В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 декабря 2010 г. Власть — гражданин: страна односторонней связи.
Гости – Дмитрий Орешкин, Николай Петров.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте-здравствуйте. В эфире программа «В круге СВЕТА». К сожалению, Светы сегодня нет с нами, она в командировке. Но мне кажется, нам предстоит очень интересная сегодня беседа. Я хочу сразу вам продемонстрировать, телезрителям доклад, который мы сегодня будем обсуждать. И моя задача – чтобы к концу передачи все наши радиослушатели и телезрители рванули к интернету, попытались найти на вашем сайте этот доклад и его обязательно прочитали. Я сразу представлю гостей. Это Николай Петров, член научного совета Московского центра Карнеги, он соавтор доклада, то есть виновник сегодняшней нашей встречи. И Дмитрий Орешкин – частый гость у нас на радиостанции, независимый политолог. Я напомню телефон прямого эфира +7 985 970-45-45, и у нас работает видеотрансляция, уже вы можете наших гостей видеть в эфире.
У меня просьба. Не скрою, мы заранее обговорили ее. Я хочу, чтобы вы нам, так, пунктирно сказали, о чем же доклад, все-таки, почему он вызвал интерес на радиостанции и мы так, с таким, большим удовольствием – я, например, целый день его читал сегодня.
Петров: Ну, я бы так сказал, что если говорить об авторах, то кроме моего соавтора основного Марии Александровны Липман, соавторами доклада выступали многочисленные активисты гражданского общества, которых мы собрали в мае дважды на большие круглые столы. И, собственно, идея заключалась в том, чтобы оценить, как выглядит сейчас ситуация и каковы тенденции в самых разных сегментах развития гражданского общества.
Кобаладзе: А идея когда возникла? Это плановый доклад или, вот, он, как бы, (неразб.), вот вы сегодня решили, вчера «Надо бы доклад такой написать»?
Петров: Ну, плановый он только в том смысле, что у нас есть программа «Общество и регионы», и так или иначе мы занимаемся этими сюжетами. А возникла идея спонтанно, потому что в мае проводилось заседание группы по гражданскому обществу под председательством Макфола и Суркова. С Макфолом мы долго работали в Московском центре Карнеги, и перед тем как приезжать, он попросил нас собрать самых разных активистов с тем, чтобы с ними обсудить, что и как происходит. Вот, собственно, с этого все и началось, а дальше мы стали собирать информацию и доклад, собственно, заключается не в каком-то таком, строгом, заранее выбранной концепции исследования, а это, скорее, такой обзор, анализ того, что мы имеем сейчас, и каковы основные тренды.
Кобаладзе: И, все-таки, я не назвал – думал, вы это скажете – что доклад называется «Общество и граждане, 2008 – 2010 год». Журнал «Огонек» перепечатал, дал другое название, но в любом случае речь идет, что происходит в нашем обществе, каковы взаимоотношения государства, власти с гражданами, с обществом. Какие, все-таки, основные вы сами выделили бы вехи и, ну, что ли, ключевые положения доклада?
Петров: Вы знаете, я скажу о двух вещах, которые, на мой взгляд, особенно важны. Первая заключается в том, что когда мы говорим о гражданском обществе, то можно его очень по-разному рассматривать, и я бы выделил 3 такие большие группы. Одна – это то гражданское общество, которое, во многом, представлено в общественной палате, это такое провластное общество. Это не обязательно созданные правительством организации – это могут быть организации, которые существуют давно, но они выполняют важную с точки зрения власти функцию – они облегчают работу власти и они получают государственную поддержку. Вторая часть гражданского общества – это те, кого можно назвать watch dogs, это те, кто, наоборот, следит за тем, чтобы власть не нарушала правил, те, кто протестует против точечной застройки или любых других действий власти, вызывающих какую-то негативную реакцию. И та, и другая части достаточно сильны.
И третья часть гражданского общества, на мой взгляд, самая слабая – это, собственно, та его часть, которая никак не соотносится со властью, которая не работает для власти и которая не работает против власти, а которая занимается, собственно, обществом. И мне кажется, что вот то, что мы видим сейчас, это как раз очень важные сдвиги, потому что усиливается именно эта важная часть.
Кобаладзе: Ну так, значит, все-таки, у нас есть гражданское общество? Мы же сетуем, что оно никак не появится.
Петров: Ну, мы можем говорить о том, слабо оно или достаточно сильное. Но, конечно, есть или, по крайней мере, какие-то элементы гражданского общества есть. Вот, я бы отметил и благотворительность, которая сейчас активно развивается, такая, абсолютно, как бы, низовая благотворительность, не связанная с условной социальной ответственностью бизнеса, а реально понимаемой социальной ответственностью. И ТСЖ как еще один элемент. Вот, мне кажется, это самая такая важная и перспективная часть гражданского общества.
Кобаладзе: Понятно. Я, вот, Диме хочу задать вопрос. Огонек назвал публикацию, посвященную докладу, «Страна односторонней связи», подразумевая то, что у нас импульсы от государства, от власти сейчас идут активнее, чем реакция общества. Так я понимаю?
Петров: Я тоже так понимаю это название.
Кобаладзе: Это так?
Орешкин: Ну, мне кажется, так. Тому примером выборы. Выборы – это механизм коммуникации. Значит, власть должна раз в 4 года выходить к народу и говорить, что «вот, мы хотели как лучше, а как получилось – это уж вы сами должны решать».
Кобаладзе: Но здесь нет доли лукавства такого?
Орешкин: Ну, конечно, есть некоторая доля лукавства. Потому что когда говорят про народовластие, это, конечно, лукавство. Но раз в 4 года народ имеет право поставить власти оценку. И если власть перестает народ удовлетворять, то по закону она должна смениться, должны прийти другие люди и делать что-то другое. Хуже, лучше – это будет видно через следующие 4 года.
Кобаладзе: Да, но последние выборы были проведены так, что, вроде бы, у народа и не было вообще шанса.
Орешкин: Ну так вот в этом-то и есть. В этом и есть односторонность связи. То есть, есть вертикаль, которая лучше знает и за страну, и за нас с вами, как нам жить. И, в общем-то, судя по результатам, думаю, что в значительной степени в текущем процессе они были правы. Потому что нет такого мощного разочарования и, ну, сколько там, уж не мне говорить, как выборы фальсифицировались, все это понимают. Но, в целом, мне кажется, все-таки, и в 2007-м, и в 2008-м годах люди, в основном, радикальных перемен не хотели.
Ну, понятно, что «Единая Россия» не набрала столько, сколько ей показали. У нас все равно она держит первое место, я думаю, до сих пор держит первое место.
Кобаладзе: Да. В докладе есть такой вывод, что, как бы, общество само еще... Суркова там цитируете, что никто не поднимет, простите...
Петров: Или, как он называет, «общество зрителей».
Орешкин: Да. Ну, сейчас становится, как один из слушателей «Эха Москвы» сказал, у них там наверху своя свадьба, а у нас своя – мы практически не пересекаемся. Эта структура жизни, в общем-то, начальников устраивает. Потому что они сохраняют себя во власти, они сохраняют ресурсы под своим контролем.
Кобаладзе: Но это разве не чревато?
Орешкин: Чревато. Но чревато в долгосрочном плане или, может быть, в среднесрочном. Ну, скажем, значительная часть слушателей «Эха Москвы» понимает, что уже край наступает. А значительная часть неслушателей и большинство в стране пока края не видят. Они чувствуют, что немножко не так, в общем-то, могло бы быть лучше. Но, вот, что называется, не накипело. Вот, я боюсь, что будет, когда накипит? Потому что если нет реального механизма взаимодействия общества и государства через выборы (а его сейчас нет). Даже если вдруг «Единая Россия» потеряет поддержку, все равно по инерции ей нарисуют такие цифры, какие надо. И что тогда? На улицы выходить? Вот, как себя вести?
Будет еще дальше уходить общество куда-то в берлоги, жить на своем низовом уровне. Собственно говоря, это уже де-факто сейчас. Я это называю для себя стратегией «Обтекай». До сегодняшнего дня была стратегия «Утекай», а теперь, ну, вот, мы живем между ними, вот есть столбы этой власти и черт с ними. «Если что-то у меня произошло, - гражданин думает, - я же не пойду в прокуратуру, я не пойду в милицию. Я буду искать знакомых. Я буду искать знакомого врача, я буду искать знакомого милицейского, я буду искать пути, там, в прокуратуру, какие-то личные, да? Но не законные».
Кобаладзе: Да, но в то же время тот же президент Медведев все время апеллирует к обществу, какие-то призывы.
Орешкин: Так это слова.
Кобаладзе: Это что? Просто слова? Вы как-то вот это регистрируете, анализируете? Что он имеет в виду? Он что, просто слова на ветер или он, все-таки, ждет, что мы откликнемся и скажем «Да-да, это интересно, давайте инновации. Вперед».
Петров: Вы знаете, я бы так сказал, Юрий, что вот та система, которая сложилась и которую Дима так правильно описал.
Кобаладзе: Дима Орешкин, не Медведев, да?
Петров: Дмитрий Борисович, да, Орешкин. (все смеются)
Орешкин: Не надо так шутить страшно.
Петров: Она устраивала власть и она работала до тех пор, пока можно было закрывать глаза на многочисленные проблемы, потому что были деньги огромные для того, чтобы эти проблемы легко компенсировать. Сейчас это меняется. И, вот, я вижу проблему в том, что очень сильно изменилась ситуация, а та система, которая построена и которая все более неадекватна ситуации, она хоть и перестраивается, но очень и очень медленно.
Кобаладзе: Ну, то есть виноват во всем кризис. Не было бы кризиса, и вообще мы бы, как бы, жили бы в той старой парадигме...
Петров: Ну, во-первых, я думаю, что мы в свой кризис вошли или стали входить раньше, чем грянул глобальный кризис. И в этом смысле мы исчерпали ту модель экономического роста, которая, собственно, и позволяла вот так вот спокойно власти идти, в общем-то, тупик и при этом никак этого не чувствовать. И сейчас очень серьезная проблема – она и для общества, и для власти. Но власть гораздо лучше организована для того, чтобы предпринимать какие-то действия себе же во благо. Но пока то, что мы видим, это некоторые заявления и иногда очень правильные диагнозы, но не действия или, по крайней мере, если и действия, то очень медленные, направленные на улучшение ситуации.
Кобаладзе: Вы знаете, что меня настораживает и с чем я интуитивно не согласен, вот, когда вы говорите, что власть лучше подготовлена, ее это устраивает, у нее ресурсов больше, вот, держать общество в том состоянии, в котором сейчас. Но разве это не взрывоопасно? То есть вот эта пружина сжимается-сжимается. Мы же уже видим, как растут протестные настроения, очевидно, да? По демонстрациям. Как, все-таки, больше гласности, если хотите, на телевидении, даже на основных, федеральных каналах. То есть какие-то идут нюансы, что, все-таки, эта пружина уже подошла, наверное, к своему, ну, уперлась в стенку. Не разожмется ли она?
Петров: Я соглашусь. И мне кажется, хотя статистика говорит о том, что протестные движения по масштабу, по общему объему сейчас мало чем отличаются от того, что было раньше...
Кобаладзе: «Раньше» - когда?
Петров: Ну, скажем, в 2010-м или в 2009-м году по сравнению с 2007-м или 2008-м не сильно изменились по объему. Но мне кажется, что, действительно, во многих случаях мы видим, что власть достала, что уже у людей терпение по разным причинам исчерпано и достаточно толчка, часто незначительного, там, неправильного заявления или какого-то действия власти, которое вызывает активный протест, и выброс этой энергии. Это, безусловно, так.
Кобаладзе: Дима, какие рецепты? Вот, что вы?..
Орешкин: Во-первых, я не очень соглашусь с такой алармистской позицией, что «вот-вот, сейчас вот». Мне кажется, нет. Мне кажется, эту пружину можно еще довольно долго сжимать. Ну, пример – Белоруссия соседняя, а еще более яркий пример – КНДР. Люди живут там, траву кушают.
Кобаладзе: Ну, КНДР – это уже просто крайнее, да?
Орешкин: Ну, крайний случай, да. То есть мне кажется более опасной перспектива не какого-то там выплеска на улицу. Как-то мне с трудом верится. Просто горючего материала, слава богу, мало. Мне кажется более реальной угрозой такое, вот, засыпание. Вот, нас это не касается, нас, это государство не касается, нас...
Кобаладзе: Ну, это работает до тех пор, пока идут денежки, да? И, там, увеличение зарплат.
Орешкин: Да. И в этом смысле, кстати, возвращаясь к кризису, я думаю, что кризис кризисом (конечно, он повлиял), но наступил все равно уровень насыщения, после которого власть не может повышать уровень благосостояния так, как она делала в нулевые годы. Потому что в нулевые годы, благодаря рыночным реформам, быстро росла экономика. И, ведь, не только нефтяные деньги раздавали. Эти нефтяные деньги крутились во внутренней экономике, был рост покупательного спроса, соответственно, ритейловый бизнес развивался, машины люди покупали. И росла налоговая база у государства, и, соответственно, в 5 раз выросли зарплаты, грубо говоря, со 100 долларов до 500. Это очень много и, естественно, людям это нравилось.
А сейчас уже вне зависимости от цены на нефть все равно такой рост зарплаты уже технически невозможен – достигнут уровень насыщения некоторый.
Кобаладзе: Ну, потом доходы реально падают.
Орешкин: И получается, да, что цены растут, ЖКХ растет, тарифы растут, люди платят за газ, там, за электричество, за воду, за все на свете, за метро, за электрички все больше, больше и больше. А такого роста со стороны государства зарплат (а у нас все равно бюджетники – основная часть населения) уже не будет. И пенсионерам тоже уже не будет, как бы там даже баррель не рос. И, вот, получается застой такой. И надо как-то из этого застоя искать выход через улицу, через массовые такие взрывные акции. Я пока не вижу. Я вижу локальные события, вот, что-то там типа...
Кобаладзе: Как вчера, например, болельщики вышли.
Орешкин: Да. Ну, язык не повернется это назвать зачатками гражданского общества, хотя, на самом деле это так, да? И я вижу перспективу дальнейшего отчуждения общества от власти, 2 не связанных слоя. И вот эта самая однонаправленная связь, односторонняя связь – она будет дальше углубляться, ну, просто потому, что власти уже нечего ответить. Почему они избегают, например, публичных дебатов в телевизоре с оппонентами? Потому что оппоненты их сейчас положат на лопатки.
Кобаладзе: Ну, вот, если меня спросить, у меня такое ощущение, что на этот раз они, как бы, от этого не откажутся и уже есть какие-то сигналы, что пора изменить хотя бы предвыборную кампанию, как-то дать слово, чтобы мы увидели вообще, что из себя эти партии представляют.
Орешкин: Ну, дай бог. Тогда им будет очень несладко.
Кобаладзе: Несладко, но надо к этому привыкать.
Орешкин: Потому что все те обещания, которые громогласно в начале нулевых годов озвучивались, они же не выполнены. Португалию мы по ВВП на душу населения не догнали.
Кобаладзе: Да. По-моему, мы уже не догоняем.
Орешкин: И вроде бы отодвинули, да. ВВП мы не удваиваем – вместо этого мы удваиваем поголовье Амурского тигра к 2022 году.
Кобаладзе: И Чемпионат мира.
Орешкин: Ну да. То есть то, что обещали раньше, давайте забудем-забудем, не играет, да? Но написано, ведь, слово-то сказано, и некоторые подлые люди, некоторые помнят. Как это? Watch dog, да? Сторожевые псы некоторые помнят и напоминают, что «Ребята, что-то было про Португалию. Вы не забыли?»
Кобаладзе: Было. Я-то помню прекрасно. Главное, что Португалия-то не стоит и не ждет нас, когда мы ее догоним. Что-то, Николай, вы хотели что-то возразить.
Петров: Я согласен почти полностью. Мне кажется, вот еще какая важная вещь. Что за вот это время нефтяного изобилия власть не только крайне примитизировала систему взаимоотношений с обществом, она очень сильно упростила и государственную машину. И то, что мы видим сейчас, это, как мне кажется, неспособность власти принимать такие решения, которые учитывают интересы основных групп во власти же и которые, будучи приняты, не нужно уже ни отодвигать, ни ревизовать и так далее.
Кобаладзе: Ну, пример вы можете назвать?
Петров: Пример – вот как раз к этому я и веду, что власть сама продуцирует кризисы там, где они даже не возникают по другим причинам. Владивосток, да? Волнения 2009 года. Они произошли от того, что были приняты решения из соображений, там, поддержать, отечественного производителя. Эти решения больно ударяли по каким-то конкретным регионам. Никто не подумал об этом ни когда принимали решения, ни потом даже, когда оно было принято, не оценил, где будет это сильнее всего негативно восприниматься. И начались протесты.
Этот год по поводу тарифов ЖКХ, да? Ведь, ситуация – она была представлена как головотяпство местных властей. На самом деле, это немножко по-сталински как головокружение от успехов, да? Это был абсолютный план Москвы повышать тарифы. Выламывали руки региональным властям. Потом власть увидела, что люди выходят на улицу, испугалась и сдала назад. И я это говорю к тому, что пока власть сама не построит внутри себя такие механизмы, которые позволяют а) принимать решения, учитывающие основные интересы и, в частности, интересы регионов, которые сейчас не представлены в центре вообще, и б) пока она не научится оценивать эти решения до того, как сама будет наступать на грабли, любое движение в любую сторону (а стоять на месте невозможно очень долго), оно будет приводить к локальным, а, может быть, и национальным кризисам.
Орешкин: Если можно, я бы подхватил пас Николая Владимировича. Тут есть 2 способа решения политических проблем, как я понимаю. Понятно, что с развитием страны она усложняется, и, соответственно, власть должна еще больше усложняться, делаться более гибкой, эффективной, реагировать на эти самые сигналы, там, позитивные, негативные. Это один способ и это нормально. Это, вот, как раз демократия, как бы к ней ни относиться. То есть реакция на изменения в обществе. И власть к ним прислушивается и себя модифицирует. И другой есть вариант – упрощать страну, выкатывать ее таким катком под примитивный уровень собственной власти. Вот, есть очень большой соблазн действовать вторым путем. То есть мы захватили власть, мы ее держим, и для того, чтобы мы продолжали находиться, мы упрощаем социальное пространство. Мы запрещаем проводить реальные выборы, мы запрещаем избирать региональных начальников.
Кобаладзе: Ну, вся наша история же говорит, что это очень чревато.
Орешкин: Чревато. Но вся наша история – это колебания. Значит, с одной стороны, всегда, если в географическом разговоре, это разница между централизацией – тогда все властные ресурсы собраны в центре и тогда страна замирает, регионы находятся в спячке, экономика засыпает, но зато власть в центре. Или когда потом та же власть понимает, что все, приехали, надо что-то делать, Никита Сергеевич приходит после Сталина и первое, что он делает, он дает регионам вздохнуть, он создает Совнаркомы – это региональные правительства. Значит, регионы начинают дышать, они начинают развиваться, и тут же начинают качать права «Дайте нам того...»
Кобаладзе: Подвергают сомнению, нужен ли нам Кремль.
Орешкин: Да-да-да. Значит, централизация начинает расползаться, власть начинает пугаться, что она теряет контроль, Никиту Сергеевича отправляют в отставку, приходит Леонид Ильич – он опять все консолидирует, и опять регионы погружаются в спячку, а центр, миллион там всяких министерств...
Кобаладзе: Значит, если продолжить твою логику, что нас ждет?
Орешкин: Ну, вот, на самом деле, чем дольше мы сидим в такой спящей ситуации централизации и подавления всякой активности, региональной, общественной, тем разрушительнее будет отдача. Вот, после брежневского застоя 20-летнего произошел распад Союза, катастрофа, да? Почему-то все думают, что это, вот, из-за Ельцина, Гайдара. Это из-за того, что за 20 лет та же власть не готова была принимать какие-то ответственные, серьезные решения в отличие, например, от китайцев. Потому что китайцы в 1979 году приняли решение такое, которое называлось очень просто: «Не важно, как экономика называется, главное – чтобы она работала».
Кобаладзе: Кошка.
Орешкин: «Не важно, какого цвета кошка». А у нас идеологи наши говорили: «Не важно, как эта чертова кошка ловит мышей. Лишь бы она была красного цвета».
Кобаладзе: Лишь бы она не мяукала.
Орешкин: (смеется) «Была красного цвета и мяукала в ритме Интернационала, скажем так». И в результате получилось то, что получилось. Вот, сейчас накапливается вот эта негативная энергия засыпания. Потом все равно придется давать людям вздохнуть. И, вот, как?
Я не уверен, что Калининград, скажем, в восторге от того, как действует Москва. Она местные элиты держит в кулаке, ограничивает их вот этим, о чем говорил Николай, ростом пошлин, ростом отчислений всяких. Сдерживает развитие калининградского бизнеса. А, ведь, в Калининграде не дураки живут. Они видят, что у соседей хорошо, а у нас плохо. И на Москву они уже смотрят как на некоторый ошейник. И, вот, когда им дадут (а им раньше или позже дадут) воли несколько больше, вот, как они себя поведут? И отсюда есть угроза сепаратизма.
То есть мы все время в узком коридоре между интересами экономического развития и между интересами усиления центральной власти.
Кобаладзе: Дим, я должен прервать, поскольку очень быстро закончилась первая часть нашей передачи. Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Я напомню радиослушателям и телезрителям, что у меня в гостях Николай Петров, член научного совета Московского центра Карнеги и Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут в студию.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в студии «Эха Москвы», приветствую телезрителей RTVi. Как я обещал, мы вернулись в студию после новостей. И сразу должен извиниться, тут мне упреки, что я не представился. Некоторые говорят «Это ты, Кобаладзе, или это не ты?» Я хочу сказать, что это я, но, увы, сегодня без Светы Сорокиной. Веду передачу я, еще раз напомню, кто у меня в гостях. В гостях Николай Петров, член экспертного совета Московского центра Карнеги, и Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Нам Дима сделал упрек в конце первой части, что мы куда-то от общества отошли и пора вернуться и заняться проблемами общества. Николай, я адресую вам этот упрек. Что еще в докладе вы бы выделили как такие, основополагающие моменты? К каким вы выводам и заключениям пришли, что касается нашего общества, и какой мы рецепт дадим власти? Что делать власти, чтобы это общество спящее изменить?
Петров: Ну, вы знаете, первое, что в этой связи приходит в голову, это то, что долгое время власти нужно было именно такое общество – и спящее, и разобщенное, и, как бы, пассивно не протестующее, а тем самым поддерживающее власть. И пока ничего не надо делать, никуда людей не надо вести, это работает.
Орешкин: Ну да, молчаливое большинство.
Петров: Да. Если нам нужна модернизация – а это, на мой взгляд, не прихоть, а вопрос выживания страны – то надо людей каким-то образом воодушевлять, на них надо как-то опираться. Вот, пока вам не надо опираться, вам медуза вполне подходит. Когда вам надо, чтобы общество поддерживало бы какие-то начинания и понимало бы, и поддерживало бы власть, вам нужно, чтобы оно как-то было структурировано. И тогда политические партии вам нужны настоящие, те, которые работают и работают в обе стороны, а не те, которые для проформы участвуют в выборах и все. Или выборы, да? Вот то, что Дима говорил, мне кажется, очень важно не только то, что выборов стало намного меньше, у нас теперь в этом году демонтированы выборы мэров в целом ряде крупнейших региональных центров. Но важно то, что выборы низведены до одной простой функции, которую они и то не очень хорошо выполняют – это легитимизация власти.
Но выборы – это идеолог, и именно диалог, когда власть с обществом на разных уровнях может обсудить и понять даже те проблемы, которые людей волнуют, и прийти к каким-то рецептам, как эти проблемы разрешать. Это и оценка отдельных действий власти, ее представителей, что сейчас президент или Кремль пытаются сделать через систему 200 показателей. Это смешно, это не работает, но выборы – это нормальная оценка, и людям важны те вещи, которые их волнуют, а не те, которые президент решает включить в этот список. Это поиск решения и формулирование повестки, это формирование гражданской активности, это формирование, это школа для политической элиты. Мы говорим, что у нас коротка скамейка, а причина проста – у нас нет публичной политики, те люди, которые там 20 лет назад в нее вошли, они работают, а новых система не производит, поэтому остается на коленке писать списки и называть эти списки президентским резервом. Наконец, выпускание пара – это тоже очень важная функция выборов. Люди должны иметь возможностью свою негативную энергию сбросить, и сбросить конструктивно. Вот, пока власть этого не сделает, мы будем иметь то, что мы имеем.
Кобаладзе: Дима, а, вот, до эфира мы говорили о нашей древней истории, чуть ли не Золотую Орду вспомнили. Вообще, что говорит история, мы в состоянии это отрегулировать? Или мы опять ждем, что власть должна издать какой-то декрет «Общество, поменяйтесь, изменитесь», и вот вам рецепт этого изменения. Или, все-таки, общество способно самоорганизоваться и как-то проявить себя?
Орешкин: У меня нет ответа, к сожалению, или, может быть, к счастью. Но мне понятно, что есть ситуация асимметрии. То есть власть на то и власть, чтобы у нее было больше ресурсов и больше ответственности. Вот, проблема в том, что власть ответственности перед обществом не несет. Ответственность простая – через выборы. Если ты накосячил, ну, может, и добра хотел, но получилось плохо.
Кобаладзе: Ну, по выборам есть и публичные заявления президента, что там к выборам губернаторов вернемся, как он сказал? Через 100 лет.
Орешкин: Через 100 лет. Раньше вернемся – ну, никуда не денемся. Но дело даже не в этом. Дело в том, что по действиям власти надо судить о ней, а не по словам. Слова она может говорить любые, а действия очень простые. Выбор такой: или ты рискуешь и тогда вступаешь в диалог с обществом, рискуешь получить по морде, грубо говоря, на выборах. Или ты можешь говорить очень правильные демократические слова, но рисковать не хочешь, а во главе угла у тебя сохранение себя любимого во власти. Тогда ты выборы фальсифицируешь, тогда оппозицию дискредитируешь, партии делаешь игрушечные, и делаешь все то, о чем с негодованием говорил Владимир Владимирович Путин в своем первом послании 2000 года, президентском. Он говорил, что нам не нужны чиновные партии, которые прислоняются к власти и которые даже ее подменяют – они могут существовать только в тепличных условиях. И как только появится конкуренция, так сразу эти партии и рухнут. И через 10 лет мы наблюдаем как раз ровно такую партию, горячо любимую «Единую Россию», и все это понимают.
То есть слова-то 10 лет назад были сказаны правильные, и поэтому, кстати говоря, либеральная демократическая общественность Путина и поддерживала в ту пору. И я тоже поддерживал, и Немцов поддерживал, и, я думаю, многие поддерживали. А сейчас мы видим, что жизнь другая.
Так вот, значит, есть ли у общества ресурсы? Вот то общество, которое нужно сейчас власти, а именно спящее...
Кобаладзе: Все-таки, что-то во мне протестует. Нужно ли власти, действительно, это спящее общество? К кому тогда обращается президент?
Орешкин: Судя по делам, нужно. Вообще, если они всерьез относятся к людям, то они должны честно считать их голоса. Вот, очень простой ответ.
Кобаладзе: Ну, было, да, признали. Следующие, обещали, будут почестнее выборы. Так. Посчитаем правильно. Ну, действительно, как-то косвенно было признано, что, ну, что-то выборы не совсем получились.
Орешкин: Ну, не стерильные как сказал президент.
Кобаладзе: Да. Вот, за этим стерильным это читаем между срок.
Орешкин: Так все равно. Вот, он сказал это, а, ведь, система так работает, что те же самые люди на местах – они же ловят правильные сигналы, они же не мы с вами, радиослушатели. Они понимают, что если ты не обеспечишь «Единой России» 52,5%, тебе будет мучительно больно. А если ты обеспечишь любыми способами, тебе мучительно больно не будет и никто не будет проверять, как ты это обеспечил. Поэтому они, с одной стороны, улыбаются в адрес центра и говорят «Да, конечно, демократизация». Но как только касается реальных выборов, так мы видим, что так рисуют цифры, как никогда не рисовали.
А, кстати говоря, один из видов вот такого усыпления общества – забивание головы мякиной. То есть нам говорят, что выборы всегда были фальшивые. И в 90-х были. В 90-х тоже были нарушения, но их было меньше – это видно по результатам. 35% в Государственной Думе 1995 года было у коммунистов, что, конечно, было очень тяжело действующей власти, потому что была серьезная, иногда истеричная и безграмотная позиция. Она была. 23% было у Жириновского в 1993 году. То есть уж тут люди правы, не правы – это вы можете все, что угодно говорить. Но голоса считали ближе к действительности, а сейчас – по всем параметрам, ну, минимум 20% поддерживает коммунистов. А сколько их в Думе?
Кобаладзе: Ну, дело в том, что если уж о выборах говорить, мы же помним, как быстро народ привык, действительно, к демократическим выборам, да?
Орешкин: И так же быстро отвык.
Кобаладзе: Да. Я, так, к чему веду? Что, может быть, снова можно так быстро снова восстановить?
Орешкин: Ну, если власть этого захочет. А нужно ли ей это?
Кобаладзе: То есть это так просто. А почему не нужно?
Орешкин: Ну, потому что очень приятно быть с красной дорожкой.
Кобаладзе: Ну, приятно – уже было нам приятно, да?
Орешкин: Это кому «вам»?
Кобаладзе: Им. Власти было приятно последние 10 лет. А теперь, оказывается, что это не так.
Орешкин: А теперь еще хуже. Потому что, ведь, если ты выборы проиграешь, то не просто ты уйдешь в тень, а ты можешь уйти куда-то значительно дальше.
Кобаладзе: А как это повлияет, допустим, проигрыш «Единой России», что куда уйдет в тень президент и премьер-министр?
Орешкин: Нет, ну смотрите. На самом деле, я бы не хотел говорить слова про демократию, про свободы. Я бы хотел говорить слова про закон. Вот, власть должна соблюдать закон, что ей не всегда нравится. И если она проигрывает выборы и приходят другие, кто начинает соблюдать закон, тут могут вспомнить очень много интересных вещей. Там, например, законна ли была процедура по изъятию ЮКОСа? А законны ли были действия, которые производил один наш глубокоуважаемый северокавказский лидер по устранению своих оппонентов будь то в Арабских Эмиратах, будь то в Австрии, будь то еще где-то? То есть им отступать-то нельзя – вот в чем проблема. Это для кого-то просто проигрыш политических позиций, а для кого-то это тюрьма.
Кобаладзе: Ну, у нас была уже такая ситуация, когда раздавались призывы с КПСС расправится, суд и вообще.
Орешкин: Разная была власть.
Кобаладзе: Ну, тем не менее.
Орешкин: С коммунистами не стали, слава богу, расправляться.
Кобаладзе: Слава богу, да. Я надеюсь, хватит мудрости не разбираться в таком смысле.
Орешкин: Да, конечно. Должны договориться. Внутриэлитный консенсус должен быть.
Кобаладзе: Естественно. Иначе тогда мы из этого порочного круга не вырвемся никогда.
Орешкин: Но все равно первый шаг должна делать власть, потому что на ней лежит ответственность. Ждать, что гражданское общество что-то сделает... У него просто инструментов нет и навыков нет у гражданского общества, понимаете?
Кобаладзе: Николай, когда вы завершили работу над докладом? Вот, месяц-два назад?
Петров: Да, наверное, месяц назад какие-то последние по поводу Химкинского леса исправления мы туда вносили.
Кобаладзе: Ну, сколько всего. Но тем не менее, вы упоминаете Химкинский лес не в докладе, а, вот, как бы, дополнение.
Петров: Ну, не просто упоминаем, а, как бы, вся история она довольно длинная, нами изложена. Просто нужно было где-то подводить черту, и этой чертой было 1 октября.
Кобаладзе: Ну да. Нет, просто я к чему веду? Что после того как вы подвели черту, события стали развиваться вообще стремительным домкратом. Смотрите, что только не происходит. И Химкинский лес, и вот эта демонстрация на Триумфальной площади, которую вдруг разрешили. Это тоже недавно, да? И Парфенов тут, его выступление, которому придают всемирно-историческое такое звучание, и много-много всего другого, что говорит о том, что какая-то, вот, от спячки...
Орешкин: Движуха начинается.
Кобаладзе: Да, движуха – вот, хорошее слово. От спячки общество просыпается. Вот сейчас бы, если бы вы ставили точку, вот, как-то повлияли бы эти события на ваши выводы? Или спим?
Петров: Пока нет. И мне кажется, коль скоро у нас, действительно, больше власти и меньше общества, важно сказать, что власть достаточно быстро может перегруппировываться, и в этом смысле надежды на то, что изменится она в этом уравнении, гораздо больше, чем надежды на то, что произойдет какое-то быстрое переустройство общества. И вот тот факт, что у нас крайне низок уровень доверия, посмотрите на любые опросы. У нас люди не доверяют соседям, не доверяют власти, не доверяют институтам.
Кобаладзе: Милиции.
Петров: Они доверяют там чуть больше церкви, потому что, наверное, меньше с ней сталкиваются, и воспринимают ее какой-то идеализированный образ. И, может быть, доверяют армии, особенно если это люди, с армией тоже никак не связанные. И, вот, что важно, что те выборы, о которых мы, может быть, слишком много говорим, - это не просто то, что происходит сейчас и определяет, кто в каком офисе сидит. А это производство социального капитала. И пока этого нет, пока у людей нет стимулов и возможностей объединяться, что-то делать сообща, предпринимать какие-то действия, мы да, имеем. Были пожары, и люди стали организовываться, и мне кажется, это очень позитивный пример, когда люди стали, действительно, очень быстро объединяться в какие-то коллективы.
Орешкин: Только вне политики, правда?
Петров: Да, да. Политика вызывает идиосинкразию.
Кобаладзе: У вас вообще целый реестр есть таких. Вот, «синие ведерки», ну, вообще автомобилисты, по-моему, задают тон, пример всей стране.
Петров: Ну, вы знаете, мы, например, провели такую анкету, мы задали вопрос всем участникам наших двух столов, а это порядка 40 экспертов, какие они видят наиболее существенные точки роста? И, вот, «синие ведерки» упомянули очень многие из них. «Синие ведерки», интернет как то, что появляется и какие-то надежды внушает. Но важно не просто то, что есть какие-то точки роста, а важно то, что общество – оно огромно, и одних этих точек роста, одних там десятков, сотен, тысяч активистов недостаточно для того, чтобы общество стало упругим, а не таким аморфным и рыхлым, как сейчас.
Кобаладзе: А вот, я, кстати, не знаю, может, просмотрел: в докладе как-то вы интернет упоминаете? Как раньше мы говорили, что печать – это не только организатор, но и вдохновитель. Вот, интернет. Вообще, мы в совершенно новой реалии начинаем жить. Особенно после событий с этим Викиликсом, это просто фантастика.
Петров: Ну, вы знаете, у нас есть большой проект, называется «Россия-2020. Сценарии развития». И там один большой сюжет посвящен как раз интернету. Мы только что провели конференцию, где обсуждали все это, и было 2 позиции.
Кобаладзе: Когда будет доклад?
Петров: Это будет книга, и довольно скоро она будет как набор глав. А мы хотим продолжать и выступить уже с конкретным сценарием.
Кобаладзе: Вы оба приглашены в передачу.
Петров: Договорились. И, вот, мы обсуждаем интернет, да? С одной стороны, это взрывной рост, это колоссальное вообще увеличение и возможностей людей общаться, и количества людей, которые сообщаются. С другой стороны, критики говорят, что это уход от реальности в виртуал. То есть, вот, человек вместо того, чтобы что-то улучшать, что-то делать, выходить на улицу и подметать там, он сидит в интернете, и это ему замещает реальные действия.
Орешкин: Ну да. Такая очень большая интеллигентская кухня.
Петров: Да.
Орешкин: 80-х годов.
Кобаладзе: Но и тем не менее, с точки зрения возможностей организовать интернет просто...
Петров: Да. Но, опять же, не надо преувеличивать возможность такого резкого за один день преобразования общества – на это уходит очень и очень много времени.
Кобаладзе: Вот здесь нам упрек в смсках: «О нацпроектах Медведева забыли уже?»
Орешкин: Ну, в общем...
Кобаладзе: Забыли?
Орешкин: Не мы забыли, а власть, опять же.
Петров: Мы не забыли. Я бы сказал так, что мы могли бы забыть, но последнее президентское послание – это был как раз отчет о нацпроектах, и я за ним видел не столько президента, сколько первого вице-премьера по нацпроектам.
Орешкин: Но, на самом-то деле, вы если про нацпроекты, ну, смотрите. Президент очень аккуратно, чтобы никого не обидеть и в то же время сказать правду, говорит, что у нас на госзакупках всерую, вчерную уходит 1 триллион рублей. Ну, для нормального человека что такое триллион рублей? Чертова прорва денег, непонятно сколько. Но если мы возьмем бюджет РФ – я взял бюджет, не поленился, посмотрел – там есть 3 очень касающиеся общества статьи, называются «Здравоохранение», 300 с чем-то миллиардов рублей, «Образование», 300 с чем-то миллиардов рублей и «Социальная политика», 300 с чем-то миллиардов рублей. Я их складываю, как раз триллион и получается.
То есть на кормление бюрократического аппарата вчерную у нас уходит столько же денег, сколько вбелую на содержание, образование и на лечение всего российского общества.
Петров: Чтобы связать интернет с коррупцией, я напомню, вчера была очень интересная статья Гуриева и Цыбульского, где речь шла об эффекте Навального (это интернет). И их идея заключалась в том, что если, там, десяток блогеров типа Навального сможет сэкономить, не дать уйти в коррупционные схемы вот этому самому триллиону для государственного бюджета, это будет означать удвоение наших нынешних темпов роста. То есть вот тот реальный эффект, который мы можем получить в результате.
Орешкин: И, кстати, к вопросу о том, что нужно власти. Вот, представляете, реальная власть – это те люди (я не хочу персонально никого указывать), между которыми этот триллион расходится. Вот, как они могут от этого удовольствия отказаться? Поэтому они могут говорить любые слова, но они опираются на то, что называется властный, или административный ресурс.
И для того, чтобы этот административный ресурс их поддерживал, его приходится кормить. И получается, что мы сейчас имеем модель, которая называется «Скупка лояльности за коррупционные деньги». И это и есть источник того спящего развития. То есть власть не заинтересована в каких-то серьезных инновациях, потому что они чреваты потерей вот этих вот кормушечных денег. А как только серьезных людей, обремененных властью на местах или в районах, или в городах, лишить этой кормушки, они же, ведь, не будут просто так говорить «Как же нехорошо». Они будут...
Кобаладзе: Дим, но если не разорвать этот порочный круг, то мы тогда обречены.
Орешкин: А кто? Вот, снизу мы можем это разорвать?
Кобаладзе: Нет, ну у нас-то можно только сверху, все, что у нас происходит.
Орешкин: Ну, вот, значит, про это Николай и говорит (и я говорю про это). Бoльшая доля ответственности лежит на власти, как ни крути. Есть асимметрия отношений. Нас очень много, нас там 140 миллионов, а власти там 2 миллиона людей, но они сконцентрировали в себе все ресурсы. А ответственности они не хотят нести. Вот, ответственность, элементарная ответственность – это выборы.
Кобаладзе: Николай, если бы к вам обратилась какая-нибудь газета проправительственная и сказала: «Вот, из вашего доклада сделайте выжимку, но чтобы она была абсолютно позитивная». Дима просто меня привел в отчаяние – ну, уж совсем все плохо. А что-то, все-таки, есть светлое?
Орешкин: Не-не, не совсем. Гораздо лучше, чем было в советскую эпоху.
Петров: Есть, есть. И я приведу сначала хорошее, а потом скажу, что я вообще...
Орешкин: А Орешкин пусть плохое. (смеется)
Петров: Я очень позитивен, я далек от того, чтобы радоваться тому, что у власти плохо, потому что это моя власть и я от нее завишу. Я просто пытаюсь показать, где плохо и почему, и где можно исправить. Я вижу, что, например, в «Единой России» растет политическая конкуренция внутри партии.
Кобаладзе: То есть они заговорили даже о возможности...
Петров: Да, дискуссионные клубы.
Орешкин: Неизбежный процесс, конечно.
Петров: Но я вижу и другое. Они, скажем, меняют избирательную систему и говорят «Нам не нужны одномандатные округа, где есть прямая связь избирателя с избираемым, а мы будем избираться по спискам». Но они приходят к тому, что в списке у них никто не хочет работать, да? Те, кто наверху, знают, они и так пройдут, те, кто внизу, знают, им ничто не поможет. Значит, тогда что придумать? Они делят списки на дробные части , посылают туда депутатов Госдумы, сенаторов, чтобы каким-то образом компенсировать отсутствие конкуренции, которую они сами создали, меняя систему. Но пока то, что мы видим, это, повторяю, очень медленные и очень частичные улучшательства того, что серьезно ухудшено конструктивно. Но это есть, есть понимание того. Но есть пока, мне кажется, не осознание того, насколько серьезна и системна проблема, и попытка решить ее, вот, методом Тришкинова кафтана.
Орешкин: Я в панике защищаюсь от обвинений в очернительстве.
Кобаладзе: Так?
Орешкин: Мне кажется, что по сравнению с тем, что было в советскую эпоху, когда спячка была совершенно беспробудная...
Кобаладзе: То есть сейчас там хуже?
Орешкин: Сейчас лучше. Потому что наверху есть конкуренция, люди хотят занять более высокие места. «Справедливая Россия» подкусывает.
Кобаладзе: Ну, минуточку: там тоже люди, которые хотели занять...
Орешкин: Тогда говорили: «Система однопартийная, но многоподъездная». И подъезды в ЦК КПСС друг с другом конкурировали. Но это была конкуренция, там, в пробирке, в маленьком пространстве. Сейчас это пространство пошире, оно не касается всей страны, но все равно там... Вот, скажем, как они не любят «Справедливую Россию». У меня большой симпатии «Справедливая Россия» не вызывает, но факт конкуренции уже хорош, потому что в борьбе за голоса господин Миронов и господин Левичев людям пытаются предложить альтернативу. В борьбе за голоса, там, коммунисты пытаются предложить альтернативу. Они заинтересованы в том, чтобы их голоса считали честно. Вот, просто, вот, шкурно заинтересованы. Так что процесс далеко не так безнадежен, как кажется, если в широкой перспективе смотреть. Но то, что ситуация сейчас хуже, чем была 10 лет назад, мне кажется, очевидно. При этом она лучше, чем была, там, 25 лет назад. Вот, у меня такой подход.
Кобаладзе: Это надо переварить.
Орешкин: Ну, скажем, в 70-е – 80-е годы было значительно хуже, чем сейчас. Сейчас вы можете купить любую книгу, вы можете зайти в интернет. высказаться там как хотите. У вас гораздо больше свобод. И сейчас ситуация значительно лучше, чем на закате Советского Союза. Но на рубеже 90-х и нулевых у нас и гражданское общество было активнее, и партии были более настоящими, и выборы были поинтересней. И, соответственно, впереди окошко было. Вот, было ощущение света в конце туннеля в нулевых годах, правда ведь? А сейчас это ощущение у многих вообще закрылось. У меня остается. Я думаю, что мы не в безвыходном положении.
Кобаладзе: Уже наша передача подходит к концу. Все-таки, хочу тебя на позитиве поймать, да?
Орешкин: А я все, что мог сделал.
Кобаладзе: И тем не менее, последние события говорят о том, что, вот, как-то форточка приоткрывается немножко, да? Вот, появляются какие-то проблески света и мы все опять с надеждой смотрим в ближайшее будущее. Так или нет?
Петров: Здесь это абсолютно правда. Вопрос в том, что быстрее? Быстрее происходят изменения или грянет кризис в силу того, что они пока недостаточны.
Кобаладзе: О кризисе ни слова, это не наше понятие. Я хочу вас поблагодарить, поскольку передача наша кончается. Еще раз напомню, что у нас в студии был Николай Петров, член научного совета – я, по-моему, Исполкома сказал первый раз, да? – научного совета Московского центра Карнеги и Дмитрий Орешкин, независимый эксперт. Спасибо вам большое. До новых встреч.
Орешкин: Спасибо.
Петров: Спасибо.
Кобаладзе: И ждем вас с интернетом.
Петров: Договорились.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #