В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
5 января 2011 г. Чиновник: как с ним бороться?
Гости – Ольга Крыштановская, Леонид Поляков.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, я приветствую вас впервые в этом году, поздравляю с наступившим Новым годом. Я – Светлана Сорокина, это программа «В круге СВЕТА». Я сегодня одна, без Юрия Георгиевича, который отдыхает. Сегодня мы назвали программу «Чиновник. Как с ним бороться?» Сейчас объясню, что послужило поводом для этого разговора. И представляю моих гостей. Это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН, доктор социологических наук. Я вас приветствую.
Крыштановская: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. И Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии ВШЭ. Леонид Владимирович, здравствуйте.
Поляков: Добрый вечер.
Светлана: Спасибо, что пришли в эти праздничные дни. Отловили мы вас, не дали отдохнуть как следует. Почему решили поговорить на эту тему? Дело в том, что 3 января, не дав народу, собственно говоря, и в себя прийти, президент России Дмитрий Медведев подписал указ об оптимизации численности федеральных государственных гражданских служащих и работников федеральных государственных органов. В этом документе говорится о том, что поэтапно, но до 2013 года будет сокращено около 20% госслужащих. Каждый пятый, соответственно. Просто на первый-пятый рассчитайсь. Ну, я так поняла, что это составит больше 100 тысяч чиновников в абсолютных числах. Некоторые говорят, 120 тысяч чиновников. Мне-то кажется, что больше у нас чиновников. Если 20%, то больше получается.
Поляков: А 20% от чего? От какой цифры?
Светлана: От какого-то общего числа.
Поляков: 120 – это, значит, 600, вы считаете, да?
Светлана: Ну, говорят, что у нас больше миллиона, вообще-то, чиновников.
Поляков: Не, 1,5 миллиона, включая региональный уровень и муниципальный.
Светлана: Почему тогда 20% считается больше 100 тысяч только?
Поляков: А я не знаю, кто так считает.
Светлана: Вот у Кудрина я вычитала такую фразу. Он говорил о сокращении 100 тысяч чиновников и экономии около 40 миллиардов рублей.
Крыштановская: Ну Кудрин уж точно знает, сколько у нас чиновников.
Светлана: Нет, ну, на самом деле, если от общего числа, то гораздо больше получается. Если от общего числа, от 1,5 миллионов, то получается цифра-то побольше.
Поляков: Ну, по крайней мере, минимально можно обозначить. Вот, на сайте Росстата есть такая страничка, где указана численность работников, замещающих должности гражданской службы. Там, вот, указаны работники и эти 38 тысяч, 38300 – всего. То есть это значит фактически без госслужащих. Значит, вот на эту цифру можно ориентироваться. Но если Кудрин указывает еще больше, значит, он имеет в виду еще и собственно государственных служащих в федеральных органах власти.
Светлана: Ну вот еще раз читаю: «Численность федеральных государственных гражданских служащих и работников федеральных государственных органов».
Поляков: Ну вот по работникам 38300 всего. Значит, то, что он указывает, на 100 тысяч он указывает, да? Или 120?
Светлана: Да, вот я вычитала у него. Он, правда, говорил об этом еще осенью, когда подготавливался указ. Но называл, вот, около 100 тысяч чиновников. Но давайте так. Смотрите. Значит, общее количество сотрудников всех федеральных органов власти, включая судебную систему, составляет около 510 тысяч человек – это уже из других источников, говорящих на эту тему (эксперты). В федеральных органах исполнительной власти трудится порядка 420 тысяч бюрократов. Вот такие цифры приводятся. Вообще, это много или мало?
Крыштановская: Можно я скажу по поводу цифр?
Светлана: Да.
Крыштановская: Вообще, статистика по поводу того, сколько у нас государственных служащих и все, что с ними связано, - какие они, кто они и сколько они получают, и так далее – является закрытой статистикой. И выпускаются специальные бюллетени Госкомстата для служебного пользования. И, вот, когда-то мне выпало счастье добыть такие источники.
Поляков: По служебной надобности, да.
Крыштановская: Да. И я видела это несколько лет назад, но число гражданских государственных служащих там было более 2 миллионов человек.
Светлана: Более 2 миллионов человек?!
Крыштановская: Да.
Поляков: Учитывая все уровни, да?
Крыштановская: Да.
Поляков: И региональные, и муниципальные.
Крыштановская: Да-да. Нет, муниципальная служба не входит.
Поляков: Значит, региональные тоже, да?
Крыштановская: Речь идет о государственной службе, да. Да, конечно, региональные.
Светлана: Более 2 миллионов. И это еще не все, которые попали в этот учет, как я понимаю.
Крыштановская: Да. То есть все открытые данные – они очень неточны. Вот, например, если говорить о зарплате. Можно сказать?
Светлана: Да.
Крыштановская: Вопрос такой, очень важный. Официально Государственная Дума утверждает минимальный размер оплаты труда и в соответствии с ним госслужащие получают весьма и весьма скромную зарплату. Но существуют специальные инструкции, закрытые тоже, по которым государственные служащие имеют ежемесячные премии в размере, например, 4-х окладов, а у более высокопоставленных до 12 окладов ежемесячно. Кроме этого, ежеквартальные, ежегодные премии, выслуга лет так же, как в армии, надбавка за секретность и так далее. Это группа людей, которые поражены в гражданских правах – у них есть некоторые ограничения, они не могут делать какие-то вещи, которые могут делать все граждане. Но тем не менее, они являются высокооплачиваемой, все-таки, в целом, группой нашего общества.
Светлана: А поражены в правах – имеется в виду что? Хранители тайны, там, ограничение на выезд, что-то в этом духе, да?
Крыштановская: Да. Ограничение на общение с иностранцами и прочее, разглашения там какие-то.
Светлана: Но при этом есть свои бонусы.
Крыштановская: Да.
Поляков: Ну вот у работников, которые замещают – это открытые данные – которые замещают должности гражданской службы в федеральных государственных органах, вот у них такая, среднестатистическая месячная зарплата – 52600 рублей. Ну, правда, там колеблется по разным министерствам, там минимум от 33-х и максимум – это центральный аппарат правительства, естественно, администрация президента и третье место занимает, как ни странно, Счетная палата – там среднемесячная зарплата от 95 до 80 тысяч, вот так.
Крыштановская: Это не у госслужащих, это у наемных.
Поляков: Нет-нет-нет, это именно работники, замещающие должности гражданской службы.
Крыштановская: У государственных служащих гораздо меньше, конечно.
Поляков: Да. Кстати говоря, информация об этом печаталась лет 5, по-моему, в прессе нашей, да? Прямо табличка есть такая, где, действительно, вот эти все премии, надбавки. При минимальной базовой – действительно, базовый оклад там очень небольшой, может быть, 30 тысяч, 20, а все в сумме – за 100, за 200 и за 300. Ну, собственно, сейчас же принята вот эта новая, как бы, мода, да? Опубликовать некие сведения о доходах. Вот, мы, глядя на отчеты высших чиновников государственных, они за год больше 2-3 миллионов получают. Можно разделить на 12 месяцев и посмотреть, что реально получает топ государственные служащие.
Светлана: Так что поскольку мы точно не знаем численность этих сотрудников и не можем точно определить, каковы их заработки, то, наверное, в целом, расход на госаппарат, на тех, кто на государственной службе, наверное, тоже трудно себе представить, да?
Поляков: Ну вот опять по этим вот...
Крыштановская: Закрытая строчка бюджета.
Поляков: Конечно-конечно.
Светлана: Закрытая строчка бюджета?
Поляков: Но по гражданским служащим, которые не являются госслужащими, а только замещают должности, здесь легко посчитать. Их всего 38 тысяч. Причем, это всего, а, ведь, в указе сказано что? Сейчас вот это сокращение – вы привели как раз график, да? – до 31 марта этого года не менее 5%. Но, ведь, здесь же возможен творческий подход – можно и 95% сократить.
Светлана: Да, да.
Поляков: То есть это как бы предоставляется карт-бланш руководителям министерств и ведомств. Они обязаны не менее 5%, а дальше, 2012 год 31 марта – не менее 10%, и вот как раз 31 марта 2013 года – в целом, не менее 20%. Вот по этим гражданским служащим я посчитал, за 3 года, если брать среднюю зарплату, экономия получается ну не сильно впечатляющей – где-то около миллиарда рублей. Но это минимальный процент, это всего, повторяю, 38 тысяч.
Светлана: Но это замещающие должности вот эти вот. А речь идет о сокращении, ведь, не только их?
Поляков: Нет-нет-нет. Повторяю: это капля в море.
Светлана: Да, это капля в море.
Поляков: Вот, как Ольга Викторовна сказала, реально госслужащие, вот та цифра, на которую нас ориентирует Кудрин, от 100 до 120-ти, значит где-то от полумиллиона и больше.
Крыштановская: Надо верить Кудрину обязательно.
Поляков: Ну, наверное.
Крыштановская: Надо верить Кудрину, потому что он деньги им дает.
Поляков: Алексей Леонидович не ошибается.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а кого, как вы думаете, в первую очередь будут сокращать?
Крыштановская: В первую очередь будут сокращать вакансии – это проверено много раз.
Поляков: Да, то есть незанятые места.
Светлана: Потому что они есть...
Поляков: Они в штатном расписании стоят – их просто ликвидируют. Кстати, по этим гражданским служащим заполняемость 83%.
Светлана: О, уже пожалуйста, есть какие должности сокращать.
Крыштановская: Если зайти на сайт любого федерального ведомства, там обязательно будет раздельчик, который посвящен вакансиям. И там можно, во-первых, свободно подать свое заявление и баллотироваться на эту должность. Как правило, это самые низкооплачиваемые и низкостатусные должности. И они вакантны именно из-за того, что у них зарплата очень маленькая.
Светлана: И в первую очередь сократят вакансии – это обычный путь.
Поляков: Да.
Светлана: Кого еще могут сократить, как вы полагаете?
Крыштановская: Во вторую очередь будут сокращать, я думаю, целые подразделения. Мне кажется, что возможен такой вариант, когда какое-то федеральное ведомство или его структурное подразделение будет выводиться за рамки госслужбы. Они будут просто сотрудники, просто вольнонаемные сотрудники, ну, бюджетники, скорее всего. Про бюджетников же ничего не говорилось, что их будут сокращать?
Светлана: Да, ничего не говорилось.
Крыштановская: Вот. То есть бюджетников может количество увеличиться. А количество госслужащих сократиться.
Светлана: Некоторые говорят о том, что вот здесь под сурдинку можно избавиться от тех, кто неудобен.
Поляков: Ну, это как всегда.
Светлана: Как всегда.
Поляков: Ну, это, конечно. Это смотри кинофильм «Служебный роман» - там все рассказано, да? (все смеются) Кто нравится, кто не нравится. Произвол начальника.
Крыштановская: На 20% - это невозможно сократить.
Поляков: Нет, если мы хотя бы 10% отдадим на вакансии...
Светлана: Да. То 10% можно и набрать.
Поляков: Десятую часть там... Ну, понятно...
Крыштановская: Нет, я думаю, это единичные случаи, когда просто будут освобождаться от каких-то особо зловредных людей.
Поляков: Нет, это да. Если мы относимся к этому делу по-человечески, просто как это принято, то так и пойдет. Но если стоит стратегическая задача... На самом деле, ведь, почему Кудрин, как бы, во главе процесса? Указ президентский, а Кудрин – держатель, что называется, контрольного пакета. Ведь, у нас уже второй год подряд пойдет дефицитный бюджет. А потребности в социальных расходах не снижаются – пенсии растут, зарплаты бюджетникам растут, Олимпиаду проводить надо, строить надо.
Крыштановская: Еще и Чемпионат мира по футболу.
Поляков: Чемпионат мира в 2018 году надо выиграть, значит, надо построить, я не знаю сколько там, 20 новых стадионов. И это просто мелочи среди прочих, да? Оборонные расходы должны расти и прочее, и прочее. Поэтому очевидно, что стратегическая цель – все-таки, добиться очень серьезного сокращения, по крайней мере, там, где есть непосредственный контроль. Это именно федеральный уровень. Потому что в этом указе ничего не сказано о региональном уровне, да? То есть там, как бы, своя вотчина, каждый губернатор пусть решает, что нужно делать.
Светлана: Будет решать сам, да.
Поляков: Да. Но по крайней мере среди федеральных расходов какой-то порядок можно навести за счет того, чтобы, как сказано в указе, оптимизировать количество госслужащих.
Крыштановская: Региональной государственной службы нет. Есть государственная служба и есть муниципальная служба, то есть это относится и к регионам тоже.
Светлана: Ну, муниципальную – я не знаю, будут они там ее как-то сокращать или нет?
Крыштановская: Про муниципальную здесь нет. Вроде, все.
Поляков: Нет-нет, самоуправление не упомянуто никаким образом, и региональный уровень тоже. Там сказано про представительства в регионах федеральной госслужбы.
Крыштановская: Если госслужащий, то все равно, где он работает.
Светлана: Ну да. И как я поняла, численность сотрудников Генпрокуратуры, Следственного комитета, палат Федерального собрания, Счетной палаты, Центризбиркома будет рассматриваться в отдельном, не механическом порядке, но тоже с целью оптимизации. Да, есть такое предложение.
Поляков: Да, Медведев предложил этим органам власти продумать и представить график сокращения, и вообще предложения. Там, кстати говоря, может, ведь, и не ограничиться 20% - это по поводу федеральных госслужащих, работающих в органах исполнительной власти такая, как бы, директива. А предложение значит, что, в общем, ребята, если сократите на 50%, замечательно.
Но здесь же не только это. Это я назвал только одну причину пока. А почему, собственно, вышел указ и так рано, действительно? Пока еще люди не опомнились, но это слава богу, потому что 20% - даже при вакансиях это живые люди.
Светлана: Это живые люди, да.
Поляков: Вот. И, в общем, кому-то праздник, действительно, испорчен. Но реальность-то... Сейчас я закончу, Ольга Викторовна (хочу второй фактор привести). Ведь, при таком огромном и закрытом списке госслужащих, чиновников, мы имеем довольно печальную картину, при которой ответственность размазана по всем. Поэтому если, действительно, ставить всерьез задачу оптимизации госслужбы, то мне видится одна из целей, по крайней мере, вторая значимая по мере сокращения бюджетных расходов – это, все-таки, четкое определение служебных функций и однозначное установление ответственности за проваленное дело или за дело, выполненное не в срок и так далее. Мне кажется, одна из перспектив этого указа состоит в этом.
Светлана: А вы думаете, что этого можно достигнуть именно просто сокращение?
Поляков: Ну, если меньше людей, если, как Ольга Викторовна сказала, целые департаменты могут быть безболезненно устранены, то естественно. Концентрация функций в одном месте позволяет значительно проще определять, где прокол. Вот, не полетели наши 3 спутника ГЛОНАСС – вы знаете, где они находятся, да? И это очень серьезная пробоина, в общем, да?
Светлана: Ну, там уволили уже...
Поляков: Ну вот, пожалуйста.
Светлана: ...людей, ответственных за это. Там было просто найти.
Поляков: Да, совершенно верно.
Светлана: Что вы хотели, Ольга Викторовна, добавить?
Крыштановская: Вы знаете, я хотела сослаться на опыт Академии наук, которая 2 года назад проводила такое же сокращение в 20%.
Поляков: Якобы, да.
Крыштановская: Нет, это совершенно серьезно было проведено. Оно было проведено, это сокращение. И за счет этого была увеличена заработная плата оставшимся. Вот, первый этап – это сокращение вакансий. Второй этап – это сокращение пожилых людей. А здесь, тем более – ведь, был указ о сокращении срока пребывания на госслужбе 60-тью годами.
Поляков: И 65 – по особому контракту. То есть, по сути дела, старшее поколение наших чиновников, которое еще задержалось, оно...
Светлана: Будет как-то выдвинуто из этой...
Поляков: Ну, очевидно да, да. Один из критериев.
Крыштановская: Да. И потом, все-таки, каждому руководителю подразделения было дано задание сократить, там, одну ставку или 2, или 5, кому сколько. И пришлось по живым людям это, действительно, делать. Это было очень болезненно.
Поляков: Но это в первый раз, если я правильно помню. Я, ведь, работал в системе Академии, и в советские времена такие грозные указы тоже выходили. Но там не работало абсолютно. То есть на моем примере, на примере Института философии не было.
Крыштановская: Здесь это было реальное сокращение. Поэтому я могу представить, что какую-то часть людей живых, действующих людей не пенсионного возраста, им придется уйти. И это будет достаточно болезненно. И это в обществе образуется такая группа напряжения, и надо думать, что с ней делать. Потому что если речь идет о 100-120 тысячах человек, это, все-таки, довольно прилично.
Светлана: Значительное число людей.
Крыштановская: Причем, эти люди сконцентрированы в столицах.
Поляков: Ну да, столичный народ, в основном.
Светлана: И у меня такое ощущение, что это в первую очередь касается как раз молодежи и пожилых людей. Кстати говоря, молодежь... Наверное, вы обратили внимание, в этом году был очень интересный опрос проведен по тому, какую работу для себя молодые люди видят как желаемую. И оказалось, что госслужба.
Поляков: Госслужба и Газпром.
Светлана: Да, госслужба и Газпром, да. Понимаете?
Поляков: Молодежь туда стремится, да. Гарантированное, сравнительно высокое.
Светлана: И все задумались: а в чем дело, собственно говоря? И, наверное, здесь причин несколько. Первое – это что, наверное, это, все-таки, неплохой заработок, потому что как ни крути, если пробиться в какую-то хорошую государственную структуру, то можно получать неплохие деньги. Но, может быть, главное – это возможность карьерного роста. Потому что для молодых людей, у которых сегодня социальные лифты не так уж хорошо работают, для них это возможность продвижения.
Поляков: Да. Много вузов выпускают, между прочим, студентов именно целенаправленно под эту задачу.
Светлана: Под госслужбу.
Поляков: Под заполнение госслужбы, да.
Светлана: Так вот вопрос теперь. Если это в первую очередь коснется молодых людей, те же вакансии, те же низкооплачиваемые какие-то должности, те же возможности для людей, пришедших с улицы (а молодежь – это люди, пришедшие с улицы) – для них это будет, все-таки, довольно сложно. Не будет ли напряжения и с этой стороны этой лестницы возрастной?
Крыштановская: Со стороны молодежи?
Светлана: Да.
Поляков: Можно ожидать этого. Можно, конечно. То есть перспектива устройства, хорошего устройства сразу после вуза, после бакалавриата или даже после магистратуры, может значительно сузиться.
Крыштановская: У меня другое мнение на этот счет. Извините, Леонид Владимирович.
Поляков: Пожалуйста-пожалуйста, конечно.
Крыштановская: Я очень уважаю ваше мнение, но, все-таки, мне кажется, что молодежи на госслужбе мало. Это, все-таки, группа людей, которая по возрасту старше, чем все остальные группы профессиональные. И проблему молодежь не создаст. То есть если бы все в стране было хорошо и только сокращали бы молодежь на госслужбе, вообще не было бы никакой проблемы. Просто сейчас целый клубок проблем, и молодежь возбуждена по поводу разных других вещей. Поэтому, может быть, эта совокупность причин приведет к какому-то...
Поляков: Но я имею в виду для студентов-выпускников. Да, я не имею в виду молодежь, уже работающую на госслужбе. А вот для выпускников перспективы сокращаются.
Крыштановская: Но самая главная проблема – она, все-таки, в старшем поколении. Я изучаю элиту 20 лет. И когда я анализировала, что происходило с элитой Брежнева, с элитой Горбачева, Ельцина, я обнаружила такую закономерность: что как только из политического класса значительная чистка производится, выгоняют много людей – а это делал Горбачев и это делал Ельцин – образуются тут же очень-очень быстро, эти люди концентрируются, они становятся политической силой, они становятся оппозицией. Любой человек, известный оппозиционер, лидер оппозиционной партии, который вам придет сейчас в голову, он когда-то был в политическом классе и занимал важную должность. Это все бывшие.
Светлана: И его оттуда как-то ушли, да?
Крыштановская: Да. Вот с этими бывшими надо быть очень осторожными. Ну, мы знаем, что после отставки Лужкова он тоже заявлял о намерении создать политическую партию, уйти в оппозицию.
Светлана: Но теперь, по-моему, он такого не заявляет.
Крыштановская: Да-да-да.
Светлана: Но он более возрастной персонаж и с более сложной, так скажем, ситуацией, чем у многих, поэтому, наверное, он в этом смысле не показателен.
Крыштановская: Но человек, который проводит эти чистки, он рискует потерять доверие того класса, на который он опирается.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста. Ведь, вот, действительно, и приход Горбачева, и приход Ельцина – это всегда были чистки, да? В том числе бюрократического аппарата.
Поляков: Ну да, омоложение такое.
Светлана: Как правило сопровождалось этим. Обновлялся как высший слой, политическая элита, так и чиновники. Скажите мне, пожалуйста, это давало какой-то чисто практический результат? Я имею в виду, лучшую работу, сокращение расходов, ну, что-нибудь практическое?
Крыштановская: Эффективность? В смысле эффективности государственной?
Светлана: Да-да-да.
Крыштановская: На мой взгляд, нет.
Светлана: Нет, да?
Поляков: Ну, по Горбачеву можно однозначно сказать. Собственно, все его кадровые реформы привели к тому, что государство исчезло. Не поэтому только, но в том числе. А, ведь, кадры, действительно, решают все. А что касается Ельцина, то в период его президентства, о некоей целенаправленной кадровой политике было очень сложно говорить, потому что... Ольга Викторовна здесь прекрасно знает эту тему. Колоссальное количество внешних лоббистов просто проталкивало своих людей. Поэтому речь шла не об эффективности вовсе. И мы на выходе в конце 90-х получили абсолютно парализованный государственный аппарат.
Светлана: Вы согласны, Ольга Викторовна?
Крыштановская: Сложная очень тема.
Поляков: Если вспомнить судьбы некоторых министров особенно, там, природа, природоохранного министра, например.
Крыштановская: Тема сложная. Вы знаете, вот, представьте себе президента, который понимает совершенно точно, что государство перегружено и надо его сократить, государственные расходы необходимо просто сократить. Он действует в интересах общества. Но президент в нашей политической системе опирается на политический класс. И если у него нет этой опоры, он кончает как Горбачев в политическом смысле, да?
Поляков: Ну да. Собственную партию расформировал фактически.
Крыштановская: Для него как для политика это очень опасно. И перед каждым президентом стоит выбор: защищать интересы этого политического класса или идти в интересах общества. Понимаете?
Поляков: В нашем случае, все-таки, есть некая корректировка к этой схеме, которая, в принципе, правильная. У нас, ведь, тандем, да? И если президент, действительно, опирается, в основном, на элиту (это видно), ну, понятно, что это именно человек, который опирается на верхние слои государственных служащих, то, скажем, за последний год стало особенно ясно: премьер – это человек, который работает на все поле, собственно, на весь народ. Поэтому баланс есть.
Светлана: Сейчас я вас остановлю на этой фразе, потому что нам нужно уходить на новости середины часа. Через пару минут мы продолжим наш разговор. Мы говорим о том, что в этом году начинается, вроде как, массовое сокращение чиновничьего сословия. Говорим мы с Ольгой Крыштановской и Леонидом Поляковым. Оставайтесь с нами – через 2 минуты продолжение программы «В круге СВЕТА».
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня говорим о том, что 3 января в самом начале Нового года, не дав, что называется, выдохнуть после праздников, президент России Дмитрий Медведев огорошил наше чиновничье сословие тем, что каждый пятый в ближайшие неполные 3 года к 31 марта 2013 года, каждый пятый госслужащий должен быть сокращен со своей должности. Это такая оптимизация государственных расходов. Мы разговариваем сегодня с Ольгой Крыштановской и Леонидом Поляковым, и, вот, выяснили уже несколько интересных вещей. Первое, это то, что у нас, оказывается, точно сказать число государственных служащих невозможно – это довольно-таки закрытые данные.
Поляков: Но кто-то может сказать.
Светлана: Кто-то может – мы не можем. Примерно это больше 2 миллионов людей, да? Это не считая муниципальный уровень службы. Кроме того, закрытая строка расходов на содержание такого огромного количества людей. И вот здесь мы подошли тоже к интересному моменту, что не только вот эта зарплата, снабженная многими прибавками в виде премий, превосходящих основной оклад, да? Но еще и некоторое сопровождение, некий круг льгот, которые приписаны к тому или иному чиновнику. Вот это составляет, видимо, закрытые расходы.
Поляков: Ну, это совсем закрытые, конечно.
Светлана: Совсем закрытые расходы, которые идут на вот этих самых чиновников. Что входит в эти льготы, скажите, пожалуйста?
Поляков: Ну, очень многое. Автомобильное обслуживание прежде всего, то есть содержание колоссального автопарка, который обслуживает каждое министерство и ведомство, да? Это очень серьезные деньги, значит это реально входит. Дальше различные представительские траты, поездки, ну, костюмы, например, да? Посмотришь на наших чиновников, когда они идут, там, в 5-10-тысячедолларовых костюмах, в общем, понимаешь, что на собственную зарплату это не купишь, да?
Крыштановская: Да нет. Ну, все-таки, им никто не выдает костюмы, вы извините.
Поляков: Нет, ну там по-разному, все-таки. Опять же, это очень закрытый круг благ и привилегий, которые имеют эти люди. Но они есть. Поэтому, вот, мы в перерыве уже начали эту тему, в свое время министр экономического развития и торговли Герман Греф пытался каким-то образом монетизировать все эти блага, но наткнулся на такое сопротивление, что, в общем, одним из факторов его отставки добровольной стало именно это, потому что не получилось. А объем этих благ, которые реально люди потребляют, колоссальный.
Светлана: Да, пожалуйста, Ольга Викторовна.
Крыштановская: На самом деле, количество льгот резко сократилось с советского периода. В советский период были такие льготы, которые может понять только советский человек – сейчас они выглядят даже смешными.
Светлана: Спецраспределители.
Крыштановская: Да, спецраспределители, где тебе колбасу дают лучшую, потому что она делается на Микояновском мясокомбинате в особом цехе. Или, там, возможность купить книги.
Светлана: Или одежду, кстати говоря, разнообразную, недорогую.
Крыштановская: Да-да-да от там этих льгот был огромный список, просто колоссальный список.
Поляков: Дешевые столовые.
Крыштановская: Сейчас льготы всего 2, так, по-крупному. Всего 2. Первая это транспорт и вторая – это жилье. Вот, представьте, что дают, ну, не всем – надо заслужить тоже. Дают чиновнику государственное жилье. Как правило, это все те же, знаете, в советское время их называли «царские села». То есть это особые элитные такие комплексы жилые, где, ну, больше метраж, лучше качество.
Светлана: Охрана.
Крыштановская: Охрана, хорошее расположение и так далее. Это жилье дается бесплатно с правом приватизации чего через 1 год. Это элитное жилье с двумя туалетами, со специальными...
Поляков: Медицинское обслуживание.
Крыштановская: Да, да. Простите, я забыла.
Поляков: В наше время для простого гражданина это может стоить десятки и сотни тысяч, и не только рублей. А эти люди пользуются этим абсолютно... Причем, абсолютно элитные и не только нашей отечественной медициной.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот, ведь, часто сравнивают нас, наш чиновничий аппарат с Америкой. Некоторые даже – вот я в статьях прочитала – считают, что в Америке на душу населения чиновников больше. Как я поняла, вряд ли так, да? Судя по всему, мы вполне себе сопоставимы, а то и обогнали.
Крыштановская: Здесь надо разбираться. Чиновник – это не обязательно государственный служащий. Вот, вы приходите в ДЕЗ или, Там, в ЕИРЦ, я не знаю, какие-то вот эти коммунальные...
Светлана: Ну, это уже муниципальные, да.
Крыштановская: Этот человек – чиновник, но он к государственной службе не имеет никакого отношения и у нас страшно не хватает этих людей. Поэтому у нас очереди и беспорядки во всех вот этих системах. У нас бюрократическая логистика ужасно плохая, запутанная.
Светлана: Ну а мы имеем в виду федеральных служащих.
Крыштановская: Да. Так вот. Если сравнивать с Америкой, то у нас гораздо меньше вот этих маленьких бюрократов, маленьких чиновников, которые общаются с простым народом. Что касается политического класса, то есть государственной службы как таковой, то у нас ее значительно больше.
Поляков: Да, конечно, потому что федеральный уровень в Штатах – там пару десятков министерств или секретариатов, как это называется у них, и это все очень счетные люди. Большинство, ведь, функций передано... Там же федерация издавна и реальная федерация. И самоуправление штатов – это совершенно реальный факт. Поэтому все основные чиновничьи нагрузки переданы именно на уровень штатов. А федеральное правительство – оно... Причем, каждый кандидат в президенты начинает свою кампанию с чего? С того, чтобы было оптимальное, или если это идут республиканцы, маленькое правительство. Поэтому, конечно, масштаб чиновничьего класса у нас и в Штатах несопоставим реально. Потому что мы в 2 раза, во-первых, по населению меньше.
Светлана: И насколько я знаю, в Америке нет и закрытой статьи расходов на госслужбу.
Поляков: Ну, на чиновников нет, конечно. Открыто все.
Крыштановская: Конечно. У нас, вы знаете, вот, суть нашего государства заключена именно в этой теме – в наличии огромной доли, вот этой подводной части айсберга. То есть я называю это «латентные зарплаты», то есть скрытые зарплаты из-за того, что у нас это существует и скрывается, сам политический класс все время скрывает это. Возникает некая тайна, большой-большой забор, чтобы общество не знало, как, на самом деле, обстоит дело. Из-за этого существует конфликт. Надо это все открыть обязательно, и Греф прав: нужна монетизация льгот чиновников.
Светлана: И четко прописанный этот самый соцпакет. Пусть он будет, но чтобы он был очевидный.
Крыштановская: Да, также как в компаниях.
Поляков: Ну, скажем, действительно, странно, если министр поедет на метро.
Светлана: Нет, пусть себе у него будет машина. Пусть у него будет даже... Нет, ну, в Москве не поедет.
Крыштановская: Министр должен ехать на том, на чем он хочет, но только за свои деньги, за свою зарплату.
Светлана: Вот, за свою зарплату.
Поляков: Я понимаю, что в Осло где-нибудь, где-нибудь на краю земли, в Осло, в Рейкьявике министры, действительно, ездят на своих машинах.
Крыштановская: Почему? И в Париже, и в Лондоне. Где угодно ездят.
Светлана: И в Прибалтике.
Поляков: Но представить себе, что у нас, скажем там, министр образования сядет и поедет в метро, он не доедет живой, потому что вокруг каждого министра существует облако ненависти. Скажем, по поводу конкретно министра образования...
Крыштановская: Да никто в лицо их не знает.
Светлана: Да нет, знают. Некоторых знают.
Поляков: Фурсенко известен. И целая клоака существует людей, ненавидящих его почти лично, за ЕГЭ, например. Поэтому у нас тоже особая обстановка – это нужно учитывать. И потом, вот, Оля правильно сказала насчет того, что это латентная, скрытая система. Но имейте в виду: ведь, 70 лет государство строилось таким образом. Советское государство было государством чиновников по определению. Партийной номенклатуры.
Светлана: Вот.
Крыштановская: Вы знаете, проблема с коррупцией очень тесно примыкает к этой проблеме. У нас иногда говорят, все одним словом замазывают, называя это коррупцией. А в коррупции в этой есть много разных процессов. И вот эти латентные зарплаты люди простые воспринимают за коррупцию. Они считают, что чиновники богатые, потому что они взятки берут, а не потому, что государство им совершенно легально платит эту скрытую часть зарплаты.
Поляков: Ну, государство – это мы платим.
Крыштановская: Нет, это не мы. Государство – это машина.
Поляков: Ну, Газпром – понятно, да.
Крыштановская: Нет, и не Газпром.
Светлана: Послушайте, но это, действительно... Вот, меня, знаете, что заинтересовало? Смотрите, прошло 20 лет с момента развала, в будущем году будет уже 20 лет как развалился Советский Союз. И 20 лет мы живем в новой реалии, Россия, которая умудрилась за эти 20 лет создать армию чиновников больше, чем это было в Советском Союзе, как некоторые подсчитывают, или, во всяком случае, сопоставимую.
Крыштановская: Не, больше на порядок.
Светлана: Даже больше, да. А во-вторых, качественно нового чиновника мы не вырастили за эти 20 лет.
Крыштановская: Вырастили. Почему нет? Вырастили.
Светлана: А в чем тогда новизна?
Крыштановская: Потому что у нас во власти сейчас есть блестящие, образованные, продвинутые чиновники, которые, если мы будем сравнивать, там я не знаю, министра экономики или развития...
Поляков: С партийными советскими.
Крыштановская: Нет, с зарубежными. Министр иностранных дел у нас один из лучших в мире. Премьер-министр, я думаю, у нас тоже один из лучших в мире. И это признано мировым сообществом, что это очень сильные политические фигуры. Разве нет?
Светлана: Ну, я не буду с вами спорить по поводу симпатий и так далее, потому что и министр иностранных дел иногда такое завернет, что я... Я-то с ним знакома хорошо, но периодически вздрагиваю. По поводу премьера – отдельная тема, не будем развивать, особенно после суда над Ходорковским.
Поляков: Ну, указ кстати. Вот мы обсуждаем указ, там, ведь, как раз одна из целей – повышение эффективности.
Светлана: Я, ведь, про другое. Я не про то, что есть отдельные люди, которые... Да, я, кстати говоря, знаю на уровне руководителей департаментов совершенно новой формации людей, которые мне дико нравятся, там, 40-летние, то, что называют... Не люблю это слово «эффективные менеджеры», но именно менеджеры, уже новой формации, люди, знающие языки, ездящие по миру, применяющие новые технологии.
Крыштановская: Ну, вот, вот. Это и есть новые чиновники.
Светлана: Но это, на мой взгляд, не есть система, это отдельные люди, которых иногда встречаешь.
Крыштановская: А мне кажется, система. Таких все больше и больше, и женщин.
Светлана: У меня ощущение, что вот эта армия 2-миллионная – она состоит, в основном-то, не из таких. И качественно нового человека, который сам строит свою жизнь, рассчитывает на свои деньги, а не на эти льготы и привилегии.
Поляков: Свет, я, пожалуй, с вами соглашусь вот в чем. Задачи государственного аппарата, действительно, во многом остаются еще если не совсем советскими, то полусоветскими.
Светлана: Вот.
Поляков: Мы унаследовали от прежнего государства, которое состояло, в основном, из чиновников, которые управляли всем абсолютно, там, от последней цены на конфеты до спутников и ракет, они управляли всем. Структура осталась та же. В этом смысле системного прорыва нету. Мы не имеем такого компактного правительства, как, например, в Штатах, я не знаю, в Великобритании. Наше правительство все еще отраслевое, все еще контролирующее колоссальные объемы экономической жизни, социальной жизни. И все это нужно сокращать. То есть принцип нужно менять. Мы должны, действительно, иметь компактное или даже маленькое правительство. Это, собственно, была задача либеральных реформаторов – Гайдара, Чубайса, Ельцина, Бурбулиса. Они пришли с этой идеей. Но они столкнулись с такой реальностью, которую преодолеть невозможно. У нас колоссальный объем социальных обязательств. У нас в 90-е годы выяснилось, что отпустить на волю предпринимателей просто так и сказать «Ребята, занимайтесь всем, чем хотите», невозможно. И в 2000-е вернулись к этой идее – к усилению государства.
Поэтому, на самом деле, скорее, с вами соглашусь, чем с Олей. Потому что система не поменялась.
Светлана: Система не поменялась, согласна.
Поляков: А в этой системе наряду с блестящими талантами нужны...
Светлана: Конечно. Они и не могли не появиться, иначе как мы можем жить в современном мире?
Поляков: Да. Но они системно повязаны по рукам и по ногам. Они не могут предложить стране новую стилистику управления. Не могут.
Светлана: Вот, пожалуйста, тот самый Греф, которого мы упомянули.
Поляков: Конечно.
Светлана: Хотел по-другому развернуть историю, всего лишь монетизировать эти самые льготы. И что?
Поляков: Но он пришел, вообще-то, со стороны совсем, это чужакам только под силу. Но даже ему при его личных связях и при той колоссальной поддержке, которую он имел, не удалось.
Светлана: Не удалось.
Поляков: Не удалось, потому что бюрократический класс сплотился, на каждом сантиметре выстроил рогатки, Греф плюнул и сказал: «Ребята, идите. Я, скорее, уйду».
Светлана: И именно потому, что вот это есть желание усилить государственную машину и не дать возможности какой-то самостоятельности на местах... У нас еще, не знаю, 100 лет те самые муниципальные необходимые служащие будут в загоне, а наверху будут их контролировать.
Поляков: Все правильно. Но это все не по злобе, это все из опасения, что мы опять вернемся в тот социальный хаос, в котором мы провели первое десятилетие независимой России.
Светлана: А из-за этой нашей боязни мы все время и будем сидеть вот в этой истории.
Поляков: Получается так, замкнутый круг, совершенно верно. Мы себе на шею водрузили колоссальный чиновничий класс, который не дает поменять стилистику. И, собственно, цель всех этих реформ постсоветских – она по-прежнему не достигается. Государство по-прежнему огромное по функциям, по зарплатам...
Светлана: И норовит везде присутствовать, за всеми следить.
Поляков: И даже в этом указе, Света. Мы еще не коснулись одной темы. Куда пойдут 50% от сокращения?
Светлана: На увеличение оплаты оставшихся на своих местах.
Поляков: Совершенно верно. Я думаю, что это стимул, как бы, чтобы они не становились коррупционерами, оставшиеся.
Светлана: Они все равно ими будут.
Поляков: Но, ведь, реальные соблазны никуда не деваются.
Светлана: Никуда. Сколько ни плати, денег мало не бывает. Каждый раз изумляешься: зачем кому-то столько денег?
Поляков: Свет, денег много не бывает. (смеется)
Светлана: А, денег много не бывает, да-да-да. Денег бывает только мало. (все смеются) Скажите мне, пожалуйста, но есть еще тема. На самом деле, ведь, можно сократить, оставить, сказать «Вот тебе инструкция прописанная – занимайся четко этим». Но изменить само отношение к работе – по-моему, задача еще более сложная, чем сокращение.
Поляков: Но президент пытается. Пытается, и он как-то пытается наводить порядок. Он устанавливает сроки исполнения. И даже, вот, на этих встречах, которые там часто показывают по Первому, второму каналу, даже есть некие грозные распоряжения о наказаниях и так далее. Но это целина, это очень тяжело. Это тяжело одному, кстати говоря. Вот если на всех этажах этой бюрократической лестницы начнется такая системная работа последовательная...
Светлана: Ага, щас! Изнутри, по-моему, никогда ничего само не произойдет.
Поляков: Ну вот в том-то и дело, в том-то и проблема.
Светлана: А они работают сами на себя. Вот, сами на себя, воспроизводят свои заботы и чаяния.
Поляков: Ну, правильно. Конечно.
Светлана: И в этом огромная проблема. Что можно кому-то сделать?
Крыштановская: А это существует только в таком типе государства, когда каждый этаж власти повернут наверх, к начальнику. Что сделает начальник? Не к тем, кто его выбирает, а к начальнику. Эта система называется простым старым добрым словом: авторитарное государство. Пока есть авторитарное государство система работает только так. К людям обращаются только когда всех выбирают. Естественно.
Поляков: Оль, но чиновников невозможно выбирать.
Крыштановская: Чиновников невозможно.
Поляков: В этом проблема. Другой вопрос, как они проявляются?
Светлана: Послушайте, но нет и прозрачности, которую обеспечивает в тех же Штатах пресса, да? Когда человек, который воспользовался...
Поляков: Ну почему? Свет, вы сами на себя не клевещите. Вы такую создаете прозрачность...
Светлана: Да ладно! Где? На «Эхе Москвы». Где-нибудь на Первом, втором канале вы видите что-то, что касается этой самой прозрачности? Знаете, я тут даже была изумлена...
Поляков: Почему Первый, второй смотреть? Смотрите Рен ТВ, например, десятки других. Интернет.
Светлана: А вся наша страна большая и даже огромная до сих пор, она имеет в общем доступе куда более ограниченное количество каналов для смотрения. А газет давно не читают.
Я что хочу сказать? Вот, даже интересно. Вот тут отказалась у нас кто? Хакассия отказалась от своего представителя?
Поляков: Тыва.
Светлана: Тыва отказалась от Пугачева, отказалась от своего представителя в Совете Федерации.
Поляков: Ну, за прогулы его уволили.
Светлана: Ну, не делал нифига там. Вот, услышала на «Эхе Москвы» эту информацию, прочитала потом в интернете об этом деле и с изумлением вдруг, посмотрев новости на центральных каналах, обнаружила, что даже эту фигню не сообщили.
Поляков: Пока что не сообщили.
Светлана: Видимо, для того, чтобы не ронять высокий образ.
Поляков: Ну, считается мелочью.
Светлана: Ну какая же это мелочь? На самом деле, это интересно, потому что это редкий случай.
Поляков: Кстати, вы затронули походя, но, может быть, минутка комментария. Одна из системных вот таких корректировок, которую предпринимает президент, это поправка относительно того, кто может стать сенатором, то есть членом Совета Федерации. Только человек, который работает в органах представительной власти на местном уровне или в региональной законодательной власти теперь может быть сенатором. Поэтому у многих нынешних наших сенаторов возникнут серьезные проблемы. До сих пор это были статусные представители, вот как Пугачев.
Светлана: Статусные представители, которые чего-то могут добиться, да.
Крыштановская: Но сейчас эта система просто будет меняться.
Поляков: Нет, просто придется реально работать где-то, чтобы стать сенатором.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот, помимо того, что, конечно, хочется оптимизировать, первый Медведев эту тему поднимает, всегда хочется как-то оптимизировать, сделать более работоспособной государственную службу и сократить расходы. Но какие еще ставит задачи руководство страны сокращением и оптимизацией работы госслужбы, как вы полагаете?
Поляков: Кроме уже названных?
Светлана: Да.
Поляков: Финансовых, эффективных, задач эффективности?
Светлана: Ну да. Какая-то есть еще задача?
Поляков: Не знаю. Может быть, во-первых, вот мы упомянули 50%-ное повышение. Все-таки, каким-то образом создать...
Светлана: Сделать еще более привлекательной?
Поляков: Да-да. Сделать следующее. Сделать госслужбу тем местом, которым человек будет дорожить и не будет рисковать, как бы, принимая навыки коррупционного поведения. Вот, мне кажется, где-то на каком-то из планов присутствует эта задачка. Я, правда, не уверен – мы уже это обсудили (денег много не бывает) – что это подействует. Но вы знаете, все-таки, в нашем обществе существует некая такая идея, что, скажем, если милиционерам платить тысячу долларов или 2, или 5...
Светлана: Есть такая идея. Хотя, я не верю, что нашего милиционера возьми...
Поляков: Что он перестанет обирать, да?
Светлана: Да, и что он прямо поменяется как только с новым окладом выйдет на службу и назовется полицаем. Я не думаю, что сильно это что-то меняет.
Поляков: Вы знаете, вообще, Медведев продемонстрировал за вот эти 2,5 года своего президентства определенную стилистику реформаторства. Понемножку. Понемножку во всем, потихонечку. И мне кажется, что один из важных, первых шагов. На этом он не остановится.
Светлана: Ваше мнение, Ольга Викторовна?
Крыштановская: Ни с чем не согласна. (смеется)
Светлана: (смеется) Так, так, так, так?
Крыштановская: Принципиально.
Светлана: Заканчивается уже программа, так что скажите быстренько?
Крыштановская: Нет, вы знаете, у меня, все-таки, более позитивный, более оптимистичный взгляд на вещи. Во-первых, с советского времени, конечно, серьезно изменилась политическая система. Не изменился, может быть, ее такой, базовый, авторитарный характер.
Светлана: Не изменился.
Крыштановская: Это да, это режим сам, но не политическая система. Политическая система изменилась. Люди приходят новые, приходят другого типа люди, менеджеры, действительно. Здесь я с вами согласна, что мотивов для того, чтобы сокращать это, действительно, всего 2 – сокращение госрасходов и повышение эффективности. Это основные. Другие, все-таки, менее значимы. Но путь избран эволюционный, не революционный. Конечно, можно запрет на профессию, всех уволить и так далее. Нет, постепенно меняют. Как? С помощью кадрового резерва. Вот сделали, набирали, долго думали – где вот те люди, которых мы, действительно, хотим видеть?
Светлана: Вот. То есть, все-таки, некая попытка собрать, ну не знаю там, какого-то нового качества госслужбу?
Крыштановская: Нового качества. Но вы сказали, что их единицы. Их не единицы. Их был 1%, они были почти случайны. Сейчас их, предположим, 10% и они уже не случайны – это уже поток. Эти 10% превратятся и в 20, и в 30, и так далее.
Светлана: Понятно, да.
Крыштановская: Идет замена поколения просто.
Светлана: Но это в том числе, мне кажется, связано и с возрастом самого президента, который человек другого, более молодого поколения. Ему, конечно, сподвижнее как-то опираться на другое поколение.
Поляков: Да, конечно. 40 с небольшим – это как раз самый зрелый креативный возраст для госчиновников и политиков.
Светлана: Но в этом есть и опасность, конечно. «Господа, с чего вы взяли, что зарплаты у бюджетников растут?» А мы разве говорили, что зарплаты у бюджетников растут?
Крыштановская: Не, не растут. 2 года уже не растут.
Поляков: Должна расти, должна расти. Будет в этом году увеличена. И пенсия.
Светлана: Мы говорим о госслужбе, а не о бюджетниках в целом, и говорим о системе бонусов и поощрений, а не о том, что растут зарплаты.
Поляков: Нет, ну мы сказали, что мотив – это сокращение расходов на чиновников, потому что по-прежнему будут расти зарплаты и пенсии.
Крыштановская: Светлан, вы знаете, у нас в обществе вообще люди плохо очень разбираются, что такое бюджетник и госслужба, и гражданский служащий. Это как-то все в таком тумане находится. Вот, простой такой мой ответ. Если вы работаете в школе, в больнице, в науке, там, где угодно, вы просто бюджетник. Если вы на госслужбу поступили, вы в раю уже, вы в раю. Вы тяжело работаете, но вас за это благодарят.
Светлана: Вот Таня пишет: «Если судить по зарплатам, чиновники государству очень нужны, а бюджетники – обуза. А мы что, не государевы?»
Крыштановская: А вы не государевы.
Поляков: К сожалению, нет.
Светлана: Ну да. А вы просто бюджетники.
Поляков: Статья расходов, да.
Светлана: Статья расходов. Скажите мне, пожалуйста, а есть какой-то удачный мировой опыт борьбы с ростом и засильем чиновничества?
Крыштановская: Ну, в принципе, эта проблема столько существует, сколько государство существует. И, конечно, чиновников...
Светлана: И ничего кроме прозрачности и состязательности здесь, наверное, придумать невозможно?
Крыштановская: Да, все-таки, демократические все инструменты...
Светлана: По-настоящему демократические инструменты должны работать.
Крыштановская: ...они пока, наверное, единственные такие реально существующие эффективные способы это контролировать. Законы Паркинсона выдумали не в России.
Светлана: Это правда.
Крыштановская: А действуют они у нас.
Светлана: А, кстати говоря, в этом смысле довольно грустно смотреть на историю нашей страны, потому что в России вся борьба с чиновничеством и с засильем бюрократии всегда кончалась, в общем, ничем, ровно, наверное, потому, о чем вы, Ольга Викторовна, говорите, потому что страна у нас как была, так и остается авторитарной, и все попытки, к сожалению, обречены.
Крыштановская: Почему? Нет, не обречены.
Поляков: Давайте в Новый год смотреть более оптимистично.
Светлана: Да, несколько фраз оптимистичных в завершение. Все-таки, что принесет вот этот указ от 3 января, который подписал Дмитрий Анатольевич Медведев, человек нового поколения?
Поляков: Ну я, собственно, уже дал оценку этому. Я считаю, что эта мера в ряду постепенных шагов. Непосредственного эффекта, результативности можно ждать только в одном отношении – что, действительно, расходы на наших чиновников, госслужащих сократятся.
Светлана: Хотя бы на сколько-то.
Поляков: Ну да. Вот на ту цифру, которая там уже озвучена.
Светлана: Ольга Викторовна?
Крыштановская: Вот здесь, я извиняюсь, не могу ничего оптимистического сказать. Согласно закону Паркинсона, если не ограничивать размер бюрократической системы, она всегда растет. Поэтому у нас всегда и в советское время раз в 10 лет проводилось резкое обрезание, сокращение штатов, и на следующий же день после этого сокращения она опять начинала расти. Поэтому время от времени это необходимая мера, но ни к чему особенному она не приведет.
Светлана: Поэтому обольщаться особо не будем. Мы заканчиваем сегодняшний разговор, мы говорили о том, что 3 января президент Медведев издал указ о сокращении численности федеральных государственных и гражданских служащих на 20% до 2013 года. Посмотрим, к чему это приведет. Наверное, ни к чему резко оно не приведет, но будем надеяться, что прав Леонид Владимирович и шаг за шагом...
Поляков: Гомеопатически.
Светлана: ...что-то будет гомеопатически проходить. Не все верят в гомеопатию. Мы говорили с Ольгой Крыштановской и Леонидом Поляковым. Всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #