В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
12 января 2011 г. Благословите партию!
Гости – Александр Борисов, Алексей Мухин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», я – Светлана Сорокина. Сегодня мы говорим с отцом Александром Борисовым, он настоятель храма Косьмы и Дамиана, протоиерей. Здравствуйте, отец Александр.
Борисов: Добрый вечер.
Светлана: И Алексеем Мухиным, гендиректором Центра политической информации, он – политолог. Здравствуйте, Алексей.
Мухин: Здравствуйте.
Светлана: Я напоминаю, что можете присылать свои SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45, а также смотреть трансляцию у нас на сайте – я уже ее запустила. Можете увидеть моих сегодняшних собеседников. Я назвала сегодняшнюю программу «Благословите партию». На самом деле, разговор должен был состояться даже несколько раньше, но новогодние праздники как-то увели интерес в другую сторону. А событие, которое послужило поводом, произошло 27 декабря. Дело в том, что 27 декабря патриарх Кирилл на встрече с группой депутатов Госдумы заявил, что в политическом пространстве страны не должно остаться партий, которые не разделяют базисные ценности. «Мы должны договориться о корпусе этих ценностей и сказать. Если в политическую программу той или иной партии включается несогласие с этими ценностями, эта политическая сила не может быть в нашем обществе – она опасна для безопасности, целостности, будущности страны», – сказал патриарх.
Вот, собственно говоря, такое было заявление. По этому поводу уже были комментарии и политиков, и представителей религиозных разнообразных направлений, так скажем. И, вот, я хотела сегодня уже после того как мы отметили и праздники церковные, и Рождество, вот сейчас уже спокойно обсудить это заявление Патриарха. Ну, первым делом как вы восприняли такое заявление патриарха Кирилла? Отец Александр?
Борисов: Ну, вы знаете, поначалу мне показалось вполне здравым, что, действительно, политические силы, которые будут заявлять о неравных правах национальности, знаете, «Россия для русских», такого рода лозунги или, там, «Понаехали», что очень распространено в Москве даже среди людей, в общем-то, вполне, казалось бы, цивилизованных. Тем не менее, что, вот, они приезжают сюда, они нас не уважают, они с нами не считаются и так себя нехорошо ведут, и прочее-прочее. Хотя, я, в общем, так, вблизи не замечал. Скорее, даже наоборот. Скажем, вот, ну когда кто-то подвозит и замечал, что как раз кавказский человек, ну, армянин или там из Средней Азии, как раз к человеку пожилому как-то с подчеркнутым уважением. И я даже так, спросил: «Почему? Что?» - «Вот, у нас, знаете, так принято все».
Светлана: Другое воспитание, в этом смысле, да.
Борисов: Да. Скажем, в метро и жена тоже замечала, что скорее уступают место именно люди кавказской национальности, так скажем.
Светлана: Ну то есть сначала вы восприняли заявление патриарха вполне себе, учитывая, что какие-то вещи партии, в принципе, не должны, исходя из базисных ценностей, заявлять?
Борисов: Да. Ну, скажем, может быть какая-нибудь фашистская партия, ну, условно говоря?
Светлана: Ну, по счастью у нас фашистская партия и возникнуть не может, если на то пошло.
Борисов: Ну, так, теоретически. Но мы же понимаем, что есть всякие такие объединения, которые...
Светлана: Хорошо, это первое впечатление. Так, Алексей?
Мухин: Ну, парадокс в том, что большинство партий делают свои программные уставные документы и регистрируют их в Минюсте, и списаны они с одного образца. Поэтому что касается программных документов, тут все партии равны, и равнее всех «Единая Россия», конечно. Надо сказать, что заявление политическое сделал патриарх Кирилл, и это вполне правомерно, потому что патриарх Кирилл последнее время много занимается политикой. И это видно по соглашениям, которые он заключает и с «Единой Россией», и с прочими органами власти и политическими институтами.
Это вполне оправдано в рамках его парадигмы развития РПЦ и ее позиционирования в общем русском обществе. Симфония, которую отстаивает патриарх Кирилл, еще когда он был митрополитом, он уже заявлял об этом, она подразумевает полное взаимодействие светской и церковной власти. Причем, церковная власть в данном случае должна окормлять и духовно поправлять, и направлять светскую. В этой связи, конечно, для того, чтобы реализовать эту парадигму, эту концепцию, создать этот модуль, необходимо вступать во взаимодействие с самыми разными участками и на политическом поле, и с разными политическими институтами. И здесь патриарх Кирилл, по моему мнению, он последователен, он совершенно откровенно и четко давит свою линию и ее проводит.
Светлана: Но как это сочетается с тем, что у нас церковь, все-таки, отдельно от государства?
Мухин: Никак не сочетается, на самом деле. Мы же прекрасно понимаем, что Конституция... Не хотелось бы приводить в пример некоторые пословицы старого русского быта – «годится – молиться, а не годится – горшки покрывать» - сказано об очень сильных вещах. Вот, Конституция, к сожалению, у нас это не руководство к действию, это просто документ, на который приятно сослаться. Потому что это, действительно, очень хороший, взвешенный документ. Но когда речь идет о политическом доминировании, когда речь идет о решении некоторых текущих стратегических и тактических задач, о Конституции просто забывают.
Светлана: Просто забывают. Вот у меня тоже ощущение, что, в принципе, все необходимое есть у нас в Конституции. Что за базовые ценности дополнительные или какие-то еще, я не знаю, имел в виду патриарх Кирилл, когда говорил о том, что нам нужно их выработать, предложить и именно на них строить свою деятельность политическим партиям? Что он имел в виду? Чего у нас нет в Конституции? Что нет у нас в законах?
Мухин: Десяти заповедей?
Светлана: Ну, что тут? Нагорную проповедь еще куда-то внести? Ну, в чем дело? Отец Александр, чего не хватает у нас в той же Конституции?
Борисов: Вообще, у нас Конституция прекрасная, еще лучше чем сталинская. Правда, все равно неизбежен зазор между Конституцией и реальной жизнью. Ну, может быть, несколько меньше, чем в сталинское время.
Светлана: Ну да. Сейчас иногда Конституционный суд принимает соответствующие решения.
Борисов: Да. Но, все-таки, несомненно существует. Ну, это знаменитая 31-я статья, которая так широко обсуждается. Это множество других статей. Скажем, вот, я специально несколько выписал сегодня, готовясь к передаче.
Светлана: Которые хороши, но не применяются.
Борисов: Да. Бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание. Жилье бесплатное малоимущим семьям должно предоставляться местными всякими органами и так далее. Что всякий имеет право на это самое жилье – он не должен быть на улице. Ну, там другими словами, но смысл такой. Вот, знаете, каждую среду и пятницу мы кормим по 600 человек, и большинство из них бездомные. Кто-то освободился из тюрьмы и за это время умерли родители, жилье куда-то исчезло.
Светлана: Нищие и бездомные.
Борисов: И оказывается, они, действительно, вот так без крыши над головой. И в Москве есть места для ночлежек, но преимущественно для москвичей, которые по разным причинам потеряли московскую прописку, но они как-то доказывают, что они были москвичи, пожалуйста. Ну, они, конечно, такие тоже, не сахар.
Светлана: Ну, отец Александр, ну, трудно было бы найти такую страну даже, где та же Конституция или те же законы применялись бы, вот, от и до и не было бы исключений из этого правила. Везде найдутся бездомные, везде найдутся люди, которые в силу каких-то причин оказались выпавшими из зоны действия того же закона.
Борисов: Да. Но вы знаете, все-таки, их условия жизни, этих бездомных – они разные. Скажем, когда в Амстердаме должен был ударить мороз, минус 2 градуса, то специальное было решение мэрии, чтобы не закрывали метро, чтобы бездомные могли прийти и там переночевать.
Светлана: Есть такие решения. Но сколько раз видела в европейских странах мерзнущих на сильном морозе людей в мешках каких-то, завернутых в газеты, бумаги и так далее. Всяко бывает. Невозможно, к сожалению, учесть судьбу каждого. Это закон больших чисел, да?
Борисов: Конечно. Но, знаете, там есть еще такие, идейные, вот, клошары, бездомные, которые по идее.
Светлана: Есть-есть.
Борисов: У нас тоже такие есть.
Светлана: Да, есть тоже.
Борисов: И я даже с одним таким человеком говорил.
Светлана: Но, все-таки, в целом, вы сами сказали. Конституция за исключением 31-й статьи, в общем, совсем у нас даже неплохая.
Борисов: Нет, 31-я статья тоже замечательная.
Светлана: 31-я статья замечательная, только неприменима. В остальном, Конституция в общем и целом у нас как-то работает – в случае чего в Конституционный суд люди обращаются и толкуют эти статьи, да? А чего же не хватает? Каких, собственно говоря, базовых ценностей? О чем вел речь патриарх Кирилл?
Борисов: Вы знаете, вот, я, размышляя в этой передаче, я вспомнил одну такую интересную вещь. Когда-то давно уже я был в США, в Вашингтоне, там построен храм сравнительно недавно. Он построен так, под XIX век, такой, в готическом стиле, и там по стенам храма портреты отцов-основателей американской демократии – там, Джефферсон, Вашингтон и прочие. И вот там, по-моему, Джефферсона были слова, что американская Конституция написана для народа, который читает Библию и живет по ней.
Светлана: Вот.
Борисов: Понимаете? Потому что написать-то можно все, что угодно. Но будет ли человек это все соблюдать? Что для него является целью в жизни и ценностью? Вот это, действительно, важно.
Светлана: Алексей, что-то хотели сказать?
Мухин: Патриарх Кирилл прав в одном. Для того чтобы вершить великие, добрые дела, необходимы великие возможности. А великие возможности даются, когда есть, ну, скажем так, чем это вершить. Русская Православная Церковь, долгое время отделенная от государства, испытывала острую нехватку возможностей влиять на умы россиян. И сейчас она активно, реактивно я бы даже сказал, восполняет эти утраченные возможности.
Светлана: Ресурс появился.
Мухин: И подтягивает, подводит под свои действия ресурсы. Другое дело, что практически всегда в ходе течения истории России это все заканчивалось бунтом и казнями. К сожалению, нет в истории России ни одного положительного примера, когда возвысившийся духовный лидер, по сути, превращался в ту противоположность, против которой он проповедовал изначально. За редким исключением, причем при всем при том, что эти духовные лидеры сознательно отказывались от светской власти. Я же вижу пока обратный процесс – я вижу накапливание Русской Православной Церковью властных полномочий и желание влиять на политические и, главное, экономические процессы, что вызывает удивление, потому что, все-таки, православная церковь должна владеть душами – это совсем другое поле, более тонкое.
В то время как я вижу (для меня это, честно говоря, очень большая проблема) при том, что я захожу в храм и вижу лавку, где торгуется за деньги товар, и меня это, честно говоря, шокирует.
Светлана: Ну, там продаются крестики, церковная литература. У меня как раз...
Мухин: Можно это вынести за пределы храма.
Светлана: Но меня это как-то как раз не шокирует.
Борисов: Ну, вы знаете, чисто технически бывает неудобно. Вот, представьте, человек пришел в храм...
Светлана: Ну да, и должен выйти опять куда-то в ларек.
Борисов: И он должен купить свечу там или прочее...
Мухин: Ну, все начинается с мелочей.
Борисов: Нет, не просто с мелочей – здесь вопрос так, чисто технического расположения. Ну, у нас в храме удобно – у нас в притворе мы можем держать этот киоск наш, на нашем языке он называется «свечной ящик», хотя там не только свечи, там и книги какие-то, молитвословы и так далее. И куда это? На улицу куда-то выносить? Там нет помещения. Если делать маленький такой киоск, значит, человек на холоду будет это покупать.
Мухин: Я вступлю с вами в спор. То есть если вы желаете поставить свечку или купить крестик, нужно делать это в храме. Чисто психологически, выходя из храма, мы оставляем все благие намерения, как бы, в храме. По-моему, целесообразнее, если человек будет постоянно думать вне храма, в храме о духовном.
Борисов: Конечно.
Мухин: Тогда не важно, где расположена лавка.
Светлана: Хорошо, давайте не будем зависать на этом – это мнение Алексея, ему кажется, что это не очень хорошо. Но мы не о том сейчас говорим. Мы говорим о том, что церковь, по мнению, по крайней мере, Алексея довольно активно пытается использовать имеющиеся теперь у нее возможности для того, чтобы влиять на разные стороны нашей жизни.
На мой взгляд, всегда тоже, мне кажется, есть некое разделение. Есть, действительно, работа с душами, есть работа с несчастными, есть поддержка тех, кто нуждается в этой самой помощи и приходит в церковь. А есть большая, там не знаю, государственная деятельность, политическая активность, где, вроде бы, церкви, в общем, не так уж и место. Но тем не менее, она активно приближается к этому. Мы сейчас поговорим об этом, потому что это отдельная интересная тема.
Я, все-таки, возвращаясь к тем базовым ценностям, которые предлагает как-то сформулировать патриарх Кирилл. Во-первых, как вы думаете, все-таки, будет эта работа продолжена? Сформулированы будут эти базисные ценности или, как бывает, ну, сказал так и забыли? Как вы полагаете? Будет эта работа продолжена?
Мухин: Ну, мне кажется, что патриарх Кирилл со свойственным ему педантизмом и упорством будет продолжать эту работу, и судя по всему, не зря заключены соглашения с партийными институтами, в частности, с «Единой Россией» для того, чтобы эта работа вылилась в нечто такое, проектное и вышло в массу. Потому что я так понимаю, миссионерская деятельность РПЦ уже не только в приходах, не только среди простого населения России, но она ведется еще и активным образом среди истеблишмента. А «Единая Россия», собственно, это кость от кости, плоть от плоти.
Светлана: Вот. И, вот, смотрите. Вот, есть уже разные мнения по поводу высказанного, вот этого заявления. Я сейчас здесь листаю свои бумаги, где отзываются, например, депутаты или сенаторы наши. «Надо хорошенько подумать, - говорит сенатор Владимир Гусев. – Включить, например, принцип равных для всех людей условий по поступлению в вузы, устройству на работу, пункт, предупреждающий о невозможности существования огромной пропасти между богатыми и бедными».
Борисов: Да, вот это очень важно, да.
Светлана: Вот, правильные слова. Я только не очень понимаю, как это можно...
Мухин: Ключевое слово – «как». (смеется)
Светлана: Как это можно? Ладно, сформулировать – наверное, как-то можно сформулировать эти базовые ценности, да? Да не возвысят и имущественно над, там, другом своим, да? Ну а на практике-то как это может быть?
Борисов: Знаете, в свое время в языческом Риме некоторые императоры принимали законы против роскоши.
Светлана: И что? И чем кончилось? Погрязли в роскоши, погибли.
Борисов: Ну, во всяком случае, вот такая идея была. И, наверное, это очень важно, потому что, ну, Евангелие не случайно говорит: «Где сокровище ваше, там сердце ваше будет».
Светлана: Это да, отец Александр.
Борисов: Если сокровище – недвижимость, там, счет в банке, шикарный, там, джип и так далее...
Светлана: Отец Александр, не мне вам напоминать, сколько из людей, которые носят сан, искушение стяжательством не прошли, да?
Борисов: Ну, вы знаете, мы равняемся, все-таки, не на них, а на святых. Потому что церковь в своих святых являет свое лицо.
Светлана: А говорим мы сейчас об очень людской сфере, тем более о политической сфере. Что толку прописывать?
Борисов: Знаете, но все равно какие-то вещи важно произносить, важно о них говорить.
Светлана: Это я соглашусь.
Борисов: Скажем, вот когда сейчас стали в метро говорить (какое-то время перестали) «Уступайте места пожилым людям, беременным и так далее», действительно, стали уступать. Помогать там на эскалаторе – и, действительно, человек... Ну, напоминают – это не так плохо.
Светлана: Нет, в слово я верю – это, действительно, что-то надо проговаривать.
Борисов: Вот. Так что здесь тоже как-то, ну, чтобы человеку стало неудобным уж слишком роскошно жить, мне кажется, это нормально.
Светлана: Вот еще из Совета Федерации человек говорит, Михаил Капура: «При широкой сети СМИ при наличии огромного числа телекнопок у нас не хватает источников, откуда можно было бы черпать ценности, связанные с человеческой добротой, моралью, нравственностью. Поэтому отрадно, что Кирилл решил встретиться с избранниками народа и обсудить эти темы». Видимо, он черпал какую-то благодать в этом общении.
Дальше про патриотизм многие говорят. Вот, депутаты и члены Совета Федерации говорят о том, что должны быть эти ценности как-то достойно изложены, нужно обратить внимание на патриотическое воспитание молодежи. Критерий «патриотизм» в сегодняшних условиях должен возглавить базовые ценности. Видите, каждый начинает фантазировать, что привнести в эти базовые ценности. Ну так дополните список: что бы вы считали важным в эти базовые ценности внести?
Борисов: Я думаю, важной, все-таки, идею жизни человека как служения. Цель человека – служение. Если человек служит самому себе, то, в сущности, он замыкается и становится потребителем. Человек должен производить, производить любовь, производить добро, ну, как если предприниматель, создавать рабочие места. Не думать просто, чтобы, вот, накопить огромные ценности, куда-то уехать и так далее. А, вот, жить для других.
Светлана: То есть трудолюбие, отдача. Это уже что-то протестантизмом попахивает.
Борисов: Почему? А что? Протестанты – тоже христиане.
Светлана: Естественно.
Мухин: Очень своеобразные христиане.
Светлана: Да-да-да.
Борисов: Ну, разные есть.
Мухин: И молятся они очень своеобразным вещам.
Борисов: Разные есть и протестанты, и католики. Замечательный был пример католика Федор Петрович Гааз, замечательный доктор, XIX век, друг митрополита Филарета, которого он не то, что разрешил, а просил отпевать в православных храмах, несмотря на то, что он был католик, Гааз.
Светлана: Ну, это мы говорим о людях великих и исключительных.
Борисов: Да. А мы должны на них равняться. Понимаете, у нас должны быть какие-то идеи в нашем обществе. А идеи – они ориентируются на идеал.
Светлана: Я с этим согласна.
Борисов: И, вот, то, что говорил доктор Гааз, как раз на его могиле написано: «Спешите делать добро».
Светлана: Это его фраза, это да, знаменитая.
Борисов: Вот. Понимаете, если людям об этом напоминать, думаю, что как-то у людей это будет, все-таки... Знаете, как в притче – сеятель слово сеет.
Светлана: Или вода камень точит.
Борисов: И на какую, так сказать, почву падет. Потому что если добрая почва есть, но семян нет, она останется тоже бесплодной.
Светлана: Отец Александр, с этим спорить-то трудно, все это правильно. Я только не могу понять, как это может лечь в базис для уставов политических партий? Вот это мне непонятно. По двум причинам. Первая – это то, что уставы, действительно, пишутся под копирку и, в общем, там ничего противозаконного, в принципе, не может быть, потому что иначе их просто не зарегистрируют. Они там все правильные вещи пишут, и ничего другого. А если мало ли чего-то позволяют себе, например, в рекламных роликах, то на них можно в суд подать, потому что это противоречит нашим законам. То есть все, как бы, есть. А что ж тогда должно?.. К чему эти слова патриарха? Какие ценности и как они должны влиять на политическую жизнь наших партий? Вопрос.
Борисов: Вы знаете, я думаю, что мы находимся в очень такой, трудной ситуации, когда, действительно, непонятно, с какого конца начать. Потому что, с одной стороны, мы видим, что и молодежь, которая предоставлена самой себе. Скажем, ее даже если спортом как-то занимать, то все эти секции – платные, дорогие и так далее в противоположность советскому времени, когда все это было бесплатно, что тоже неплохо. Спорт воспитывает хорошие качества.
И много таких других аспектов. И поэтому я думаю, что это напоминание об этих христианских ценностях, пусть даже это будет истеблишмент и так далее, есть и там люди такие чуткие к этим ценностям.
Светлана: То есть будить совесть тех, кто идет в депутаты. Правильно я понимаю?
Борисов: Вообще всех. Понимаете?
Светлана: Ну а те в свою очередь других.
Борисов: Ведь, есть какой-то, ну, определенный градус настроения общества, понимаете? Ведь, известно: начинается война, все начинают ненавидеть там... Даже Первая Мировая. Не было там еще фашизма-коммунизма, и, вот, начинают ненавидеть этих немцев, этих русских и так далее. Вот какой-то градус общий есть. Понимаете, когда людям будет как-то, вот, ну, неловко не помогать бедным. Помогает – слава богу. Ну, детям – наиболее чувствительно. А, скажем, помочь...
Светлана: Старикам, больным, бомжам и так далее – да, это очень трудно, это правда. На это, действительно, подвижники...
Борисов: И как-то не тратить колоссальные деньги. Ну, я там слышал, директор этого Черкизовского рынка устраивает какой-то там колоссальный корпоратив или что, где-то в Турции строит отель, приглашает там за миллионы долларов звезд.
Светлана: Не он один.
Борисов: Понимаете, это какой-то кошмар.
Мухин: Так в этих кругах просто принято, понимаете?
Борисов: Ну, принято... Это не должно быть принято, это должно быть стыдно.
Мухин: Да. Это уже другое. Ну, да.
Борисов: Человеку должно быть стыдно.
Мухин: Будить нужно, как нас учили в советское время, Герцена, который развернет революционную агитацию. Вот, судя по всему, патриарх Кирилл хочет разбудить кого-то, чтобы развернуть революционную агитацию. Мне кажется, что главная базовая ценность и христианской религии, и других конфессий – это любовь, принцип любви, который заложен и он всеобъемлющ, и он, на самом деле, подразумевает практически все.
Светлана: Все.
Мухин: Совершенно верно. В принципе, можно в любой программе или в любом уставе написать слово «любовь» и поставить на этом точку, и забыть. Потому что если в принцип действий, политических действий, экономических, социальных положен принцип любви, не надо никаких объяснений – все понятно.
Борисов: Ну, я думаю, что неплохо и объяснить, что такое любить. Знаете, известное выражение, что, скажем, ум без любви становится хитростью, что-то там организовано без любви – жестокостью и так далее. Так что объяснить, что за этим стоит...
Мухин: Вы знаете, мне кажется, это уже соблазны умственные такие.
Светлана: Да-да, это уже игры.
Мухин: Да, это игры ума просто.
Светлана: На самом деле, если по-простому, то любовь и точка. Там, собственно, это все. Другое дело, как это применить к нашим политическим партиям и как их настропалить на это. Мы об этом еще поговорим сразу после новостей середины часа. Напоминаю, сегодня отец Александр Борисов и политолог Алексей Мухин у меня в гостях, мы говорим о том, как церковь пытается выработать базовые ценности для наших политических партий. Оставайтесь с нами – продолжим разговор.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА» и у меня сегодня гость отец Александр Борисов и политолог Алексей Мухин. Я назвала программу «Благословите партию», потому что перед самым Новым годом патриарх Кирилл сказал о том, что пора выработать некие базовые или базисные ценности, на которых должна строиться в том числе и деятельность политических партий. И если политическая партия не разделяет этот комплекс базовых ценностей, то, вроде как, ей не место и в политической жизни нашей страны.
Мы пытаемся говорить о том, насколько правильно заявление патриарха, каковы могут быть эти базисные ценности и как относиться вообще к этой инициативе? И есть более широкая тема, разумеется: хорошо ли то, что церковь опять так вплотную приближается к жизни светского государства? Потому что вот мы сейчас в перерыве говорили об этом. Дело в том, что РПЦ, в принципе, никогда не была свободна от государства. И до революции, и мы знаем, чем все кончилось, да? И после революции, когда она существовала уже при советской власти. Советская власть, разумеется, полностью контролировала деятельность церкви, и это тоже было чем-то другим, чем служение людям, к чему, собственно говоря, церковь и призвана. И, вот, хорошо ли, что теперь, пройдя этот страшный путь, исторический опыт приобретя, церковь снова так пытается приблизиться к этому самому светскому государству. Хорошо ли?
Мухин: Это спор о правде и об истине. Потому что правда у каждого своя, а истина – одна на всех. И сейчас церковь, отстаивая свою правду... Безусловно, патриарх Кирилл прав, церковь должна участвовать во всех общественных процессах, если она хочет изменить общество, повернуть его лицом к свету, спиной к тьме. Но при этом, на мой взгляд, он забывает о том, что истина на всех одна. И если он отказывает в праве на существование другим партиям, которые не разделяют базовые, христианские, все-таки, ценности. Потому что он говорил не об общечеловеческих – он говорил о базовых христианских ценностях. Я думаю, что вопросы возникнут и у буддистов, и у мусульман, и так далее в этой связи. Потому что, ну, у них своя правда. И отказывая в праве на существование политических институтов или объединений, которые не разделяют или по каким-то причинам не хотят включать в список своих ценностей эти самые христианские ценности, здесь он не прав.
Светлана: Дело в том, что есть, ведь, вот то, что называется (вот нам пишут в смсках), есть общечеловеческие ценности или, там, ценности, на которых западная демократия строится, вот эти самые общечеловеческие ценности. Но их условно можно назвать либеральными ценностями, да? Внимание к каждой конкретно жизни, ценность каждого человека и так далее. То, что, мне кажется, тот же патриарх Кирилл как раз довольно критически относится к либеральным ценностям. Они для него эгоистичны и не подходят для нас, насколько я понимаю его разговор.
Мухин: Я думаю, что он находится здесь в плену стереотипов. Потому что те самые либеральные ценности в значительной степени, ну, как бы так, метафорично выражаясь, захвачены масонами. Потому что люди, которые привыкли ставить теорию заговора во главу угла, они с большим удовольствием говорят о том, что эти самые либеральные ценности являются в том числе и ценностями масонского братства, и иных секретных обществ, которые пытаются управлять миром. И здесь негодование патриарха Кирилла очень понятно, потому что, действительно, существует такой стереотип и, действительно, многие люди именно через призму этого стереотипа воспринимают либеральные ценности. Почему в России либерализм никак не приживется? Потому что он, извините меня, он просто дискредитирован в самом начале 90-х годов. И, к сожалению, для того чтобы его реабилитировать, понадобится не одно десятилетие.
Светлана: То есть вы считаете, что просто захватанность вот эта 90-х, если на то пошло, да?
Мухин: Я думаю, что общество находится в плену стереотипов и, к сожалению, многие политические деятели эти стереотипы очень эффектно, эффективно эксплуатируют.
Светлана: Да. Смотрите, «Россия – многоконфессиональна, - пишут нам, - почему так лоббируется православие?» Ну вот здесь как раз, наверное, время привести еще некоторые мнения людей, которые принадлежат разным конфессиям, и которые откликаются на вот это заявление патриарха Кирилла.
Ну, например, председатель конгресса еврейских региональных организаций и объединений в России раввин Зиновий Коган. Он считает необходимым разработать некий семейный религиозный кодекс, суть которого, по его словам, будет заключаться в ответственности человека за брата своего – каждый россиянин должен стать сторожем брату своему, пояснил он. По словам раввина, кодекс базисных ценностей не должен становиться неким сводом задекларированных правил. Нормы его должны быть условными и актуальными для того или иного времени. Эти ценности вполне могли бы часто меняться, предположил он.
Ну, какое-то сложное. В целом, положительное, но сложное толкование. (смеется) Такое, очень хитромудрое. Но видите, раввин предлагает еще и какие-то семейные вносить основы в этот самый базисный комплекс.
Мухин: Я думаю, под семьей он подразумевал семейство церквей самых разных конфессий. Нет?
Светлана: Нет, он, по-моему, именно семейные ценности имел в виду.
Борисов: Ну, вы знаете, он там просто намекает, ведь, на то первое следствие грехопадения Каина и Авеля.
Светлана: Ну, да-да-да.
Борисов: Когда бог спрашивает: «Где брат твой?» - «Я не сторож брату своему». А как раз надо быть да, сторожем, заботиться о брате, другими словами. Но я думаю, что, скажем, те 10 заповедей, которые остаются незыблемыми и для иудаизма, и для христианства приняты целиком, я думаю, что ислам тоже не будет против них особо возражать. Они могут стать той духовной основой общей, которая как раз позволит этим, ну, самым распространенным у нас религиям иметь какие-то общие цели. И я думаю, что на этом пути можно много работать.
Светлана: Здесь есть, кстати говоря, мнение заместителя муфтия Татарстана Зарипова: «Россия нуждается в базисных ценностях, однако, все же, не стоит забывать, что у государства свое видение многих вопросов, кроме того оно отделено от церкви Конституцией», - напоминает нам муфтий. Совершенно справедливо.
Кстати говоря, все-таки, возникает вопрос, действительно, о том, какого рода ценности. Они, конечно, во многих конфессиях едины, да? Там и убивать нельзя, и воровать нельзя, и к ближнему надо с любовью относиться – это все, разумеется, есть. Но как вы считаете, все-таки, патриарх выступил с инициативой и он, разумеется, будет лоббировать какие-то ценности православия – не может это вызвать, все-таки, отторжение реально у других конфессий, когда это будет воплощаться?
Мухин: И обязательно вызовет.
Светлана: Вызовет?
Борисов: Вы знаете, я думаю, что, все-таки, наверное, речь идет прежде всего о духовных ценностях.
Светлана: Разумеется!
Борисов: И эти ценности – они, в общем-то, очень близки и для христиан, и для мусульман, и для иудеев. Конечно, духовный путь людей в этих трех...
Светлана: Слушайте, ну, возникнут частности, на которых можно еще как споткнуться. Ну не знаю там, у нас одну жену можно иметь, а у кого-то несколько. Вот и все – и пошла история.
Мухин: Начнется война брендов.
Светлана: А это те самые семейные ценности.
Борисов: Ну, знаете, это уже вопрос довольно-таки частный.
Светлана: На частных как правило и спотыкаются. Вот, не вообще...
Борисов: Об отношении, вот, знаете, к ближним, что видеть, все-таки, в ближнем не объект, как бы на нем заработать и так далее, а объект любви, сострадания и помощи. То будет как-то совсем другое отношение.
Мухин: Вы знаете, мне почему-то кажется, что идея хорошая, исполнение будет плохим. Обязательно.
Светлана: Вот. Я всегда боюсь именно исполнения, какие бы ни заложил.
Мухин: Да.
Светлана: Вот здесь Елена нам пишет: «Ценности у людей, а у партий – предвыборные лозунги». Вот, подсказала, действительно. Идут и лозунг такой на демонстрации, да? Что-нибудь «Возлюби ближнего своего». Как это? И все, и ввели в анекдот просто. Ну, смешно.
Мухин: Ну, тогда стройные ряды единороссов сольются со стройными рядами хоругвеносцев, и все.
Светлана: Вот. Вот, представьте себе это. И что это у нас будет такое с основными базисными ценностями?
Мухин: Многоконфессиональная страна.
Светлана: Да. Спрашивают: «А скажите об отношении патриарха к делу Ходорковского?» Лилия, не знаю, не высказывал.
Мухин: Если честно, я бы побоялся бы спросить. Вдруг ответит?
Светлана: А вдруг ответит. Ага. Лучше не надо.
Мухин: Лучше не надо.
Светлана: Не хочу знать, да. Скажите мне, пожалуйста, вот, все-таки, уже ближе к основной глобальной теме. Мы говорили, действительно, о том, что церковь как маятник, да? Вот, была где-то, не влияла на многое, а теперь у нас все первые лица считают своим долгом обязательно на всех службах парадно находиться в главном храме, их благословляют и так далее. Вот это вот опять объятия государства и церкви – насколько это хорошо? насколько это опасно? насколько это нужно? насколько это не нужно? Вот, ваше мнение?
Мухин: В объятиях легко задохнуться. Объятия, в принципе, это связь, которая возникает между субъектами, в данном случае политическими субъектами. И, безусловно, власть, приобнимая церковь, она имеет свои собственные представления о том, как именно будет выражаться эта взаимная любовь. Власть ждет от церкви взаимности прежде всего. А взаимность носит, как правило, электоральный, политический и иные вполне себе выразительные способы и характеры.
Светлана: Власть, как правило, конкретна в своих пожеланиях.
Мухин: Совершенно верно.
Светлана: Это правда. Да, пожалуйста, отец Александр.
Борисов: Ну, вы знаете, я думаю, что, все-таки, церковь, остается у нее возможность и право, и я бы даже сказал, обязанность говорить о тех бедах, которые конкретно существуют в народе. То, что раньше называлось «печалование о народе». И когда церковь будет об этом говорить и сама будет давать пример именно вот такой социальной работы, помощи больным, бедным и так далее, думаю, что это будет, все-таки, составлять другой образ церкви.
Светлана: Отец Александр, я бы с вами согласилась, но, ведь, вы сами знаете, что ваша церковь, скорее, исключение, чем правило. Ведь, были же скандальные случаи, когда с паперти велено было гнать нищих – это в наших церквах. Мешают, портят, что называется, благолепие. Это же тоже в наших церквях случается. Ну так про что мы говорим? Может, действительно, церкви в первую очередь заняться своим непосредственным делом?
Мухин: И причем здесь власть?
Светлана: Причем тут власть?
Борисов: Ну, я думаю, что непосредственное дело церкви – служение людям.
Светлана: Вот. И власти тут не нужно.
Борисов: Но понимаете, какая вещь? Все равно для того, чтобы это служение было, нужно как минимум некое физическое пространство, понимаете? И здесь без каких-то взаимоотношений с государством не обойтись. Нужны храмы, нужны дома приходов, нужны какие-то территории.
Светлана: Да я понимаю. Но зачем «Единая Россия»? Вот, она обязательно подмогнет?
Мухин: Вы знаете, когда и церковь – слуга народа в хорошем смысле этого слова, власть – слуга народа в хорошем смысле этого слова, когда двое слуг начинают договариваться, хозяина начинают обманывать.
Светлана: Хана.
Мухин: Хозяину хана просто.
Светлана: Хозяину хана, это правда. Ну, тут спрашивают про атеистов, которые что теперь, нельзя участвовать в политической жизни и так далее? (смеется) Ну, почему? Атеисты не обязательно же желают кого-то убить и обворовать, они же тоже исповедуют эти, так скажем, общечеловеческие ценности, выстраданные.
Так. Дальше Александр из Тулы нам пишет: «А как же права гомосексуалистов и, там, прочее?»
Мухин: Вот. А вот это самое интересное.
Светлана: Например, да? Например.
Борисов: Вы знаете, как раз тот вопрос, который в России прочно дискредитировал эти либеральные ценности, потому что их, как правило, на Западе связывают именно с этим – терпимым отношением к гомосексуальным бракам. Знаете, мне приходилось с этим встречаться и сейчас приходится. И я, все-таки, разделяю мнение Жванецкого, который так, в шутку, но говорит, что почему, если человек, который заявляет себя Наполеоном, мужчина, его сажают в психушку, а мужчина, который заявляет себя женщиной, отстаивают его права? Знаете, я, вот, говорю, был знаком с несколькими людьми и, все-таки, должен сказать, что они, ну, отклоняются от нормы – это явно. Вот, они другие, в них есть какой-то надлом, болезненность.
Светлана: Отец Александр, у нас каждый второй в чем-то другой. У нас каждый второй в чем-то другой. Если по этому принципу судить, то каждый будет в чем-то ненормальный.
Борисов: Нет, я говорю не о нормальном разнообразии людей. А, вот, именно в том...
Светлана: Понимаете, ну давайте признаем факт, что они есть. Есть люди вот с такой ориентацией, и они всегда были, всегда этот процент есть.
Борисов: Понятно. Но это всегда отношение как, все-таки, к болезни, а не как к тому, что это надо непременно отстаивать.
Светлана: Что их теперь? Поражение в правах? Лишить возможности?
Мухин: Причем, большинство из них – явление социальное, это продукт воспитания, как правило.
Борисов: Нет, это не социальное. Это часто генетическое явление.
Светлана: Послушайте-послушайте, и что? Теперь по этому принципу опять отслеживать, сажать в тюрьму, лишать гражданских прав? Как?
Борисов: Нет, не отслеживать. Но, во всяком случае, не легализировать гомосексуальные браки.
Светлана: Окей. Но если эти базовые ценности, например, политическая партия берет на вооружение, она что, в своих рядах будет отслеживать гомосексуалистов? Как это?
Борисов: Отслеживать не надо. Но, во всяком случае, не следует так, чтобы это были демонстрации геев и так далее, потому что это тоже имеет целью совращать и набирать себе сторонников.
Мухин: Извините, я напомню: богу – богово, кесарю – кесарево. Я полагаю, что церковь должна заниматься душой, а телом пусть занимается государство.
Борисов: Но вы знаете, это состояние не столько души, сколько тела, все-таки. Так что, во всяком случае, писание об этом говорит совершенно определенно: мерзость, когда мужчина ложиться с мужчиной. Так что это не состояние только тела.
Светлана: Вот. И на этом тоже можно споткнуться, потому что это тоже та важная, хотя и частная, вроде бы, вещь...
Мухин: Общечеловеческая.
Светлана: Конечно. На которой можно очень даже споткнуться и обжечься, если вводить эти самые базовые ценности. Священник нам пишет, Вадим Захаркин: «Нельзя благословлять ни одну партию как часть общество, поскольку партия по определению часть, не может отражать интересы целого. Благословлять можно определенных людей из любой партии на все доброе и полезное. Нельзя дробить общество на партии. По-моему, многопартийность – все равно, что многобожие». Вот, пожалуйста, священник уже приносит новенькое в наше представление о демократии. Оказывается, нельзя дробить общество на партии.
Уважаемый Вадим, дело в том, что (или отец Вадим, видимо) мы такие разные, не представляем из себя монолитного единства и наши интересы хоть в чем-то, да разные. Поэтому, действительно, существуют партии для того, чтобы представлять наши разные интересы. Так. «Я – обыкновенная православная христианка, не надо мне никакой партии. У меня есть Христос и церковь», - пишет нам Светлана (Фатиния). Ну, окей, вы и не прислоняйтесь – вопрос снят.
Федор из Санкт-Петербурга: «Одиозное заявление Кирилла еще больше приведет к нарушению светского характера Конституции, дальнейшей тотальной клерикализации. Это дорога далеко назад, в тупик», - вот мнение Федора. Ну и, в общем, очень активно нам пишут. Сейчас я еще буду выбирать эти смски.
Мухин: Мне кажется, что в результате как раз наступит деклерикализация. Потому что политизация церковного института, она достигнет просто невообразимых размеров. Священники будут заниматься как в той известной книге Ильфа и Петрова: «А где прихожане?» - «Прихожане разбежались, сокровища ищут». Здесь будет то же самое: будут искать политические сокровища. Нужно, все-таки, по-моему, определить специализации церкви. Извините, я настаиваю на том, что церковь должна заниматься одним, а государство и политические институты совершенно другим.
Борисов: Но, во-первых, церковь несет именно духовное начало в общество и говорит о духовных ценностях.
Мухин: Безусловно, безусловно.
Борисов: О предназначении человека, о его вечной души и вечных ценностях. Это ее первая задача. Но это всегда неизбежно обращается к людям, обращается к той жизни, которая состоит из живых люде, партий, институтов и так далее. Так что здесь взаимодействие и зоны перекрывания будут, конечно, всегда существовать.
Мухин: Когда священник будет говорить мне как голосовать, я, честно говоря, будут испытывать определенного рода сомнения относительно его компетентности.
Борисов: Ну, я думаю, это как раз не роль священства. Надо сказать, что как раз речь шла о том еще, знаете, в 1993 году патриарх Алексий II, он издал такое указание – я не знаю, насколько оно широко декларировалось, я-то о нем знал, потому что я был депутатом Моссовета – о нежелательности участия священников в представительных органах власти.
Светлана: Вот.
Борисов: Потому что иначе может получиться так, что один священник вступит в одну партию, другой в другую, принадлежа одной церкви, они начнут...
Мухин: А сейчас нельзя вне партии быть, сейчас нельзя вне партии, я напомню. (смеется)
Светлана: Смотрите, между прочим. Видимо, услышав нашу реплику, вернее, не нашу, а, вот, одно из мнений по поводу патриотизма как базовой ценности, который обязательно нужно внести в этот свод возможный. Павел пишет: «А Христос не был патриотом». (смеется)
Мухин: Нет, как раз, по-моему, он и был патриотом. Он был послан для иудеев, и, собственно, для них все это и реализовал.
Борисов: Но, все-таки, он был не только для иудеев, а чтобы благословить все народы Земли.
Мухин: В определенный этап он поменял техзадание.
Борисов: Он начал с иудеев.
Мухин: Совершенно верно.
Борисов: Нет, это было начало, необходимое для создания некоей критической массы апостолов, а затем проповеди уже ко всем народам.
Светлана: Ко всем народам.
Мухин: Совершенно верно.
Борисов: Следующее поколение говорит, что во Христе нет ни иудея, ни эллина. В этом и особенность христианства, что интернационально.
Светлана: Вот, понимаете? Специфический подход к патриотизму-то тут у нас получается.
Борисов: И потом, знаете, из всего можно сделать себе кумира. А это 3-й заповедью как раз воспрещено.
Светлана: Не сотвори себе кумира.
Борисов: Да, да, да.
Светлана: А как это, кстати говоря, к партиям-то?
Мухин: И вот здесь, да, возникнет очевидное противоречие. Священники, которые будут принимать участие в политических процессах и избираться в представительные органы, будут обязаны подчиняться партийным и политическим лидерам.
Борисов: Но по-моему эта идея еще не отменена.
Мухин: Уже обсуждается. Я так понимаю, на соборе в феврале будет как раз обсуждаться это. Насколько я помню, было предложено и это основам православной культуры не противоречит, как было декларировано, и вот сейчас в феврале, я так понимаю, будет собор.
Борисов: Да, архиерейский собор.
Мухин: Да, и на архиерейском соборе будет обсуждаться вопрос участия священнослужителей, прежде всего православных в политической жизни и возможность избирать их депутатами и так далее.
Светлана: Да вы что? Опять возвращаются к этому вопросу?
Мухин: Да, да, да.
Светлана: Я это не слышала.
Борисов: Вы знаете, это очень странно.
Светлана: Очень странно, очень странно.
Борисов: Потому что я когда был депутатом Моссовета, я очень скоро...
Светлана: Так это было тогда. А сейчас, видимо, вернулись.
Борисов: Да, и даже тогда. Я очень скоро, где-то через полгода понял одну простую вещь, что...
Светлана: Либо то, либо другое.
Борисов: ...потому что 100% времени занимает работа депутата и 100% работа настоятеля, священника.
Светлана: И нужно было выбирать, конечно.
Борисов: Да, надо выбирать, либо то, либо другое. Хотя, в то время это было очень важно, потому что тогда люди просто ничего не знали про церковь, и присутствие трех депутатов-священников как-то это немножко устраняло.
Светлана: Да. Смотрите, нам опять пишут: «Хорошо еще, что патриарх не призывает всех православных голосовать за «Единую Россию». Послушайте, ну, ежели начнется этот процесс...
Мухин: Один шаг остался.
Светлана: ...что вы думаете? У нас священники с благословения пойдут в какие-то маргинальные, так сказать, с точки зрения властей партии? Они пойдут, скорее всего, в «Единую Россию» - это и будет благословение на добрые дела. и благословение этой конкретной партии. Вы что, сомневаетесь, что ли?» Я думаю, что... Отец Александр, вы, вот, по духу, мне кажется, яблочник. Нет? (все смеются)
Борисов: Угадали.
Светлана: Вот видите?
Мухин: Но яблоки люблю, да?
Светлана: Угадала-угадала, конечно! А, вот, представьте себе, вам нужно будет проповеди за процветание «Единой России», за ее добрые дела.
Борисов: Я думаю, что до этого не дойдет. (смеется)
Светлана: А-а-а! Смотрите, время бежит быстро и меняет многое. А, вот, что-то случится на этом архиерейском соборе и будет. Да. Так. Ну что? Мы заканчиваем уже сейчас наш разговор. На самом деле, вы знаете, вот, почему?.. Я думаю: почему когда вводили еще основы религиозного образования в школах, очень многие так активно восставали против этого, вроде бы, безобидного эксперимента? Там можно и светскую этику учить, там можно и то, и другое, и всего-то там часов чуть-чуть, и ограниченный промежуток времени. Но все очень напряглись именно потому, что это тоже был шажок, вторжение церкви в светскую жизнь.
Борисов: Вы знаете, я думаю, это было (НЕРАЗБОРЧИВО). Потому что, ну вот, у меня основную тревогу вызывало в связи с вопросом, кто будет это преподавать. Если человек будет делать талантливо, он привлечет. Если нет, то он оттолкнет.
Светлана: Это конечно. Но есть и другой вопрос, в целом, в этой ситуации, в том, что церковь вот таким образом стала вторгаться в школу и все стали бояться, что доживем до закона божия, который в свое время так ненавидели гимназисты в царской России, да? Сейчас вот это заявление, вроде бы, такое, тоже безобидное. Действительно, церковь имеет право интересоваться всей жизнью общества в разных ее проявлениях. Но опять это вызывает некую тревожность, потому что как это будет исполнено? Как церковь начнет влезать в том числе в политические процессы? Зачем это, учитывая, что церковь не решила еще, действительно, базисные свои проблемы?
Борисов: Вы знаете, да, я думаю, все-таки, базисные проблемы, которые призваны церковью как раз, это призыв к покаянию. Ведь, те процессы, которые шли после войны в Италии и в Германии, это были прежде всего процессы, связанные именно с покаянием, вот, в фашизме, нацизме. Мы пока еще от этого очень далеки.
Представьте себе, что, скажем, в свое время в Германии проспект Гитлера или улица Геринга. А у нас остаются.
Светлана: А у нас улицы Ленина сплошь и рядом, и мавзолей остается.
Борисов: Да. Мавзолей – ладно, в конце концов. Но именами, так сказать, тех, кто проявил себя как палачи, уничтожали не тысячи, а миллионы неповинных людей.
Светлана: Согласна-согласна абсолютно.
Борисов: Ведь, в первые 2 года Гражданской войны, если мы будем судить по книге «Россия. XX век» под редакцией профессора Зубова, 2,5 миллиона человек были убиты. Из них не только там епископы, но и профессора, и врачи, и так далее.
Светлана: Да, и церковь очень пострадала, и людей было много потеряно, а имена у нас, действительно, до сих пор есть. Да, Алексей.
Мухин: Вот, как бы я хотел, чтобы в рамках соглашения между «Единой Россией» и РПЦ кандидаты-единороссы начинали свои предвыборные выступления с покаяния.
Светлана: (смеется)
Мухин: Искреннего христианского покаяния. Очень хочу.
Светлана: (смеется) Да, да. Причем, по возможности, публично.
Мухин: За несколько лет. Публично за несколько лет.
Светлана: По возможности, публично. Потому что тайна исповеди предполагает, что мы можем и не узнать, в чем они покаялись перед батюшкой, который к ним благоволил.
Борисов: Вы знаете, в конце концов, даже если это будет тайное, то это совсем неплохо. Публичное, знаете, было в первой церкви, но там уровень был совсем другой.
Светлана: (смеется) Уж и не знаю, что присоветовать. Но мы заканчиваем наш разговор, и я хочу напомнить вам, что мы сегодня говорили с отцом Александром Борисовым и с политологом Алексеем Мухиным. Мы говорили о новой инициативе нашего патриарха Кирилла, о том, что, вроде, нужно выработать некий базовый свод таких правил, кодекс такой, что ли, и только в соответствии с этими правилами должны строить свой устав и свою деятельность политические партии в нашей стране. Посмотрим, каким будет развитие и как дальше церковь будет влиять на наш политический ландшафт. Всего доброго, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #