В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 декабря 2010 г. Экономика: итоги и прогнозы.
Гости – Леонид Григорьев, Алексей Навальный.
Аудио: эфир –
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге света», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Напоминаю вам для смс-сообщений номер +7-985-970-45-45. У нас идет уже трансляция в Интернете, пожалуйста, присоединяйтесь, можете смотреть, можете слушать.
Кобаладзе: Особенно предупредить тех, кто не верит, что Навальный – это живой человек.
Светлана: Потому что у нас сегодня…
Григорьев: Я свидетельствую – это человек, а не собирательный образ Деда Мороза в борьбе с несправедливостью.
Навальный: Я могу это только подтвердить.
Светлана: Алексей Навальный, адвокат и общественный деятель…
Навальный: Добрый вечер.
Светлана: И Леонид Маркович Григорьев, профессор Высшей школы экономики. Я вас представила. Мы назвали так скучно сегодняшнюю тему «Экономика: итоги и прогнозы». На самом деле, я так понимаю, мы сегодня будем больше про коррупцию говорить, поскольку у нас Навальный присутствует.
Навальный: А есть коррупция?
Светлана: А нету, да? Вот, Юра? ты мечтал какую-нибудь программу провести в хорошем настроении.
Кобаладзе: Ну это очень оптимистичное заявление, но у меня и к Лене будет вопрос по экономике.
Светлана: Здорово, один?
Кобаладзе: Один вопрос, да.
Светлана: Я еще хочу сразу из Интернета вопрос озвучить. Пишут нам: «Алексей, в Россию вернетесь?» Ну, во-первых, свидетельствую, можете смотреть, Алексей вернулся в Россию, 15 декабря, насколько я знаю…
Навальный: Это не голограмма, да, я вернулся 15 декабря и не планирую возвращаться, потому что мое обучение закончилось и я здесь.
Светлана: Да, он здесь. Так что можете быть уверены. Итак, как у нас существует сайт «Распил»?
Навальный: Сайт «Распил», мы запустили его две недели назад в тестовом режиме, он пользуется уже достаточно большой популярностью. Идея сайта заключается в том, чтобы на официальном сайте госзакупок искать конкурсы с явными признаками распила. К сожалению, таких конкурсов процентов 80. Дальше привлекать экспертов и формально обжаловать эти конкурсы, отменять их и так далее.
Кобаладзе: А какая шкала, вот как вы определяете, есть там распил?
Навальный: Есть некоторые показатели очень простые. Например, министерство заказывает сайт за 2 миллиона долларов, срок исполнения – 6 дней. Всем очевидно, что это коррупция, это очевидно нам, прикрепленным сотрудникам ФСБ, ведомствам, очевидно всем, но никто ничего не предпринимает. Поэтому мы просто несем официальную жалобу в антимонопольную службу и требуем отмены этого конкурса. Зачастую достаточно успешно отменяем. У нас президент Медведев официально заявляет, что на госзакупках в год страна теряет один триллион рублей. Но почему-то мы не видим большого рвения ни в ФСБ, ни в милиции, ни в прокуратуре на эту тему, поэтому мы общественные силы, пытаемся подключить.
Григорьев: Я знаю, как это происходит, рассказываю. Министерство имеет какие-то деньги, собирается объявить конкурс. Целый год не может утвердить, надо согласовать с ведомствами ТЗ. Деньги то есть, то нет. Всем нам, кто хочет выйти на тендер, говорят: будут, будут, будут. Они согласовывают ТЗ в сентябре, объявляют конкурс первого октября. Месяц на подготовку документов. Первого ноября сдаешь предложение, месяц они рассматривают, ты получаешь, наконец, документы, ты победил, у тебя написано: ты должен сдать 15 декабря. Ты выигрываешь (неразб.) Это совершенно не обязательно распил. Издевательство над исполнителями. У нас-то мелкие консалтинговые вещи. На самом деле это что означает? Не в вашем случае, я повторяю, я не оспариваю вашу точку зрения. Но я могу сказать, что в мелком научном консалтинге это означает, что тебе говорят: ты работай, наверно выиграешь, не обязательно. Бывает (неразб.) Но ты целый день пашешь, пашешь на эту контору год, потом то ли ты с деньгами, то ли без денег. Иногда просто этого не объявляют. А то, что вы говорите – это коррупция номер три. Их четыре. У меня есть статья про это, но это очень скучно для зрителя, поэтому…
Кобаладзе: Ты просто перечисли.
Григорьев: Две низовых. Одна на индивидуалах, когда у вас индивидуум берет, и куда-то потом эти деньги деваются. Другая – мелкие фирмы, то, что назыыается «административные барьеры», санэпидстанции, вот эти все вещи. И две верховых, когда по-крупному. Одна – это откаты при госконтрактах, ну как во всем мире. А четвертая – это уникальная вещь, это захват власти. Это когда фирма или компания захватывает кусок власти у министерства и под себя делает законы даже. Как только они становятся законами, они перестают быть коррупцией и становятся лоббизмом, пролоббировали закон, и все у вас в порядке. А если вы внедрили своего человека в правительство, у вас там сидит какой-нибудь зам, и… Их две – одна просто откат, а другая – захват.
Светлана: Это, наверно, то, что касается тех, кто совсем у власти и вашей там борьбой с Транснефтью, Роснефтью, ВТБ, насколько я помню, такие основные вехи. Вот это, наверно, высшая категория коррупции?
Навальный: Мне кажется, это действительно высшая категория коррупции, это абсолютно распространено в России – каждая компания имеет своих людей на зарплате. Это чиновники, можно взять практически каждого замминистра, он получает что-то от какой-то компании. Абсолютно не существует в России большой корпорации, которая из различных соображений не имеет на зарплате людей в различный министерствах, своих профильных и так далее. Это распространенное явление.
Светлана: Ну а что непосредственно по вашей основной борьбе? Какие-то есть подвижки по «Транснефти», например?
Навальный: В этом году и я мои коллеги продолжаем несколько расследований, которые затеяли в предыдущие годы – дело ВТБ, хищение 150 миллионов долларов, несколько дел по «Газпрому», где нам удалось даже возбудить уголовные дела, предъявлены людям обвинения, и так далее. И дело «Траснефти», которое мы запустили так уже совсем публично в этом году, действительно, хищение поражает воображение. Я готов отстаивать эту цифру – не менее 4 миллиардов долларов было украдено. Счетная палата говорит – ну, всего ничего, это три миллиарда рублей, какая ерунда. Я понимаю отлично, что случай сложный, расследование будем, видимо, вести годы. Не месяцы, а годы. Моментального результата здесь не будет, я отлично понимаю, что люди, которые присвоили себе миллиарды, могут задействовать любые механизмы, купить много чиновников. Чиновники, которые должны заниматься расследованием, в том числе участвовали в этих хищениях, поэтому будет нелегко, но мы будем это делать.
Кобаладзе: А если Счетная палата говорит, что да, действительно, пусть в цифрах расхождение, но тем не менее, факты они признают.
Навальный: Это парадоксальная вещь, потому что Счетная палата когда опровергала мои заявления, сказали, что Навальный все врет, украли не 4 миллиарда долларов, а всего лишь 3 миллиарда рублей. Тогда я задаю вопрос: хорошо, 3 миллиарда рублей, а где расследование по трем миллиардам рублей? Нет расследования. Сейчас я рад тому, что, с моей помощью, без моей помощи, разные есть мнения, хотя бы какие-то старые дела… Сейчас внезапно прошли обыски по делу о хищении тоже в СТО, там 2,4 или 2,6 миллиарда рублей. Выяснилось, что дело было возбуждено давно, что было с этим делом в течение трех лет, неизвестно, но сейчас пошли какие-то обыски. Я рад, что хоть что-то движется, какие-то там зашевелились шестеренки.
Светлана: Леонид Маркович, а вы следите за тем, что в Интернете публикует Алексей?
Григорьев: Вы знаете, я хорошо устроился, у меня есть несколько друзей, которые все читают и все мне рассказывают. Я не в состоянии прокачивать Интернет, чукча – писатель, извиняюсь, по старому анекдоту, но мы с ним находимся по разные стороны этого процесса, потому что я, например, участвовал в подготовке изменений в Уголовный кодекс по экономическим преступлениям, вот то, что делали (неразб.) Я пишу теорию коррупции, видите, я сразу могу классифицировать, какой случай куда, учебничек могу написать…
Светлана: А вы, кстати, говоря, заглядывайте на то, что публикует Алексей, это очень интересная история, я посматриваю. Я, человек очень от экономики далекий. При этом Алексей нашел какой-то интересный механизм. Он рассказывает об очень сложных экономических делах, но, на мой взгляд, довольно популярно, как-то более-менее понятно. Наверно, в этом заключается секрет того, что очень посещаемы ваши публикации в Интернете. Это удивительно, ведь далеко не все экономисты, далеко не все в состоянии понять что-то, вы выкладываете очень большие материалы, какие-то комментарии к ним, и это читают.
Навальный: Мне кажется, еще один очень важный момент в моей деятельности – то, что я.. Про коррупцию в России все знают. Можно зайти даже не то, что на сайт «Компромат.ру», открываем газету «Ведомости» респектабельную газету, и на каждой странице у нас материал про то, как украли миллиард. Моя деятельность отличается от этого тем, что я говорю – украли миллиард, вот эти люди миллиард украли таким образом, а вот это – образец заявления, и все бежим в прокуратуру. И начинаем конкретного чиновника Ваню, Петю или как его там зовут, преследовать, пытаться, насколько это возможно.
Кобаладзе: А были успехи вообще?
Навальный: Ну, например, по тем же самым распилам, которые по госзакупкам, достаточно такая была случайная и спонтанная акция. Как раз Министерство здравоохранения заказывало вот эти сайты потрясающей стоимости за 6 дней. Буквально за неделю мы создали давление такой интенсивности, в Антимонопольную службу 1600 жалоб было написано за два дня. Они отказались и уволили этого человека. Сейчас в целом мы отменили таких конкурсов на 250 миллионов рублей, что, конечно, крохи, но тем не менее, это случилось просто потому, что мы этим занимаемся. Я уверен, что, когда сайт заработает, будет гораздо больше. По большим случаям коррупции крайне тяжело возбуждать дела. Очевидные вещи, ну милиция просто покрывает, очень часто работает вместе с этими людьми, понятно, они богатые и могущественные. Но как я уже сказал, по «Газпрому» удается возбуждать дела, удается предъявлять обвинения даже людям. Мы понимаем отлично, что не будет такого – вот мы в Интернете объединились и победили коррупцию в России, это очень долгий процесс.
Светлана: Это формирование общественного мнения, потому что люди активные в Интернет-то хаживают, и если их мнение таким образом…
Навальный: И что для меня важно – люди не просто хаживают, они вместе со мной пишут эти заявления. Там же нужно указать свою фамилию, свой адрес, это не анонимные вещи. Когда человек говорит – Навальный может быть популярным, если его арестуют, «Эхо Москвы» будет выдавать репортажи. А когда кто-то в Рязани сидит и пишет заявления, за него заступаться никто не будет. И когда человек рискует таким образом, для меня это очень ценно.
Светлана: Значит, это позиция такая.
Григорьев: Вы знаете, это ужасно любопытный процесс для меня, как еще и немножко историка. Вообще неслучайно Навальный и «Викиликс» появляются одновременно.
Кобаладзе: «Викиликс»-лайт.
Григорьев: Вот это неожиданно, новый инструмент информационный, и неожиданно он становится социальным инструментом. «Викиликс» изменил международную дипломатию. Просто изменил. Вот эти процессы, и распространение информации, и включение. На самом деле, вот его деятельность, соседа, в данном случае, она чрезвычайно важна, она дает надежду людям, что они могут что-то менять. Потому что самое страшное – это отчаяние, что ничего нельзя изменить, и самое вредное для общества.
Светлана: Раз уж упомянули «Викиликс». «Викиликс» поставил много вопросов перед всем миром. Скажите мне, пожалуйста, Алексей, для вас есть какие-то ограничители, что вы не можете публиковать?
Навальный: Как раз в этом и есть принципиальное отличие от «Викиликс». «Викиликс» ищет секретные документы, в первую очередь, секретные документы государств, и публикует их. И они не нуждаются в доказательствах, идея – опубликовать это все, донести до общественности. И это правильно. Я занимаюсь тем, что нахожу какие-то документы, публикую их и делаю их материалами конкретных юридических разборок. 90 процентов – это просто информация из газет или из годовых отчетов компаний, это абсолютно никакая не секретная информация. Естественно, я достаточно давно этим занимаюсь, мне шлют каждый день какие-то компроматы, какие-то ужасные справки о том, что все везде украли. В 90 процентах случаев эти справки не подлежат проверке. Я, естественно, опасаюсь, что это может быть какая-то подстава или еще что-то. Поэтому какой-то закрытой документацией мы пользуемся крайне редко. Например, тот же самый доклад по «Транснефти», который секретный, «Транснефть» и Счетная палата его засекретили. Я потратил несколько месяцев на то, чтобы подтвердить, и когда мне десять разных человек сказали – мы видели эту бумагу, она реальная, это все правда, только после этого мы ее опубликовали и использовали для жалоб, заявлений и так далее. Вот это принципиальное отличие, потому что я не использую то, с чем я не могу прийти в суд и сказать в суде – вот смотрите, здесь подписи и доказательства.
Светлана: Кстати, среди прочих есть и вопросы, касающиеся вашей безопасности. Насколько вы опасаетесь чего-либо, начиная от подстав и кончая какими-то ложно сфабрикованными делами, боитесь ли вы этого?
Навальный: Я не боюсь, если бы боялся, не стал бы заниматься . Я разумный человек, я опасаюсь, стараюсь, соответственно, быть осторожным и не заниматься какой-то ерундой или глупостями. Я исхожу из того, что процесс, кто там что закажет и так далее, я контролировать не могу. Поэтому я философски к этому отношусь. Такая угроза есть, я с ней живу, в каком-то смысле, все мы в России живем с такой угрозой.
Кобаладзе: То есть, обвинения типа как Ассанжу предъявили, они маловероятны?
Навальный: После того, как было запущено дело по «Транснефти», ровно через две недели Следственный комитет заявил о том, что он расследует мою подозрительную деятельность, и есть какое-то там дело о том, что я нанес какой-то ущерб компании и так далее, поэтому сейчас решается вопрос о возбуждении уголовного дела против меня. Для меня совершенно очевидно, что тема заказная, она выглядит достаточно смешной, поэтому я не думаю, что она получит развитие, но тем не менее, мы видели людей и поизвестней, чем я, в отношении которых фабрикуется процесс.
Светлана: Юра, наверно, имел в виду, что за личной жизнью надо тщательней следить.
Навальный: А, в этом смысле.
Светлана: Ну конечно, он что, экономист что ли.
Кобаладзе: Проинструктирую после передачи.
Светлана: Вопрос – есть ли реальные механизмы в самые короткие сроки закрыть возможность распиливать бюджеты на всех уровнях и организовывать откаты? Не рухнет ли после этого российская экономика?
Григорьев: Вот это очень любопытный вопрос, и, кстати, он абсолютно академический. Существует несколько видов коррупции. Есть азиатская, какая-то индийская коррупция, где все всем дают, и это (неразб.) Есть научные работы известных американских ученых, что в этой экономике при плохих законах самое страшное – если их начнут все выполнять перестанут смягчать взятки, экономика останавливается. У нас все-таки законы не такие плохие, ну не все. Есть плохие, есть не очень плохие. Мы, например, боремся с обязательным… по экономическим преступлениям от 4 до 9, почему от 4? Почему не бывает преступлений в экономической сфере меньше 4 лет, почему все должны сидеть как минимум 4 года? Даже это никак не можем снести, хотя это очевидный анахронизм. У нас все еще в Уголовном кодексе записано, что большой доход является преступлением. Причем проверяли, трактовка – не прибыль, вот где-то есть какая-то статья, юристы в бешенстве, осталась с 95 года.
Светлана: Но тем не менее, вы считаете, что законы в принципе не такие уж плохие?
Григорьев: Не все, есть сферы, где… Я не представляю себе транспортное движение на дорогах. Если это, то остановится, скорее всего. Еще некоторые вещи могут остановиться…
Светлана: Без взяток. Так. Но тем не менее, вы считаете, что все-таки у нас не та ситуация, когда совсем без взяток не могли бы жить?
Григорьев: Ну большую часть вещей. Все-таки согласитесь, что у нас масса вещей делается без взяток.
Кобаладзе: Это какие же?
Светлана: Заинтересовался Юрий Георгиевич.
Григорьев: Масса. Просто с вас грех не взять – приходит Кобаладзе, все знают (неразб., смех). Как же с вас не взять? Масса вещей делается все-таки нормально, не будем преувеличивать. У нас очень плохо с коррупцией для развитой, образованной страны, но не так плохо, как в массе других стран, мы не чемпионы. У нас многие сферы могли бы жить без взяток, но это должны системно зажиматься, и нам нужно навалиться в размерах… ну, человек 100 Навальных навалились, и еще власть занялась этим с любовью…
Светлана: Тогда вроде как…
Кобаладзе: Алексей, а у вас фамилия с самого начала Навальный?
Григорьев: А может, это псевдоним?
Светлана: Нет-нет, это…
Навальный: Ну, во-первых, короткая ремарка. Замечательно, что 100 Навальных должны навалиться, только для чего тогда нужны тысячи прокуроров, милиционеров, ФСБ-шников и так далее, которые съедают 14 процентов ВВП и не делают ничего? Это первое. Второе – я не соглашусь в целом. Я считаю, что Россия находится на том уровне социального развития, где мы можем, если захотим, эффективно бороться с коррупцией. Избитый пример – Грузия. Казалось, беспросветная ситуация. И в советские времена грузинский милиционер был эталоном и символом коррупции. Ну если уж там удалось за короткий срок достичь выдающихся перемен, тогда мы точно можем.
Светлана: Юрий Георгиевич свидетель.
Григорьев: У нас люди не верят в это. Кроме того, знаменитая история с дорожной полицией.
Кобаладзе: Получение паспорта, регистрация машин…
Григорьев: Если в бедной стране вдруг дорожная полиция получает очень хорошую европейскую зарплату, вы всегда можете какую-то область так сделать. Но в целом, ведение бизнеса в Грузии – очень затруднительное дело.
Светлана: Ну, может быть. Мы просто рассматриваем…
Навальный: Какие-то вещи, которые вроде бы, казалось, укоренились навсегда Например, те же самые «воры в законе» в Грузии. Это же была романтика для всех детей. Нету сейчас, всех вышибли.
Кобаладзе: Там просто конкретно борются с менталитетом вот этим.
Навальный: Удалось в течение не то, жизни одного поколения, в течение короткого срока. Другой пример – богатая страна, Гонконг. Такая прожженная китайская коррупция в семидесятые годы. За пять лет все изменилось. Изменили все за пять лет, причем каким-то совершенно механическим путем, создали специальный орган, небольшой, но действительно, не коррумпированный, который всю основную коррупцию задавил за короткий срок. Посмотрите на бывшие страны Советского Союза – наши советские люди живут, во многих республиках Прибалтики русские живут, никаких культурных корней, коррупции почему-то там не наблюдается. В Эстонии, Латвии, Литве много различных проблем, но коррупция все-таки не такая, как в России.
Григорьев: На самом деле, я не верю в культурные корни российской коррупции. Это были периоды какие-то специальные. Был период в российской истории, когда человеку не платили зарплату (неразб.), и они должны были где-то брать. Это создавалось искусственно в какой-то степени, я не думаю, что…
Светлана: То есть, мы не безнадежны?
Григорьев: Да нет, у нас полно нормальных людей. А главное, пересечение нашими людьми границы миллионами, в западной системе они тут же перестают… какие культуры, ну что вы.
Кобаладзе: Последняя мысль непонятна.
Светлана: Приезжают в другую страну и там начинают жить по закону.
Григорьев: Эмигрировало за 20 лет (неразб.), они-то там нормально живут, у них ничего там в голове не…
Кобаладзе: Естественно, что не каждый у нас…
Григорьев: Да нет, и здесь… но угроза… Потеряно дело будет тогда, когда общество внутренне смирится, что проще дать взятку…
Светлана: Чем бороться с системой. Еще много вопросов на эту тему – ваше отношение к делу Ходорковского.
Навальный: Как человек, который защищает права миноритарных акционеров, я могу сказать, что Ходоковский, без всякого сомнения, нарушал права миноритарных акционеров, были различные нарушения, налоговые преступления, но сидит он не за это, по первому процессу, в любом случае. Он отсидел 8 лет, потрясающе длинный срок для российского…
Светлана: 6 лет, по-моему.
Навальный: Ну, 6 лет. Второй процесс по делу Ходорковского – это откровенная фикция, это издевательство над правосудием, то, что происходит сейчас. Я думаю, сам по себе второй процесс по Ходорковскому должен быть предметом разбирательства и преследования вот этих прокуроров и всех, кто стряпали это дело и таким образом издевались над правом и над всеми нами.
Григорьев: Я не вникал в детали этих дел, так как я считаю, это, прежде всего, политика. В истории масса была таких случаев, когда человек приходил в конфликт с государством, и там уже дальше либо есть, либо нет, это уже детали. Лобовое столкновение индивида с государством, оно известно, чем кончается. В принципе, на Руси принято жалеть сидельцев. Я считаю, что это правильно.
Светлана: Далеко не все жалеют, тем не менее, это продолжается, и наш судья Данилкин зачитывает буквально слово в слово то, что написали ему прокуроры. А те сидят и сверяют со своими текстами, для того, чтобы не отступил, видимо. Я сейчас хочу объявить, что будут новости середины часа, буквально пару минут, самые последние сообщения. Напоминаю, что у нас сегодня Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики, и Алексей Навальный, адвокат и общественный деятель. Оставайтесь с нами, через пару минут мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Итак, еще раз мы вас приветствуем, Юрий Кобаладзе. Светлана Сорокина, и с нами здесь Леонид Григорьев, профессор Высшей школы экономики, и Алексей Навальный, адвокат и общественный деятель. Вот я спросила во время рекламной паузы, много ли людей в команде Алексея, потому что, мне кажется, большая очень работа и одному-то точно не справиться.
Навальный: В моей адвокатской конторе работают четыре человека. Когда нам нужно расширяться для каких-то дел, мы просто нанимаем адвокатов дополнительно. Конечно, главную помощь оказывают те люди, которые бесплатно, безвозмездно просто приходят. Зачастую их очень трудно администрировать. Когда пишешь: «Ребята, помогите», и тебе пишут 200 человек, нужно потратить два дня, чтобы всем ответить. Очень тяжело. Я учусь, как с этим работать, некоторые вещи, которые я просто не умею делать. Например, по той же самой «Транснефти», скорее всего, в этом замешан аудитор, который делал, вполне себе западные, респектабельные фирмы. Как с ними иметь дело, я не очень хорошо понимаю, но приходят люди, которые работают в инвест-банках, которые работают такими же аудиторами, которые говорят – вот здесь нарушены стандарты, давай поможем тебе на английском языке написать жалобу. Сами все делают, просто им говоришь – ребята, поработайте с аудиторами, они выдают тебе какой-то готовый продукт. Это все, конечно, не очень легко, и много времени на это уходит, но без этих людей я никуда. Опять же, когда нужно устроить массовое давление, я привел пример по заявлениям. По «Траснефти» несколько тысяч человек написали заявления, и сайт прокуратуры до сих пор, между прочим, Интернет-приемная Генпрокуратуры отключена после нашего массового захода.
Светлана: И сразу вдогонку вопрос – спрашивают, собственно, на что живете?
Навальный: Жизнь моя не требует больших расходов. Эти расследования в России не требуют больших расходов, и если понаблюдать то, что я делаю, видно, что никакие миллионы не нужны.
Светлана: Но тем не менее, это сжирает огромное количество времени.
Навальный: Я делаю, как адвокат, у меня есть обычная практика, я веду дела, коммерческие, беру с людей деньги, на эти деньги я живу сам, содержу свой небольшой офис, получаю удовольствие от того, что я уже за бесплатно, ради пользы, засуживаю «Газпром», «Транснефть».
Светлана: Из ближайших дел, которые вам представляются перспективными в смысле коррупционного расследования, какие вы видите?
Григорьев: Знаете, я, поскольку 20 лет здесь живу…
Светлана: Вам всего 20 лет? Или откуда вы приехали?
Григорьев: Ну, 22, в крайнем случае… Есть целый слой дел, просмотренный и проверенный аудиторами западными, очень смешных. Например, когда был 6 рублей доллар, кто-то берет кредит в два миллиарда долларов. Это 12 миллиардов рублей. А через 2 года их списывают. Когда уже рубль – 24 доллара. Брали 2 миллиарда долларов, списывают полмиллиарда уже в убыток. Но западный аудитор не упоминает этого. На том переломе, на девальвации, колоссальные средства были списаны. Никто этим вообще никогда не занимался. Ну вот первое, что приходит в голову.
Кобаладзе: Это надо взять на заметку.
Светлана: Я имею в виду, какие-то крупные, может быть, дела, объекты, то, куда надо обратить внимание. Наверно, в первую очередь, мне в голову приходит Олимпиада, где крутятся колоссальные деньги и вряд ли без откатов обходится.
Навальный: Я думаю, что в будущем году это Олимпиада, без всякого сомнения, где уже настал этап, где конкурсы, постоянно выделяются реальные деньги, потому что Чемпионат мира будущий тоже потенциально проблемный. Там просто не начали деньги выделяться, еще пилеж не пошел. Олимпиада – без всякого сомнения. Все, что связано с госкорпорациями, с этим гигантским… Южный поток, Северный поток, все эти потоки, все гигантские стройки. И по-прежнему госзакупки, объемы их огромны, даже Медведев признает – триллион воруют в год. А чиновники, по моим ощущениям, живут в таком режиме последнего пира – надо все разорвать, разодрать прямо сейчас, потому что иначе все кончится. Поэтому я думаю, что госзакупки будут продолжать быть такой очень и очень проблемной частью
Светлана: Я добавлю: меня поразило, когда мы выиграли мировой тендер на проведение футбольного чемпионата, а Дворкович в Твиттере написал: «Ребята, ура, мы победили, давайте без откатов». Такой вопль Дворковича в Твиттере.
Григорьев: Когда кризис начался, начал падать доход, у меня была очередная работа по коррупции, я написал, что вот интересно, как поведут себя коррупционеры в условиях кризиса и падения доходов? Есть два варианта поведения. Один – они продолжают брать условленные три процента, не знаю, я специалист по практическим делам… или они будут брать прежний объем средств, но тогда процент подскочит. Оказалось, верна вторая гипотеза.
Светлана: Процент подскочил. А сколько сейчас примерно процент?
Григорьев: Я не знаю. Это совершенно различается.
Светлана: Но явно выше, чем три процента.
Григорьев: Нет, ну конечно. Дело даже не в проценте, а в том, что оказалось, что человек, который привык брать деньги, берет не проценты, а сумму. Он не готов вместе с остальным обществом сократить свое потребление на десять процентов. Поэтому и напряжение там в целом ряде мест.
Светлана: Я еще хочу напомнить, это очень интересный метод, который избрал Алексей Навальный, - миноритарная активность. Алексей является миноритарием некоторых компаний для того, чтобы иметь право, как акционер, делать запросы и получать какие-то справки. Далеко не всегда, как оказалось, это получается. Меня очень заинтересовала ваша деятельность, когда вы пытались отследить, куда идут огромные благотворительные взносы крупных компаний. Ведь по большому счету, если это благотворительность, это и вовсе должно быть открытой строкой. Почему? Неужели это действительно настолько скрыто и что это тогда за взносы?
Навальный: Это поразительная вещь. Это касается той же компании «Траснефть», с которой я уже долгие годы веду диалог на эту тему. Диалог начался с того, что внезапно выяснилось, что за 2007-2008 годы компания потратила на благотворительность полмиллиарда долларов. Она – крупнейший благотворитель в стране и один из крупнейших в мире. Когда я пообщался с людьми, которые занимаются благотворительностью, все сказали: мы не видели ни копейки. Никто не знает. Я обратился к ним – раскройте, вы хранили анонимность, вы благородные люди, но сейчас я акционер, скажите. Нет. Мы прошли все суды, они отказываются. У них официальная информация вроде не засекречена, но они ее не раскрывают.
Светлана: А чем мотивируют?
Навальный: Единственного мы нашли реципиента этой благотворительной помощи – организацию с милым названием «Фонд Кремль-9», учрежденную бывшими сотрудниками ФСО. Мое предположение, для которого, я считаю, есть достаточно много оснований, что фактически они таким образом платили взятки сотрудникам спецслужб, бывшим и действующим, для того, чтобы те, не расследовали их веселые упражнения, типа того, что они делали на ВСТО, где они украли 4 миллиарда. Это такая вот интересная взаимосвязь. То, что они оформляют это благотворительностью, настолько цинично. За вот эти полмиллиарда можно было бы всем детям, у которых проблемы с лечением порока сердца, сделать операцию за границей.
Григорьев: По идее, там должны возникать налоговые проблемы…
Навальный: Они платят это из чистой прибыли.
Григорьев: Я не оспариваю никакую из версий, но обычно там сидит куча (неразб.)
Светлана: Ну покажите, ну ведь действительно…Мне кажется, это не та ситуация, когда добрые дела делаем в тишине.
Навальный: Есть ситуация, когда всех заставляют финансировать, в том числе, спорт. Понятно, губернатор пришел, трубопровод лежит, моя территория, отдай на баскетбольную команду. Это понятно, я не согласен с этим, но это хотя бы понятно. Ну так раскройте, скажите – здесь нас заставил Путин заплатить команде такой-то сто миллионов долларов, здесь нас заставил губернатор…
Светлана: Пусть даже не говорят, кто заставил, просто показали бы, кому конкретно дали, это хоть более-менее очевидно…
Григорьев: Когда по цепочке, конечно, им страшно…
Светлана: Ну не знаю… Что это за благотворительность такая, извините меня?
Григорьев: Благотворительность переходного периода.
Светлана: Да, спасибо. Еще хочу успеть, вопрос – Сколково. Я знаю, что у Алексея скептический взгляд на сколковскую затею, сначала вас спрошу – как вы к этому относитесь?
Григорьев: Сколково явно траснформируется… во-первых, еще не ясно, какой там будет реальный бизнес. Не ясно, что там будет, мы обсуждаем только название.
Светлана: Но это коррупционноемкая затея?
Григорьев: Потенциально всегда, но пока непонятно, что там будет происходить, потому что есть два варианта. Либо это (неразб.) для крупных компаний с налоговыми льготами, которые там могут что-то делать, чуть-чуть изолированные от остальных сложностей этой жизни. В сущности, внутренний оффшор, где можно удобно работать, где у тебя минимальные всякие нагрузки. И второе – они могут развиться в конечном итоге просто в университет. Первое берет годы, второе берет десятилетия. Самые разумные говорят – давайте мы здесь что-то сделаем, а потом будем это переносить единым образом как-то на всю страну. Потому что понятно, что одно место, если оно, предположим, не коррупционное, священное, живущее по Дворковичу, которого вы процитировали, за неимением других авторитетов…. Страна слишком умная, чтобы ждать, пока одно Сколково ее вытащит.
Светлана: Алексей.
Навальный: Я действительно отношусь скептически, и мой скептицизм связан с тем, что мы видели, что было сделано перед этим. Носились точно так же со свободными экономическими зонами, выделили деньги. Ни денег, ни экономики, ни зон, ничего не получилось. Есть такой осторожный оптимизм, связанный с тем, что люди, которые занимаются, тот же самый Дворкович, - они люди нормальные, адекватные, и я предполагаю, что они должны поставить какие-то препятствия на пути коррупции. Но то, что до сих пор у нас были нацпроекты, все на свете было, и везде кричали: «Нацпроект, даю поручение ФСБ и прокуратуре контролировать коррупцию на нацпроекте!», в итоге все равно все украли.
Григорьев: Там была масса других сложностей. Внезапно появляются деньги у районной больницы, она покупает дорогую машину, которую очень хочется. А потом выясняется, что нет специалиста, которого обучили, и нету расходных материалов.
Светлана: Это что за дурь тогда? Я знаю такие примеры.
Навальный: Здесь же даже те расследования, которые сейчас идут, по тем же самым томографам. Мы видим, что покупали все самое дорогое, потому что везде платили откат 40-50 процентов. Он стоит полтора миллиона, его покупала за три. Это даже не мои расследования, это Медведев. Поэтому то, что какая-то чахлая больница покупает себе супер-мега-оборудование, которое потом стоит, накрытое рогожкой – мотивация у этого была изначально самая коррупционная.
Светлана: Изначально неправильная, это верно. Скажите мне, пожалуйста, хочу вот о чем… Вот вопрос только что пришел в смске: «Вы разве не слышали новости о реакции Путина на Навального?» Вы знаете, что про вас Путин говорит?
Навальный: Это секрет для меня.
Светлана: Вот не знаю, Наталья из Петербурга.
Навальный: Видимо, у Наталья из Петербурга специальный канал…
Светлана: Я не знаю, поэтому ничего не могу, Наталья, ответить про то, что там… В смысле, и я, и Алексей, про то, что сказал Путин, не знаем. «Смотрю на Навального и осеняет мысль – прекрасный сюжет для сценаристов». Не знаю, что имели в виду…
Навальный: Главное, чтобы хеппи-энд какой-то был в сценарии.
Кобаладзе: Так мы можем написать роман, поставить фильм…
Светлана: Скажите мне, пожалуйста… да, вот еще…
Кобаладзе: Очень коррупционное предложение…
Григорьев: Хочешь, я роман бесплатно напишу?
Светлана: Алексей спрашивает: «Почему бы вам не создать свою Интернет-партию? Не обязательно официальную, чтобы понять, сколько у вас сторонников».
Навальный: Очень много люди обращаются с такими идеями, я понимаю, почему, я политикой занимался долгое время. Я считаю, что занимаюсь ей сейчас, но здесь у меня просто чаша весов: либо я буду заниматься администрированием движений и так далее, что, в общем, неплохо, но я не буду тогда заниматься своими делами. Здесь люди должны и я для себя должен сделать решение – либо я буду ездить по регионам и разговаривать с активистами, либо я буду сидеть и писать свои жалобы на жуликов. Я считаю, что более эффективно, более правильно и полезно для всех сидеть и писать жалобы на жуликов и ходить по судам. Поэтому на сегодняшний момент… Неформально это движение и так существует, люди меня поддерживают, зачем мне их нужно регистрировать и вписывать в списки и эти списки класть в шкаф?
Кобаладзе: А вообще Интернет что нам еще готовит (неразб.)
Светлана: Секундочку, Юрочка, я не забуду твой вопрос, или ты его повторишь, у меня вот вопрос: некоторые могут сказать – пока не изменится политическая ситуация, не изменится и ситуация коррупционная. Может быть, действительно, полезнее потратить силы на то, чтобы создать политическую какую-то партию реальную?
Навальный: Если мы говорим про политическую партию, я в политической партии долгие годы существовал, в «Яблоке». Сейчас ее возглавляет Митрохин, у меня с ним прекрасные отношения, я считаю, что это правильное решение. Я помню жизнь этой партии, сидели и думали – а придет к нам Светлана Сорокина возглавить наш список, или не придет? И вокруг этого была реальная жизнь, а больше не было ничего. Никакого дела, ничего.
Кобаладзе: Ты развалила партию?
Навальный: То, что она не пришла в 2007 году и не возглавила. Сейчас формальная политическая партия – это вот эти кремлевские жулики, которые занимаются внутренней политикой, они придумали лабиринт для крысы. И стать вот этой крысой и бежать по их лабиринту мне совершенно не хочется, я считаю, что моя деятельность достаточно эффективна сейчас. Я буду ее наращивать эффективно, как умею, мне будут помогать люди, я не собираюсь играть по их дурацким правилам.
Григорьев: Это принципиальная разница между политической деятельностью и гражданским обществом. Вот в этом и состоит граница. Человек в гражданском обществе сделал выбор и делает то, что считает правильным. Но это совершенно не обязательно политическая деятельность, потому что это совершенно специальный жанр, требует специальной жизни и специального здоровья, как говорится.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, почему в последнее время в ваш адрес сыплются обвинения в том, что вы националист?
Навальный: Не в последнее время, достаточно давно сыплются такие обвинения, они связаны с тем, что я считаю, если будем говорить о моих политических воззрениях, что наше демократическое движение по сути своей является движением леволиберальным, и, к сожалению, оно игнорирует совершенно очевидные вещи, которые стоят на повестке дня. Считается, что эта повестка дня исключительно националистическая, и эти вопросы нужно табуировать, не обсуждать, потому что это приведет к неким ужасным последствиям. Манежная почему возникла? Потому что есть реальная проблема. Россия на втором месте по количеству незаконных мигрантом, и толком никакой политики в этом направлении нет. Кавказская политика окончательно провалилась, Кавказ, по сути, не является частью Российской Федерации. Там идет гражданская война, оттуда приезжают какие-то кавказские лидеры, извините меня, похожие на банды басмачей какие-то странные бородатые мужики с автоматами, которые сюда приезжают, в Москву, друг друга, в том числе стреляют. Естественно, маргинальная часть населения каким образом на это реагирует? Приходит и бьет кого-то в метро. Я считаю, что эти все вопросы должны обсуждаться откровенно, как они есть. Почему-то у нас такая смешная политология: ах, он говорит про миграцию – националист. Или фашист, потому что он считает, что миграцию нужно ограничить.
Григорьев: Кстати, во всем мире эта проблема долгое время замалчивалась, потом столкнулись. Есть и проблема интеграции языка, вы настаиваете, как французы, например, что всякий, живущий во Франции, обязан знать французский язык и делать все на французском языке, или вы не настаиваете? Почему во Франции это не национализм, а здесь – национализм? Есть масса вещей, связанных с проблемой образа жизни. Давайте я вам подкину еще одну классификацию, во-первых, я их люблю, во-вторых, они правильные. Страна очень сегментирована по своему социальному уровню. У нас есть верхний, условно, Куршавельский образ жизни, процентов 15 населения.
Светлана: Кстати, извините, кусочки в ваших блогах, путешествия наших чиновников в Куршавель, уже конечно не удивляют…
Григорьев: Вы знаете, экзотика, это существует везде, но у (неразб.) это идет со времен Бальзака. Как было сказано – не валяйте дурака, почитайте Бальзака, и у вас все сразу это придет. Или русские купцы в конце 19 века в Европе…
Светлана: Хорошо, сегментировано…
Григорьев: Потом идет процентов 15-20 людей, две поездки за границу в год, отдых, состоятельный кусок. Потом следующий слой такой, полубедный, придумали замечательный для него термин «умеренный достаток». Вы должны сформировать образ жизни для них. А потом внизу у вас есть и бедные, но свои бедные – это ладно, у вас столько миллионов гастарбайтеров из разных стран. Вы должны сформировать им образ жизни, они должны себя чувствовать тоже нормально. Им должны быть предъявлены категорические требования минимальные, делать то-то и то-то, они обязаны это делать. Но и к ним надо относиться по-человечески, их никто не должен обижать. Вот это сосуществование миллионов людей на низах, причем по бедности и те, и другие, это же местные бедные с бедными приезжими. В этом и проблема.
Светлана: Отдельная тема. Юра, что ты хотел спросить?
Кобаладзе: Я хотел сказать, что еще год назад, совсем недавно, мы не слышали ни о Навальном, ни о «Викиликс».
Светлана: Формируй быстрее вопрос.
Кобаладзе: Так что будет через год-два?
Навальный: Я думаю, что этот год совершенно четко показал нам, что разделение на он-лайн и офф-лайн, оно больше не действует, это некая одна большая жизнь. Мы видим динамику – то, что называлось «традиционные СМИ», а блоги отдельно, это тоже не реализовано, это не существует. Все новости сейчас рождаются в блогах, и потом проявляются в СМИ, это некое единое целое. Поэтому просто это все стало ближе, стало единой жизнью, даже те из нас, кто не так много времени проводит за компьютером… И по мере проникновения Интернета в глубь страны это будет только нарастать.
Светлана: Я вот что хотела спросить. Ест еще трагическая история – Магнитский и то, что вы пытались и пытаетесь рассказывать по поводу одного из участников, это Артем Кузнецов…
Навальный: И Павел Карпов, там два таких персонажа.
Светлана: И Карпов, которые при всех очевидностях продолжает делать карьеру, и теперь занимается уже на федеральном уровне расследованием экономических преступлений. Вот здесь почему не срабатывает общественное мнение, очевидные факты, и эти люди продолжают свою деятельность?
Навальный: Это поразительный пример того, как милиционеры… это целая группа, там были милиционеры и прокуроры…понятно, что Путин или Медведев не воровали вместе с ними эти 5 миллиардов рублей, а потом не морили и не запытали в тюрьме этого Магнитского. Но поразительно, как система встала, непонятно, для чего, на защиту вот этих людей. Оба милиционера со скромными зарплатами купили себе квартиры по миллиону долларов, купили себе Мерседесы и кабриолеты, ездили в шикарный отель и заказывали себе массаж по 800 долларов. Тем не менее, система включила «своих не сдаем», и вот эти вот люди, которые по идее не должны быть для них своими, стали совершенно своими. Я думаю, это объясняется тем, что они не только Магнитского до смерти замучили, они вовлечены в большое количество других процессов, и видимо, в этих процессах они осуществляют волю политического руководства страны. У меня нет другого объяснения, я не понимаю, почему. Медведеву и Путину эта головная боль не нужна, им каждый раз тычут – коррумпированные милиционеры убили адвоката в тюрьме, почему ничего не происходит? Тем не менее, они готовы это терпеть, это поразительно.
Светлана: Меня уже вовсю застыдили, сказали, что в новостях, только что, в середине часа, говорилось про то, что Путин про Навального сказал – надо проверять эти данные. Ну вот в коротком изложении Сергея. Дело в том, что я действительно не слушала новости середины часа, поскольку мы тут продолжали разговор. Вы уж меня простите, узнаем подробности, но в коротком изложении сказано – проверить эти данные, не так уж плохо.
Навальный: У них без конца эта мантра «нужно проверять эти данные». Да уже проверяйте наконец, возбуждайте дела, сколько можно проверять, три года это все. Три года знает об этом Путин, я буду рад, если наконец-то пойдет какое-то дело.
Светлана: Распорядился разобраться в заявлениях Навального. Ну тут в пересказе самых разных наших слушателей. Хорошо, Алексей, вы продолжаете как-то участвовать в деятельности такого региона, как Кировский район, где вы были советником губернатора?
Навальный: В Кировской области я был советником губернатора, сейчас я им не являюсь, у меня с Кировской областью ничего не связано, кроме того, что там пытаются возбудить против меня уголовное дело. Там официальная формулировка – «нанесение ущерба без признаков хищения», мои плохие указания какой-то одной из компаний нанесли ущерб - один миллион рублей. Причем общий убыток этой компании – триста миллионов рублей. Остальными 299 никто не занимается. Так или иначе, это был очень интересный опыт для меня в Кирове, посмотрел я, как все делается на самом деле, после чего я стал лучше понимать систему, как все эти деньги распиливают, растаскивают. Для себя, к сожалению, я убедился, что в отдельно взятом месте один прекрасный человек ничего не может изменить. Эта система настолько коррумпирована, настолько все взаимосвязано, что ты будь хоть супер-распрекрасный и честный, с волками жить – по-волчьи выть. Оставайся либо беленьким, либо сереньким. Поэтому я решил для себя всю эту кировскую историю свернуть и заниматься теми вещами, которыми я занимался.
Светлана: Теми вещами, которыми вы умеете заниматься. Юрий Георгиевич, есть еще, буквально для вопроса осталось время.
Кобаладзе: Оптимистичный финал (неразб.)
Григорьев: Вы звучите как Некрасов: «Светлую сторону рад показать», это мы проходили…
Светлана: Все, время заканчивается, очень коротко…
Григорьев: Следующий год будет примерно как этот, хуже не будет.
Навальный: Обнадеживающе.
Светлана: Все, у нас скомканный финал, поскольку нам уже просто сигнализируют, что надо срочно заканчивать. Леонид Григорьев, Алексей Навальный сегодня были гостями нашей программы. Поскольку мы встречаемся последний раз перед Новым годом, то всех с Новым годом, и вас наши собеседники, и вас, уважаемые слушатели и телезрители. С Новым годом наступающим, всего вам доброго, не теряйте оптимизма. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #