В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 ноября 2010 г. Кому выгодно поддерживать агрессию внутри общества?
Гости – Даниил Дондурей, Лев Гудков, Иван Засурский.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi, в эфире программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня без Светы, но у нее есть очень серьезное оправдание, и я ее отпустил. Сегодня чествуют Манану Асламазян, известную вам теледеятеля, я не знаю, общественного деятеля, которая вернулась на Родину, награждена, и сегодня вот группа товарищей…
Дондурей: Мы все счастливы.
Кобаладзе: На фоне печальных событий есть одно радостное – вот возвращение Мананы.
Дондурей: Как академик ТЭФИ я голосовал за нее.
Кобаладзе: Да, так что вы тоже участник… Я сразу представлю гостей своих. Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог. Мне очень нравится, как его называют – культуролог. Вы один, по-моему, такой культуролог.
Дондурей: Не знаю, придумали мне. Я не против.
Кобаладзе: Лев Гудков, директор «Левада-центра», и Иван Засурский, главный редактор интернет-издания «Частный корреспондент». Значит, дело в том, что вообще автор сегодняшней передачи – это Лев Гудков, поскольку дал очень интересное интервью журналу «Огонек», где рассуждал о возросшей агрессии. Вообще нам центры такие изучения общественного мнения дают повод для серьезных таких дискуссий здесь. Поэтому я вас попрошу, чтобы я не пересказывал здесь то, что я прочитал в журнале «Огонек»… что вот вызвало такой ажиотаж? Ваши основные предположения.
Гудков: Я не знаю, что вызвало ажиотаж. В принципе, год назад было тоже такое же случайное интервью по телефону, как и это, где меня спрашивали о последствиях кризиса. И исходя из таких длительных трендов, которые мы прослеживаем, я говорил, что если кризис затянется и перейдет в острую фазу, то через год – два следует ожидать волны агрессии – самоубийств, преступности – того, что социологи называют аномией.
Кобаладзе: Ну и вы не ошиблись или все-таки ошиблись?
Гудков: И да, и нет. Кризис оказался не настолько острым и, вообще говоря, не отразился на социальной статистике. Она, конечно, неполная, я видел только за 9 месяцев это, и здесь общий тренд пока инерционный. Я говорю только о регистрируемой статистике – уголовной, самоубийства, сердечнососудистые болезни, то есть о косвенных признаках, в которых разлитая в обществе агрессия выражается. Вроде бы здесь никаких особых вспышек нет, хотя увеличилась частота обращений.
Кобаладзе: Это что вы имеете в виду?
Гудков: В милицию. У нас почти 20 миллионов обращений было в милицию за этот год, немножко больше даже, чем…
Кобаладзе: То есть в статье как-то больше тревоги, сейчас вы более сдержанно оцениваете ситуацию?
Гудков: Нет, я хочу сказать, что регистрируемая как бы агрессия не выходит за параметры вот таких… Но наши опросы, которые более чувствительны и реагирует более полным образом, они показывают рост и тревожности, и рост вот ощущения агрессивности, разлитой в обществе. Оно неравномерно, естественно, вот это чувство тревоги…
Кобаладзе: Неравномерно по территориям или по социальным группам?
Гудков: Нет, по социальным группам. И по территориям, естественно. В зонах, где социальная жизнь более интенсивна, там и рост этого ощущения встревоженности более заметен. Ну что можно сказать? Что страх поднялся на 20 примерно процентных пунктов, ощущение озлобленности со стороны окружающих выросло довольно сильно. Почти половина опрошенных в этом году говорили, что они столкнулись с фактами хамства и грубого к себе отношения. Ну, как бы встревоженность явно налицо. Но мне кажется, что выросли не столько сами проявления агрессии, сколько повысилась, особенно в последнее время, чувствительность к агрессии. Общество забеспокоилось этим. Достигнут какой-то порог агрессивности. У нас злобное и очень агрессивное общество, действительно. И во внутренней агрессии видно…
Кобаладзе: Ну то есть вот эти все факты, которые мы имеем в последнее время, печальные события…
Гудков: Это симптомы повышения поля напряженности, существующего в обществе.
Кобаладзе: Иван, вы фиксируете тоже, да?
Засурский: Очень хорошо фиксируем. И у нас сегодня вышла статья в «Часкоре» по мотивам просмотра фильма об убитой журналистки из «Новой газеты» Анастасии Бабуровой. И там я видел цифры, я не поручусь, конечно… по-моему, 98 человек в этом году, считается, погибли от нацистов, неонацистов и хулиганов таких, националистического рода. И на мой взгляд, вы знаете, ничего здесь необычного нет. Просто у нас сейчас такая социальная справедливость считается отвергнутой ценностью. И, например, в журнале «Forbes» Анатолия Чубайс вместе, по-моему, с Альфредом Кохом, может быть, говорили, что вот да, мы потеряли справедливость, но… Поэтому мне кажется…
Кобаладзе: А когда она была, справедливость? По сравнению с чем мы ее потеряли?
Засурский: Ну, вы знаете, я вам хочу сказать, что важно существование идеалов. То есть, может быть, справедливости нет, но идеал справедливости существует. К нему можно стремиться, он мотивирует людей, и он успокаивает людей. То есть если в обществе есть какие-то механизмы, которые нацелены на создание хотя бы условий справедливости каких-то базовых или как-то компенсируют несуществующую справедливость – это одна история. Если же есть такая вялотекущая политика социальная консервации как бы существующего положения вещей, и на этом фоне скорее ищет, может быть, система места, где можно выпустить пар, то, разумеется, это приведет к подъему таких националистских, фашистских настроений, потому что, с точки зрения технологии управления, это самые простые процессы в организации. Так как национальная идея доступна человеку без уровня образования вообще какого бы то ни было, она, так сказать, запитывается каким-то голосом крови, которым очень легко апеллировать, она легко микшируется с любыми агентурными сетями, бандитскими «нетворками», с чем угодно, с любыми низовыми методами организации, она им не противоречит. И больше того, она в каком-то смысле уже существует, просто есть в преступном мире этнические группировки действительно. И я по-прежнему, вы знаете, до сих пор уверен, что чеченская война, например, в Москве была, а не в Грозном. Хотя там были разрушения, но, в общем-то, воевали против чеченских бандитов в Москве.
Кобаладзе: Ну понятно.
Засурский: И поэтому мне кажется, что сейчас кризис не кончился, по моим оценкам…
Кобаладзе: Кризис экономический вы имеете в виду?
Засурский: Да. И вы знаете, по моим оценкам, сейчас самая болезненная фаза будет, потому что в связи с засушливым годом есть неурожай, и это приведет примерно на 20 процентов к подъему, так или иначе, стоимости продуктов.
Кобаладзе: А это вызовет протестные настроения.
Засурский: А это вызывает подъем еще больший протестных настроений. Но вы знаете, сама по себе причина, на мой взгляд, вот такой пиковой ситуации, она состоит в том, что в политической системе все построено на жесткой сцепке. И как бы буфер, дентерная зона – это что-то, что могло бы смягчать удары. Когда есть в каком-то регионе какое-то недовольство, нет политической арены, нет политического спектакля, в котором это могло бы найти драматургическое разрешение, закончится каким-то катарсисом, очищением и появлением какой-то новой ситуации. К сожалению, мы имеем дело с ситуацией подавления, в целом принятой как стратегия, которая, на мой взгляд, разворачивает в систему протестных настроений. И, к сожалению, вы знаете, в чем проблема того, что плохо работают социальные институты? В конечно счете, общество убеждается, что действует только право силы. И мы видим, что, в принципе, гражданская война, которую все боялись, конечно, приходит. Но она приходит не так, как мы ее ждали. Раньше мы ждали, что это будет, как вот в фильмах про Гражданскую войну, что есть красные, есть белые, заняли село, перестали занимать село. А в действительности выясняется, что накладываются еще изменения в медиа – появление интернета, среды десоциализации, которая поощряет то, что люди разбиваются по каким-то клубам, по каким-то группам и плохо взаимодействуют друг с другом, плохо коммуницируют. Получается, начинается такая, знаете, как у Гоббса, как предтеча Левиафана – война всех со всеми такая небольшая.
Кобаладзе: Понятно. Мы еще вернемся к гражданской войне. А сейчас я хочу напомнить, во-первых, телефон прямого эфира – это 985-9704545. И у нас работает веб-камера, вы нас можете смотреть в интернете. Даниил Дондурей, значит, я сегодня зачитался вашей статьей, я знаю, что вы выступили на форуме в Перми, я знаю, что была большая статья в «Российской газете». Вас вообще называют вторым манифестчиком теперь в России после Никиты Сергеевича Михалкова. И ваш доклад, и ваши мнения как бы подаются уже как новый манифест, ну, может быть, такой, более либеральный. Но сегодняшняя ваша статья вызвала у меня огромный интерес, поскольку вы сосредоточились на телевидении и видите виновником чуть ли не всех бед телевидение, которое формирует во многом вот то, о чем говорил Иван.
Дондурей: Ну, если у вас осталось такое впечатление, я огорчен. Телевидение – только институт или один из институтов, может быть, самый мощный, институт, который транслирует поведенческие модели для миллионов людей. На самом деле, мне кажется более важным, и в этой, и в последних нескольких статьях я об этом более подробно писал - о том, что есть согласие элит на консервацию каких-то умерших, неэффективных, нефункциональных систем управления страной. Есть согласие всех элит – политической, безусловно, и экономической, научной, художественной, медийной, религиозной, церковной и всех других элит – по поводу того, что нужно сохранить то, что было – раз, законсервировать это и, самое главное, законсервировать колоссальные культурные, мировоззренческие и моральные барьеры, которые созданы за последние 15 лет. Эти барьеры в основном выращены постепенно, ежедневной работой в головах подавляющего большинства наших соотечественников. То есть люди в конце 10-го года живут по моделям 90-х, 70-х, 50-х годов, в их сознании картинка…
Кобаладзе: Так законсервировано что? Вот все-таки поясните.
Дондурей: Законсервировано непонимание принципов той жизни, в которой люди живут сейчас, и тех моделей жизни, которые требуются для того, чтобы Россия выживала и развивалась. Люди, как говорят подростки, «не догоняют», они живут в тех стратегиях жизни, которые не являются эффективными. И телевидение – лишь мощнейшая институция, которая является производством, трансляцией таких моделей. Вот в чем проблема. То есть я не вижу сегодня ни одной элиты практически, за исключением… даже правозащитники не представляют, поскольку они занимаются конкретными частными случаями. Как всегда, правозащитникам кажется, что нужно что-то там поменять в политическом персональном устройстве. Или экономисты, которые думают, что нужно модернизировать институты.
Кобаладзе: Другими словами, мы в тупике сейчас?
Дондурей: Мы в каком-то тупике, потому что как проблема это на мой взгляд не осознано. Как проблема о том, что в сознании людей выращена мощнейшая… это самое забетонированное, самое важное - люди не понимают той жизни, в которой они живут. Следовательно, сегодня они ненавидят работодателей, они ненавидят «чужих», они иначе понимают частную собственность, они неправильно понимают проблему коррупции и преступности и целый ряд других вещей, которые в каких-то понятиях существуют, а представления у большинства людей неадекватные. Вот, собственно, про это… Я хотел обратить внимание только на то, что эти процессы, на мой взгляд, не получают адекватного анализа. И как для пример для меня – тот факт, что вот вам понравилось, то, что… я это использую исключительно как пример. Что важнейший этот институт, который занят формированием этого всего – трансляцией, формированием, обучением миллионов людей…
Кобаладзе: Он еще большие барьеры…
Дондурей: Нет, он… Это само собой, что еще большие, он как раз этим и занимается. Что его деятельность выведена из сферы анализа вообще. То есть этот институт, в отличие, например, от экономики, или состояния гражданского общества, или национальной безопасности, или международной политики, или, например, образования, где есть аналитики, которые хотя бы в текстах говорят, что хорошо, а что плохо, этот институт важнейший…
Кобаладзе: Вообще не занимается…
Дондурей: Даже вообще выведен за пределы. Там есть подмена на журналистику, а аналитики – этого нет. Ну, пример конкретный, которого нет в этой статье. Важнейшими моделями для людей бытовыми всевозможными являются телесериалы, где мы абсолютные чемпионы мира по производству и размещению. Они занимают сегодня в прайм-тайме в 5 часах – 3:40. У нас 70 названий в сутки.
Кобаладзе: Только сериалы?
Дондурей: Только сериалы. Это, правда, с повторами, но неважно. Ну, вы представляете, в течение суток… Но нет аналитиков, которым можно было сделать, например, контентанализ сериалов: а чему они учат, а что там предприниматели, а что такое…
Кобаладзе: А почему тогда такая популярность? Почему так это заглатывает аудитория?
Дондурей: Это фантастический мир. Фантастический, мифологический, сказочный мир, в который люди ныряют, в котором они живут, в котором получают все модели поведения, объяснение, что делать, кого любить, кого ненавидеть, как переживать отношения в семье, как вести себя, когда тебя заказали или заказали твоего. И как естественно, что ты живешь в мире насилия, и как естественно, что твой партнер тебя обязательно должен предать. Ну и так далее. То есть масса мельчайших объяснительных вот таких ситуаций, без которых человек жить не может. А так как этот институт, конечно, более мощный, чем, наверное (на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется), школа, чем церковь, чем семья во многих. Это мощнейший. Ну, вы можете себе представить четыре часа для людей старше четырех ежедневно? Это что-то безумное. Больше, чем вся занятость в народном хозяйстве и прочее. Вот, и он без анализа! А там масса тончайших заложена вещей…
Кобаладзе: Мы сегодня проанализируем…
Засурский: Ну вы знаете, это ведь не единственное, что без анализа. Мне кажется, что в России в принципе не признают науку, особенно социологию. Во-первых, она развивалась, вы знаете, естественно, с большим трудом…
Кобаладзе: Не будем вспоминать об этом.
Дондурей: Перед вами человек, прошедший все этапы… Да…
Засурский: Я, в общем, понимаю всю ироничность и боевой энтузиазм по поводу этого открытия, но тем не менее. Она, мне кажется, и сейчас не востребована, потому что игра в науку, она требует, во-первых, принципиальной открытости, принципиальной готовности принимать какие-то открытия и делать выводы, и она на самом деле действительно делает политику умной, что, как ни странно, является заявленной целью вроде бы нового лидера, который сейчас у нас президент. Но в действительности, конечно, если посмотреть реальные ассигнования на что-то, мне кажется, что государство старательно избегает каких бы то ни было научных исследований, которые давали бы новые трактовки.
Дондурей: Вы имеете в виду общественную, философскую науку или естественные – математические…
Засурский: Вы знаете, меня интересует всегда прикладная социология, то есть поведенческие модели людей…
Дондурей: То есть общественное видение.
Засурский: …разные практики социальные, что думают люди в этом обществе, что они при этом делают, почему это разные вещи, как меняется это общество в динамике. То есть на самом деле, вы знаете, у меня есть такое мнение, которым я хотел бы поделиться. Что такое богатство общества в информационную эпоху? Конечно, индустрия, торговля – все это остается, ВВП… Но трудно всерьез относиться к ВВП, когда ты понимаешь, что по цифрам, вообще по стандартной методике, если просто спилить лес и его сжечь, а потом на следующий год спилить в два раза больше и сжечь, то это рост ВВП. В информационном обществе, наверное, это должно быть более показательно. Мне кажется, что в информационном обществе богатство определяется следующим образом – что есть сумма знаний, символов информации, внутренне связанных, которые, знаете, как помноженная на скорость циркуляции, то есть как быстро это знание оборачивается в обществе, как хорошо оно усваивается, помноженное на право доступа или возможность доступа. Вот что такое формула универсальная богатства информационного общества.
Кобаладзе: Вот я хочу спросить. Все это отсутствие социологии как науки, отсутствие анализа, это как-то влияет на настроения людей? Вот кто-то задумывается вообще, что телевидение анализирует, и вот хорошо бы, чтобы кто-то нам разъяснил? Или это никак не влияет на…
Гудков: Ну я бы не сказал, что это полное отсутствие. И несмотря на то, что социолог, я бы не стал преувеличивать роль социологии. Речь идет, как я понимаю, о том, что элита, наша российская элита или элиты, она слишком неразвита.
Засурский: Провинциальна.
Гудков: Провинциальна, плохо образована, оппортунистична.
Дондурей: Я согласен.
Кобаладзе: Ну как же? Все элиты, мы же развиты, мы же не провинциальны…
Гудков: И на мой взгляд, вот здесь важно слово «оппортунистична». Так же, как и наука, любую возьмите – историю, социологию или еще какую-нибудь там – они ориентируются на власть, на заказы власти, поскольку оттуда идут и финансы, и поддержка, и, как ни странно, признание, раздача всяких академических «пряников», званий и всего прочего.
Кобаладзе: Но ведь всегда так было.
Гудков: Нет. Вообще говоря, не всегда и не во всех странах так.
Кобаладзе: Ну, в других странах – не будем говорить. А в России когда это было не так?
Гудков: До советского времени по-другому немножко было. А это ведь очень важно. Мы живем в инерционном обществе, в котором большая часть институтов хотя и сменила вывески, но сохранила всю советскую структуру. Система образования, наука в очень большой степени сохранила всю советскую структуру. Я не говорю о центральных институтах – власть, силовики и прочее.
Кобаладзе: Вообще Даниил пишет потрясающе: «Трудно себе представить Ленина или Троцкого, которые сидят и ностальгируют: надо же, как хорошо было в 12-м году. Там у нас четвертое место в мире, мы достигли потрясающих экономических результатов». А сейчас именно это и происходит, да? Потому что мы сидим… вот как же хорошо было вот в советское время!..
Гудков: Я вернусь. И если говорить о теме нашей, о которой мы говорим – об агрессии, то это, конечно, производное советского прошлого. Я уверен в этом. Во-первых, разрушена мораль, действительно. Мораль не в смысле прописей, а в смысле идеалов и поведенческих моделей. Та вздрючка, которая продолжалась, утопия, принудительная ее попытки воплощения, попытка репрессивной организации общества, она бесследна. Она сказалась и на структуре человека, и на адаптации к этому насилию. Разлитое насилие, оно никуда не делось, оно сохраняется, только мы его не чувствуем как атмосферное давление.
Кобаладзе: Понятно. Иван, с чем не согласны?
Засурский: Вы знаете, я не согласен с тем, что это исключительно имеет отношение к советскому прошлому. То есть я очень ясно представляю последние 20 лет, и может быть, лучше, чем советское прошлое, сейчас можно так говорить. И в принципе, мне кажется, что на выходе из советского прошлого мы имели лучшую ситуацию с точки зрения социума, чем имеем сейчас. Мы имели очень читающее общество, очень голодное до новой информации…
Кобаладзе: Читающее?
Засурский: Читающее. Помните, какие тиражи были?..
Гудков: Спросите меня, я вам скажу, что читали…
Дондурей: Крупнейший специалист по исследованиям…
Кобаладзе: …это миф какой-то.
Засурский: Вы знаете, я говорю про конец 80-х. Я говорю про эпоху оживления, когда Горбачева, может быть, это привело к какому-то нежелательному развитию, но ему удалось, тем не менее, создать атмосферу, когда у людей появился интерес… Гласность это называлось. Это было не такое плохое время…
Гудков: Это было четыре года, да. Сейчас я просто скажу, чтобы не говорить о всей стране, это захватило примерно около 10 миллионов.
Засурский: Очень хорошо…
Кобаладзе: Вы знаете, вот давайте сейчас прервемся, поскольку у нас новости середины часа. Я просто хочу еще раз сказать, что мы обсуждаем тут животрепещущие проблемы со Львом Гудковым, директором «Левада-центра», с Иваном Засурским, главным редактором интернет-издания «Частный корреспондент», и Даниилом Дондуреем, главным редактором журнала «Искусство кино». Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: «В круге СВЕТА» – Лев Гудков, Иван Засурский и Даниил Дондурей. Мы обсуждаем… Я даже уже запутался, что мы обсуждаем. Жизнь обсуждаем. Мы прервали Ивана на воспоминании о прекрасном…
Засурский: О прекрасной горбачевской эпохе.
Кобаладзе: Эпохе, которая вообще возбудила такой интерес общественности.
Засурский: Вы знаете, просто у меня всегда есть пара эксцентричных идей, я хочу поделиться тоже. Во-первых, я считаю, что мы живем в эпоху «гласность два ноль». То есть я считаю, что это время… просто, знаете, никто это не анонсировал, потому что, честно говоря, никто этого не планировал.
Кобаладзе: Что такое «два ноль»? Как это?
Засурский: Это значит, что гласность у нас представлена в виде интернета, который дает каждому возможность высказаться и предполагает такую информационную самоорганизацию среды, что действительно важные вещи, так или иначе, как-то выплывают на поверхность, хотя и не всегда. Это моя первая эксцентричная идея. Вторая моя эксцентричная идея состоит в том, что на самом деле мы стоим на пороге больших перемен, не знаю, позитивных или негативных, но в целом мне кажется, что надежда все-таки есть.
Кобаладзе: Перемен к лучшему?
Засурский: Я думаю, да. Но видите ли, в чем дело. Мне кажется, что эти перемены должны совпасть с какой-то резкой очень актуализацией нескольких мировоззренческих важнейших ценностей, которые необходимы… Вот почему мы говорим про советскую культуру, почему иногда люди вспоминают ее, именно советскую культуру, в принципе, почему люди в ней укоренены? Потому что вот проблема нацизма, да? Вот за государственный счет созданный фильм, который мы все вспоминаем с любовью – «Мимино». Который для всей страны снял проблему, возможно, на несколько лет, может быть, на больший срок, отношения к разным людям из разных наций внутри одного советского народа через творческое какое-то решение.
Кобаладзе: Не знаю, «Мимино» - потрясающий фильм, но вывел ли он на такие обобщения?
Засурский: Я считаю, что на бытовом уровне вывел. И я считаю, что если сравнить, например, с фильмом «Предстояние» или там с какими-то сериалами про войну, которые сейчас появляются, которые абсолютный ремейк самого худшего, что было в Советском Союзе – это продуцирование врагов внутри собственной истории с воспитанием некого культа предков в отношении продолжения символического истребления бесконечного этих врагов, что является, по сути, отказом от реальности. И мне кажется, что на самом деле, вы знаете, действительно умные побеждают на этот раз, и мне кажется, что выиграет в конечном счете тот, кто откажется от насилия. И в действительности я считаю, что есть очень много вещей, которые можно сделать. И самая моя эксцентричная идея состоит в следующем – что отчасти в росте насилия виновата, скажем так, проводимая политика по, скажем, опоре на большинство. Например, опора на христианскую религию, на православие как государственную религию. Вы знаете, в Москве построен Храм Христа Спасителя большой. Значит, теперь мы просто обязали мусульман, по сути, построить огромную мечеть, потому что иначе как они могут жить? Понимаете, да? На самом деле мне кажется, что власть могла бы играть совершенно в другую игру. Например, мне кажется, что с таких ситуациях лучше поддерживать слабого, например, буддизм, который несет в себе ценности толерантности, уважения. Вы знаете, на Поклонной горе очень не хватает вообще-то…
Кобаладзе: Буддистского храма.
Засурский: Буддистского храма. Потому что моноатеистические религии очень агрессивные, в принципе. Каждый из них утверждает, что другая неправильная.
Кобаладзе: Вы знаете, если бы не ваше последнее рассуждение вот о религии, о буддизме, мне казалось, что я ухватил вашу идею. Но сейчас я чего-то уловил все-таки перемены…
Засурский: Отказ от насилия, переход к умной политике и все-таки принятие очевидного.
Кобаладзе: Отказ от насилия. Лев, вот как его достичь, отказа от насилия?
Гудков: Всей душой за отказ, но если на этом построена весь нынешний режим, именно на силовых структурах, на принуждении…
Кобаладзе: Просто строительством храма любого, наверное, не достигнешь отказа от насилия.
Гудков: Конечно.
Засурский: Я так не думаю, я не думаю, что режим на этом стоит…
Гудков: Одну секундочку можно? У нас 15 лет война вялотекущая, через которую прогнано огромное количество силовиков – милиции, просто молодых парней, которые возвращаются сюда и несут эту культуру насилия. Это один источник насилия. Другой источник насилия – 20 процентов мужского населения прошло через тюрьмы и лагеря. Это втянулось. Это не случайная вещь совершенно, мы по численности заключенных впереди планеты всей.
Засурский: После Америки.
Гудков: Там очень… (неразб.).
Засурский: Там черные сидят.
Гудков: Да, это довольно любопытно…
Засурский: И знаете, почему? Потому что война с наркотиками, как и у нас. И у нас тоже сядет больше.
Гудков: Да. Давайте не будем влезать в это. Важно, что по отношению к удельному весу населения это огромное количество людей. Это второй источник насилия, непрерывно воздействующего. Третий – это бесконтрольность, конечно, милиции, которую люди боятся больше, чем бандитов.
Засурский: Мне кажется, милиция относительно подконтрольна все-таки.
Гудков: А она, конечно, сегодня лишена всякого удержа, это действительно упоение властью.
Кобаладзе: Вот сейчас будет новый закон…
Гудков: И чувство ненависти населения, они, конечно, начинают куражиться. Плюс то, что мы имеем, еще очень важный момент – это, конечно, разложение идущее. Это коррумпирование государства, это сращение администрации с криминалом, ну, с чем хотите – с теневым сектором… Все это разрушает ощущение нормальности уклада, порождает сильнейшую зависть и оправдание агрессии внутреннее. Так что потенциал агрессии огромный у нас. Если вы посмотрите просто на число убитых у нас – от 42 тысяч на пике до 35 (неразб.)…
Кобаладзе: В благополучном году.
Гудков: Да. 42 тысячи просто избитых и потерявших здоровье. И еще огромное количество людей, которые не числятся убитыми, но пропавшими.
Кобаладзе: Даниил, что-то вы тянете руку, что-то назрело?
Дондурей: Да, я просто хочу сказать, что вы говорите, естественно и правильно, об эмпирической реальности – количестве убитых, сидящих в тюрьме. Даже не упомянули о том, что у нас количество охранников сравнимо с количеством находящихся на службе в милиции. Это почти миллион человек, чего ни в одной стране мира нет. То есть гигантское количество, там множество миллионов мужчин…
Засурский: Включенных в структуры насилия.
Дондурей: Да. Это все правильно, и это я не ставлю под сомнение. Просто хочу обратить внимание на другое. Хочу обратить ваше внимание, что люди не живут только в эмпирической реальности. Люди живут еще и во второй и в третьей реальности.
Засурский: В символической?
Дондурей: Безусловно. Вторая реальность – это реальность, которая придумана авторами, поставлена режиссерами, заказана продюсерами, отредактирована…
Кобаладзе: Телереальность.
Дондурей: Нет. Это те продукты, которые оказываются и в телереальности. Это реальность вторая. А телереальность – это реальность третья. То есть что это такое? Когда зритель не различает эмпирическую реальность, вот я бью о стол, и вторую, когда если тебя нет в телевизоре, тебя нет и в жизни. То есть это уже другой уровень. Подавляющее большинство людей живет именно во второй реальности. Там не столько, не 20 процентов там, не знаю, страха или некоторое количество насилия в семье, по которому, вы знаете, мы на одном из первых мест в мире, по суициду с 10 до 17 лет мы на первом месте в мире и так далее, и тому подобное. И это все эмпирическая реальность, за которую вот отвечают социологи, в частности Гудков. А я говорю о той реальности, в которой люди живут ментально, где у них 57 из 100 героев связаны с преступлениями. Что это значит? Ну это, правда, два года назад мы проводили такое исследование…
Кобаладзе: Ну я думаю, сейчас не улучшилась ситуация.
Засурский: Очень изменилась, очень изменилась.
Кобаладзе: В лучшую сторону?
Дондурей: Вы даже не спросили, что это. Это судьи, следователи, заказчики, жертвы и целый ряд других людей, которые связаны. Все-таки это намного больше, чем в жизни. Намного, на порядок, наверное, больше, чем в жизни. И люди готовятся к насилию, когда читают газету, когда смотрят новости, когда они идут в театр. Ну, в театре сейчас развлечение, сейчас у нас сверхкоммерческий театр, там просто бла-бла-бла, как и в телевидении, эта самая задача их потребительски отвлечь от реальности, там другие цели. Но если не брать авторскую культуру, где тоже океан преступности, но с другими задачами, и другими целями, люди пребывают в ситуации тотальных, девиантных поведений, отклоняющихся поведений самых разных. Это связано с преступлениями, это связано с маргиналами, это связано с националистическими либо любыми другими движениями, связано с самыми разными вещами. Все это отклоняющиеся виды поведений. Отсюда агрессия, отсюда непонимание жизни. Если ты не развлекаешься… Вот, например, есть такой момент, который мне кажется ужасно важным, на который люди не очень еще, наши эксперты, обращают внимание – люди у нас сегодня больше жуют, чем думают. Что это значит? Вот молодые люди, Москва, 15 миллионов человек здесь ночует, все сидят в кафе и ресторанах. Люди готовы тратить там намного больше денег, чем пойти в кино, чем пойти куда-нибудь, чем в советское время. Намного больше.
Засурский: Очень странная трактовка. Они просто не хотят готовить дома.
Дондурей: Может быть, они не хотят, они замечательно живут, у них повысилось благосостояние. Но молодые, у которых есть еще масса каких-то других видов… Если вы посмотрите, там очень много, большинство все-таки молодых людей, у которых могли бы быть другие интересы. Я не хочу этот маленький показатель каким-то образом… просто обращаю внимание. На замечательные произведения культуры абсолютно пустые залы… Не то что абсолютно, в Москве достаточно зала на сто человек…
Кобаладзе: Ну, например, что бы вы посоветовали…
Дондурей: Я вот был на премьерах спектакля одного из крупнейших режиссеров Европы, его фамилия Херманис. Его, кстати, замечательный спектакль будет 23 – 24-го уже на другом фестивале.
Кобаладзе: И что, пустой зал?
Дондурей: На две трети. Это невозможно! В мою молодость просто невозможно!
Кобаладзе: Но тогда, в вашу молодость, не было ресторанов и кафе…
Засурский: Не было интернета.
Дондурей: Не было вообще ничего, да. Но дело-то не в этом, что у меня не было денег на рестораны, а в том, что мне хотелось пойти и посмотреть спектакли Эфроса. У меня была большая потребность, и я совершал преступления и рисовал билеты, чтобы попасть в Питере в ДК.
Кобаладзе: Но это совсем другое время было, другие совсем…
Дондурей: Видимо, другое было время, но представление о том, что мне этого хотелось – посмотреть и пойти куда-то…
Засурский: Вам не хватает общей судьбы. То есть вам не хватает, чтобы все поклонялись какому-то одному культу. А сейчас та ситуация, что у каждого свой культ.
Дондурей: Нет, дело не в этом. Кстати, тогда ответ тому, о чем вы говорите, и достаточно резкий. Но это мое тоже субъективное мнение. Дело в том, что при кажущейся активности жителей сети, при кажущейся активности, там колоссальные формы театрализации самых разных форм эскапизма, то есть убегания от реальности, очень много сложнейших, тончайших, психологических, что тоже отрицательно влияет на какое-либо и без того отсутствие солидарности в нашей стране. В нашей стране среди многих…
Кобаладзе: Но там хотя бы какая-то видимость или какая-то реальность проявления солидарности.
Дондурей: Нет, я не хочу это…
Кобаладзе: Сейчас я дам слово, чтобы защитить интернет.
Дондурей: Но проблема в том, что у нас и так отсутствие какой-либо кооперации. Это одна из основных среди многих драм нашего общества. Мы не по поводу чего, мои сотрудники – все такие пофигисты или полу-, или циники, очень образованные люди, ребята талантливые и так далее. Они смотрят на меня, как на такого романтика-старика и говорят: «Ну как это? Дяденька, дедушка, ты чего? Разве можно что-нибудь изменить? Давай лучше займемся какими-то интересными анализами раннего Хичкока. Вот это интересно». Они интеллектуалы все. И так далее. Поэтому зачем всю эту белиберду…
Кобаладзе: То есть мы все в тупике барьера, и выхода нет? Иван-то считает, что вот перед нами светлое будущее.
Засурский: Я представляю растущую часть Вселенной.
Дондурей: Хорошо…
Кобаладзе: Разбейте, разбейте… эскапизм.
Засурский: Как я могу разбить? Во-первых, я с большим уважением отношусь к Даниилу Дондурею. Потому что в моем понимании он… Я вам сейчас дам свой взгляд о вас. Знаете, как, не то что идеалист, а такой приятный профессор, который сочетает занятие наукой, которая, очевидно, позволяет поддерживать в хорошей форме всю систему, интеллект, и время от времени…
Кобаладзе: Свою, внутреннюю?
Засурский: И свою, и ту, что вокруг. Наверное, как-то люди запитываются интеллектуально, и что-то там происходит. …И который при этом делится этой своей благостью с окружающими и с миром, насколько можно. Поэтому я совершенно в этом смысле на вашей стороне. И если вас будут обижать, вы звоните, я им всем скажу, что вы серьезный человек.
Кобаладзе: Ну а теперь переходите к оскорблениям уже, хватит дифирамбы петь.
Засурский: Я не могу. Зачем оскорблять? Наоборот, я буду восхвалять. Я скажу другое. Понимаете, ваша критика телевидения для меня абсурдна, потому что я его не вижу. Хотя я веду программу, что особенно комично. Но это правда, и это странная правда. И вы знаете, это большая проблема для меня, что мои друзья не могут смотреть мою программу, потому что телевидения у них тоже нет.
Кобаладзе: То есть как, вообще телевизора нет дома?
Засурский: Нет. Либо он, знаете… у меня, допустим, он есть, но поскольку я его не смотрю, там очень плохо ловит антенна, я купил когда НТВ-Плюс, никогда его не подключил. То есть это все абсолютно…
Дондурей: Как вы оцениваете количество своих товарищей? Ну, свои мысли…
Засурский: Понимаете, оно в разных когортах, в разных возрастных группах по-разному.
Кобаладзе: Ну даже многие-то смотрят по интернету…
Дондурей: Сейчас Лев скажет, да.
Засурский: Грозный Лев.
Кобаладзе: Закончите мысль, да… (неразб.)
Засурский: Дайте хоть закончить… Вы знаете, можно я просто концепт скажу? Концепт очень простой. Один из способов видеть реальность состоит в следующем – что происходит смена формаций, происходит революция, технологическая революция, обычная, такая, как после изобретения парового двигателя, такая же, как после изобретения электричества. В процессе этой революции происходят всякие разные интересные вещи. Например, меняется логика функционирования социального пространства, по крайней мере для подключенных и для неподключенных. Для неподключенных – окей, она остается той же, и для них в «Комсомольской правде», что вполне логичное, может быть, место, чтобы к ним обратиться, вы им сочувствуете как сердобольный профессор и заступаетесь за них.
Кобаладзе: Минуту вам еще на изложение концепции.
Засурский: Хорошо. Но есть коммуникация, а есть репрезентация. Символическая реальность – это репрезентация. Советская модель и вообще советская система пропаганды, она всегда основывалась на приеме очень простом – вы создаете символическую реальность, и в ней люди могут себя прочитать, они могут себя в ней отождествить и могут в ней пожить, но за это получаются грязные туалеты и все остальное, потому что символическая реальность не может быть глубокой. Ну это как в Китае сейчас. Если вы включите китайский канал любой – рабочие, колхозницы, все улыбаются, все красавцы. А есть коммуникация – это реальность, самоконструирующаяся в процессе двусторонних, многосторонних воздействий, где нет никакого центра, который бы мог кому-то что-то диктовать. Поэтому, вы знаете, это как с медиа в 21-м веке, что, может быть, и нужно кому-то это лицензирование… оно нужно тем, кто работает в старой реальности – радио, телевидение. Для, например, в Интернете, закон «О СМИ» не писан, потому что большая часть изданий в Интернете просто не регистрируется. А зачем? Точно так же люди, которые вроде как живут на территории России, какое-то из них есть число в Интернете, и они, может быть, живут в другой России, чем люди, которые живут… Понимаете, совершенно другие практики…
Кобаладзе: Иван, понятно, мы вернемся еще к интернету. Да, давайте, Лев.
Гудков: Я в какой-то степени соглашусь, что эти действительно процессы есть…
Кобаладзе: Есть, есть. Я по студентам своим сужу. Есть…
Гудков: Но я бы хотел все-таки некоторый такой оптимизм немножко пригасить одной цитатой из записных книжек… (неразб.): «Ждали, радио придет, и будет счастье. Радио есть, а счастья нет».
Кобаладзе: То же самое по интернету?
Гудков: Ну, конечно. Что может проявить техническое средство коммуникации? Только то, что есть уже в мозгах, то, что есть в сознании. Оно может только по-другому…
Кобаладзе: Интернет-то взрывает вообще вот медиа-пространство, это что-то особое…
Гудков: Он не взрывает, он дополняет. Это скорее шунтирование, а не изменение структуры. Понимаете? Это закупорка сосудов, поскольку телевидение, действительно, и основные каналы информационные стали цензурируемые и под контролем властей. Немножко цифры, извините.
Кобаладзе: Да, пожалуйста.
Гудков: Пользуются интернетом примерно около трети населения. Это, конечно, в основном.
Засурский: Огромная, огромная.
Кобаладзе: Ну много, да…
Гудков: Дайте досказать.
Кобаладзе: Ну просто мне хочется защитить интернет все-таки.
Гудков: Это, конечно, молодежь и люди с высшим образованием. Концентрация преимущественно в крупнейших городах. На долю Москвы и Питера падает 60 процентов пользователей. Примерно такая же картина, как и с книгопроизводством. Многообразие книжное растет, но это все приходится на очень узкий, тонкий слой, потому что провинция без книг сидит, без литературы. И разрыв между провинцией и вот этой средой крупногородской, мегаполисами, он увеличивается. Точно так же и интернет.
Кобаладзе: То есть не происходит сращивания города с деревней?
Гудков: Не происходит сращивания. А это огромный массив консервативной, завистливой, ущемленной страны. Ее вы куда денете?
Кобаладзе: Вооружим их интернетом.
Гудков: И это гасит все изменения. Драма наша, ну, помимо там многих еще, в том, что огромная часть страны, она отрезана от того, что происходит. И там идут, как во всяком застойном обществе, там, конечно, идут гнилостные все процессы. И мы это получаем. Полностью изолировать это от благополучных 5 – 6 процентов вот этого населения, конечно, не удается. Теперь еще вот о структуре интернета. Собственно, социальная, общественная, интеллектуальная часть интернета составляет не больше 10 процентов.
Засурский: То есть 3 процента от общества.
Гудков: Ну, 5, я бы сказал, да. Чуть побольше даже. Вот это вот и есть среда. Понимаете, там действительно идет интеллектуальная подвижка, рефлексы, обсуждение и прочее. Остальные – в «Контакте» или еще какие-то… это аналог дворового общения.
Кобаладзе: Вот если бы вы выступали перед моими студентами, вас бы не поняли.
Засурский: Порвали бы.
Кобаладзе: Там сплошной интернет и нового ничего нет.
Гудков: Я бы вас спросил: что они вообще читали?
Кобаладзе: Ничего. А они это очень легко объясняют: зато мы можем пользоваться интернетом. Подведите вообще черту, итог нашей беседы. Разобьем этого молодого интернетчика, который нам навязывает ложные ценности.
Засурский: Давайте.
Дондурей: Ну, вы знаете, у нас, мне кажется, действительно идет процесс разделения страны на такую какую-то, с одной стороны, маленькую европейскую страну типа Венгрии…
Кобаладзе: Москва.
Дондурей: Это не только Москва, это города-миллионеры, это Петербург.
Засурский: Где «Сапсан» ходит.
Дондурей: Да, где ходит «Сапсан», но пока еще мало где ходит. Ну вот уже в Нижний и так далее. И гигантскую… я не хочу обидеть эту страну, это просто как образ – и гигантскую Бангладеш. Вот когда рядом живут те люди в одной стране, у которых один язык, одни системы и так далее, и многие те, кто живут в Венгрии, им кажется, что никакой Бангладеш нет, что они живут, они могут, почти преодолевая визовые барьеры, поехать в Париж на Рождество, они могут поменять марку машины, они могут пожить в каком-то своем мире. Это те самые люди, которые принимают так называемые западные все представления и так далее. Ни по каким показателям они не преодолевают планку в 15 процентов населения…
Засурский: И их никогда не было больше… (неразб., говорят все одновременно)… Но именно им сейчас подражают подобно тому, как в 90-х подражали бандитам.
Дондурей: Нет, нет, нет. Это, конечно, всегда кажется, что мой товарищ или десять товарищей, или двадцать, с которыми я дружу, выбросили телевизор, сломали его топором и так далее. Мы-то говорим о стране, мы, вот социологи, мы говорим о стране. Это десятки миллионов людей, многие десятки миллионов людей, которые как раз агрессивны, которые не доверяют никому, кроме себя, которые зарабатывают на терпимости к насилию, которые не зарабатывают, а которые терпимы, и прочие…
Кобаладзе: Даниил, остается очень мало времени. Ну что-нибудь оптимистическое скажите.
Засурский: Можно я скажу? Даниил не сможет.
Дондурей: Нет, я смогу, я смогу.
Кобаладзе: В двух фразах.
Дондурей: Мне кажется, есть колоссальное преимущество российской культуры и российского этноса – это умение считывать сложные смысли. Это с рождения. Здесь каждый знает, что думать можно одно, говорить другое, делать третье, подразумевать двадцать пятое и так далее. Это спящий креатив. И если найдутся умельцы не блоху подковать, чтобы она не прыгала, а для того чтобы разбудить вот какие-то возможности, создадут условия, и тогда у нас огромные возможности.
Кобаладзе: За спящий креатив, который должен проснуться, я благодарю участников передачи Льва Гудкова, Даниила Дондурея и Ивана Засурского за участие в программе.
Засурский: Наш креатив не спит.
Кобаладзе: Да, наш креатив не спит. До встречи на будущей неделе. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #