В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 ноября 2010 г.
Протестные настроения в России: протестуй — не протестуй, все равно получишь...
Гости – Павел Кудюкин, Валерий Фёдоров, Ксения Соколова.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. В программе передача «В круге СВЕТА», приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Светлана Сорокина, наша ведущая, вот-вот появится в студии, задержалась в пробке. Я с удовольствием представляю наших гостей. Это Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа, виновник сегодняшней передачи, я потом объясню, почему. Это Павел Кудюкин, президент экспертного фонда социальных исследований. И Ксения Соколова, обозреватель популярного, известного журнала GQ.
Соколова: Добрый вечер.
Кобаладзе: Приветствую вас. Валерий, объясните, пожалуйста, что произошло, что такое неожиданное исследование ВЦИОМа, которое вдруг зафиксировало рост протестных настроений? И кто-то так вздохнул в горечью, что «началось», а кто-то, наоборот, с надеждой, что…
Фёдоров: Дождались.
Кобаладзе: Дождались, да. Вот «началось» или «дождались»?
Фёдоров: На самом деле сейчас сказать этого мы не можем. Дело в том, что есть такое понятие «случайный выброс». Это значит, что один из замеряемых показателей или даже несколько показателей вдруг, ну, скажем, резко понижают либо снижают свое значение. Вот что это такое? Это перелом тенденции, начало новой, или это просто случайное отклонение? Такие отклонения тоже бывают. Вот случайно или не случайно, это мы сможем сказать дней через 20, когда будет следующий замер. Но пока мы фиксируем, что, по итогам октябрьских опросов, 3 показателя, очень важных для характеристики общественной атмосферы, социальных настроений, социального самочувствия в нашем обществе, они выглядят хуже, чем в сентябре, августе, июле.
Кобаладзе: То есть, выходит, вы вообще не прогнозировали такое развитие событий?
Фёдоров: Ну, прогнозирование – это отдельная история. Я думаю…
Кобаладзе: Но вы удивились, когда вот увидели такие результаты?
Фёдоров: На самом деле большого удивления не было. Зачастую осенью, потому что мы не первый год ведем такого рода наблюдения, бывают довольно тяжелые месяцы. Но то падение, которое мы увидели в октябре, оно действительно вот выбивается из общего ряда. Чтобы не быть голословным, я назову несколько цифр.
Кобаладзе: Да.
Фёдоров: Ну, три показателя. Первый – это уровень социального оптимизма. То есть ответы на вопрос: «Как вы считаете, через год вы и ваша семья будете жить лучше, чем сейчас, так же, как сейчас, или хуже, чем сейчас?». Вот этот индекс, он несколько снизился. Скажем, в сентябре он был 65 пунктов, сейчас – 62. Это значит, то тех, кто с оптимизмом смотрит в будущее, стало меньше. Следующий индекс – это индекс протестных ожиданий, ответы на вопрос: «В вашем городе, в населенном пункте, как вы считаете, возможны в ближайшее время массовые выступления населения протестного характера в защиту своих прав и так далее, и тому подобное?». Вот в августе – сентябре он был на уровне 31 – 33 пункта, в октябре – 36.
Кобаладзе: Это вообще серьезный рост.
Фёдоров: Это серьезный рост. Но вот является ли он случайным и является ли он точкой перелома тенденции, я как…
Кобаладзе: А может быть случайность такая?
Фёдоров: К сожалению, может быть. Потому что все мы люди, все мы человеки. И даже в переписи населения могут быть большие случайности, как показывает…
Кобаладзе: Нас же убеждали, что перепись такого не может, там большие цифры, большие величины… Может?
Фёдоров: Ну, вот по итогам переписи, наш опрос показал, что 11 процентов россиян сообщили, что к ним вообще не приходили переписчики, и они оказались не переписаны ни лично, ни по телефону, ни со слов родных и так далее. А вот, скажем, предыдущая перепись 2002 года, мы тоже после нее проводили такой опрос, тогда таковых было всего 5 процентов. То есть удвоилось число тех, кто оказался не переписан. Поэтому, к сожалению, всяко может быть. Но я вернусь к цифрам и, так сказать, заполирую, что ли, да? Есть еще один индекс. До сих пор я говорил об индексе протестных ожиданий, то есть люди прогнозируют, люди фиксируют, возможно, невозможно. А следующий индекс – это индекс личной готовности принять участие в выступлениях такого рода. Потому что вольно делать прогнозы, а вот сам ты собираешься выходить на улицу или нет? Вот этот индекс в октябре остался неизменным – то есть 30 – 31 пункт. Поэтому я трактую пока события так: некое общая напряженность действительно возросла, можно порассуждать, по каким причинам, но пока это не переходит в субъективную готовность участвовать в каких-то протестных акциях.
Кобаладзе: Понятно. Я хочу сказать, что я только что включил камеру, правда, она захватывает только двух участников. Я обязательно потом переведу ее на Ксению. И хочу напомнить телефон прямого эфира – это 985-9704545. А сейчас я хочу обратиться, Ксения, к вам. Вы не специалист по цифрам и замеры не делаете…
Соколова: Нет.
Кобаладзе: Но зато замеры вы делаете общественного мнения, когда встречаетесь с людьми, изучаете страну. Вот у вас как ощущение, растет протестное настроение, или мы так еще спим?
Соколова: Ну, как-то с моей точки зрения, оно растет очень медленно. Потому что мне казалось, что уже давно…
Кобаладзе: Давно пора.
Соколова: Да. Причем с каждым днем вот ты слышишь, что происходит, кого опять убили, кого опять в тюрьме «замочили», кто умер, кто эмигрировал, Мохнаткина, который шел мимо митинга, куда-то посадили. И кажется, что ну вот, вот сегодня уже все должны как-то выйти на улицы и уже… ну я не знаю, ларечники, вот сейчас ларьки громят. Ну хоть как-то. И все никак. Ну, может быть, вот сейчас еще неподтвержденная тенденция…
Кобаладзе: То есть это противоречит тогда вашим цифрам.
Соколова: … неподтвержденная тенденция, может быть, она как-то все-таки будет хорошей.
Фёдоров: Мне кажется, это скорее выживание. То есть просто эмоции… Извините, что я перебил. Но вот даже слушая со стороны, такое ожидание: ну когда же, ну наконец-то, ну давайте вот все. А что же вы сидите там по своим кустам, по канавам и так далее?
Кобаладзе: Это вообще-то хорошо или плохо? Павел, что-то мы так ожидаем все это… Может быть, напрасно?
Кудюкин: Вы понимаете, здесь нельзя однозначно ответить, хорошо или плохо. Когда народ чересчур терпелив, это, конечно, плохо, потому что власть начинает борзеть. И мы в нашей истории веками это наблюдаем. Но когда народ неподготовленно вдруг начинает бунтовать, это тоже не слишком…
Кобаладзе: Ну один раз, в 17-м, его подготовили.
Кудюкин: Как раз подготовили плохо, в том-то и проблема, почему и произошел срыв демократической революции. Так же, как, в сущности, срыв демократической революции произошел в начале 90-х годов. Именно из-за того, что протест-то был, а вот организации позитивной программы очевидно не хватало.
Соколова: Вот вам сразу и протест, и организацию позитивной программы.
Фёдоров: Иначе бунт бессмысленный и беспощадный.
Соколова: Но у нас либо так, либо так. Понимаете?
Кобаладзе: Вы заметили, появилась Светлана Сорокина…
Светлана: Сломала микрофон.
Кобаладзе: И сломала микрофон.
Светлана: Здравствуйте. Извините за опоздание, я уже здесь. Я выскакивала из машины на словах, что это был случайный вброс…
Фёдоров: Выброс.
Соколова: Бывает вброс…
Светлана: А это выброс, да. И я не поняла, возросли протестные настроения или не возросли?
Кудюкин: Возросли. Но пока не понятно, устойчивы или нет.
Светлана: Устойчивы или нет. То есть такой случайный показатель.
Фёдоров: Ну, в качестве примера. Все-таки это октябрьский замер, а октябрь, между прочим, как и март - это выборный месяц. Очевидно, что под выборы всегда раскачивается информационная ситуация, особенно в регионах, где это происходит. А в этот раз, между прочим, были самые большие по охвату местные выборы за всю историю современной России. То есть практически треть страны голосовала. И это, безусловно, важный фактор раскачки настроений.
Соколова: То есть активность какая-то…
Кобаладзе: Ты не слышала Ксению. Ксения вообще считает, что это должно начаться, но все не начинается и не начинается.
Светлана: А чем мотивируете?
Соколова: Вы знаете, я – абсолютно вот тот самый, как сказать, двурушник или человек с двойной позицией. Потому что я считаю, что все должно, конечно же, начаться, но сама я ничего не начинаю. Что касается меня лично, я живу во внутренней эмиграции уже очень давно. И никаким боком стараюсь вообще не иметь отношения ко всему, что происходит в политике.
Светлана: Но ведь все равно приходится, приходится.
Соколова: Нет. Вы знаете, то есть очень можно комфортно, ну пока еще, вот устроиться таким образом, что практически и не приходится ни с чем сталкиваться.
Кобаладзе: Ну то есть вы входите в те 70 процентов, которые говорят: даже если начнется, мы не выйдем.
Фёдоров: Абсолютно точное определение.
Соколова: Ну…
Светлана: Ксения, а извините ради Бога, перебью. А ведь это же вы писали, вот ходили к Ходорковскому на суд, и вы написали вот эту статью.
Соколова: Да. Это я написала, да.
Светлана: И я как раз поняла, что все равно ну что-то задевает, ну что-то же приводит и в зал суда, и заставляет написать об этом.
Соколова: Ну смотрите, какая история насчет меня. Я, в общем-то, такой профессиональный журналист. И когда-то, года два назад, я занималась и расследованиями, и репортажами, и интервью с политическими деятелями, и так далее, и так далее. Когда здесь все, что касается политики, свернулось абсолютно и все стало понятно, что у власти… ну я это называю «форма клептократии». Ну о чем мне с ними разговаривать? Простите, пожалуйста. Их позиция мне ясна, им надо управлять конгломератом ларьков, дальше их никуда выпускать нельзя. Ну что я буду, какие я буду вопросы им задавать, еще что-то? Что касается… Я просто перестала вот два года назад именно контактировать каким бы то ни было образом с этими людьми как журналист. Что касается Ходорковского, то я считаю, что эта история уже приобрела, благодаря стараниям в основном одной стороны, ну и вторая тоже правильно себя ведет, она приобрела библейский литературный масштаб, вот с моей точки зрения как журналиста, литератора и так далее. И я пошла туда посмотреть, как вообще это все выглядит. И это выглядело реально просто настолько, я не знаю, круто с точки зрения сюжета трагичности и всего остального, что «Остапа понесло», и я вот… «Остапа понесло», и так понесло, что… Но смешно, как на это же все отреагировали: ну наконец-то даже до гламурных дошло! А я там упомянула…
Светлана: Туфельки какие-то.
Соколова: Туфельки Диор упомянула, и все. Вот этими туфлями Диор мне, как селедкой по морде, просто каждый комментатор дал.
Светлана: Да, да, да. Мне-то как раз это очень понравилось. Мне было безумно интересно, я как раз не подумала: «Ну вот, и гламурных достало». Мне кажется, уже достало всех. Но это уже мое сугубое ощущение, наверное, это никак не отражается в цифрах там каким-то и исследованиях.
Кобаладзе: А отражается или нет? Ходорковский как-то отражается?
Фёдоров: Ходорковский вообще никак не отражается.
Соколова: А никто ничего не знает, слушайте.
Светлана: Вы не опрашивали, никаких специальных не было… Да?
Фёдоров: Мы не опрашивали, но вот «Левада-центр», например, регулярно, чуть ли не каждый месяц, всех опрашивает. И во всех абсолютно вопросах больше половины вообще эту тему никак не затрагивают, а остальные… ну там… Ну видно, что эмоций нет.
Светлана: Это почему, интересно? Долгий процесс? Это…
Соколова: Я могу сказать - я извиняюсь, я перебила – что, во-первых, надо понимать, что большинство людей об этом просто имеют крайне смутные понятия или не знают вообще. Мы два года назад в журнале предприняли такой проект, собственно, я была его инициатором – проехать от Москвы до Владивостока, останавливаясь в разных городах, селах и весях, то есть самых дальних каким-то там…
Фёдоров: И везде спрашивали про Ходорковского?
Соколова: Нет. Мы просто изучали вот…
Светлана: Настроения.
Соколова: Страну. Изучали, как устроена страна. Вот интересно, большая страна, а действительно совершенно нам чужая. Но и в том числе, конечно, разговаривали про Ходорковского тоже, какие-то вопросы задавали. Ну люди просто не знают.
Светлана: Они просто не знают. Согласна.
Кудюкин: А, богатого посадили? И хорошо, что посадили! Всех бы их посадить!..
Кобаладзе: Ну это было так, сейчас все-таки изменилось.
Светлана: Ну стали чуть-чуть все-таки спокойнее, мне кажется.
Фёдоров: Ну это массово все равно, это не нужно переоценивать.
Соколова: Русские люди вполне бывают, собственно говоря, и нормальными. И не надо думать, что все там ужасные, бедные, злые, тупые, которые сидят и никогда не выходят протестовать. Рассуждают они все вполне здраво. Но, ребят, они смотрят Первый, Второй каналы. И картинка мира у них укладывается в Первый, Второй каналы…
Светлана: Сформировывается, конечно, конечно.
Соколова: Никакого Ходорковского там нет.
Фёдоров: А я не согласен.
Светлана: Ну, промывание мозгов все-таки серьезно влияет.
Фёдоров: Ну, вы знаете, промывание мозгов… давайте вспомним, когда этот термин появился – Корейская война. И, в общем, ничего подобного, конечно, никогда не было, промывания мозгов. Это метафора. А что касается дела Ходорковского, мы же в 2003 году, когда все это началось и когда действительно было кому-то интересно, тоже много спрашивали. И вы знаете, какой парадоксальный абсолютно вывод: значит, для людей нет двух сторон в этом деле, это вот все одно и то же.
Кобаладзе: Что вы имеете в виду?
Светлана: А что значит «одно и то же»?
Фёдоров: А по их мнению, что силовики, что власть, что Ходорковский, что олигархи – это все одно и то же. То есть это воспринимается как внутренняя разборка в очень узком кругу.
Соколова: Я их логику абсолютно понимаю.
Светлана: … Который страшно далек от их обычной жизни.
Фёдоров: Где нет ни правых, ни виноватых.
Соколова: Они же не будут в какие-то тонкости вдаваться: а вот он борется, вот он сейчас показывает нам…
Светлана: Согласна.
Кобаладзе: Один из компании, который попал в беду…
Фёдоров: Ну в беду, вот так вот сложилось, да. Сложилось бы иначе…
Светлана: Для того, чтобы понять, нужно врубиться в ситуацию, а это же усилия.
Кудюкин: Многие сочувствуют: ну не повезло парню… А некоторые враждебно настроены.
Соколова: Это раз. А еще есть моя соведущая колонки в журнале Ксения Собчак. И она абсолютно отражает, кстати, мнение большинства, что вот все жили люди по понятиям. То есть они придумали какие-то понятия, соответственно, Ельцин, Путин, потом олигархи и все такое. И Ходорковский, он просто нарушил эту понятийную структуру, просто поступил не по понятиям, его наказали, и он сидит. Какие вопросы?..
Фёдоров: Сейчас это называется «беспредельщик».
Светлана: Да… Скажите мне, пожалуйста, а если говорить о протестных настроениях, которые там есть, нет, но что-то фиксируется, у меня-то ощущение, что все-таки они каким-то образом накапливаются. Может быть, еще не проявлены, может, еще латентные, но они все-таки есть. Какое-то недовольство, скрытое или явное, проявляется. Скажите мне, а вот в отношении чего или кого проявляется это самое недовольство? Можно сформулировать?
Кудюкин: Можно, можно. Понимаете, в чем дело? Я думаю, что не исключено, что вот действительно этот октябрьский всплеск может быть и началом некоторой тенденции более устойчивой. Ну вот мы действительно уже, наверное, в этом месяце узнаем об этом. Здесь много факторов, давайте посмотрим. С тех же самых экранов, с Первого и Второго каналов, постоянно говорят: мы выходим из кризиса, жизнь все лучше, мы вот-вот рванем в светлое будущее…
Соколова: Мы с колен встаем…
Светлана: Да, да, да.
Кудюкин: Мы встаем с колен, наномодернизация и прочее, прочее. И люди-то по реальной своей жизни этого улучшения не чувствуют. Извините, зарплаты не растут…
Кобаладзе: Как же не растут? У нас правительство говорит: постоянно растут зарплаты, пенсии.
Кудюкин: Извините, зарплаты у бюджетников заморожены. И бюджетник это прекрасно чувствует. Бюджетникам в настоящее время грозят сокращениями и реструктуризацией. Вот сегодня опять наш любимый премьер сказал: «Оптимизировать учителей надо, много слишком развелось». А что в стране с перегрузкой все работают, это до него не доходит.
Светлана: То есть несоответствие картинки, которую являют экран и средства массовой пропаганды, тому, что есть на самом деле.
Кудюкин: Вот помните советский анекдот про ухо-глаз?
Светлана: А какой анекдот?
Кудюкин: «Запишите меня к врачу «ухо-глаз»». Ему говорят: «Слушайте, нет такого врача». – «Ну как нет? Ну вот слышу по радио одно, а вижу кругом совсем другое».
Светлана: Ну да, ну да.
Кудюкин: Вот нам сейчас тоже всем бы врача «ухо-глаз».
Светлана: То есть вот это раздражает. Еще что?
Кудюкин: Потом, понимаете, власть как будто специально - элита – назовем так – провоцирует. 83-й закон, он еще не породил массовых протестов, но точечные вспышечки уже пошли.
Кобаладзе: Это какой? Напомните.
Кудюкин: Это как бы реформа бюджетных учреждений. То, что грозит резким увеличением платности всех социальных услуг.
Светлана: Ну то, что, как кусочек, ругались по поводу школ, а на самом деле затрагивает очень многие бюджетные учреждения, и медицинские…
Кудюкин: Это всю бюджетную сферу затронет.
Светлана: Да, да, да. И там много чего коснется.
Кудюкин: Совершенно верно. Но это пока еще не осознано массово, но действительно узкий круг активистов начинает как бы приходить в движение.
Светлана: А еще?
Кудюкин: Потом вот этот вброс с 60-часовой рабочей неделей. Как бы потом не опровергал Федя Прокопов, что неправильно поняли, но это прозвучало, народ это крайне как бы напрягло.
Кобаладзе: Рост пенсионного возраста.
Кудюкин: Да, рост пенсионного возраста.
Светлана: Ну еще же не ввели.
Кобаладзе: Ну, намеки.
Кудюкин: Но народ начинает волноваться.
Фёдоров: Так это больше о народе говорит. Правильно?
Соколова: А кстати, вам не кажется, что в Кремле сидит какой-то антипиарщик, который против них работает? Вот анти-Сурков, вот он все придумывает. Потому что 60-часовая рабочая неделя, которая была озвучена Прохоровым, человеком с 14 миллиардами, по-моему, да? Вы представляете, как это должен воспринять любой человек! Это абсолютный черный пиар.
Фёдоров: Ну Прохоров вроде не в Кремле сидит еще.
Светлана: Нет, он не в Кремле сидит, но…
Соколова: Это не важно.
Фёдоров: Все одна шайка-лейка.
Светлана: Да, это все из этой же серии: все одна шайка-лейка.
Соколова: Ходорковский не по понятиям - сидит, этот по понятиям рабочую неделю вводит…
Светлана: Слушайте, а вот мне интересно. Мы только что видели, как во Франции развернулась просто колоссальная кампания: профсоюзы против повышения пенсионного возраста. Как вы полагаете, ежели у нас возникнет эта тема и до 62, например, введут пенсионный возраст, у нас возможны такие проявления или нет? Профсоюзы слабые, мы ленивые…
Кобаладзе: Цифры говорят, что вот на подступах.
Кудюкин: Ну тоже, знаете, не нужно как бы… Когда человек заявляет, что он готов выйти, от этого еще очень далеко до того, что он реально выйдет.
Фёдоров: Обещать – не значит жениться.
Светлана: Ну вот ваши ощущения. Как вы думаете, возможны у нас какие-то такие солидарные выступления против чего-то, что конкретно касается кармана?
Кобаладзе: Ну были же, были против монетизации льгот.
Фёдоров: Да, вот… Крупнейший кризис путинской эпохи – это конец 2004 – начало 2005 года. Действительно, волна достаточно была широкая. Но я напомню, что тогда вот недовольство, оно как бы слилось воедино, слились вот разные совершенно потоки. Напомню, тогда еще осенью 2004 года, еще где-то примерно за четыре, за пять месяцев до монетизации, начался резкий всплеск инфляции. Ну, какое это влияние на настроения самой малодоходной части населения, то есть бюджетников и пенсионеров, оказывает, объяснять не надо. Дальше был Беслан, тогда же. Понятно, удручающее, угнетающее воздействие на всю атмосферу в обществе. Дальше были проблемы с Украиной: напомню, «оранжевая революция», большие надежды на славянское единство и пророссийского президента в Киеве, и полный облом. Более того, волна «оранжевых революций» и естественный страх о том, что вот нас по периметру враги окружают. И под конец все заполировали монетизацией льгот. И вот тут, конечно, уже…
Кобаладзе: Прорвало.
Фёдоров: Прорвало.
Светлана: Ну, кстати говоря, там уже профсоюзы-то никакой роли не играли. Там ведь пенсионеры, причем неорганизованно и стихийно затеяли.
Фёдоров: Никакой. Ветеранские организации.
Кудюкин: Реально профсоюзы очень слабы. Есть, конечно, вот этот как бы постепенно разлагающийся монстр ФНПР, который, собственно, и профсоюзом-то и не является.
Светлана: И какие-то отдельные прорастающие профсоюзы.
Кудюкин: Да, там есть отдельные первички активные и альтернативные профсоюзы, которых гнобят ужасно, которые поставлены почти вне закона действующим Трудовым кодексом.
Светлана: Ну власть понимает, что ей еще профсоюзов сильных не хватало, лучше не надо.
Кудюкин: Вот как раз, где, скажем, в Западной Европе, наиболее мощные профсоюзы вот в сфере социального обслуживания, в бюджетной, по-нашему, у нас-то вообще профсоюзов не видно и не слышно.
Светлана: Ну да, ну да.
Фёдоров: Ну, в целом у нас впереди выборный год большой, поэтому я думаю, что тема пенсионного возраста если кем и будет подниматься, то в основном в провокационных целях «несогласными» и прочими деятелями.
Кудюкин: Она будет после 12-го года.
Светлана: После 12-го года. Поэтому сейчас вбрасывать чуть-чуть – это, конечно, несерьезно. Что еще, может быть, даже по исследованиям, вот вызывает протест или, по крайней мере, раздражение?
Кудюкин: Выборы. Вот Валерий сказал про выборы…
Светлана: А выборы что, вызывают раздражение?
Кудюкин: Да.
Светлана: Почему?
Соколова: Сам факт того, что они происходят?
Кудюкин: Наглость того, что творится.
Светлана: Наглость того, что есть выборы, а их нету? Вот что вызывает?..
Кудюкин: Да, да, да. То, что выборы без выбора. То, что рисуют результаты. То, что как бы говорят «вот столько-то голосовало за «Единую Россию»», а все спрашивают: «Ты голосовал за «Единую Россию»?» - «Не голосовал». – «Ты голосовал?» - «И я не голосовал»…
Кобаладзе: Ну мы-то встали на путь исправления, уже обещали, что больше не будет такого безобразия…
Фёдоров: Ну я лично не согласен. Действительно, всегда есть повышение градуса общественного недовольства в ситуации выборов. С чем это связано? Это связано с тем, что выборы – это информационная кампания.
Светлана: Надоедают агитки?
Фёдоров: Значит, не просто надоедают. Просто люди вовлекаются вообще вот в этот спектр тем, которые на самом деле большинству из них не очень интересны. Но выборы – это всегда борьба, даже при условии полуторапартийной системы и так далее. Это всегда какой-то компромат, это всегда обвинения, это всегда проблемы и так далее. Поэтому, конечно же, объем негативных материалов в любых СМИ возрастает.
Светлана: Да. И есть еще вот это несоответствие, действительно, что тебе, с одной стороны, навязывают что-то неинтересное, с другой стороны, ты не интересуешься и, кроме того, понимаешь, что все профанации, по большому счету, и от твоего выбора ни черта не зависит. И вот это, наверное, дополнительное вызывает раздражение и неприятие этих самых выборных процессов.
Кудюкин: Конечно. Вы знаете, очень интересная вещь. Вот если вспомнить массовые протесты 88 – 89-го года, когда они начались, они ведь были связаны с чем? Достоинство ущемили. Вот там не с материальными проблемами, сколько с ущемлением человеческого достоинства. Вот главная причина всех бунтов, революций и волнений.
Светлана: Вы полагаете, что наше народонаселение все-таки собственное достоинство еще в таком массовом порядке волнует?
Кудюкин: А вы так плохо думаете про наше население?
Светлана: Нет, я просто спросила.
Соколова: А тогда скажите, пожалуйста…
Светлана: Одну секундочку, Ксения, на этом остановимся, потому что у нас время новостей середины часа. Мы должны прерваться буквально на несколько минут, потом эту животрепещущую тему обязательно продолжим. Оставайтесь с нами.
Новости:
Светлана: Не нажал, я только что включила…
Кобаладзе: Да ты «стоп» включила!
Светлана: Так, не ругаемся, не ругаемся. Мы просто тут выясняли, включена или нет трансляция. Я обвиняла Юрия Георгиевича. …это не то слово, как опоздаешь, так все. Я напоминаю, что это программа…
Кобаладзе: Я не посмотрел…
Светлана: Юрий Георгиевич, займите свое место, я уже все исправила. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА», и мы сегодня говорим о неких протестных настроениях, которые зафиксировали исследования ВЦИОМа. Но должна вам сказать, что я вот не успела, но выражаю свое несогласие с формулировкой темы передачи, которую редакторы назвали…
Кобаладзе: По-хулигански.
Светлана: Как-то там… «Протестуй, не протестуй…» В общем, я категорически не согласна, это очень грубо и ни фига не женственно. Ну, неважно. Мы остановились в первой части нашего разговора на чувстве собственного достоинства, которое попрано, по мнению моих собеседников, у значительной части нашего российского населения. И вот тут вот начинаются некие сомнения, действительно ли чувство собственного достоинства настолько взыграло в тех, кто выражает протесты и настроения?
Кудюкин: Для того, чтобы понять, что конкретно вот у этих там 36 процентов порождает ожидания, а у 30 с лишним на словах готовность выйти протестовать, уже требуется не количественная социология, а качественная. Это надо собирать фокус-группу, проводить глубинные интервью, чтобы понять…
Фёдоров: Только там не 36, а 27.
Кудюкин: Ну я прошу прощения. Это уже другая методика должна применяться, чтобы действительно понять мотивы людей: почему те или иные группы населения недовольны, почему вдруг появляются эти настроения «сейчас на площадь выйдем, все разнесем!» или, напротив, «будем протестовать очень цивилизованно и грамотно». К сожалению, анкетный опрос не дает конкретных ответов.
Светлана: Не дают. Я конкретизирую. Вот смотрите, я понимаю экономические какие-то причины, которые могут вызвать протест. Вот монетизация как яркий пример возмущения у нас, причем такого, вполне спонтанного, но очень явственного. Я понимаю, что там реформа ЖКХ, вот сейчас бюджетные изменения, бюджетные состояния бюджетных организаций. Все это, конечно, может вызвать некие протестные настроения. Но может ли что-то возмутить нас, не когда покушаются на наш кошелек, а когда действительно ущемляют, ну задевают что-то в нашем достоинстве?
Кудюкин: Вот во всех этих названных вами примерах покушения на кошелек есть очень большой элемент покушения на достоинство тоже. Вот вы помните аргументацию, когда монетизацию готовили? Да все равно этих льгот реально нет, все равно это не платится. А люди все равно... забирают наше кровное. Не то, что деньги забирают, которых действительно не платили – право забирают!
Фёдоров: В общем, забирают то, что государство нам должно.
Светлана: Ну да, но это тоже как бы…
Фёдоров: Но это немножко другое.
Светлана: Немножко другое, да.
Фёдоров: А второй момент еще есть…
Кудюкин: Почему? Это нормальное ощущение. Извините, государство – ведь это не некая инстанция, стоящая над нами, это нечто, что вообще должно нам служить.
Светлана: Валерий, а вы хотели что-то добавить.
Фёдоров: Да, я хотел еще сказать, что вот у нас действительно два главных бывает повода и две ситуации, в которых становятся возможны такого рода коллективные действия, которые, в общем-то, у нас являются в последние 20 лет очень редкими. Первая ситуация – это действительно когда создается впечатление, что государство чего-то у нас хочет забрать, хотя оно нам по гроб жизни должно всем, и гораздо больше.
Светлана: И очень обидно, когда забирают, да.
Фёдоров: Значит, да, то есть вот такая ситуация. А вторая ситуация – это когда «наших бьют».
Соколова: А «наших» - это кого?
Фёдоров: Вот. Вот самый интересный вопрос: кто такие, эти «наши», и сколько их? Потому что очевидно, что этих «наших» за последние 20 лет у каждого россиянина стало гораздо меньше. Ну, например, такой индикатор. Вот мы спрашиваем: «Сколько у вас вообще друзей?». Абсолютное большинство называет: «Два, три человека». Ну, конечно, не считая членов семьи, ближайших родственников. Вот вы представьте, 70-е годы, предположим…
Соколова: А как в 70-е годы было?
Фёдоров: А в 70-е годы у нас, к сожалению, не было таких вопросов. Мы образовались в 2007 году. Но если так вспомнить, как люди организовывали свою жизнь в эпоху всеобщего дефицита, блата и теневых отношений, то, конечно, друзей было существенно больше, чем два-три. Потому что без друзей прожить было невозможно, в принципе.
Светлана: Ну это нельзя назвать именно друзьями. Ну что это? Мясник в лавке знакомый – это что, друг, что ли? Это не друг. Или там какой-нибудь сантехник, да…
Фёдоров: Ну дружба еще и культивировалась. Давайте вспомним, что…
Соколова: Эти связи, дефициты и так далее – я прошу прощения, - они как-то консолидировали.
Светлана: Ну консолидировали – да. Это было ощущение такое.
Фёдоров: Безусловно.
Соколова: Потому что реально ведь, по-моему, сейчас проблема в том, что люди не ассоциируют себя ни с какой общественной группой, можно так сказать.
Светлана: Максимум – обезличка в Интернете, когда общаются по каким-то каналам, которые не дают даже возможности лично общаться.
Фёдоров: Да, вот эта мысль, что люди себя не ассоциируют с какой-то группой, мне кажется, она тоже очень важна. Потому что в советское время – помните, да? – рабочий, колхозник и, значит, прослойка интеллигенции. Ну, конечно, были какие-то и более узкие группы, разумеется. Но у всех было понятие какой-то вот идентичности.
Светлана: Классовой принадлежности.
Фёдоров: Классовой, не классовой, групповой…
Кудюкин: Ну все это мифологично.
Светлана: Но, тем не менее, это было, правда.
Фёдоров: Разумеется, абсолютно мифологично, все это мифологично насквозь. А в последние 20 лет вот эта вот простая, тупая и, конечно, неадекватная, но существующая, тем не менее, структура общества, она посыпалась. Сегодня все мы в каких-то других конфигурациях. И вот эти конфигурации зачастую себя не осознали. А там, где осознали и действуют очень активно, вот они действительно в ситуации, когда «наших бьют». Ну, вот смотрите, задержат какого-нибудь милиционера за коррупцию или гаишника за что-то, какая первая реакция у его коллег?
Светлана: «Наших бьют».
Фёдоров: «Наших бьют», именно так.
Соколова: По-моему, первая реакция у начальства – уволить задним числом.
Светлана: Если это наезд со смертельным исходом, а в остальных случаях – нет…
Фёдоров: Это, к сожалению, ситуация только последних года – полутора. Это все началось после дела Евсюкова, когда уже действительно дошло до точки и стало понятно, что все, край.
Светлана: Да, да, да.
Фёдоров: Но в целом, и даже до сих пор, вы посмотрите, реакция обычного человека: ага, на нас наехали опять. Кто? Прокурорские наехали, журналисты наехали…
Соколова: Вы имеете в виду профессиональные группы?
Светлана: Они не обязательно профессиональные.
Соколова: А какие вот еще?
Светлана: Вот, например, группа этих «синие ведерки», автомобильное движение. Это не профессиональная, это люди разные, но объединенные по какому-то принципу.
Соколова: Ну это водители.
Светлана: Водители – люди, которые сидят за рулем.
Соколова: Водители – кстати, огромная сила.
Светлана: Но они же принадлежат к разным профессиональным сословиям.
Фёдоров: Ну «ведерки» - это скорее попытка построить, сконструировать новую группу.
Светлана: Да, но она довольно сильна.
Кудюкин: Помните, первая реакция водителей была как бы после Алтая.
Светлана: После Алтая, когда там произошла страшная эта авария, да.
Кудюкин: Там не виноват был водитель, его тут же арестовали, посадили…
Светлана: И ведь таки они добились все-таки определенных результатов.
Кудюкин: Да. И с тех пор это одна из работающих структур гражданского общества.
Светлана: Да.
Соколова: Кстати, водители – это очень живой и огромный протестный электорат, что называется. И с ними можно работать.
Светлана: Конечно, конечно! Поэтому да, с ними можно действительно работать.
Фёдоров: Кому?
Светлана: Не знаю, кому.
Соколова: Кто хочет организовать массовые протесты против существующей действительности.
Кудюкин: Не обязательно. Просто тем, кто хочет, чтобы это общество из киселя стало нормальным обществом.
Фёдоров: А у нас сегодня дискуссионная сессия для тех, кто желает организовать массовые протесты, или что?..
Светлана: Мы просто говорим о протестных настроениях и о том, что у них нет организации. И о тех, кто может действительно в этом участвовать. Скажите мне, пожалуйста, на самом деле вот эта вот автомобильная история, действительно начавшаяся с алтайской аварии, когда погиб губернатор, она потом в разных акциях проявлялась и действительно являла значительную силу. Вот эти вот «синие ведерки», протест против мигалок, это действительно дико раздражает, и очень многих раздражает.
Кобаладзе: Авария на Ленинском проспекте.
Светлана: Авария на Ленинском проспекте, когда опять же… Здесь вот не «наших бьют», но здесь типа вот против… как бы несправедливость, да? Вот ущемление действительно достоинства, это очень серьезно.
Соколова: Нас считают холопами, нас унижают, нас опускают…
Светлана: Да, нас можно задавить, нас можно уничтожить, и за это ничего не будет – это, конечно, ужасная ситуация.
Кобаладзе: А вот эти журналистские истории могут вообще вызвать….
Фёдоров: Насчет журналистов – я думаю, нет. Потому что журналист был героической фигурой в советском обществе ровно года три, максимум четыре, на сломе советской и российской уже современной эпох. Потому что до этого он был солдатом на службе партии, после этого он был солдатом на службе чернухи, порнухи, капитала. И вот таковой же фигурой он до сих пор остается.
Соколова: Да, печально.
Светлана: Кстати говоря, да. Я тут какой-то тоже опрос слышала, где говорилось о том, что большинство сегодня считает, что журналист, ну он такую себе профессию выбрал, что это группа риска в том смысле, что могут побить или убить, и это часть твоих рисков, на которые ты пошел.
Кудюкин: Ну это так, как меня совершенно потрясла реакция после убийства Стаса Маркелова. Просто Стаса я неплохо знал. «А чё, а чё? У адвокатов купленная совесть, не тех защищают»… и так далее. А то, что вообще как бы вот адвокаты, журналисты и врачи – это три группы, которые действительно должны быть в нормальном обществе неприкосновенны, потому что каждый из нас может оказаться в ситуации, когда нам понадобится либо один, либо другой, либо третий…
Фёдоров: Не уверен, что американцы бы вас поддержали и не предложили бы юристов сделать неприкосновенными…
Соколова: Давайте как-то изначально скажем, что общество у нас, наверное, все-таки ненормальное. Оно действительно ненормальное.
Фёдоров: А какое нормальное?
Соколова: Ну я вам честно скажу, что американское общество гораздо более нормальное. Что так, как живут в российской деревне, просто такого уровня жизни там нет. Там нет ни одного сортира с вонючей дырой, ни одного. У всех есть белый унитаз. Я считаю, что это основа, вообще говоря, нормальности общества, благосостояния, моральной нравственности…
Кудюкин: И уважения к себе.
Светлана: И уважения к себе, вот именно.
Соколова: И уважения к себе. У людей нет уважения к себе. И кроме того, насчет журналистов. Люди настолько привыкли просто к трагичной действительности, что бесконечно кого-то убивают, «мочат» десятками, сотнями, все привыкли к вот этой обыденности, серости, убийствам, смерти, всего остального, им… Ну, действительно, а что? Идет адвокат, его застрелили. Или вот с Кашиным, журналистом, которого избили. Они все говорят, что вот у вас избили Кашина, а 12 человек на Кубани, включая двух младенцев, расстреляли и задушили. Почему вы не говорите про это? И ни у кого не возникает какой-то правильной мысли о том, что, собственно говоря, надо говорить и об этом, и о том, просто это две разные немного истории.
Фёдоров: Слушайте, я вчера включаю программу «Время» - два первых сюжета: Кашин и убийство на Кубани. И ровно одинаковое время все дается.
Светлана: Да, да, да.
Фёдоров: То есть мне кажется, что мы сами сейчас создаем каких-то врагов и пытаемся с ними бороться. Вот все вместе.
Соколова: Ну вы знаете, что на телевидении это происходит по сигналу сверху, потому что об этом заговорил Медведев.
Фёдоров: А разве это плохо, что он об этом заговорил?
Соколова: Это очень плохо в принципе, понимаете? Телевидение не должно так работать.
Светлана: Это, конечно, не должно. Но я вот не могу не сказать двух слов по поводу как раз вот этой ситуации с избиением Кашина и с реакцией, которая воспоследовала. Дело в том, что… Кстати, как вы относитесь, Ксения, к тому, что сейчас вот предлагают ужесточить наказание за именно нападение на журналистов, правозащитников и так далее?
Соколова: Вы знаете, я не специалист по законодательству. Такие вещи, мне кажется, надо юристам и специалистам в этой области оценивать.
Светлана: Не, не, не, я не в пунктах там законопроекта, а именно к самому ужесточению наказания.
Соколова: Я не понимаю, почему надо ужесточать наказание именно этой группе лиц по отношению к другим, так же уязвимым, группам. Мне это представляется непонятным, поэтому я и хотела каких-нибудь юридических аргументов.
Светлана: Я согласна, мне тоже.
Кудюкин: Что толку ужесточать наказание, если никого не находят.
Светлана: Никого не находят, вот именно. Я просто за то, чтобы находили и наказывали по существующему законодательству.
Соколова: Потом… ну это смешно. Уже какие-то там… как у нас выполняются быстро указания сверху. Уже стали говорить серьезные люди о том, что нужно пожизненно людей как-то сажать вот именно за то, что они там напали на журналиста. И ведь еще они эту дурь примут!
Светлана: Нет, это ужасно. И мало того, еще про вооружение журналистов что-то такое…
Соколова: Все же возненавидят этих…
Светлана: …чуть ли не всем по ружью дать или по пистолету.
Соколова: Ну я давно уже хожу с травматическим оружием.
Светлана: Ну, это…
Кобаладзе: Не дай Бог его достать и выстрелить.
Светлана: Кстати, так, да.
Соколова: Кстати, да. Если достанешь, то выстрелишь. Это уже известный факт.
Светлана: Ну, в общем, какая-то ситуация дурацкая. И я действительно согласна, лучше неотвратимое наказание, а не обязательно жестокое. Лишь бы находили тех, кто это делает. Еще что можно зафиксировать как группы или настроения, к которым можно применить прилагательное «протестные»?
Фёдоров: Ну, если позволите, мне кажется, что большинство из тех, которые мы сейчас обсуждали, они людей абсолютно не волнуют. Ни эти журналисты, ни Ходорковский…
Светлана: А мы что, не люди, что ли?
Фёдоров: Ну, вы – суперлюди. Я бы сказал так: люди из премиальной аудитории.
Светлана: Ну, так и что?
Фёдоров: А что волнует? Ну я бы несколько факторов главных очертил. Первое – это вот такой посткризисный синдром. Кризис вроде закончился, причем, по всем экономическим показателям, он закончился примерно почти полтора года назад, то есть весна 2009 года. А счастья нет.
Светлана: А счастья нет, точно.
Соколова: А счастья в каком смысле? Доходов нет или счастья вообще?
Фёдоров: А счастья в том смысле, что когда кризис, то все понимают, что плохо, но все понимают, что это время, которое нужно прожить, простоять, продержаться…
Кобаладзе: И будет все хорошо.
Фёдоров: А потом, знаете, как – война и победа. После победы - все. А вот тут проблема, что как бы кризиса нет…
Светлана: А счастья – тоже.
Фёдоров: А счастья тоже нет. То есть резко лучше не стало. Если до кризиса на протяжении 5 – 6 лет росло все – доходы, потребительский бум, ощущение, что обязательно завтра будет лучше, чем сегодня… Причем это фронтально происходило – и у бюджетников…
Соколова: Как интересно! Потому что наша премиальная аудитория только катилась, в общем, в своих настроениях вниз.
Кобаладзе: До кризиса?
Соколова: Да, конечно.
Фёдоров: Премиальная аудитория, так сказать, бесилась с жиру. Это понятно.
Соколова: Не бесилась она с жиру!
Фёдоров: Да бесилась с жиру.
Соколова: Да ладно!
Светлана: Туфли Диор есть?
Соколова: Да, много… У меня, как у них, тоже счастья нет.
Светлана: Вот. Игрушки все те же, но не радуют.
Фёдоров: Ладно, дайте я свою гениальную теорию разовью, а потом будете… То есть как бы это вот первый фактор. Значит, второй фактор – что наш подъем экономического восстановления, он очень какой-то непоследовательный и очень неустойчивый. Ну, так же с инфляцией. Да? Помните, год назад праздновали: о, кризис закончился, а инфляция не растет. Все были страшно рады. В этом году вдруг опять она стала фонтанировать: засуха, пожары. Значит, опять все рвануло вверх. А про зарплаты, которые растут и про которые говорилось, ну, действительно, они растут пока мало где. Работодатели уже пищат, что им надо платить больше, а работники пока, наоборот, говорят: нам чего-то больше никто не платит. Вот это такая непоследовательность и низкие темпы экономического роста, которые не создают уверенности в том, что завтра будет лучше, чем сегодня. Третий момент – это модернизация.
Соколова: Господи, а это их как касается?
Фёдоров: А вот напрямую это касается. Потому что как только власть начинает говорить, что мы живем как-то не так и нам нужно меняться, и меняться глубоко, и начинает все новые и новые сферы указывать, в которых надо меняться…
Кобаладзе: По-сколковски.
Светлана: Чего, пугает, что ли?
Фёдоров: Ну, во-первых, это создает символически разрешение говорить о том, что мы живем неправильно. Потому что если мы живем правильно, то зачем нам модернизация?
Светлана: То есть мы живем неправильно, и как-то это унижает? Что это? Это тревожит?
Фёдоров: Это не унижает, это позволяет снимать такое символическое табу. Если власть говорит, что у нас милиция работает не так, как надо, то, разумеется, говорить об этом начинают даже те, кому это либо до лампочки, либо кто с этим давно смирился. А тут он вдруг понимает, что нет, это неправильно. Поэтому курс на модернизацию – это очень рискованный курс. Очень амбициозный, но и очень рискованный. И вот рост недовольства, таких вот настроений в обществе - это его неотъемлемый элемент. Лучше станет только в том случае, и вот это недовольство станет снижаться, если этот курс приведет к тому, что можно будет уже чего-то праздновать людям, какие-то реальные победы. Пока мы только в самом начале этой игры.
Светлана: Пока что побед не видно.
Фёдоров: И показывать пока можно мало что.
Соколова: Собственно говоря, любые сомнения власти в том, что все делается правильно, ими трактуются как разрешение думать, что у нас что-то не так и они живут неправильно тоже. И это их беспокоит и нервирует. Правильно?
Фёдоров: Ну, в каком-то смысле. И наконец, последний момент – это ситуативные такие вот элементы. Мы сейчас вот говорили про 2004 год. Помните, сколько всего сплелось в один клубок? Явно, что это были абсолютно разные сферы жизни. Но как-то совпало, что вот все сошлось в одной точке. И вот смотрите, у нас ситуация: у нас опять взрывы, причем череда, у нас теракты, у нас пожары, у нас засуха, у нас гречка пропала куда-то. Ну, в общем, куча мелких таких вот событий, которые в информационном плане сливаются в какую-то общую негативную картину. Конечно, это тоже дает определенный негативный фон. Но, с другой стороны, вот есть хорошая новость.
Светлана: Какая?
Фёдоров: Данные 2005 года и данные нынешней осени. 2005-й, я напомню, это как раз начало года – это как раз монетизация льгот, та самая высшая точка, тот самый тяжелый кризис середины путинской эпохи. Вот тогда 52 процента опрошенных считали, что в его городе либо сельском районе возможны в ближайшее время массовые выступления против падения уровня жизни, в защиту своих прав. 52 процента, больше половины. Сегодня таковых 27 процентов – ровно в два раза меньше. Поэтому, конечно…
Светлана: Вы там не подтасовывали, нет?
Фёдоров: Ну, вот смотрите, у нас на сайте все есть. Можно, конечно, подтасовывать, но…
Кобаладзе: То есть все зависит от того, как прочитаются эти цифры, можно и…
Светлана: Ну понятно, да, да. Просто мы же помним сталинскую эту самую перепись населения. Даже это было возможно.
Фёдоров: Поэтому почаще заходите на наш сайт и фиксируйте все цифры, чтобы мы не могли ничего переписать задним числом.
Светлана: Вот что хотела в конце спросить, вот скажите мне… Сегодня День милиции, как известно.
Соколова: Поздравляем всех милиционеров, пользуясь случаем.
Светлана: Всех, да.
Фёдоров: Работников МВД.
Кобаладзе: Милицией уже нельзя... (неразб.)….
Светлана: Я про другое. Сейчас действительно большое раздражение в отношении сотрудников милиции. Ну вот несколько ситуаций, несколько инцидентов, действительно информационное освещение соответствующее. Ну просто действительно есть напряжение в отношении милиции. Ее даже судорожно переименовывают в полицию, хотя, мне кажется, это не сильно спасет.
Фёдоров: Возникла уже презумпция виновности милиции де-факто.
Соколова: Да, кстати.
Светлана: Вот. У меня, знаете, какая мысль? Вот если накапливаются эти общие настроения в связи с неблагоприятными факторами, в связи с чем-то, не может ли так получиться, что это раздражение действительно будет канонизировано в какое-нибудь понятное и раздражающее направление? Ну, например, вот «против ментов» или против еще кого-то… против рыжих. Вот что-то может такое случиться, что это все раздражение в какое-то прорвет русло?
Кудюкин: Может. Именно потому, что оно у нас слабо организовано, малоосознанно. Беда нашей страны и общества в целом в том, что у нас нет альтернативных позитивных программ. Того, что могло бы этот самый процентный потенциал позитивно использовать на благо будущего.
Кобаладзе: Это как – позитивно? Куда, какой лозунг им надо выкинуть?
Кудюкин: А вот если бы я знал, я бы его немедленно выкинул прямо в эфире.
Соколова: Все революции делаются на негативных лозунгах, и никакой позитив там не работает.
Кудюкин: В том-то и плохо.
Кобаладзе: Почему же? «Земля – крестьянам!»…
Светлана: А, ну да, бывает и такое.
Соколова: Да, «Мир – народам!». Но сначала на баррикады надо сходить.
Фёдоров: Это очень опасный сценарий. Надеюсь, что он не реализуется.
Кудюкин: Нет, понимаете, революция, я как-то сформулировал, что это совершение общественного прогресса общеопасным способом. А любимый мною Жан Жорес говорил, что это вообще варварский способ прогресса.
Фёдоров: А Токвиль вообще говорил, что никакого прогресса революции не несут.
Кудюкин: Ну, Токвиль был консерватором, ему простительно.
Светлана: Ну, это крайние проявления. Ксения, на ваш взгляд, что сегодня может вывести из апатии, не знаю, вас, например? Какой протест, против чего и в связи с чем? Как вы полагаете?
Соколова: Опять же, как мы и сказали, я какая-то другая. Вот меня назвали премиальной аудиторией и так далее.
Светлана: Ну, согласись, да.
Соколова: Ну если серьезно отвечать на вопрос, то только какие-то действия власти или какого-то силового аппарата, которые коснутся лично меня, моей семьи и так далее. И скорее всего, собственно говоря, я протестовать не пойду, я просто уеду отсюда, благо, у меня есть такая возможность.
Светлана: То есть есть такой вид протеста у премиальной аудитории?
Соколова: Да.
Фёдоров: Поэтому если вы хотите дать рекомендацию «несогласным», как, значит, здесь все взбудоражить, вы должны им подкинуть такую идею: надо закрыть границы и никого не выпускать из страны.
Светлана: А, вот!
Соколова: Это невозможно. Если их закроют, то люди, в том числе и чиновники, обладающие капиталами в банках зарубежных, не смогут к ним иметь доступ.
Кудюкин: Ну так, извините, в советские времена границы были закрыты…
Кобаладзе: На самом деле чудовищная вещь произошла, когда Лужков сказал, что он опасается за безопасность дочерей, и увез их в Англию.
Соколова: Лужкову надо самому рвать когти в ближайшую неделю, я считаю.
Кобаладзе: Это вообще ужасно.
Светлана: Ну, кстати, я тут подумала, а действительно, эту самую премиальную аудиторию сильно бы взбудоражило, например, закрытие или ограничение возможности выезда.
Соколова: Это невозможно.
Кобаладзе: Типун вам на язык.
Светлана: Сразу, еще один представитель…
Соколова: Вы понимаете, у нас не товарищ Сталин у руля. Причем товарища Сталина я имею в виду сейчас, так сказать, в хорошем смысле, потому что у него была идеология какая-то. У нас у руля, извините, воры. Воры, которые все награбленное сдали в иностранные банки, и правильно сделали, и детей туда отправили. Как они, по-вашему, закроют себе границы?
Кудюкин: Так они не себе закроют, они нам закроют.
Светлана: У них какой-нибудь метр останется в приватном состоянии.
Соколова: А вот это в современном мире уже сделать трудно.
Светлана: Ну, будем надеяться, что так. Юрий Георгиевич, чтобы тебя могло вывести из душевного равновесия?
Кобаладзе: Ничего!
Светлана: Ничего? Боже мой… Это возрастное.
Фёдоров: Отсутствие колбасы…
Кобаладзе: А знаешь, бывает так, когда все вокруг рушится, а тебе хорошо, вот ты абсолютно счастлив.
Соколова: Еще это называют абсолютным цинизмом.
Светлана: Вот, вот, вот.
Кобаладзе: Нет, почему? Это не цинизм.
Светлана: Нет, это цинизм.
Кобаладзе: Я в гармонии.
Соколова: Это одно и то же на самом деле.
Светлана: Серьезно?
Кобаладзе: Цинизм и гармония – это одно и то же?
Светлана: У него цинизм-лайт. У него немножко не то, я его знаю.
Соколова: И гармония-хард.
Светлана: У вас, что бы могло лично вас вывести из состояния равновесия?
Кудюкин: А что значит «вывести»? Меня не надо выводить.
Светлана: Вывести из себя.
Кудюкин: Нет, просто, извините, я постоянно сотрудничаю как эксперт с альтернативными профсоюзами, помогаю как бы им… (Зазвучал сигнал мобильного телефона.)
Светлана: Ну вот, вот это меня выводит из себя, это я вам точно говорю. Валерий, а что бы вас могло вывести из себя и заставить испытать протестные настроения?
Фёдоров: Ну, главное… вспомним пирамиду Маслоу: главная потребность, первая – это потребность в безопасности. А если говорить о людях взрослых, то это, конечно, безопасность их детей. Поэтому ключевой фактор раздражения – это вот уровень безопасности общественной и прежде всего угрозы, которые несут ситуации в стране их детям.
Светлана: Но у вас есть сейчас тревожность по этому поводу?
Фёдоров: Ну, я думаю, у любого отца она есть. Тревожность есть. Да.
Светлана: У любого человека она есть. А значит, есть какая-то база для вот таких всплесков этой самой тревожности в обществе в целом.
Фёдоров: Но я стараюсь ее решать конструктивным образом.
Светлана: Понятно. Все, завершаем нашу программу. Спасибо большое. Мы сегодня говорили о протестных настроениях, которые зафиксировали исследования ВЦИОМа: насколько реальны они, или это было ситуативно, и показания эти ни к чему такому, никаким выводам не способствуют. Ну, посмотрим в ближайшее время. Это была программа «В круге СВЕТА». Всего вам доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #