В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
22 декабря 2010 г. Самые громкие дела уходящего года.
Гости – Вероника Куцылло, Владимир Овчинский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ее ведущие. И я представляю вам наших гостей. Вероника. Куцылло, заместитель главного редактора еженедельника «Коммерсантъ-Власть». Здравствуйте, Вероника.
Куцылло: Добрый день.
Светлана: И Владимир Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке, советник Конституционного суда, экс-глава российского бюро Интерпола. Здравствуйте, Владимир Семенович.
Овчинский: Добрый вечер.
Светлана: Юрий Георгиевич, как тему сформулируем?
Кобаладзе: А тему уже сформиру... Сформулировали.
Светлана: (смеется) Вот я и хотела, чтобы ты произнес это слово.
Кобаладзе: (смеется) «Десять дней одного года». Нам подсказал тему журнал «Власть», поэтому мы особо и не ломали голову.
Светлана: На самом деле, в журнале «Власть» есть 10 событий года. Я почему-то сначала подумала, что, может быть, интересно было бы 10 событий обсудить. Потом перешла к 10 делам – там есть еще самый посещаемый раздел – это «10 самых подхалимских высказываний».
Кобаладзе: О, это просто потрясающе. Перед Новым годом надо сделать подхалимские высказывания.
Светлана: (смеется) Да.
Кобаладзе: Но мы с Володей обсуждали до передачи. Он сказал, что список далеко не полный. Можно его продолжать и продолжать.
Светлана: Я думаю, что можно том издать просто большой.
Кобаладзе: Да, продолжать и можно так, легко его поменять на новый, 10 или 20 дел.
Светлана: Прежде чем мы начнем, я хотела спросить. А, вот, по событиям, для вас лично какие события были самыми запомнившимися в 2010 году?
Кобаладзе: Не уголовные, не преступные.
Светлана: Потому что здесь, в журнале по упоминаемости дел в прессе скомплектовано. А, вот, для вас как событие?
Овчинский: Два события. Первое, конечно, московская жара, потому что это такой мини-апокалипсис был. И я был все эти дни в Москве, просто, вот, первый раз в жизни каждый день ездил в город. Это неповторимо. А второе – это все, что связано с Ассанжем и Викиликсом. Потому что это новая реальность, мировая абсолютно, это требует отдельного обсуждения. Это новая мировая реальность абсолютно.
Кобаладзе: Я согласен полностью совершенно.
Светлана: Ника?
Куцылло: Ну, я про пожары, в целом, соглашусь.
Светлана: То есть жара и пожары.
Куцылло: Да. И для меня было очень важно увидеть, как люди включились в это, в борьбу с пожарами, когда гражданское общество, о котором мы часто говорим.
Светлана: Да, волонтеры.
Куцылло: Да. Когда люди поняли, что власть не справляется и не хочет даже во многих местах заниматься этими пожарами, то есть ждет, когда уже что-то начнет гореть, уже дома какие-то, люди сами ехали из той же Москвы. В общем, занимались тем, чем, на мой взгляд, наверное, должна была заниматься власть. Вот, про Викиликс я тоже соглашусь, но для меня, наверное, еще важное такое событие, не до конца состоявшееся и поэтому не попавшее, скажем, в список наших 10 дел, потому что у нас там строгий такой подход, что это должны быть завершенные дела в этом году, это дело Ходорковского и Лебедева. Это, на самом деле, главное дело этого года, но оно уже...
Светлана: Ну, оно уже перекочует, видимо, в следующий.
Куцылло: Да.
Кобаладзе: Ну, оно не только. Оно уже настолько древнее и тянется уже сколько?
Куцылло: Ну, меньше 2-х лет, вообще. Вот это, второе.
Светлана: Но уже решение будет явно принадлежать будущему году.
Куцылло: Не знаем, посмотрим.
Светлана: Ну, во всяком случае, осмысленно, видимо, в следующем году.
Кобаладзе: Нет, я соглашусь с Володей. Конечно, Викиликс – это совершенно новое явление, которое еще мы даже, мне кажется, до конца не осознаем, что произошло и как с этим бороться, и как вообще к этому относиться. И еще впереди, мне кажется, все размышления, выводы.
Светлана: Вообще, жизнь подбрасывает новые темы и новые размышления.
Кобаладзе: Да. И к чему это приведет, не понятно. И вообще интернет, уже в прошлом году доходы от рекламы в интернет-изданиях в Америке превысили доходы от печатных СМИ. Мне кажется, это конце вообще газетам в том виде.
Куцылло: Ну, я не думаю, что это конец газетам. Но то, что интернет меняет мир вообще, в целом, да?
Светлана: Причем, разнообразно.
Куцылло: Да. И блогерская активность вообще, и даже в нашей стране. Вот, за последний год, мне кажется, блогеры превратились в такую, какую-то самостоятельную силу.
Кобаладзе: Я даже в этой аудитории могу сказать, что я решил купить компьютер, Свет? (все смеются) Лэптоп.
Светлана: Для меня, все-таки, Кущевка, наверное, события в Кущевке – очень важное именно событие, потому что оно, действительно, очень показательное. У меня сразу было тяжелейшее ощущение, что это далеко не единственная, а вполне возможно типичная ситуация для наших городов и весей. И поэтому я Кущевку как-то выделяю как такое, для меня очень тяжелое событие.
Итак, теперь 10 дней одного года, которые предлагает нам журнал «Власть». Ника, вот, вопрос. Здесь же уже, ведь, не по упоминаниям, а это 10 дел, которые редакция выбрала как важные.
Куцылло: Да. Ну, я напомню. Мы в прошлом году говорили об этом. Я напомню, как это у нас происходит. У нас есть информцентр, он выдает нам с главным редактором нашим некий список – это больше, чем 10, естественно. И мы выбираем, исходя из того, ну, как нам кажется, какие из этих дел можно назвать прецедентными или не всегда прецедентными, может быть, очень показательными или громкими. Отбираем именно 10.
Светлана: Ну вот пойдем по порядку, не теряя времени. Я, кстати, хочу напомнить, что вы можете нам присылать SMS-сообщения +7 985 970-45-45 – по этому номеру присылайте свои SMS-сообщения, соображения, реплики, вопросы. А я начну. Итак, 10 дел одного года по версии журнала «Власть». Дело первое (здесь хронологически) – февральское, завершение этого дела было 19 февраля 2010 года. Мосгорсуд приговорил к пожизненному заключению бывшего начальника ОВД «Царицыно» Дениса Евсюкова, который устроил бойню в супермаркете «Остров». Тогда погибли 2 человека, еще 7 получили ранения. Назвали это дело «Дело майора-убийцы». На самом деле, все происходило в 2009-м, а свое завершение судебное получило это дело в 2010 году.
Итак, как я понимаю, все-таки, вы старались выбирать те дела, которые прецедентны, да?
Куцылло: Да, конечно.
Светлана: Вот, почему это дело показалось интересным и в чем прецедент?
Куцылло: Ну, вы знаете, и до Евсюкова, и после была, конечно, масса дел, связанных с насилием или неправомерными действиями со стороны представителей силовых органов. И милиционеров, и, может быть, прокурорских работников, следователей, не знаю, самых разных. Но это дело... Как бы я не знаю, оно всколыхнуло общество, оно оказалось самым страшным по своей бессмысленности, да? То есть если еще какую-то жестокость по отношению к подследственным, подозреваемым, которые происходят в СИЗО там каждый день, когда выбивают...
Светлана: А здесь уж больно публично все это произошло.
Куцылло: Здесь, ну, бессмысленно. То есть, вот, ради чего погибли эти 2 человека совершенно непонятно.
Светлана: И несколько остались инвалидами.
Кобаладзе: Причем, записано же все было, мы видели.
Светлана: Абсолютно.
Куцылло: И, собственно, мне кажется, что и оно тоже оказало сильное влияние на возникшее в обществе ощущение, что, ну, с милицией что-то надо делать, что-то надо менять.
Светлана: Да, Владимир Семенович.
Овчинский: Я согласен, что этот список именно с дела Евсюкова можно начинать. Но не потому, что оно само по себе интересное. Вот, для меня лично – я считаю, что здесь явно аффективное поведение, во многом неадекватное. Его признали вменяемым, дали ему пожизненное, но это пограничное состояние. Для меня здесь важно другое – что с дела Евсюкова началась так называемая реформа МВД. Почему «так называемая»? Потому что она очень странно развивается. Вся реформа вылилась к подготовке сначала закона о милиции, потом переименованного в закон о полиции. Теперь, как оказалось, на реализацию этого закона у Минфина нет денег. Но все равно этот закон примут. И как я вижу российскую полицию 2011 года? То есть будут те же люди, потому что новых нельзя набрать – зарплаты не повысят. В той же форме, которую придумал еще Николай Анисимович Щелоков в 1968 году, на тех же машинах милицейских с надписью «милиция». В каждом втором кабинете будет висеть портрет Высоцкого с орденом Красной звезды, а в каждом третьем – портрет Дзержинского. Вот так будет выглядеть образ новой российской полиции 2011 года.
Куцылло: Но на машинах будет написано «Полиция».
Овчинский: Не на всех. Потому что на перекраску денег не хватит. Вот поэтому я и говорю, так называемые реформы, очень странные, хотя, на самом деле, ничего не реформируется. Потому что требуется реформирование не только милиции, но и всей правоохранительной системы, как уже ясно после кущевских событий и всех последующих. Требуется коренное изменение всей системы учетно-регистрационной дисциплины, учета преступлений. По той же Кущевке в одной станице выявлено более 200 тяжких и особо тяжких. А если копнуть всю страну? Ну, просто, вот, в одной покопались и все.
Куцылло: Ужас. Ткачев же честно сказал: «Да такие банды в каждом муниципалитете сидят».
Кобаладзе: Кто сказал? Кто?
Куцылло: Ткачев.
Овчинский: И требуется чистка серьезная не только милиции, а как мы видим на примере той же Кущевской и всех других регионов, где как по цепной реакции, всех правоохранителей – и прокуратуры, и судов, и органов безопасности, и наркоконтроля.
Кобаладзе: Света, переходи к следующему делу. (все смеются)
Светлана: Нет, я пытаюсь найти (не выписала), как раз здесь же в журнале были еще высказывания или это на сайте только у вас было, высказывания разных известных людей по поводу того, какие они события считают важными в уходящем году. Так вот, как раз Ткачев... Я думала: «Ну, он, конечно, Кущевку упомянет, все».
Куцылло: Это «Назовите 3 главных события» - вопрос.
Светлана: Да. Так вот, прочитай, Юрий Георгиевич, что там Ткачев написал?
Куцылло: Да, мы тоже были потрясены.
Светлана: Какие он 3 события выделил? Прочитай.
Кобаладзе: Первое – визит на Кубань Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла.
Куцылло: Кстати, он приехал-то, вроде, как раз после Кущевской и в связи с этим. Но здесь это не упомянуто.
Светлана: Да, просто визит. Второе?
Кобаладзе: Второе. «В этом трудном для сельского хозяйства году Кубань доказала, что остается главным бастионом продовольственной безопасности страны».
Овчинский: Ну, благодаря Цапку, у которого было хозяйство.
Светлана: Ну, видимо, да.
Кобаладзе: «Собрано более 8 миллионов тонн зерна, более 1 миллиона тонн риса». И третье: «Наша команда Кубань снова в премьер-лиге».
Светлана: Вот, как это вообще понимать? Вот, как? Вот, губернатор...
Овчинский: Ну, как понимать? Дело в том, что вообще когда происходят такие ЧП (а это ЧП всероссийского масштаба), когда оказалась полностью парализованной и загнившей вся правоохранительная система целого региона и вся административная система целого региона. И должны быть в стране алгоритмы, когда в таких ситуациях нужно вводить временное управление регионом, нужно отстранять всех руководителей правоохранительных органов. Не только начальника милиции, но и прокурора, и председателя суда, и всех других. И главное, руководителей региона. Потому что если нет такого алгоритма, то ничего не будет меняться. Уже люди в той же Кущевской станице – они уже ждут. И уже им затыкают рот. Нужно поговорить с журналистами, которые курсируют туда-сюда. Уже затыкают рот.
Куцылло: Но это была бы нестабильность. А у нас и так много нестабильности.
Светлана: Вот.
Кобаладзе: Это у нас кое-где... Как там в песне пелось?
Светлана: «У нас порой».
Кобаладзе: Порой.
Овчинский: А что касается высоких достижений в агрохозяйстве, то как раз агрохозяйство Цапка и его мамаши было одно из самых эффективных. И, кстати, руководитель региона в своем первом интервью говорил: «Так что, Сергей Цапок... Мы же считали его эффективным менеджером, благотворителем. А оказался убийцей. Вот какая незадача».
Светлана: В общем, дело Евсюкова (а Евсюков, действительно, стало нарицательным имя – это как-то, наверное, нет человека, который не знает уже, кто такой Евсюков). Так вот, дело Евсюкова – это, действительно, какое-то начало того негативного и критического отношения к милиции, которое, по-моему, сопровождало весь этот год.
Куцылло: Ну, я не думаю, что начало, да?
Светлана: Ну, не начало. Такого, проявленного очень. И мне кажется, что вот эти все реформы, о которых вы справедливо критически говорили, Владимир Семенович, еще вылились в то, что осенью дали пар выпустить все эти интернет-обсуждения по закону о полиции, все, вроде, написали туда, выпустили пар и, видимо, на этом все и завершится.
Кобаладзе: Да. Сейчас в какой стадии? Мы несколько раз обсуждали в передаче.
Овчинский: Ну вот завтра как раз в МВД будет обсуждение уже тех поправок, которые депутаты Госдумы внесли. Ну хорошо, вот, я сам был один из разработчиков нового закона. Правда, я принимал участие в разработке закона о милиции, а потом его внезапно переименовали в полицию. Сам закон неплохой, так же как хороший закон действующий о милиции. Его 69 раз...
Светлана: Выполнять бы только.
Овчинский: Да. Ну вот если бы они выполнялись. Вот, если бы у нас Уголовный кодекс выполнялся, Уголовно-процессуальный кодекс, Закон об оперативно-розыскной деятельности выполнялся, вот, честно от буквы до буквы, не было бы разговоров о реформе, конечно.
Светлана: Второе дело (потому что мы иначе не успеем) – дело мебельщиков со связями. 1 апреля 2010 года Нарофоминский горсуд вынес приговор по делу о контрабандных поставках мебели в торговые центры «Гранд» и «Три кита». Я, кстати, забыла про это. Это так давно длилось все, что я само завершение дела...
Овчинский: Все нулевые, все нулевые.
Кобаладзе: Еще Юра Щекочихин занимался.
Светлана: Да. Затяжное дело, оно с 2000 года. Но при этом абсолютно не были осуждены, никак не пострадали коррупционеры из правоохранительных органов – все сюда же.
Куцылло: Это дело очень показательное.
Светлана: Да.
Куцылло: Все время говорилось, что на его фоне разворачивалась или оно даже стало следствием борьбы между представителями и ФСБ, и таможни, и милиции, замешаны были в этом фсбшники довольно высокопоставленные, которые участвовали в этой торговле мебелью.
Овчинский: Помните, 8 генералов было отстранено еще несколько лет назад?
Куцылло: Было отстранено, но до сих пор неизвестно...
Кобаладзе: Куда.
Светлана: Их дальнейшая несчастная судьба.
Куцылло: Да. И есть такие... Ну, некоторые люди считают, что они были отстранены, а потом как-то так вернулись на свои родные места. Ни один из этих людей не осужден, не привлекался. Пострадали только коммерсанты, ну, вот, Зуев посажен, пострадал в свое время следователь Зайцев, который начинал это дело.
Светлана: Да. Которого за превышение пытались привлечь.
Куцылло: Да.
Кобаладзе: Но потом его же, вроде бы, реабилитировали, Зайцева-то?
Куцылло: Сначала его на 2 года условно. Ну, оно прошло время, сняли с него судимость.
Светлана: Судья, которая говорила, что на нее оказывалось...
Куцылло: Ольга Кудешкина.
Светлана: Да, Кудешкина.
Овчинский: Из-за этого же дела был снят с работы Виктор Васильевич Черкесов, руководитель Наркоконтроля.
Светлана: Бульбов.
Овчинский: Бульбов сидел в тюрьме. Они осуществляли оперативное сопровождение, потому что нельзя было доверять самому ФСБ, если на ФСБ велась разработка оперативная. Потом они были в результате отстранены от работы. И самое главное, что весь шум, скандал с Черкизоном – это тоже все дело вокруг этого. Потому что потоки контрабандные, контрафактные, которые шли из Китая через сопровождение сотрудников службы госбезопасности, таможенных органов – вот это, все это переходило через Черкизон и Черкизон являлся базой перераспределения. Оттуда же приходили рефрижераторы, распределяли по всей стране и все были, как любит говорить публика, в шоколаде. Все были. Поэтому это дело, которое еще будет иметь пролонгированное значение, я думаю, еще лет на 10, последствия будут.
Куцылло: Да, но и Юрий Щекочихин умер во время, да? Многие связывают именно с его расследованием, именно этого жуткого дела.
Кобаладзе: Жуткая смерть, да.
Светлана: Послушайте, что для вас вот эта точка в этом деле? Чему научила, что доказала?
Овчинский: Пока ничему. Потому что пока только, как бы, стрелочники сидят. Сидят некоторые руководители...
Светлана: А у вас есть ощущение, что еще какое-то будет продолжение и кто-то?..
Овчинский: Будет. Потому что продолжаются контрабандные и контрафактные поставки из Китая. В этом задействованы китайские триады, китайские спецслужбы, задействованы китайские предприятия, наши таможенники, наши пограничники, наши сотрудники безопасности, наши сотрудники милиции. Целая цепочка. Наши коммерсанты.
Светлана: Владимир Семенович, а вы думаете, что кто-то из них хотя бы будет как-то выведен на свет божий? Вот, я не очень в это верю.
Куцылло: У меня нет такой надежды.
Овчинский: Вы знаете, ну, как бы, это...
Кобаладзе: Сколько бы веревочке ни виться.
Овчинский: Да, правильно Юра говорит. Десятилетиями могут преступления длиться...
Куцылло: Мужчины – оптимисты.
Светлана: Да, оптимисты.
Овчинский: ...и потом придет какой-то конец.
Светлана: Следующее дело, третье дело – дело о вреде милосердия. В июне 2010 года Тверской суд Москвы приговорил жителя Тверской области Сергея Махнаткина к 2,5 годам колонии за нападение на милиционера во время митинга оппозиции. Для тех кто забыл, хочу напомнить, что Сергей Махнаткин был просто прохожим, которого угораздило, приехав в Москву, оказаться рядом с местом проведения акции несогласных. И он увидел, как тащили милиционеры женщину пожилую в автозак, и он за нее заступился. После чего сам оказался в СИЗО и даже осужденным на 2,5 года. Вот это дело было названо в журнале «Делом о вреде милосердия, делом Махнаткина».
Куцылло: Ну, тут, по-моему, даже комментировать собственно нечего, да?
Кобаладзе: Это абсурдность какая-то.
Куцылло: То есть просто человек проходил мимо и заступился за женщину.
Светлана: За пожилую женщину, да.
Овчинский: Это в условиях, когда у нас ворам, грабителям, разбойникам дают условные сроки лишения свободы, или как сейчас хотят просто штрафами отделываться или, там, вообще по месяцу лишения свободы. Сажать человека за это?
Кобаладзе: Это абсурдно. Это как Салтыков-Щедрин.
Овчинский: Ну, можно было, да, ну, дайте условно человеку, дайте какой-то штраф.
Светлана: Штраф. По крайней мере, если он, действительно, там с кем-то дрался.
Куцылло: Я так понимаю, что это было сделано назидательно: «Не лезь».
Светлана: Да. Проходишь мимо – проходи.
Овчинский: Такое назидание вызывает только чувство протеста, как мы теперь убедились по последним событиям на Манежной площади.
Светлана: Это да.
Кобаладзе: Манежная площадь не попала в список еще. Это в будущем году?
Светлана: А здесь завершенные дела, понимаешь?
Овчинский: Это мы будем говорить о перспективах 2011-го.
Светлана: Это 2011-й год, и я думаю, там много чего может оказаться в этой перспективе. На самом деле, ужасно. Несмотря на то, что, действительно, и общественность выступала, и письменно пытались заступаться, и интернет бурлил, но ничем это не завершилось – 2,5 года ему-таки присудили.
Четвертое дело – дело о судейском великодушии. 24 июня 2010 года Симоновский райсуд Москвы прекратил за истечением срока давности дело бывшего вице-президента Юкоса Василия Алексаняна. Как вы, наверное, помните, Алексанян – очень больной человек, у него там целый букет болезней. И его пытались там... Ну, разные ситуации были – чуть ли не приковывали наручником к больничной койке, пытались вывозить в суд, когда он вообще не мог подняться. Но в результате сейчас дело закрыли. Ваше отношение к этому решению, к этому завершению судебного преследования?
Куцылло: Ну, это такое, положительное решение, наконец. Оно очень долго, по-моему, это все длилось, долго его не отпускали под залог. Если вы помните, там залог был чудовищный, 50 миллионов – наконец, когда отпустили, он смог в нормальной больнице находиться. Но он согласился на то, чтобы дело прекратили, насколько я понимаю, по нереабилитурующим основаниям – за истечением срока давности, да?
Овчинский: Юристы давно говорят, что нужно пересмотреть перечни заболеваний, по которым, ну, вообще, как бы, не надо помещать.
Куцылло: Держать, да.
Овчинский: Нужно проводить медицинские комиссии, ну, на самом там уровне контроля, чтобы не было коррупции и все. Но ясно, что есть перечень заболеваний, когда людей нельзя держать в местах лишения свободы. Так же, как нельзя держать людей, имеющих малолетних детей, беременных и прочих.
Куцылло: Ну, собственно, это было сделано вроде бы. То есть Медведев, насколько я помню, поручил составить такой список, и такой список был составлен в этом же году. Но только там, ну, буквально, трупы нельзя, насколько я помню. То есть человек совершенно уже при смерти если, вот, он послезавтра умрет, тогда его нельзя держать в СИЗО, в тюрьме.
Светлана: Ну, здесь давайте вспомним прошлогоднее дело, дело Магнитского, который умер в тюрьме. И в этом году, по-моему, дело Трифоновой, да? Или тоже прошлогоднее?
Овчинский: Трифонова – в этом году умерла она тоже, да.
Кобаладзе: А Магнитский разве не в этом.
Светлана: Нет, в прошлом.
Овчинский: В прошлом. Но Магнитский не был больным человеком – он умер странно.
Светлана: Ну, сердечник, видимо. Такое бывает. Значит, сердце сдало. А Трифонова, в принципе, была очень больной, когда ее держали в тюрьме. И, действительно, это странная процедура.
Овчинский: Тут очень все странно, потому что у нас, с одной стороны, доходит до каких-то сумасшедших пределов концепция гуманизации-либерализации. Вот сейчас вот внесен закон в Госдуму, где предлагается по 68 составам снять нижний предел – для грабителей, воров, хулиганов. Ну, вот, для всех. Если раньше от 2 до 5 лет, от 3 до 7, то теперь можно на месяц, на 1,5 месяца пойти. Вас ограбят – вот, на 1,5 месяца всего пойдут в тюрьму. То есть такая гуманизация. А на этом фоне больных людей зачем-то держат в тюрьме, когда есть понятие «домашний арест» давно, когда есть другие превентивные... Ну, куда человек денется больной?
Куцылло: Ну, я бы не согласилась с тем, что месяц или 2, или 3 для человека, впервые попавшего в тюрьму, это мало. То есть если это какой-то подросток, по глупости что-то совершивший, ему, может быть, хватит трех...
Светлана: Ну, здесь речь о тотальной либерализации, и при этом не расширительный список заболеваний.
Овчинский: Вы понимаете, когда выступает министр юстиции Коновалов, говорит «Вот, мы сейчас примем эти поправки, и теперь на треть сократим количество лиц, находящихся в местах...» Он дает уже план. Он дает план, и теперь под этот план будут каждого третьего выпускать.
Куцылло: Это плохо.
Светлана: Сейчас мы остановимся, потому что время новостей середины часа. После этого продолжим обсуждение списка наиболее громких дел по версии журнала «Власть». Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА» и у нас сегодня в гостях Вероника Куцылло и Владимир Овчинский, мы обсуждаем самые громки дела уходящего уже 2010 года. До новостей середины часа мы 4 дела упомянули, осталось у нас 6, постараемся успеть. Хотя, конечно, дел гораздо больше. Это версия журнала «Власть», но давайте посмотрим. Итак, 5-е дело – дело о VIP-аварии с отсрочкой наказания. Все, наверняка, помнят о том, что в августе 2010 года Кировский райсуд Иркутска приговорил 28-летнюю жительницу города Анну Шавенкову к 3-м годам колонии-поселения, постановив отсрочить наказание до 6 марта аж 2024 года. Должна напомнить, что отсрочка нашим правосудием применяется крайне редко для женщин, воспитывающих малолетних детей. При этом здесь отсрочили, и вы, конечно же, помните, что Анна Шавенкова – она дочка известного чиновника в Иркутске.
Куцылло: Председателя Избиркома, по-моему, да.
Светлана: Да, она, по-моему, сейчас подала уже, наконец, в отставку. Но тогда она была председателем Избиркома, и Анна Шавенкова на машине задавила 2-х женщин на тротуаре – одну насмерть, вторая инвалид. И при этом что поразило всех, кто видел это видео, выложенное в интернете...
Кобаладзе: И здесь интернет опять сыграл свою зловещую роль.
Светлана: Конечно, да. Поразило то, как она повела себя после этой аварии – не кинулась помогать, не смотреть даже.
Куцылло: Она осматривала повреждения на машине.
Светлана: Она осматривала повреждения на своей машине.
Куцылло: Ну, это может быть шок, конечно.
Светлана: Может быть – про это тоже говорили. Вполне возможно, шок. Но как-то, вот... Ну, не знаю, мне кажется, это тоже не по-человечески. Сейчас – надо отдать должное нашему правосудию, хотя, наверное, здесь давление оказали именно общественные настроения. Все-таки, это дело опять рассматривается, пересматривается, потому что уж больно сильным было возмущение. Ваше послевкусие о деле Анны Шавенковой?
Овчинский: Я думаю, что все равно ей дадут или условный, или отсрочку. Потому что у нее малолетние дети, она наехала не в пьяном виде и не скрылась. По всем объективным основаниям как юрист я говорю, что все равно она останется на свободе.
Светлана: Но, ведь, было дело. Вот, все приводили.
Куцылло: Бахмина была.
Светлана: Конечно. Бахмина. Двое молодых детей и беременность, да?
Овчинский: У нее другое преступление. Там у Бахминой...
Светлана: Экономическое. Но, ведь, не преступление против личности, не убийство, не изнасилование, ничего.
Овчинский: Ну, мы же говорим, Алексанян, Бахмина – это же надо все привязывать к основному делу.
Светлана: Ну то есть политическое дело – это одно, милосердие – другое.
Овчинский: Политическое, ну, как бы, большое, крупное дело. Потом Бахмина – ей сначала предъявляли обвинение в совершении тяжкого преступления, умышленного. За умышленное преступление обычно лишаются свободы и содержат под стражей. А здесь неосторожное. Вот, за неосторожное, даже убив двух-трех человек по неосторожности, в основном, основная масса людей – их не арестовывают и в самом крайнем случае в колонию-поселение направляют. А здесь, поскольку малолетние дети, ну, могут отсрочку поменять на условное осуждение. Она все равно останется на свободе, и это практика, ну, она, как бы, по всей стране.
Куцылло: Ну то есть вы думаете, что этот приговор не зависел от того, кем была мать Шавенковой?
Овчинский: Я думаю, что если бы не было бы интернета и не появилась эта запись на YouTube, то ее бы вообще не привлекали ни к чему.
Куцылло: Да не может такого быть.
Овчинский: У нас все может быть. Вот, вы знаете, ситуация...
Светлана: Это учитывая, что она – дочка известного человека? Или просто?
Овчинский: Вот, если бы не появилось в интернете, то вообще бы как-нибудь замяли...
Светлана: Спустили на тормозах.
Овчинский: Да. Ну как «не может быть»? С убийством Егора Свиридова, болельщика. Если бы он не принадлежал корпорации болельщиков, был простой человек, подъехали бы представители диаспор, зашли, переговорили, что-то там передали.
Куцылло: Ну, собственно, так оно и было.
Светлана: Да, так и произошло.
Овчинский: И потом выходит следователь и говорит типа: «Забирай тело мужа, а то будет 40 суток в холодильнике валяться и не сможешь похоронить».
Куцылло: Нет, я про другое. Вы считаете, что приговор с отсрочкой, который был первый, сейчас не отмененный когда...
Овчинский: Он соответствует действующему законодательству.
Куцылло: То есть это не потому, что у нее мать – глава местного Избиркома, он был вынесен? Потому что мы не встречали в практике ну вот такого снисхождения.
Овчинский: Ну, у нее малолетние дети. Если бы не было детей, она могла в колонию-поселение поехать. А здесь – да.
Светлана: Послушайте, Владимир Семенович, а вот представим зеркальную ситуацию. Если бы просто обычная женщина-водитель, тоже, может быть, с ребенком наехала, не дай бог, на ту же Анну Шавенкову, у которой мать – высокопоставленный чиновник, и не дай бог ее бы задавило. Как вы думаете, дали бы это дело спустить на тормозах?
Овчинский: А это не дали. Ну как? Ну, ее же осудили. Ее осудили и дали отсрочку. Ну, это нормальная практика – я здесь не вижу никакого криминала со стороны деятельности судов. Ну, никакого нет.
Светлана: Хорошо. Тогда переходим к следующему делу, потому что дело продолжает транспортную историю – дело о VIP-аварии без наказания. Гибель Александриной и Сидельниковой, которые столкнулись с машиной на Ленинском проспекте, в которой ехал вице-президент Лукойла Анатолий Барков. Огромный резонанс вызвала эта авария, в которой погибли Александрина и Сидельникова. При этом они были признаны виновными в этой аварии, и на этом дело завершили.
Куцылло: Мы даже отступили немножко от рамок, в которые обычно себя загоняем. Здесь не было судебного решения.
Светлана: Здесь дело закрыли за смертью виновного.
Куцылло: Дело закрыто, оно закончилось без суда. Решение вынес не суд о виновности, а просто ГУВД, насколько я понимаю.
Овчинский: Ну как? Оно выносит постановление об отказе в возбуждении уголовного дела.
Куцылло: Да. Вот, в связи со смертностью виновного. Но они определили виновность, да? Они объявили это. Поэтому его посчитали завершенным. И поскольку, действительно, резонанс был огромным, мы не смогли его не включить.
Светлана: Огромный резонанс был. До сих пор эксперты в том числе не согласны с тем решением, которое было вынесено. И считают, что, все-таки, не были виновны эти 2 женщины, а был виновен, ну там водитель этого Баркова, который выехал на встречную полосу.
Кобаладзе: Здесь у меня, например, полная путаница.
Овчинский: Вот если бы здесь... Я не могу не верить Колокольцеву, начальнику ГУВД, потому что я его знаю, доверяю его. Вот, я лично держал на контроле, проверял все, чтобы экспертизы были объективные и все смотрел. Но я думаю, чтобы общественное мнение успокоить, ну, должны... Видеосъемки-то были. У нас же эта трасса правительственная на Ленинском проспекте.
Светлана: Ну, что-то бы дали, если там нечего скрывать.
Овчинский: Ну, покажите видеосъемки, вот повесьте видеосъемку самой аварии, тогда все будет ясно.
Светлана: Но раз этого не повесили, не дали эту съемку, возникают законные сомнения.
Овчинский: Сомнения поэтому возникают. Надо повесить видеосъемку, и тогда все вопросы будут сняты.
Куцылло: У нас было интервью с Барковым, Кашин Олег брал. Ну, естественно, Барков говорит, что его водитель не выезжал на резервную полосу, и одновременно говорит, что «ну я, вообще-то, кемарил в этот момент». То есть он знает, что не выезжал, но он спал.
Светлана: Но при этом он спал, да.
Куцылло: Открыл глаза, когда уже столкнулись машины. Поэтому для меня здесь нет однозначного ответа.
Светлана: Слишком много вопросов, да. Пишут нам: «Разве у Магнитского сердце сдало? Думайте, что говорите». Насколько я помню, у Магнитского с сердцем были проблемы.
Овчинский: Да, сердечная недостаточность у него была.
Светлана: Сердечная недостаточность. Так что, Тань, думаем, что говорим, да. Так, значит, дело №7 – дело о враге Кадырова.
Кобаладзе: Который сегодня имеет такое блистательное продолжение.
Куцылло: Да, оно продолжилось.
Светлана: Какое, Юра? А что?
Кобаладзе: А вот этих ребят, которых осудили...
Овчинский: Вместо пожизненного.
Кобаладзе: Да, им вдруг дали по 27 месяцев, и вся чеченская диаспора ликует, говорит «Как мудро».
Овчинский: И родственники погибших вместе со всеми ликуют.
Светлана: Да. Вот это меня больше всего поразило.
Куцылло: Ну, Иса Ямадаев направил туда...
Светлана: Что же такое случилось, что даже родственники возликовали?
Овчинский: Ну, это... Восток – дело тонкое. Там решили, там ликуют. Поэтому пусть они между собой решают.
Кобаладзе: Мы не обсуждаем.
Овчинский: Не обсуждаем.
Светлана: Напомню дело о враге Кадырова. 18 октября Мосгорсуд признал виновными в убийстве экс-депутата Госдумы, героя России Руслана Ямадаева чеченцев Асланбека Дадаева, Элимпашу Хацоева и Тимура Исаева. Заказчик преступления так и не был установлен. Также до сих пор не установлены, отмечает журнал «Власть», и заказчики убийств журналистки Анны Политковской, правозащитницы Натальи Эстемировой, бывшего охранника президента Чечни Умара Исраилова, младшего брата Руслана Ямадаева Сулима, ну и так далее. Версии же о том, что заказчиком мог быть сам Кадыров, Дмитрий Медведев оценил как самые примитивные и самые неприемлемые для власти. Мне эта формулировка очень нравится насчет «неприемлемые для власти». Вот. Ваши ощущения о завершении этого дела?
Куцылло: Ну, мы его отобрали именно по показательности такой его – что, вот, есть или были некоторые враги у нынешнего главы Чечни.
Светлана: Да уже нету. Считай, нету.
Куцылло: С ними что-то время от времени происходит.
Светлана: Да, происходит.
Куцылло: Версия чаще всего приводится такая, что кто-то, кто хочет подставить или отомстить Кадырову, специально убивает людей, являющихся его врагами, для того чтобы подумали на него. Ну, нам показалось это небезынтересным.
Светлана: Владимир Семенович?
Овчинский: Мне жалко Ямадаева – герой России он. Он много полезного сделал для России. Ну а что касается следствия, следствие вели за рубежом.
Куцылло: Нет, по Руслану здесь вели.
Овчинский: Да, по Руслану здесь вели, но я не знаю.
Светлана: Ну, как всегда. Исполнителей прихватили, а заказчиков как всегда не нашли. 8-е дело – дело о незаконной борьбе с наркоманией, знаменитое дело Егора Бычкова. Это уже совсем недавние события. 3 ноября Свердловский облсуд заменил Егору Бычкову, президенту нижнетагильского фонда «Город без наркотиков», признанному виновным в применении незаконных методов лечения больных наркоманией реальный срок на условный. Тоже было бурное обсуждение того, допустимо ли отучать наркоманов от наркотиков насильно.
Овчинский: Вот, что здесь могу сказать? Здесь несколько проблем, очень глобальных. Что такое организация «Город без наркотиков»? В свое время организацию «Город без наркотиков» организовало организованное преступное сообщество «Уралмашевские» в городе Екатеринбурге. А потом филиалы создали по Свердловской области и в других регионах. Егор Бычков тоже был судим раньше, относился к этому сообществу. Но несмотря на все это, они делали, можно сказать, социально-полезное дело. Почему они делали социально-полезное дело...
Куцылло: Вот я не помню: а Бычков точно был судим?
Овчинский: Да, судим был. Он был судим.
Куцылло: Потому что вместе с ним парня судили, да?
Овчинский: Он был судим, я вам точно говорю.
Светлана: Ну, Владимиру Семеновичу, наверное, можно верить.
Овчинский: И дело в том, что они вместе с тем делали социально-полезное дело. Они его по-разному делали. В том же Свердловске, Екатеринбурге они делали его битами, когда громили там цыганские эти поселки, это все. Они лупили там наркоманов и иногда это достигало положительных успехов. Только я не понимаю, почему функции принудительного лечения должны выполнять сомнительные люди? Почему государство отказалось от принудительного лечения в начале 90-х годов, признав это неконституционным, и поручили это фактически бандитам делать? Вот это совершенно непонятно. Где здесь логика? Принудительное лечение необходимо, оно существует во многих странах – и от алкоголизма, и от наркомании. Его надо восстанавливать, строить ЛТП.
В той же Белоруссии, президента которой мы все время ругаем, там сейчас издан закон об ЛТП, создано 6 крупных ЛТП, каждый по 450 человек. И он решает проблему борьбы с наркоманией принудительными мерами, эффективно решает. Так давайте, может быть, это сделаем у себя и тогда не будем передавать...
Куцылло: Ой, боязно. Ой, боязно.
Светлана: Боязно, боязно.
Кобаладзе: А куда бандитов девать?
Овчинский: В смысле? На социально-полезные дела переключать? Да.
Куцылло: Нет. Понимаете, я соглашусь, что это дело вызвало очень большую дискуссию и, действительно, многие люди считают, что нужно возвращать принудительное лечение. Потому что наркоманы становятся...
Светлана: Потому что наркоманы вокруг себя выжженную территорию...
Овчинский: Да. Конечно-конечно.
Куцылло: Наркоманы становятся огромной проблемой. Но страшно просто это словосочетание «принудительное лечение».
Светлана: Страшно перепоручать в руки нашим властям, да, Ник?
Куцылло: Ну да. Напоминает просто, что с этим можно делать потом.
Овчинский: А лучше, чтобы Егоры Бычковы лечили? Чтобы подвешивали на наручники, били палками по почкам? Лучше, чтоб так?
Куцылло: Нет, это не лучше.
Овчинский: Ну так пусть сделает государство – с государства будем спрашивать.
Светлана: Послушайте, это одна из проблем. Действительно, очень дискуссионная, сложная. Но есть и вторая. То, что, действительно, на вот этот исход дела Бычкова очень повлияло, опять же, общественное мнение. И даже отношение к этому первых властных лиц, и он получил вот такое вот, ну, практически никакое наказание.
Куцылло: Сначала реальный срок, потом условный, да.
Овчинский: Я согласен, что Бычкова правильно, что освободили, правильно, что условный дали. Потому что если сопоставить социальный вред и социальную пользу, социальной пользы у него было больше, несмотря на то, что он нарушил закон. То есть решение по нему правильное, но проблему это не решает – оно только загоняет ее опять в тупик. И, как бы, говорит людям, что «давайте лечите вот так, как лечил Бычков».
Светлана: Да. Вот, мне не нравится, что развязали руки, кто, в общем, также может действовать.
Овчинский: Конечно.
Светлана: Вот это страшно.
Куцылло: Ну, все-таки, не до конца развязали. Все-таки, осудили. Все-таки, сказали, что удержание человека помимо его воли – это незаконно.
Светлана: Так. Значит, пишут нам: «Господа, вы перепутали двух Ямадаевых. Снизил суд в Арабских Эмиратах. А тех, что в Мосгорсуде, будут сидеть».
Овчинский: Я и говорю, в Арабских Эмиратах.
Светлана: Так нет, мы про это сказали. Я ровно и зачитала, что осуждены те, которые, соответственно, в Москве...
Овчинский: Поэтому я и говорю, что они же расследование проводили.
Светлана: ...за убийство героя России Руслана Ямадаева. А сегодня пришла информация по делу его брата, по Сулиму.
Кобаладзе: Ну, это я вас запутал.
Светлана: Да, это по брату.
Куцылло: Меня не удалось запутать.
Светлана: Поэтому, нет, мы все это прекрасно понимаем. Так, 9-е дело – дело о похищении, которого не было. Замечательное дело, на самом деле, мне очень оно интересно.
Кобаладзе: Нравится, от души.
Светлана: Нравится, да. 17 ноября коллегия присяжных в Мосгорсуде оправдала за отсутствием события преступления вице-президента Евросети Бориса Левина и еще 8 человек, обвинявшихся в похищении в 2003 году экспедитора компании Андрея Власкина и вымогательстве у него денег и имущества. Если вы помните, это дело Евросети, из-за чего Чичваркин уехал, соответственно, в Лондон и там сейчас просит политического убежища.
Куцылло: Из-за чего он в розыске находится.
Светлана: И в розыске находится, да. И вдруг здесь у нас суд присяжных, заслушав все доводы следствия и обвинения, они-таки оправдали этих людей, которые, вроде как, действительно похищали экспедитора за то, что тот спер у них какую-то партию телефонов. Вот ваше отношение к этому решению суда присяжных?
Куцылло: Ну, удивительное дело. Казалось бы, присяжные должны ненавидеть, все-таки. Хотя, это, может, не совсем олигархи, но близки к олигархам и, вот, человека, все-таки, захватили.
Светлана: Для меня, кстати, тоже было довольно неожиданно. Хотя, сам персонаж, который... Вор у вора дубинку украл, да? Который спер, которого держали. Не вызывал особых симпатий. Но при этом все равно удивительно.
Куцылло: Мы для себя только одно объяснение смогли придумать или найти. Заказа не было.
Светлана: Не политическое дело.
Куцылло: Да. Вот, на этих не было заказа никакого. И, действительно, присяжные сидели, смотрели, слушали и приняли вот такое решение. Просто сами.
Светлана: Владимир Семенович?
Овчинский: Вы знаете, когда принимали новый Уголовно-процессуальный кодекс и считали, что панацеей для объективного рассмотрения дел будет суд присяжных. Но, вот, я смотрю процесс за процессом с участием суда присяжных, и каждый раз очень странное решение принимается, одно за одним, по многим делам. Мы знаем, и по убийству Политковской очень странное решение суда присяжных, и по Квачкову очень странное решение суда, и по другим делам, по Хабаровску, когда дело по общаку шло – там несколько составов судов присяжных меняли. Очень странное решение, когда в одном из регионов осудили одного из руководителей УБОП. А теперь оказывается, что старшиной среди суда присяжных, который его судил, был тот человек, которого сам этот начальник УБОПа сажал в свое время. А этому начальнику УБОПа дал, между прочим, этот суд присяжных пожизненное заключение.
Светлана: А разве можно судимым участвовать в суде?
Овчинский: Оказывается, вот...
Куцылло: Недосмотрели.
Овчинский: Недосмотрели в этом регионе.
Светлана: Ух ты как. Я была уверена, что нельзя.
Овчинский: Это Newsweek проводил журналистское расследование по этому вопросу. Поэтому очень странно. И я считаю, что суд присяжных оказался далеко не панацеей, и в этом случае дело темное. Похищали человека, не похищали. Но поскольку само дело громкое насчет Чичваркина и всех, то, конечно, заслуживает того, чтобы поместить его в десятку.
Светлана: Да, Ник?
Куцылло: Я, все-таки, думаю, что есть еще одна сторона проблемы. Следствие разучилось доказывать, ну, представлять доказательства так, чтобы люди могли в них поверить или не могли принять другого решения. Ну, мы же видим, как из обвинительного заключения все там перекочевывает в судебные решения. Не стараются прокуроры доказать, не собирают доказательств.
Светлана: А в случае с судом присяжных оказывается, что недостаточно иметь лояльного судью, а нужно еще убеждать.
Куцылло: Да. Судья решит, а эти нет.
Светлана: Ну, конечно.
Овчинский: Много тут проблем.
Светлана: Много проблем, согласна. Итак, дело 10-е – дело о нарушении кодекса молчания. 3 декабря 2010 года, то есть совсем только что суд Сыктывкара приговорил к 1,5 годам колонии бывшего заместителя прокурора Ухты Григория Чекалина, признав его виновным в даче ложных показаний. На самом деле, наверное, многие, особенно интернет-пользователи помнят, что Григорий Чекалин с видеообращением. Это видеообращение, по-моему, к президенту он делал по поводу того, что неправедно было проведено следствие по делу о пожаре вот в этом Сыктывкарском торговом центре, насколько я помню, и подтасовывались данные, там давили, оказывали методы воздействия на подсудимых. И он с этим, собственно говоря, пытался бороться. Но тем не менее, его осудили...
Куцылло: Ровно за это.
Светлана: Ровно за это, да. И дали 1,5 года колонии. Ваше отношение к этому делу?
Куцылло: Дело далекое и непонятное для нас, мы не знаем, что там в Коми на самом деле происходит, какие там тоже действуют бандитские группировки, разборки и так далее. Но здесь очень показательно, что вышел человек. Я не знаю, говорит ли он правду. Он говорит «Дело сфальсифицировано. Вместо того чтобы попытаться пересмотреть дело, доказать, что оно не сфальсифицировано, этого человека сажают за лжесвидетельствование, которое состоит в том, что он сказал, что дело сфальсифицировано.
Другого человека, тоже там, по-моему, следователь или милиционер я не помню, упоминается у нас Михаил Евсеев, по-моему. Который тоже выступал с обращением.
Светлана: Да-да-да, точно, было такое.
Куцылло: И приводил примеры того, как фальсифицировалось именно это дело о поджоге.
Кобаладзе: Причем, они очень убедительно это говорят.
Светлана: Да, детально, со знанием дела.
Куцылло: Его осуждают за разглашение гостайны. А гостайну он огласил, рассказывая про то, как фальсифицировалось это дело.
Овчинский: А я жду, чем закончится дело доктора Хренова, который недавно обратился к премьер-министру. Потому что человек обратился, а его уже тягают на допросы, перекрестным допросом. Вот, посмотрим тоже, чем это закончится.
Кобаладзе: Смею тебя заверить, что у него все будет хорошо – так сказал премьер-министр.
Овчинский: Тогда законность торжествует.
Светлана: Да, Путин сказал, что он не даст его в обиду. Так что бог с ним. За Хренова не будем особо переживать.
Кобаладзе: Ну, ну это, действительно, очень загадочно, вот этот сыктывкарский пожар и все, что с ним связано.
Светлана: А сыктывкарский пожар и наказание тех людей.
Куцылло: Непонятно.
Светлана: Непонятная история.
Кобаладзе: Что-то какая-то путаница полная.
Светлана: Кстати говоря, вот это было 10 дел, которые выделил журнал «Коммерсантъ-Власть». Я хочу сказать, что, вот, Ника упомянула Квачкова. Кстати говоря, только что...
Куцылло: Не я упомянула.
Светлана: А, Владимир Семенович, вы Квачкова упомянули.
Куцылло: Да. Вот, мы его, кстати, не включили, это дело. Я могу объяснить, почему. Просто потому что в позапрошлом году уже было принято такое же решение присяжными, и тогда же его снова отменили и отправили на пересмотр.
Кобаладзе: И сегодня, по-моему, по нему приняли.
Светлана: Окончательное решение по нему. Вчера, по-моему, было.
Кобаладзе: Или вчера.
Овчинский: Вот, какое дело надо было обязательно включить, вот, просто обязательно – это дело сенатора Изместьева, лидера банды Кингесеппских, которые совершили десятки заказных убийств. Это беспрецедентное дело, когда сенатор во главе банды киллеров, которая действовала 15 лет во многих регионах России, убивала людей. А главное, что этот человек был на оперативном учете милиции. Когда я еще работал, он уже был под подозрением как организатор киллеров. И тем не менее, попал в Совет Федерации. И это вообще вопрос, кто у нас попадает во власть. Свыше 450 человек, к которым применяется иммунитет.
Куцылло: Ну, это к Кущевским все?
Овчинский: Нет.
Куцылло: Ну, нет, я имею в виду, что кто у нас попадает во власть, мы не знаем.
Овчинский: Нет, 450 человек. Вот, Следственный комитет 9 декабря в международный день борьбы с коррупцией объявил, что в этом году применялась особая процедура уголовного судопроизводства к 450 лицам, имеющим иммунитет – это депутаты, мэры, вице-мэры, вице-губернаторы. Ну, это безобразие. Это что? Нужна декриминализация власти. И вот с этим лозунгом я бы входил в 2011 год.
Светлана: (смеется) Красиво.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте...
Светлана: Да. Сейчас на этой мажорной ноте будем завершать, пытаясь еще посмотреть, что еще, какое еще дело упоминают. Ну, дело по Кущевке – оно просто еще не завершено, поэтому это в будущем году. Дело «Ходорковский-Лебедев» 27 начнется таки, наверное, чтение приговора и тоже, возможно, перекочует в будущий год уже. Наверное, еще есть какие-то дела. Дело, вот, нам приморских партизан напоминают.
Кобаладзе: Да. Тоже, кстати, еще...
Овчинский: Ну, оно будет рассматриваться в следующем году.
Светлана: Приморье тоже будет рассматриваться в будущем году. Думаю, что и у каждого, наверное, есть еще какой-то список дел, которые касаются его лично или просто они обратили внимание на эти дела – всего не перечесть. Но самые общие, последние слова – у нас одна минута в эфире. С чем завершаем этот год и с какими надеждами, все-таки, входим?
Овчинский: Дел не пересчесть, как говорится.
Кобаладзе: Но меньше, чем в предыдущем.
Овчинский: Да, да-да.
Кобаладзе: В будущем будет еще меньше.
Светлана: Нет, 10 громких и много чего. Ника?
Куцылло: Ну, вот, я только могу присоединиться к лозунгу о декриминализации власти. Но только не верю в то, что он войдет в нашу жизнь.
Овчинский: А я верю, что начнется процесс декриминализации.
Светлана: Замечательно, Владимир Семенович. Хотя, верю тем... Не знаю, в блогах часто писали: Кущевка в Москве. Поэтому пока не разрулится что-то в центре, наверное, будет продолжаться многое на окраинах.
Мы сегодня говорили о наиболее громких 10 делах уходящего 2010 года, говорили с Вероникой Куцылло и Владимиром Овчинским. Это была программа «В круге СВЕТА». Через неделю мы-таки опять встретимся, поскольку это еще будет самый конец года, но...
Кобаладзе: Ну, что-нибудь веселенькое придумаем.
Светлана: Но постараемся что-нибудь повеселее. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #