В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 ноября 2010 г. Жилищная политика в Москве.
Гости – Галина Хованская, Дмитрий Янин.
Аудио: эфир –
Светлана: Я вас приветствую. Это программа «В круге СВЕТА» и я, Светлана Сорокина. И сегодня мы о жилищной политике будем говорить, в первую очередь, в Москве, но и не только в Москве. Я хочу напомнить о том, что у нас трансляция RTVi, а не только «Эха Москвы». Но еще вы можете присылать СМС-сообщения по телефону 985-9704545. Пожалуйста, присылайте свои сообщения. Я представляю моих собеседников – это Галина Хованская, член комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям… Приветствую вас, Галина Петровна. … И Дмитрий Янин, председатель правления Конференции обществ потребителей. Дмитрий, я вас тоже приветствую.
Янин: Добрый вечер.
Светлана: Ну вот так получилось, что позавчера Медведев вел вот этот такой Интернет-прием граждан, где очень много было вопросов именно по ЖКХ. Вчера на заседании президиума Госсовета, где много он говорил о ЖКХ и о том, что у нас в этой сфере все непросто, если не сказать нехорошо. И сегодня он на встрече с лидерами парламентских фракций сказал буквально следующее: «Я в последнее время довольно много уделял внимания самой убитой нашей сфере (слово употребил) – это коммуналке, ЖКХ. И в очередной раз убедился в том, что при желании можно наладить работу, даже при относительно небольших деньгах». И он подчеркнул, что в этом случае начнут работать новые формы жилищной кооперации, ТЦЖ, начинают более активно применяться управляющие компании и так далее. Есть даже сообщение, мнение о том, что в грядущем федеральном послании президент тоже уделит этому большое внимание. Чуть ли не главной темой это будет. Ну вот как само обращение президента к теме ЖКХ? Что, настолько плохи дела?
Хованская: Дела действительно хуже некуда. И по-моему, у президента иллюзия, что у нас что-то в порядке с созданием товариществ собственников жилья, с управляющими компаниями.
Светлана: И что можно с относительно небольшими деньгами справиться с этой проблемой.
Хованская: А это совсем безнадежно, потому что на самом деле вот те средства Фонда содействия реформированию ЖКХ, а это было изначально 240 миллиардов заложено, они помогли решить проблему менее 10 процентов…
Янин: Населения России, да.
Хованская: Менее 10 процентов из жилищного фонда, который остро нуждается в капитальном ремонте и в сносе аварийного жилья. Ну, дело в том, что выцарапать деньги из этого фонда – это достаточно сложная задача, потому что для того, чтобы получить эти деньги, регионам и муниципалитетам нужно выполнить целый ряд условий, их больше дюжины, там чертова дюжина этих условий. И могу сказать твердо, что честно выполнить эти условия, ну, по разным причинам регионы и муниципалитеты не могут. Поэтому начинается фальсификация, вплоть до нарушения уголовного законодательства начинаются действия некие. Ну, вот пример хороший – это создание фальшивых ТСЖ. Вот это массовое явление, и за последние три года, после того, как принят соответствующий закон «О Фонде содействия реформированию ЖКХ», регионы начали активно этим заниматься. Ну, сначала создали товарищества в домах, где большая доля принадлежала муниципалитету и государства. Там все просто: там вас спрашивать не будут, там без вас создадут и зарегистрируют налоговая инспекция, соответствующее юридическое лицо. Но дальше будет оно функционировать или нет, это никого не интересует. Понимаете, вот на что я обращаю внимание?
Светлана: А это есть главное.
Хованская: Это самое главное. Оно будет таким мертворожденным ребенком, который…
Светлана: Для галочки.
Хованская: Да, для галочки, для того, чтобы получить деньги. А потом ситуация обострилась, потому что эти дома кончились. У нас же основная часть жилищного фонда, более 80 процентов, находится в собственности граждан. А вот с этими домами стало уже сложнее. Ведь в домах бывших государственного и муниципального, теперь жилищного фонда живут люди разные.
Светлана: Очень разные.
Хованская: Есть такое понятие – «нищий собственник». Это не только наше понятие, в Восточной Европе тоже такая ситуация наблюдается. Но у нас она особенно ощутима, так скажем. То есть у нас большинство, к сожалению, именно собственники нищие или полунищие, которым нужно помогать и которые получают субсидию по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги. И поэтому изначально в этом доме при отсутствии в законодательстве понятия о том, что такое обязательные платежи, за что ты обязан платить по решению общего собрания, а что такое добровольные дополнительные расходы, за которые должны платить только те, кто принимает это решение, вот при отсутствии таких норм закладывается изначально конфликт интересов. То есть если приняли решение общим собранием о том, чтобы сделать в подъезде капитальный ремонт, может быть, и «нищие» собственники не возражают, но у них возможностей таких нет. У них нет этих денег.
Янин: На мой взгляд, действительно я соглашусь с Галиной Петровной, что реформа как таковая настолько тяжела, потому что уже об этом говорится лет 20.
Светлана: Сколько помним, столько говорится, да.
Янин: Вот как только начались рыночные реформы, первое, что начали говорить – надо реформировать ЖКХ. На самом деле, если подводить итог вот этой 20-летней деятельности, то итоги плачевные, потому что процент ветхого жилья вырос за 20 лет, износы сетей выросли, число аварийных домов выросло, население, несмотря на то, что тарифы выросли в десятки раз, при этом, как оказывается, до сих пор не оплачивает полную стоимость во многих субъектах Российской Федерации. Например, в Москве. В Москве до сих пор существует дотирование из бюджета московского. И почему это происходит, не ясно, потому что с какой стати дотации привязаны к площади? И вот эти бюджетные наши налоги идут на поддержку не самых бедных, а тех, у кого больше площади. Среди них есть, конечно, вот «нищие» собственники, я соглашусь, что действительно эту проблему нужно решать. Но там идут какие-то колоссальные дотации, огромные затраты московского бюджета на то, чтобы так вот средненько скосить немножко цены. В электричестве, несмотря на то, что ы каждый год видим эти рубли/киловатты…
Светлана: Возросшие тарифы.
Янин: …нам говорят, что да, есть перекрестное субсидирование, что это нечестный тариф, что он не позволяет энергокомпаниям обновляться, развиваться.
Хованская: Объясните, что такое перекрестное субсидирование.
Янин: Перекрестное субсидирование – это когда одни компании оплачивают более низкий тариф за граждан. И это все остается. При этом это было в советские годы, но ничего не меняется. И при этом действительно не сделано базовых вещей, не сделаны нормальные условия, при которых нет перекрестного субсидирования, когда субсидии идут бедным. И чтобы выбить субсидию, нужно потратить не самым богатым работающим людям довольно большое количество времени, чтобы получить ее. И вместо упрощения вот этих процедур, вместо упрощения процедур ремонта вот этого ветхого жилья – усложнение, бюрократия. И поэтому мне кажется, что без каких-то таких нормальных шагов, о которых говорили еще 15 лет назад, там Всемирный банк… «начинайте нормальные реформы». Ее сделали в Казахстане, там был шок.
Светлана: И что, решили проблемы?
Янин: Нет, в 94-м году просто сказали…
Хованская: Было очень тяжело, да.
Янин: Было очень тяжело. Но тогда просто государство сказало в Казахстане: «Вот вам дома, собирайте, содержите, объединяйтесь. Это нас уже вообще не волнует. Хоть вы будете рушиться, это нас не волнует». Все. Люди два – три года были в шоке. Но сейчас у них нет таких проблем, у них нет такой нагрузки на содержание вот этого всего жилья.
Светлана: Ну как-то выправилась ситуация, относительно хотя бы?
Янин: В нефтяные годы они смогли поддержать людей с ремонтом, когда были деньги. Но у нас и не отдали эту собственность, и при этом не отпустили тарифы, не создали конкуренцию. И вот сейчас странно рассказывать людям: например, вот сидя в каком-нибудь европейском городе, вы можете в течение месяца сменить энергопоставщика. Просто посмотрел, тарифы упали у какого-то оператора электричества, вы сменили и ушли, и сказали: вы знаете, у вас плохие девушки…
Светлана: Ну, реальная конкуренция, заинтересованность в клиенте и так далее.
Янин: Да. А у нас получается, что конкуренции нет, компании стремятся выбить себе тариф повыше. Если тариф не получается выбить повыше, доказать, что обоснованы эти там 3 рубля или 5 рублей, которые потом выливаются в тысячи для потребителей, дальше манипулируют нормами: расходы, например, горячей воды, холодной воды. Я вот не понимаю, почему там жители Саранска, списывается на них воды больше, чем на жителей Братска. Вот сейчас эта вся статистика открыта…
Хованская: А Москва вас не волнует, где 400 литров почти на человека?
Янин: Да, Москва у нас самая чистая, потому что если, вот я смотрю, в Саранске 300 литров на человека, а в Москве – 400. Ну, если семья из пяти человек или четырех…
Светлана: А кто это рассчитывает?
Хованская: А по счетчику - от 90 до 120, и не более.
Светлана: Вот! Вот!
Хованская: То есть в четыре раза завышен норматив.
Светлана: Ну давно говорится о том, что счетчики надо ставить…
Хованская: Да. На воду – это эффективно.
Светлана: А почему вообще возникли эти 400 литров? Кто это вообще придумал? Что за Ниагара?
Хованская: А придумала это городская власть.
Светлана: Потрясающе.
Хованская: И неоднократные мои попытки взывать к совести и так далее, к здравому смыслу…
Светлана: Ни к чему не привели, остается эта норма.
Хованская: Да. Потому что это работает на руку естественным монополиям, которые этим занимаются.
Светлана: Понятно. Скажите мне, пожалуйста, вот в общем, пока еще не по московским и не каким-то конкретным, а вот по общим делам. Скажите мне, пожалуйста, а какие вы самые главные беды видите в этой огромной проблеме, которая называется «ЖКХ»? Вот что вы видите? Только не говорите про коррупцию, про коррупцию – это понятно, это везде, всюду, и она здесь колоссальная.
Хованская: Ну, коррупция – да. Коррупция – это в итоге неэффективная трата наших средств, в том числе и бюджетных средств, которые все-таки выделяются на капитальные ремонты, хотя бы через Фонд содействия реформированию ЖКХ. И это приводит просто к некачественному ремонту и к привлечению неквалифицированной рабочей силы. Поэтому иногда мне граждане жалуются, что у них до ремонта было лучше, чем после ремонта. В том, что вместо хороших старых таких, основательных труб поставили то, что… на тебе, Боже, что мне негоже.
Янин: Капитальный ремонт – это только одно название, потому что, например, в заявке меняется крыша, а отопление не меняется, или кому-то меняется отопление, а крыша не меняется. Когда отчитываются перед Медведевым – «у нас 114 домов отремонтировано капитально», а на самом деле взяли, может быть, отремонтировали то, что реально уже сыпалось. Но при этом через пять лет эти дома, может быть, придется заново ремонтировать, и опять потребуется…
Светлана: Вся вернется ситуация, конечно.
Хованская: Нет, то, что сыпалось, как раз не входит в перечни. Вот это вы наивно как-то полагаете, что это входит в перечни, потому что есть условия выделения денег о том, что «нищие» собственники, а в плохих домах, как правило, живут бедные люди, там не живут обеспеченные граждане, они не могут выполнить условие о 5-процентном софинансировании капитального ремонта. Эти деньги не входят при расчете субсидий. Сегодня вот у нас был «Правительственный час», был приглашен министр регионального развития Басаргин. Ровно на эту же тему и говорили тоже. Они обещали несколько лет уже включить в расчет субсидий вот эту сумму. До сих пор не сделано. Понимаете? Поэтому уходят от плохих домов, идут к более благополучным, их ремонтируют.
Светлана: А плохие остаются умирать.
Хованская: Причем ремонтируют по жесткому ограниченному перечню. Ну скажите, на севере если фундамент разрушается, если дом съезжает с фундамента, что нужно делать? Утеплять стены, ставить счетчики, или все-таки нужно начать с того, что фундамент укрепить? «Нельзя, - нам говорят. – По закону у вас закрытый перечень». И все, и не моги.
Светлана: Вы знаете, маленькое отступление. Тут недавно в одном журнале видела большой фоторепортаж с такими минимальными комментариями. Центральная европейская часть, о жителях одного такого поселка, где отключено отопление. Причем в домах, которые были под централизованное отопление, но поскольку все вырубилось и ничего не поступает, то у них в каждой квартире установлены какие-то печки или буржуйки. И говорят: «А мы заложники, нам отсюда никуда не деться, потому что мы это продать не можем и сдвинуться с места не можем».
Янин: Нет, вот чтобы Дмитрию Анатольевичу прибавить оптимизма, можно посоветовать ему съездить в Таджикистан – в Душанбе, в Худжан, где реально была разрушена централизованная система отопления в годы войны. И действительно там вот эти вот наши стандартные советские пятиэтажки отапливаются буржуйками, отапливаются электрообогревателями.
Хованская: По законам военного времени.
Светлана: Да, по режиму военного времени.
Янин: И электричество там давалось буквально еще год назад утром три часа и вечером три часа. То есть, в принципе, наши стандарты российские в части вот таких вот… ну, бывают страны и похуже. Бывает Африка, а бывает Таджикистан. Но, конечно, ни в какое сравнение наши стандарты жилищно-коммунальных услуг не идут с тем, что происходит, например, в странах Балтии, где начинали в 91-м году с тем же износом, с тем же неэффективным… с теплосетями этими.
Хованская: Восточная Европа уже, да.
Светлана: И кстати, страшно трудно начинали, тяжело было.
Янин: Все там работает. Единственное, что, конечно, там тарифы выше, но при этом существует нормальная система субсидий. То есть если честный рыночный тариф, и если есть адекватная система субсидий, включая пенсионеров…
Хованская: Адресная помощь человеку, а не квадратному метру, да?
Янин: Да, да. …То это все нивелируется. Потому что да, тяжело платить там 300 евро за квартиру двухкомнатную. Но при этом если у тебя доход ниже реального прожиточного минимума, не эфемерного какого-то, как сегодня принято опять, то тебе государство помогает.
Хованская: Вот главная проблема на сегодняшний день, которая долго не давала о себе знать – это состояние жилищного фонда. Дома терпели дольше. Все говорили: «Ах, какие у нас трубы! Ах, какие у нас ржавые коммуникации! Ах, какое все ветхое, как все надо менять, какие нужны на это деньги!». А дома терпели. Вот сейчас уже настал момент, когда начинают разрушаться. И скупой платит дважды. Если сейчас не затратить деньги на капитальный ремонт, то завтра этот дом станет аварийным, и людей надо будет отселять. А это гораздо более дорогая операция.
Светлана: Вы знаете, самое интересное, сейчас вспомнила разговор очень давний. Лет 20 назад, в начале самом 90-х, я разговаривала с одним экспертом как раз по жилищно-коммунальному хозяйству в Петербурге еще, и он мне вот ровно эту картину обрисовывал на ближайшую перспективу. Он говорил: «Вот не задумываемся сейчас, а все так на живую нитку. Полетят коммуникации, а потом устанут дома, - буквально так же и говорил. – И мы, - говорит, - получим в течение вот каких-то там 20 лет (примерно, по-моему, даже эти сроки называл) просто обвальную, катастрофическую ситуацию в жилищном комплексе». Ну, тогда он это говорил все. Ну, начало 90-х, все так ломается, все так тяжело, не до того, что называется. А ведь прошло 20 лет.
Янин: И главное – среды нет, среды, которая бы позволяла эти дома поддерживать, восстанавливать. Потому что централизованная система финансирования этого капремонта, хотя она требует вовлечения, все равно деньги идут федеральные…
Хованская: Средств все равно государственных… Старые обязательства по недоремонту, они должны исполняться.
Светлана: Да. Послушайте, ну катастрофично все. Ну вот теперь я как раз хочу обратиться к тому сегодняшнему событию, свидетелем которого была, и может быть, главным действующим лицом Галина Петровна Хованская.
Хованская: Одним из.
Светлана: Ну, одним из главных действующих лиц. И, собственно говоря, завершение этого события – причина того, что Галина Петровна пришла в костюме черном и довольно-таки траурном настроении. Сегодня в Государственной думе должны были поправки обсуждаться или обсуждались поправки в Жилищный кодекс. А выстраданные… начало было еще несколько лет назад, четыре года назад, когда первое слушание было, выстраданы и поправки по Жилищному кодексу. Надо сказать, что Галина Петровна очень много над этим работала, поправки были действительно по уму, сверенные, предложенные, даже частично внесенные в тот вариант, который «Единая Россия», а не «Справедливая Россия», предлагала. Тем не менее, не прошло ничего! Почему, Галина Петровна? И в чем суть ваших предложений была?
Хованская: Да. Вы знаете, ну на самом деле я хочу извиниться не за себя, а за своих коллег. Ведь мы четыре года морочили людям голову, говоря, обещая… То есть вот сегодня день несбывшихся надежд граждан Российской Федерации, у которых есть жилищная проблема, которая могла быть решена с помощью этого проекта. В 2005 году мы его еще внесли. Через год только он был принят в первом чтении с большими боями и сложностями. И вот четыре года отработала группа, специально собранная, нашли какой-то компромисс.
Светлана: Очень непростая история. Непростая история.
Хованская: Очень непростая история. Я вам напомню только некоторые фрагменты. Вы помните историю о том, как начали выселять на улицу детей бывших… так сказать, бывших детей собственников жилья.
Светлана: Бывших детей, да, бесправно.
Хованская: Ну, частично за этот период, за эти четыре года помогал Верховный Конституционный суд. Ну вот смотрите, проблема по выселению детей собственника была решена Верховным судом, не законодательным. Это стыдно, но это так. Но не решена проблема внуков несовершеннолетних этих собственников, братьев, сестер несовершеннолетних. Их по-прежнему выселяют в судебном порядке на улицу. Более того, если наш самый гуманный суд примет решение о том, чтобы сохранить за ними право пользования, на следующий день собственник может продать, и так он и делает, эту квартиру.
Янин: С обременением.
Хованская: Без всякого обременения. Они все отправляются на улицу в точном соответствии с Жилищным кодексом. Мы пытались эту несправедливость и вообще незаконность…
Светлана: Исправить в Жилищном кодексе.
Хованская: … потому что судебное решение подлежит исполнению на всей территории Российской Федерации. А здесь дается возможность не исполнить судебное решение. Понимаете? И выставить всех на улицу.
Светлана: Даже эта поправка не прошла?
Хованская: Это был большой блок поправок.
Светлана: Ну то есть весь пакет отклонили?
Хованская: Весь пакет отклонили, да. Я только вот один фрагмент, еще тема. Вот смотрите, сейчас идет снос аварийного жилья. Людей переселяют. Раньше, по старому Жилищному кодексу, если вы социальный наниматель, вам предоставляли квартиру по нормам. Мы хотели, чтобы хотя бы очередникам, которые 18 лет, 20 лет простояли в очереди, при такой операции предоставили все-таки, наконец, квартиру по нормам, очень жестким нормам. Поправка не прошла. Значит, по-прежнему будут из коммуналки в коммуналку переселять. Понимаете?
Светлана: Без учета социальной нормы.
Хованская: Без учета социальной нормы. Это разве нормально? Это справедливо? Нет.
Светлана: Это ненормально.
Хованская: По квартирам коммунального заселения по-прежнему будет продолжаться ситуация, когда вам в комнату, в которой давно уже никто не живет, ее сдает ваш сосед-собственник, будут заселять с рынка ближайшего по 10 – 15 человек, и жизнь соседей будет невыносима. Мы пытались решить в этом законопроекте эту проблему.
Светлана: Что с согласия как-то, да?
Хованская: Ну хотя бы ограничить по нормам вселение в эту комнату. Все-таки должны быть какие-то…
Светлана: Ну все-таки действительно мы знаем эти примеры, когда…
Янин: Ну это нормально. В Бельгии, в любой цивилизованной стране не имеют права, не могут подписать, если нет нормы.
Светлана: Действуют ограничения.
Хованская: Самое интересное, что у нас есть закон «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения», и там говорится, что жилое помещение должно соответствовать санитарным нормам. Но как бы…
Светлана: Но этого ничего нет.
Хованская: Но ничего этого нет.
Светлана: Дима, а вы следили за ходом вот этих боев за поправки?
Янин: На самом деле хуже Думы, которая последняя, ее не было никогда.
Хованская: Это правда.
Янин: И та пассивность депутатского корпуса и оглядка их постоянная на правительство, она уже просто не удивляет.
Хованская: Она неприлична.
Светлана: Она просто в ступор вводит, потому что…
Янин: Все зависит от позиции профильного министерства.
Светлана: Это настолько несамостоятельная Дума! Ну, за маленьким исключением отдельных людей. Вот этот монолит настолько несамостоятельный, такой придаток правительства! Боже мой!
Хованская: И странно, когда голосуют за вот эти вот поправки представители «Единой России», им потом приходится писать объяснительные. Вот до чего дошли.
Светлана: Слушайте, а как им не стыдно вообще? Ну это полная безответственность без избирателями. Я, правда, не понимаю избирателей: чего ж они ходят-то, голосуют за кого-то? Ну тоже ведь должна быть личная ответственность. Вот пожинайте. Чего теперь жаловаться-то? Но с другой стороны, ну как не стыдно! Ведь они же все-таки приезжают иногда в свои округа, они же должны объяснить, почему. Ну в чем дело?
Хованская: Нет, понимаете, слушали очень внимательно, в глазах было сочувствие. А на кнопки-то нажимали, как скажут.
Светлана: А на кнопки нажимают, как скажут. Вот. А не далее как сегодня наш президент говорил о некой «забронзовевшей» партии власти и о том, что должна быть политическая конкуренция.
Хованская: Ну пора уже об этом не только говорить, но уже какие-то шаги предпринимать для того, чтобы хотя бы не было таких фальсификаций на выборах, как это было в Москве в прошлом году.
Светлана: Да, да, да. А «забронзовевшая» партия сказала: «Да, вы знаете, есть элементы застоя. Мы бы рады, да вот как-то нет конкуренции».
Янин: На мой взгляд, ситуация не столь тяжела, если люди начинают в критические какие-то вот уже… когда понимают, что все, отступать некуда, люди как-то мобилизуются. И такие примеры были, и действительно люди добивались в нескольких случаях прав своих…
Светлана: Сейчас мы остановимся на секундочку, потому что подошло время новостей середины часа, я должна сказать, что мы сейчас прервемся. Это программа «В круге СВЕТА», говорим о ЖКХ – одной из больнейших проблем у нас в обществе. Говорим мы с Галиной Хованской и Дмитрием Яниным. Оставайтесь с нами, после нескольких минут мы вернемся к разговору.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Мы разговариваем сегодня о жилищной политике, о том, что происходит в нашем ЖКХ, на которое сейчас даже президент обратил внимание, назвав это «очень тяжелой сферой». Говорим мы с Галиной Хованской, членом комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям, и Дмитрием Яниным, председателем правления Конфедерации обществ потребителей. Мы говорили о том, в каком сегодня состоянии находится наша вот эта сфера. Известно, кстати говоря, по опросам и по данным экспертов, что ЖКХ – эта по негативу, по-моему, на первом месте стоит тема в настроениях нашего населения. Еще говорили о том, что сегодня не прошел пакет поправок в Жилищный кодекс, которая подготовила, в том числе, и Галина Петровна и по поводу чего она в трауре сегодня. Ну, чем продолжим? Продолжим, наверное, вот о чем. Скажите мне, пожалуйста… Кстати говоря, вот по регионам. Понятно, что в бедных регионах самая тяжелая ситуация. Наверное, на севере тяжелая ситуация.
Хованская: На севере очень тяжелая ситуация, да.
Светлана: На севере тяжелая ситуация. Хотя бы потому еще, что север нуждается в тепле.
Хованская: И Дальний Восток, Приморский край.
Янин: Моногорода.
Светлана: Моногорода в тяжелейшей ситуации.
Хованская: Но моногородам сейчас начали все-таки немножко помогать.
Янин: Не всем. Там перечень очень такой…
Светлана: Вот, скажите мне, пожалуйста… Сейчас мы вернемся к тому, от чего отказались госдумцы. Кстати говоря, почему они так себя вели? Потому что не было откровенной и четкой позиции правительства, да?
Хованская: Не было отмашки из Белого дома, да.
Светлана: Тогда второй вопрос: а почему Белый дом не поддержал эти поправки?
Хованская: Я не знаю. Они ни «да», ни «нет» не говорили четыре года. Вы понимаете? Единственное я видела заключение Министерства регионального развития, но оно такое, не совсем даже отрицательное. То есть кое-что им там и понравилось, и они считали целесообразным принятие целого ряда поправок.
Светлана: Но, тем не менее…
Хованская: Тем не менее. Понимаете, этот вопрос, по-моему, нужно задать Павлу Владимировичу Крашенинникову, который представлял оба эти проекта на отклонение. И я уже начала рассказывать, чего лишились наши избиратели, ожидавшие принятия этих поправок. И я с глубоким сожалением говорю о том, что мне не удалось защитить тяжелейших больных, потому что мы предполагали, что нам удастся провести поправку о том, что для них будут более мягкие условия и постановки на учет, потому что это тяжелейшие больные. Уж Зурабов здесь постарался, он перечень этих болезней сократил… Ну, вы понимаете, лучше не называть к ночи, чтобы не портить себе настроение. И при предоставлении жилья чтобы им все-таки была выделена отдельная комната…
Янин: Чтобы они успели дожить.
Хованская: Да. Для них это вопрос действительно жизни или смерти. К великому сожалению, вот если в старом созыве Думы удалось доказать, что все-таки у тяжелейших больных есть внеочередное право, удалось доказать, что детям-сиротам нужно предоставлять жилье вне очереди, в той Думе это было еще возможно. Сейчас невозможно ничего.
Светлана: Послушайте, ну а как это? Ну а как это? Вот почему же вот в таких вопросах, о которых вы говорите, ну просто люди же должны как-то понимать.
Янин: Нужно понять, что, в принципе, это нормально для того, что было 70 лет назад в какой-нибудь дикой капиталистической стране. То есть если ты читаешь книжки про борьбу афроамериканцев за их права, про какие-то другие вещи, про становление демократии лет 200, ты все понимаешь – то есть это законы джунглей. А дети слабые…
Светлана: То есть мы просто в джунглях.
Янин: Мы живем в джунглях, да. И по сути, государство четко сказало, что вот да, у нас дикий капитализм – если ты больной, если ты бедный, если ты живешь в бедном регионе…
Хованская: А если, не дай Бог, в общежитии еще живешь…
Светлана: В ведомственном жилье.
Янин: …то твои жилищные проблемы зависят от того, насколько быстро ты из этого региона слиняешь и будешь жить в другом городе, работать в Москве или Санкт-Петербурге, снимать квартиру. Слава Богу, сейчас поменьше стали прессовать россиян по прописке. Вот и живи там… Но если ты больной, то понятно, что…
Светлана: Даже если здоровый, если у тебя есть деньги на то, чтобы переехать, если есть та профессия, которая будет востребована в этой Москве и Петербурге… Если, если, если. Если сможет переехать вместе с тобой твоя семья… У нас же внутренняя миграция дико отягощена именно жилищным вопросом.
Хованская: Абсолютно правильно. И поэтому одна из поправок, которая тоже не прошла, и о которой так просят люди, относящиеся к так называемому среднему классу… То есть он не малоимущий - а поставить на учет теперь после 1 марта 2005 года могут только малоимущего, - но у него очень мало этих метров. Он, в принципе, по старым правилам мог встать на учет, сейчас не может.
Янин: Нет, ну вопрос: кто этот средний класс? То есть вот средний класс, российский средний класс – это человек, который имеет возможность купить себе ботинки, телевизор и не голодать.
Хованская: Да, но никак не квартиру.
Светлана: Никак не квартиру.
Янин: У него, может быть, там брезжит автомобиль. И считается, что он уже богат, потому что он имеет доход выше 5600 рублей на человека в семье. Но 5600 – это, извините, на грани физиологического выживания.
Светлана: Абсолютно точно.
Янин: И Дума опять сегодня эти 5600 закрепила…
Хованская: И потребительскую корзину продлила, действие закона…
Янин: Да, 80 грамм яблок там заложено в день…
Хованская: Нет, вы знаете, сказали, что в войну были больше нормы…
Светлана: Вот эту жуткую потребительскую корзину, ее опять продлили?!
Хованская: Да!
Янин: Да, до 13-го года, сегодня.
Хованская: И это тоже сегодня, вот почему я в черном. Сегодня просто ужасные документы были рассмотрены.
Светлана: Какой ужас! Да что же это такое!
Янин: Да. Сказали, что вот мы сейчас не готовы к тому, чтобы поставить реальные показатели, бедный ты, можешь ты на очереди стоять, или не бедный. И поэтому до 13-го года все будет по-старому: опять вот эти 100 грамм мяса, пол-яблока в день… Ну, по белкам, жирам там действительно как-то… Но когда начинаешь пересчитывать на обувь, на какие-то услуги, вот понимаешь, что ребенка надо не только кормить, но и водить на какие-то кружки, и там 30 рублей на кружок…
Светлана: Витамины купить, да. Язык иностранный поучить.
Янин: А если это поменять, то сразу получится, что в России не 19,5 миллиона бедных официальных…
Светлана: А гораздо больше.
Хованская: Да.
Янин: …А их там 40. И при этом эти 40 миллионов – это не пенсионеры. Потому что единственная категория, доходы которых все эти годы опережающим темпом увеличивались – это были пенсионеры. Потому что другие группы у нас просили очень серьезно…
Светлана: И если поменять эту корзину, то окажется, что у нас огромное количество нищих людей. А это уже политика. А это уже серьезно.
Хованская: А по статистике другой, только 3 процента богатых, 10 процентов благополучных, а остальные – вычитайте из ста, получите правильный процент…
Светлана: Да. Скажите мне, пожалуйста, почему тот же президент Дмитрий Медведев был так на Госсовете уверен, что частные инвестиции: а) спасут эту сферу и очень повлияют на ситуацию в ЖКХ, а б) что вообще частные компании прямо-таки рвутся прийти в эту сферу?
Хованская: Вот с первым я согласна. Они действительно могли бы спасти эту сферу.
Светлана: Потому что государству не потянуть.
Хованская: Но второе – это пока из области фантастики. То есть нужно большие усилия приложить, в налоговом законодательстве дать послабление…
Светлана: То есть как-то заинтересовать.
Хованская: Заинтересовать. Сейчас никакого интереса к этой сфере нет.
Янин: Даже вот пример простейший. Вот сейчас идет эта вакханалия со счетчиками. Действительно, в большинстве регионов можно и нужно ставить счетчики на горячую и на холодную воду. Но при этом цена на счетчики варьируется в зависимости от того, получает ли компания что-то от местной власти, преференции, или не получает. Потому что так счетчик стоит 400 рублей один на заводе, а устанавливают пару за 3,5 тысячи в Москве, например.
Хованская: Есть и 5, и 6.
Янин: И 5, и 6 тысяч. И думаешь: вот как можно прибор, который стоит в совокупности меньше тысячи, ставить по 4 тысячи и не пускать никого на этот рынок, не пускать компании, которые бы поставили эти счетчики за свой счет, включили бы это как в амортизацию, в течение года люди бы за них расплачивались, обслуживали бы эти счетчики? Нет, у нас…
Светлана: И куда смотрит антимонопольное законодательство? Почему именно эти поставщики…
Янин: Да. Ну, Антимонопольная служба, просто понимая, что в каждом муниципалитете фактически есть все это безобразие с рекомендованными компаниями, которые начинают действовать, они не будут никогда успевать. И конечно, нужно открывать рынок, с тем чтобы была здесь хотя бы по этим вещам конкуренция.
Хованская: Они сейчас хотя бы требуют, чтобы не проходили поправки по обязательному членству управляющих компаний в саморегулируемых организациях. Потому что это вообще причина коррупции: загоняют в эти саморегулируемые организации управляющие компании, используя административный ресурс. На самом деле ведь хороший институт, да? Вот в строительстве вместо лицензирования ты получаешь допуск, являясь членом саморегулируемой организации. В сфере управления допуски никакие не нужны, членство должно быть добровольным. И для нас бы это был критерий, выбирать или не выбирать. Потому что эти саморегулируемые организации, они отвечают рублем. Не только морально как бы перед потребителем, но и рублем, компенсационным, так называемым, фондом. Что происходит сейчас на практике? «Единая Россия» придумала некий партийный проект. Кстати, вчера прошел еще один очень грустный документ, по которому они количество членов этой саморегулируемой организации увеличивают с 25 до 100, то есть монополизируют как бы эту сферу, увеличивают взнос в компенсационный фонд с 3 тысяч (а я напоминаю, что это либо индивидуальный предприниматель, либо это малый и, в крайнем случае, средний бизнес), ну, это мало, предположим, можно было, 10 тысяч, 20 тысяч, с 3 тысяч рублей до 100 тысяч рублей. Требуют обязательную страховку и обязательное членство, и только в одной саморегулируемой организации. Как вы думаете, чья это, под чьим крылом будет эта саморегулируемая организация, этот, так называемый, независимый институт? Под крылом «Единой и неделимой России». Понимаете? Опять все то же самое. То есть из хорошего дела, в общем-то…
Светлана: Понятно. Хочу вопросы из того, что пришло, некоторые. «Что теперь будет с программой сноса пятиэтажек?»
Янин: В Москве?
Светлана: Ну, видимо, имеется в виду в Москве.
Янин: Вопрос мэру, наверное, надо задать.
Хованская: Это вопрос к бюджету московскому.
Янин: Депутатам, да, Мосгордумы.
Светлана: То есть эта программа как-то активно осуществлялась, а сейчас неизвестно что.
Хованская: Вы знаете, кризис, он Москву ведь не обошел стороной.
Светлана: Естественно, естественно.
Хованская: И объем капитального ремонта, и снос жилья тоже, естественно, сокращается. Переносится программа на следующий год.
Светлана: Галина Петровна, вот очень коротко скажите мне, пожалуйста. А как вам вообще какие-то действия Собянина вот в вашей сфере? Новый мэр. Какие-то вы заметили уже его телодвижения в отношении ЖКХ?
Хованская: Ну пока было единственное движение в моей сфере. Я, кстати, еще председатель подкомитета по реформированию ЖКХ. То есть меня напрямую касаются вопросы платежей граждан, тарифы и так далее. Ну вот планировалось поднять на 24 процента плату за жилое помещение и коммунальные услуги, сейчас было заявлено, что не более чем на 15.
Светлана: С Нового года, да?
Хованская: Да.
Янин: Это под выборы. Это невозможно, это нереально сейчас.
Хованская: Ну, посмотрим, посмотрим.
Янин: Под выборы всегда с 14, 15… Да.
Светлана: Снижается.
Хованская: Ну вообще мы такие придирчивые, но вот сейчас мне придраться не к чему. То есть я как бы поддерживаю такое движение.
Светлана: Слушайте, ну и пусть хоть годик будет еще 14 – 15.
Хованская: Да.
Янин: А потом 26.
Хованская: Потому что до этого в Москве подняли цены выше того предельного уровня, который установила Федеральная служба по тарифам. И ходили специально в Федеральную службу по тарифам, чтобы им разрешили еще поднять.
Светлана: Льготы сохраняются пока по ЖКХ?
Хованская: Да, пока ничего не трогают.
Светлана: То есть в Москве ничего не трогают пока что, да?
Хованская: Ничего не трогают. В Москве остаются все те гарантии.
Янин: Но нормы, действительно дикие нормы расходования горячей воды, холодной воды и канализации…
Светлана: Все остается, да?
Янин: Да. Ну на пальцах можно доказать мошенничество глобальное, когда 300 – 400 литров. Я хочу, кстати, похвалить вот этот Фонд реформирования ЖКХ. Единственное, что он дает… правда, по Москве нет данных и по Питеру…
Хованская: А Москва не берет этих денег.
Янин: Но по субъектам есть статистика по тарифам, и любой человек может зайти на сайт и посмотреть, например, сколько его квартира, если ее так перенести в город, например, Братск, какие бы он осуществлял платежи, включая, сколько ему бы списывали воды, сколько бы списывали холодной, горячей, сколько электричество стоит. И вот для людей, которые занимаются профессионально управляющей деятельностью и отстаивают свои права, масса справочной информации. Потому что я не понимаю, почему, например, в любом… вот в Братске канализация 11 кубометров списывается, а в другом городе, в Саранске – 9 кубометров. Вот откуда эти нормативы возникают? То есть не может варьироваться так часто использование унитаза, например…
Светлана: И как замеряют…
Янин: И почему, например, в одном городе моются чаще, а в другом меньше? Как они это все высчитывают?
Хованская: А вот теперь можно будет это узнать. Вот давайте немножко о хорошем.
Янин: Да, и вы увидите, где у нас самый грязный город, где у нас самые большие сбросы в канализацию.
Хованская: Давайте немножко о хорошем.
Светлана: Слушайте, чтобы не забыть, хочу две вещи сказать из нашего разговора, чтобы люди запомнили. Вот счетчики на воду действительно надо ставить.
Хованская: Это хорошо.
Янин: Пока все не поставили. Потому что когда поставят все, знаете, что будет делать монополист?
Хованская: Поднимет тариф.
Янин: Да, он посмотрит, выручка упала. Конечно, хорошо, что я воду сэкономил…
Хованская: Дмитрий, они уже жалуются, что одна из статей у них, которая вот… с этим очень плохо.
Светлана: Да, но учтите… Это к слушателям и к зрителям, россиянам, разумеется. Учтите, что счетчики по воде надо ставить, потому что очень задраны, конечно, нормы, которые мы оплачиваем, если нет счетчика.
Хованская: Да, и выигрывают, пока выигрывают.
Янин: И попробуйте купить счетчик сами и договориться с сантехником не за дикие деньги. Потому что вы сэкономите раза в два.
Светлана: Да, потому что иначе это очень дорого. А вот что касается по отоплению, то вот здесь Галина Петровна не советует.
Хованская: Да, я категорически не рекомендую жителям пятиэтажек и вообще плохих домов, таких старых, ставить эти счетчики, потому что вы на этом деле прогорите. Вот все-таки хочется сказать что-то хорошее. Времени у нас не так много…
Светлана: Да-да, я еще два вопроса хотела…
Хованская: Так вот, два все-таки хороших документа приняли. Но не Госдума, конечно, а правительство Российской Федерации, я думаю, что под влиянием Антимонопольной службы. В конце года вышел документ – постановление правительства, которое позволяет раскрыть эту тайну коммерческую, из чего состоит наш тариф, на что тратятся наши кровные денежки. Постановление 1.40 (вот кому интересно, может записать) от 30 декабря. А 23 сентября примерно такое же постановление - о том, что нужно открыть все о себе - по управляющим компаниям.
Янин: То есть собственник имеет возможность прийти в управляющую компанию и спросить, сколько и на что потратил.
Хованская: Это бомба, это бомба.
Светлана: И кстати говоря, вот тут вопрос вдогонку. По-моему, Игорь спрашивал, сейчас не найду, но суть такая: «Можно ли разбить платежку для того, чтобы понимать как бы статьи по поставщикам?».
Хованская: Вот если бы прошли наши поправки, платежку можно было бы разбить. Понимаете?
Светлана: А теперь нет? Все единым платежом?
Хованская: На самом деле пока в Жилищном кодексе вас обязывают… вот если у вас там ТСЖ или управляющая организация, они заключают договора с поставщиками. Хотя на самом деле все мы за электроэнергию платим, и никто от этого не страдает.
Янин: Отдельно.
Светлана: Отдельно, конечно, да.
Хованская: И платим только за себя. В чем тут проблема? Не платит кто-то, весь дом за этого человека несет ответственность. Понимаете? Потому что эти долги управляющая компания расписывает на всех жителей этого дома. И это, конечно, возмутительно, потому что мы должны платить только за то, что сами потребляем.
Янин: И еще и единая платежка, что не позволяет… Вот есть 307-е постановление правительства, ему уже несколько лет, об оказании жилищно-коммунальных услуг. Там есть стандарты качества: какая должна быть температура горячей воды, как часто должны осуществляться те или иные работы по уборке вашего дома… И этот стандарт, если он не соблюдается, у вас есть возможность сделать перерасчет. Но если реально тебе приходит единая платежка, ты видишь, что у тебя реально радиоточки нет уже лет 40, ты не можешь ее вычеркнуть. И Сбербанк у тебя не примет платежку с вычеркнутой суммой. Ты видишь, что у тебя горячей воды не было две недели, ты перерасчитал, зачеркнул, поставил свою сумму…
Хованская: Вообще, Дмитрий, это навязанная услуга. Все Единые информационно-расчетные центры…
Светлана: Навязанная.
Янин: Да, да. Сейчас оттуда потихонечку выкидывают антенны, но мы надеемся на то, что со временем, конечно, этот документ будет менее объемным.
Хованская: Ну, с вашей помощью тоже.
Янин: Еще я хочу сказать, вот Галина Петровна похвалила, я еще хочу похвалить за то, что не приняли. Потому что вот эта казуистика правительственная иногда доходит до маразма. И в августе была история, когда хотели для тех людей, которые не установили счетчики на воду, и на горячую, и на холодную, установить коэффициент, повышающий за ту же воду в 2 или в 4 раза.
Хованская: А, знаю, знаю… Мы и так переплачиваем в 4 раза, да? А будем переплачивать в 5.
Янин: Да, а мы как бы… Единственное, что это благодаря журналистам, потому что этот документ правительственный не проходил согласования не то что с общественными организациями потребителей, он даже не проходил согласования с Роспотребнадзором, с Онищенко.
Хованская: Я все лето об этом говорила.
Янин: Потому что Онищенко у нас занимается, это главный человек по защите прав потребителей. Его должность – нас с вами защищать перед ЖКХ. И даже не послали Онищенко этот документ. Потому что любой нормальный человек сказал бы: «Не может 1 кубометр воды, если он идет через счетчик, стоить 100 рублей, а если он идет по нормативу завышенному, стоить 400 рублей». Вода от этого не становится серебряной, заряженной кем-то. Она вот как была водой, так и осталась. Нельзя брать с людей больше.
Светлана: Ну, не прошло?
Хованская: Пока нет.
Янин: Опубликовала газета, поднялась общественность, и Минрегион сразу открестился.
Хованская: До сих пор нет документа.
Светлана: А смотрите, как надо быть внимательным, да? Какие вещи могут проскакивать. Вот, смотрите, еще спрашивают: «Можно ли установить котельную в каждом доме?».
Хованская: Ну, кто платить будет. Да, можно. Теоретически можно.
Светлана: Теоретически можно, но только платить придется. Это правда.
Хованская: Да, в новостройках это есть. И, в общем, экономия достаточно серьезна. Но, как правило, это за городом.
Светлана: «А еще счетчики, - пишут нам, - нужно регулярно проверять за свои деньги. А без счетчика холодная вода плюс канализация – 800 рублей на человека». «И еще обслуживание счетчика, - вот здесь нам тоже пишут, - 500 рублей».
Янин: Ну вот пока это все выгодно.
Хованская: На сегодняшний день это очень выгодно.
Янин: Если вы дешево поставите, найдете в Интернете поставщика, купите сами счетчики, договоритесь с установщиком, это все выгоднее.
Хованская: И чтобы у вас еще признали этот счетчик, кстати, надо.
Светлана: «Что делать москвичам, у которых не закончен капремонт 2008 года?» Ну, докризисный, видимо.
Хованская: У большинства не закончены ремонты, объемы не выполнены еще 2008 года. И Москва сейчас, так как кризис коснулся тоже бюджета московского, объемы капитального ремонта сокращает и сокращает снос и переселение.
Янин: Но будем надеяться на то, что новый мэр, увидев, что бюджет его 40 млрд. долларов – чуть меньше, чем бюджет Нью-Йорка, - с той же силой, как мэр Нью-Йорка очищал город, возьмется за нужные дела, потому что деньги большие.
Светлана: Еще с коррупцией бы справиться. Потому что какой уровень коррупции в сфере ЖКХ?
Хованская: Вы знаете, с откатами - вот первое мое пожелание Сергею Семеновичу.
Светлана: Вот как с этим справиться? Потому что эти деньги, львиную долю, сожрут вот именно откаты и коррупция.
Янин: Да.
Светлана: «Живу в Пензе, - пишут нам. – в частном доме с выгребной ямой. Пришла бумага о том, что я должен заплатить за 3 куба сливных отходов в месяц. А ведь я сам нанимаю машину на вывоз». А вот что это за безобразие?
Янин: Ну это надо просто обжаловать, потому что эта бумага – это, может быть, мошенничество, может быть, какая-то компания решила…
Хованская: Были у нас и по две платежки, приходили…
Янин: Да, две платежки…
Светлана: Ну вот пишут нам: «Я поставила счетчик на воду очень дешево», - пишет нам одна из наших слушательниц. Скажите мне, пожалуйста, в оставшееся уже совсем малое время. Ну так что, если все так плохо, и безнадежно, то на что надеяться-то?
Хованская: Дорогу осилит идущий.
Светлана: На что надеяться-то?
Хованская: К сожалению, все равно платить придется нам за все. Но без помощи государства при нынешнем уровне доходов населения справиться с проблемой капитального ремонта, потому что это очень-очень емкие, так сказать, по финансам…
Светлана: Не то слово. Обычный-то ремонт делать и то дорого.
Янин: Но я еще посоветую: все-таки нужно самоорганизовываться. И понять, что если вот так сидеть и молчать в тряпочку, когда вам каждый год на 15, на 20, на 30 процентов повышают тарифы, при этом качество не меняется…
Хованская: И при этом ничего не меняется.
Светлана: Не меняется. И при этом в этом пакете есть вплоть до радиоточки…
Янин: Да. Нужно объединяться. Потому что, конечно, можно преодолевать барьеры, можно оспаривать некачественную воду, отсутствие вывоза мусора, завышенные нормативы, но это нужно создавать реальные самоорганизации в доме, в подъезде…
Светлана: Повышать свой уровень самообразования… Это все понимать надо, да.
Янин: Да. Вот есть программа обучения для управленцев ТСЖ, Фонд реформы ЖКХ это делает. Есть там масса справочной информации. Я соглашусь с тем, что нереально, трудно очень попасть в ремонт, но сопутствующий сервис они осуществляют. Они даже помогают достучаться до прокуратуры, если реально на местах происходит воровство на стадии ремонта капитального по их же программам. То есть они тоже заинтересованы в том, чтобы более-менее вот эти деньги осваивались честно.
Хованская: Но, к сожалению, до каждого региона и муниципалитета они не дойдут.
Янин: Они не имеют территориальной сети, и поэтому хотя бы выборочно пробовать.
Светлана: Но там, где есть, узнавайте и пытайтесь действовать именно таким образом. Я, кстати говоря, вспомнила тоже один из сюжетов, некоторое время назад видела, как одна пенсионерка, будучи грамотным человеком, проработавшим в этой системе, она за небольшую зарплату нескольким учреждениям обсчитывала и оспаривала самые разные счета. И оказалось, что это очень выгодно. А понадобился грамотный человек просто.
Хованская: Вы знаете, это задача профессиональной управляющей компании.
Янин: Которую вы сами выбрали. Не та, которую вам навязали, не то ТСЖ, которое вам создали застройщики, когда вы были бесправны, без документов на собственность…
Хованская: Или чиновники.
Янин: Или чиновники, подделав подписи.
Светлана: Ой, слушайте, в самую последнюю минуту хочу успеть спросить. А что имел в виду Медведев, когда говорил об инновациях в ЖКХ? Это что?
Янин: Ну это лампочки, энергосбережение, да, счетчики.
Светлана: Ну, лампочки – это первое, что приходит в голову. А кроме этого, есть еще что-то?
Хованская: Новые материалы, трубы.
Светлана: А, наверное, это он имел, да, в виду?
Хованская: Конечно.
Светлана: Ну, может быть.
Янин: Нет, это все более-менее разработано. И более того, в Америке сейчас такой тренд – строят дома уже энергосберегающие, там от солнышка энергия…
Светлана: Да, кстати говоря, самым разным образом. Это правда.
Янин: Но перестраивать старый дом – это достаточно дорого.
Светлана: А учитывая, что у нас очень много старого жилья, то, конечно, это огромная проблема.
Хованская: Очень, очень много.
Янин: До инноваций, я думаю, мы не дойдем пока что.
Светлана: Пока что да. Ну мы заканчиваем наш разговор. Я напоминаю, что мы говорили о жилищно-коммунальном хозяйстве, о самой больной проблеме, наверное, нашей социальной жизни на сегодня. Говорили с Галиной Хованской и Дмитрием Яниным. Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #