей, потому что коллеги их запихнули детей в элитную школу, а я, это хотя и центральная школа, но в основном дети из подворотни, дети, которые жили вот в этих самых подвалах неотапливаемых, где была печка, которая жутко воняла… Занимались голубями, на моих глазах мальчик из моего класса убил голубятника, потому что хотел украсть голубя. На моих глазах случилось такое убийство. Какие это советские дети? Это дети подземелья, архаические дети. Их потом лакировали, на них надевали галстуки, встраивали в систему, но мне кажется, что наш дорогой народ советским был только по ярлычку, а внутри он был архаическим. Ира права, было, конечно, какое-то определенное погружение в этот советизм, но вообще, мы, во-первых, сохранили свою.. «да, скифы мы, да, азиаты мы», Блок был прав. Кстати говоря, это проявляется, это проявилось в декабре, 11 декабря, все прорвалось, потому что это не переплавилось. Но с другой стороны, конечно же, есть и какие-то поразительные достижения только в одном направлении – это направление национальной политики. Вот здесь как-то в самом деле удалось совладать вот с этим разгулом…
Хакамада: Это было жесткими методами, просто мирное население взяли один раз, при Сталине, переселяли в Сибирь, и люди это помнили, именно поэтому потом все это взорвалось.
Светлана: Мы сейчас прервемся, потому что подошло время новостей середины часа, напоминаю, что сегодня мы отмечаем 40 лет homo sovetikus, то есть, 40 лет прошло с того момента, как на 24-ом съезде КПСС было заявлено о том, что у нас новая историческая общность людей, советский народ. Мы говорим сегодня с Ириной Хакамадой и Виктором Ерофеевым, через несколько минут мы продолжим наш разговор, оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз мы вас приветствуем, это программа «В круге света», мы сегодня говорим с Ириной Хакамадой и Виктором Ерофеевым, говорим о том, что исполнилось 40 лет с того момента в 71-ом году, когда на 24-ом съезде КПСС было заявлено о том, что сформировалась-таки у нас новая общность «советский народ». И мы говорим о том, что же такое советский человек или homo sovetikus, и насколько мы ушли от этого типа. Я хочу вам теперь предложить поговорить о том, насколько действительно ушли. Дело в том, что уже 20 лет прошло с тех пор, как изменилась страна, изменилась идеология, вернее, мы ее совсем отмели в свое время. Вроде как можно было ожидать, что и человек поменяется. И многие с надеждой смотрели в начале 90-х на то, что эти изменения произойдут очень быстро. И тем не менее, те же исследования социологические, те же опросы подробные, которые проводит «Левада-центр», показывают, что рамки мышления, желаний и интересов не выходят за рамки тех, что были в советский период. А это значит, что, в общем-то, не ушли мы далеко от того, что называется homo sovetikus. Вы согласны?
Хакамада: Я не согласна. Во-первых, 20 лет – это мало, потому что столько, сколько создавался миф, столько же времени нужно для его постепенного исчезновения, а не насильственного разрушения. Особенно это сложно делать, если сегодняшняя пропаганда продолжает эти мифы поддерживать. Поэтому что мы хотим от бедного человека, особенно в провинции, без Интернета, чтобы у него разом сознание поменялось? Но если брать вот те кирпичики, которые я назвала, то есть человек был человеком коллектива, не было индивидуализма, стоял крепко на ногах, понимал, с какой империей, страной он ассоциируется, ассоциировал себя с каким-то межнациональным единством, принимал идеологию, верил в мечту, которую ему предлагали и был абсолютно равнодушен к деньгам. Сегодняшний человек поменялся, старшее поколение поменялось вынужденно, потому что это способ выживания, они, конечно, мечтают о патернализме со стороны государства и о сильной идеологии, и чтобы было, на что опереться, но опереться не могут, потому что опереться не на что, земля идет из-под ног, и они потерялись. Но все равно вынужденно превратились в частного человека, еще не в гражданина, это такой андрогин между советским человеком и свободным европейским человеком. Но уже первая ступень пройдена. Человек берет ответственность за свою частную жизнь. Он вынужденно ее берет. Если брать среднее поколение, это поколение 90-х, оно на этом прожило свою сознательную жизнь, на своей личной ответственности. Одни стимулировали этот процесс в 91-ом году, другим пришлось приспосабливаться. Тем более, это частные люди. Если брать поколение Игрек, поколение, рожденное с 84-85 года, поколение-интернет, молодежь – большие пользователи Интернета, чем старшее поколение, даже при том, что он у нас не так распространен в провинции, все равно, молодежь, этому способствует политика, все-таки Медведев двигает эти идеи, компьютеры в школах раздаются, и Интернет-кафе я видела по всей стране. Оно вообще ориентировано в эпоху потребительскую только на личный успех, на свою карьеру. Но даже в них есть кусочек советского следа, потому что они очень тянутся…
Светлана: Я не согласна. Вот, кстати говоря, вопрос из Интернета: «Когда же можно будет сказать, что homo sovetikus остался в прошлом? Потому что такое ощущение, что советские мозги имеют способность к самовоспроизведению. Разговариваешь с молодым человеком или девушкой лет 25, а кажется, что разговариваешь со своими родителями. Что за феномен и надолго ли?», - пишет нам Анна. Я с ней согласна, есть масса молодых людей, с которыми разговариваешь как со своими родителями.
Хакамада: Я тоже согласна, потому что это тот миф, который передается обиженными дедушками и бабушками или родителями, если у них не получилось что-то в 90-е. Но по большому счету, это все равно другие люди, они рождены (неразб.) и надеются только на себя.
Ерофеев: В этой части передачи я больше согласен с Ирой. Дело в том, что в России у нас никогда не было частной жизни, ни при царизме, ни при коммунизме. Помним, что Петр 3 только сделал свободу, дал волю дворянству, и то она была очень ограниченная. Мы помним, что до 17-го года, чтобы жениться, надо было запросить начальника, и так далее. При советской власти вообще… Интересно, что Путин пошел на очень серьезный такой договор с населением, этот договор никто не подписывал, но он был реален, что вы меня не трогайте, а я в частной жизни вам даю свободу. Вот тут я абсолютно согласен. И вы знаете, за последние 10 лет за заборами Подмосковья выросло совершенно другое поколение свободных людей, потому что это свободные люди частной жизни, не политической. Я могу отдать дочку во французскую школу, могу – в китайскую, могу сделать ее буддисткой, могу сделать православной, могу отвезти ее в Таиланд, могу отвезти…
Светлана: Это может сделать Виктор Ерофеев.
Ерофеев: Я могу это сделать в более яркой форме, но каждый в своей маленькой частной жизни получил кусочек свободы. И надо сказать, что отсюда и начинается наша возможность демократии, вы посмотрите: у нас политической демократии сверху нету, наверно, и дальше не будет, но ростки демократии пошли снизу, как в Испании времен Франко. У них это называлось «соседская демократия», когда они вместе сплачивались, как у нас те, кто ездит с правым рулем, они сплачивались против этих мигалок…
Хакамада: Группа «Война», которую защищают в Интернете.
Ерофеев: И я считаю, что если эти люди будут дальше развиваться, окрепнут, у нас будет реальная заявка на демократию. И эти люди не советские, потому что у них развивается личность, они знают, что они хотят. Советский человек не знал никогда, что он хочет. Я вам тоже могу сказать – я совершенно особенный, клюйте меня, я могу сказать, что у меня первая жена полька, и мы, когда переезжали границу на Буге, с этой стороны, такое впечатление было, что у 98 процентов людей каша в голове. А туда переезжаешь, и там вроде они все понимают – где свобода, где необходимость… Они знали, чего они хотят, поляки. Наши не знали. Сейчас у нас начинается общество, где люди потихоньку знают, что они хотят. Но не в плане политики, потому что чердак этот срезан, туда не допускают.
Светлана: А вот я теперь вам фразу философа Ольги Седаковой хочу подбросить: «В 21 веке главным лицом новой цивилизации снова становится маленький человек, которого нужно щадить, не нагружать и развлекать», Вот если подумать о том, что предлагает сегодня телевидение, и каким спросом пользуются наиболее популярные передачи – это именно функция развлечения и ненагружения. Никому не хочется ничего всерьез сложного, обременительного, по крайней мере, для головы
Хакамада: Знаете, это глубокая ошибка – думать, что сегодня телевидение федеральное может что-то определить. Я с Виктором согласна, что человек родился уже с частными интересами. И сколько бы ни развлекали и ни тупили его по телевидению, его бросают в рынок, нету советского государства, нет советского равенства, и он видит вокруг неравенство, и он видит, как живут за границей, и он знает английский язык уже со второго класса даже в бесплатной школе.
Светлана: Но основная масса по-прежнему равнодушна к этим самым свободам, Ира.
Хакамада: А мы не говорим про свободу, мы сейчас говорим про частного человека. Свобода будет позже, вначале возникает ценность частной жизни, частного успеха, а потом, когда этот человек (неразб.) А на рынке, когда он хочет добиться своего частного успеха, он сталкивается с такими проблемами, с такой бюрократией, что ему приходится выкручиваться, выживать и включать все свои мозги. Поэтому он никогда не будет тупым американцем, которому проложили дорожку и он пошел, помахивая флажком. Ничего этого не получится, рынок все равно вырастет в самостоятельное, независимое сословие, особенно, если он будет вырастать в новой экономике. На Фейсбуке тоже появляется (неразб.), и у нас в стране тоже. И когда ему исполнится 40 лет, а именно в этом возрасте вырастает гражданско-политическое сознание, человек, который успешен материально, следующее искушение – это власть. И никто от этого не свободен.
Светлана: Ир, вот еще одну приведу мысль, есть это наблюдение, что мы вполне себе в большинстве своем созерцательные и как бы смотрим со стороны, и вот эта любимая присказка «а что от нас зависит?» Пойдите на выборы. А что от нас зависит? Это мысль, которую исповедуют даже активные пользователи Интернета. Разве не есть это проявление абсолютной гражданской пассивности?
Ерофеев: Нам кажется, что мы живем первые и единственные. Испанцы проходили через все это. И накануне, перед смертью Франко, все считали, что испанцы ленивые, пассивные, пьют вино и спят, у них есть сиеста, и все издевались. Потом пришли и сделали фантастическую демократию в своей стране, что у нас не получилось. Одно дело, когда народ нагружен вот этими политическими страхами и политическими мифами, как вот мы сейчас это имеем. И другое дело, когда вдруг вот это лопается, и мы должны быть зрелыми. Вот сейчас мы в России готовимся к свободе, потому что развивается частный человек. Да, он политически еще дезориентирован, да, он конформист, или циник, или лицемер, потому что понятно, что в чиновничестве огромное количество циников и лицемеров, гораздо больше, чем в советское время. Да, но с другой стороны идет… вот тут только непонятно, кто быстрее добежит до цели – или (неразб.) развалится быстрее, чем мы получим свободного человека….
Кобаладзе: Если бы ты последнюю фразу не сказал, я бы тебя похвалил за оптимизм, что наконец-то свет в конце туннеля.
Ерофеев: Кроме того, мы еще не сказали об одном важном моменте - homo sovetikus сам взорвался, его никто не подрывал. Кстати говоря, на Западе, как сейчас выясняется, они хотели продолжения советского союза, они жутко боялись, что это все рассыплется, они удерживали это, посмотрите даже вот эти откровения дипломатические, им было очень удобно. Они не хотели даже соединения Германии. Я хочу сказать, что он развалился, Советский Союз, и вместе с ним homo sovetikus, сам по себе, потому что был нежизнеспособен. И поэтому возвращение к этому советскому мифу – это возвращение к некрофилии, возвращение к мертвецам. Действительно, есть некоторые люди, которые считают, что там что-то было стабильное, там не надо было принимать решений, есть такие слабые люди, они везде, в каждом обществе, у нас тоже такие люди есть. Но тем не менее, растет вот этот процент не свободных людей еще, тут я абсолютно согласен, не сговаривались с Ирой, а именно частных людей. И это совершенно другая прослойка.
Хакамада: И частного человека невозможно превратить (неразб.)
Светлана: Не уверена, что это такой уж сложный процесс. Да, пожалуйста, вместо комсомола у нас что появилось?
Хакамада: Это цинизм, люди просто пошли на работу обслуживать идеологию государства…
Светлана: Но их так много, которые готовы на это…
Кобаладзе: Ты была на стадионе, ты видела, что это такое?
Ерофеев: Давайте мы не будем забывать, что национализм – это первая стадия самопознания нации и самоопределения. Она очень грозная, опасная, смертельная иногда, но раньше-то вообще был полный пофигизм, хотел сказать другое слово, но остановился. Кто ты – неважно. Сейчас то, что «Россия для русских» - это чудовищный, фашистский термин, но надо понимать психологию национализма. Национализм – когда человек встает, вылезает из болота, оглядывается и говорит – о, а я русский. И вот тут начинаются какие-то вещи… да, эти ребята еще мало понимают, что такое жизнь, но это уже другое дело. Страшно проходить через этот период, и они меня страшно ненавидят, хотя я как раз русский из русских. Я хочу сказать, что этот период, к сожалению, тоже надо пройти, как из частной демократии. Мы могли бы не проходить другие периоды, может, наш капитализм мог бы менее быть бандитским, еще какие-то вещи, но через эти периоды…
Кобаладзе: То есть, в национализме нет ничего совсем уж пугающего?
Ерофеев: Это страшно, но его надо контролировать. Понимаете, как в человеческой природе есть понятие садизма. Если ты не мучаешь человека, ты кошку мучаешь, или еще кого-то мучаешь. Ну вот это и есть, но с другой стороны, если есть правильное воспитание, есть культурные родители, то ты загоняешь этот свой первобытный садизм в какие-то рамки, тебе стыдно, что ты мучаешь кошку, что ты ей хвост оторвал, например. А потом пришиваешь черными нитками.
Хакамада: Почему в наших фильмах про ментов, про всякие спецслужбы, почему у нас нету актеров всех национальностей, и почему у нас нет политкорректности? Наверно, потому, что государству выгодно сталкивать людей друг с другом.
Кобаладзе: Я не думаю, что тут заказ выполняется государства…
Хакамада: Но как только пошли боевики, тут же появляется герой – русский человек с голубыми глазами. А пусть героем будет азиат, пусть будет таджик, армянин (неразб.) Доросли до того, чтобы бороться теперь и пугаться с тем, что происходит на Манежной площади.
Светлана: Послушайте, вот здесь в смсках напомнили вовремя про Кущевку. Ведь когда произошло то, что произошло в Кущевке, и сейчас еще новые и новые дела открываются, оказывается, что там многие годы существовало то, что существовало, всем пришла в голову мысль, что Кущевка – совсем не единственное место в нашей России обновленной, и что таких Кущевок полно. А что такое Кущевка? Какая там частная жизнь, какая свобода, даже на личном уровне, люди, которые живут в ситуации бандитского отдельного анклава, где все подчинено этой самой мафии и боязни всего.
Хакамада: А что такое южная Италия?
Светлана: Я не знаю про южную Италию, я знаю про нас.
Хакамада: Мы смотрели «Крестного отца». И что, итальянцы, получается, несвободные люди?
Светлана: Так как какая свобода частной жизни, когда у нас на любом уровне…
Хакамада: Мы говорим про несвободу, мы говорим про частного человека. Даже общаясь с мафией, отдавая ей часть своего дохода, ты уже поступаешь, как частный человек, не советский. Не может хомо сапиенс, существующий в товарно-денежной, рыночной системе, быт копией хомо сапиенса, существующего в плановой экономике, без денег.
Ерофеев: Если в Советском Союзе муж изменял жене, то жена шла в обком партии. А куда она сейчас пойдет? Она же не пойдет в «Единую Россию».
Хакамада: Она сейчас идет на тренинг ко мне и спрашивает меня «что мне делать?» Это не советское поведение.
Кобаладзе: Но дело идет к тому, что скоро она пойдет в «Единую Россию».
Светлана: А как вы относитесь к изречению Панченко, который сказал: «У нас есть навык бедной жизни»?
Хакамада: Ну а что тут, у всех есть навык, любой человек может жить даже в тюрьме.
Светлана: Дело в том, что это ведь обращено к нам как к обществу. У нас действительно у огромного количества людей есть навык бедной жизни, и не только материально бедной жизни. Бедной, во многом ограниченной жизни, то, о чем говорилось, маленький человек в 21 веке.
Ерофеев: В Индии нету навыка бедной жизни?
Светлана: Да мне все равно, как в Индии, я про нас спрашиваю.
Ерофеев: Вот это меня и напрягает: почему мы все время считаем, что мы какие-то уникальные и отдельные? Есть индусы, которые вообще сидят на дороге…
Хакамада: Если его вымыть, он умрет.
Ерофеев: И при этом у него большая духовная жизнь, при этом это самая крупная демократия на земном шаре. Мне кажется, мы слишком себя специализируем: вот мы такие, у нас есть русская идея… У нас очень много от африканцев, тут один из послов мне сказал: я был в Африке, и я хорошо себя чувствую в России, очень все понятно. Я не имею в виду оскорбительного ничего, там же коллективистское сознание, триумвират и прочее…
Хакамада: У нас есть не навык бедной жизни, у нас появился остаток Советского Союза, которому пришлось выращиваться в рыночной экономике, и ненависть к богатому человеку.
Ерофеев: Это и до этого было.
Кобаладзе: С какой полемики началась передача, и как они пришли к такому согласию.
Ерофеев: Вот здесь давайте возьмем оптимистическую ноту: да, конечно, может все развалиться, может быть, комета на нас свалится, именно в Россию попадет, и вот видите, у нас только в России горят леса, или морозы. Но неважно, я хочу сказать: частный человек нас спасет. Не Медведев, не Жириновский, не Зюганов, а частный человек, кстати говоря, не маленький, а нормальный уже, развивающаяся личность. Может быть, это будет не одно поколение, но довольно быстро.
Светлана: Вот здесь хочу привести как раз то, о чем Левада говорил, я взяла его доклад 2004 года, и он говорил по результатам своих 15-летних исследований к тому моменту. Вот его вывод как раз был неутешителен. Он говорил, во-первых, о том, что изменения происходят очень медленно, это процесс очень постепенный. Но у него, как я поняла его, у него ощущение, что у нас, как у общества, есть большой резерв приспособляемости к неизбежным процессам, которые происходят вокруг, но нету большого потенциала для качественных изменений, вот он этого не видел.
Хакамада: Я не согласна с этими исследованиями по одной простой причине – на то оно и исследование. Как поставить вопрос и как ко всему этому относиться, от социолога зависит очень многое. Мы все время изучаем народ, делаем исследования общества, что с ним происходит, и делаем печальные выводы – мы такие вот генетические, покорные рабы и так далее. Но мы не изучаем элиту, может быть, элиту изучить? Что с ней происходит, особенно с властью? Что происходит с поведением, со стремлением, какие ценности, чего хотят, какие задачи ставят. И тогда обнаружится удивительная вещь, что наше общество с дикой скоростью обгоняет в своем модернистском мышлении в качестве частного человека нашу бюрократию, которая находится у власти. И этот конфликт когда-нибудь приведет к взрыву.
Ерофеев: Статистика, социологические исследования, они везде, особенно в России, всегда очень лукавы. Помните, была статистика всемирная о том, сколько раз в неделю женщины спят с мужчинами, и мы вышли на первое место, потому что, конечно, русская девушка скажет – да я вообще три раза в день. И мы были чемпионами, обогнали все страны. Вот тут заговорила такая национальная гордость. А вот те реальные факты, которые мы наблюдаем, особенно то, что люди начинают по интересам сплачиваться, они меня действительно согревают, мне кажется, что вот тут может быть движение.
Кобаладзе: В первый раз мы с тобой большие консерваторы, чем наши гости.
Хакамада: Я удивляюсь этому, у вас беременные женщины выходят на улицу и встают перед Государственной думой и требуют других выплат по декретному отпуску, а вы все говорите, что у вас советикус, какой советикус?
Светлана: Мы делаем поправку на то, что это Москва, а Москва, как известно, несколько отдельная история, где влияние элит все-таки больше.
Ерофеев: А Калининград как взорвало, а Владивосток?
Светлана: Согласна, вот эти отдельные большие города, где какие-то процессы. А все-таки основная Россия, мне так кажется, меняется не так сильно.
Хакамада: Основная Россия всегда смотрит на крупные города, все совершается в крупных городах.
Светлана: Все, час пролетел, как одно мгновение, мы заканчиваем, еще раз напоминаю, мы сегодня говорили о том, что 40 лет исполнилось с того момента, как советская власть заявила о том, что построена новая общность советская, советский народ. И мы хотели понять, насколько мы изменились за это время и насколько ушли от этого понятия. Ира Хакамада и Виктор Ерофеев здесь все равно пришли к общему, они оптимистичны, чего и вам желаю. Именно советский человек верит в светлое будущее, и по этому принципу, наверно, мы все – советские люди. Спасибо, всего доброго до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #