В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 ноября 2010 г. Памяти Виктора Черномырдина..
Гости – Евгений Гонтмахер, Олег Сысуев.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И напротив нас наши гости – это Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития, а в прошлом начальник Департамента социального развития правительства РФ, в Минтруда работал, насколько я помню.
Гонтмахер: Был заместителем министра социальной защиты.
Светлана: Да. И Олег Сысуев, ныне первый зампред совета директоров Альфа-банка, а в прошлом вице-премьер правительства РФ. Почему, собственно говоря, перечисляю вот эти бывшие должности? Потому что мы сегодня, вопреки первоначальным намерениям, поменяли тему и говорим сегодня о Викторе Степановиче Черномырдине. Так получилось, что сегодня утром не знаю как вас, а меня просто как-то огорошила, убила вот эта новость о том, что Виктор Степанович ушел сегодня ночью. И утром, помню, включаю телевизор, пытаюсь услышать что-то об этом и вижу, что на фоне вот этих записанных как всегда накануне радостных утренних комментариев и бесед ведущих идет строка такая постоянная «Умер Виктор Степанович Черномырдин». И поскольку все мы собравшиеся, вот, все мы четверо так или иначе – вы больше гораздо, мы с Юрием Георгиевичем меньше – были знакомы с Виктором Степановичем Черномырдиным и у нас есть свои личные воспоминания, ощущения, воспоминания об этом человеке, то я и предлагаю вам сегодня говорить о Викторе Степановиче, о его времени, о том, что это был за человек, политик и что ему предложила судьба пережить в эти самые 90-е, которые теперь называют то «лихими», то «временем надежд». Ну что? С чего начнем, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Ну, я вспоминаю 1992 год, когда он заменил Гайдара. И тогда казалось, что на смену реформаторам, либералам приходит такой твердый искровец, красный директор и поменяется вообще радикально курс правительства. На самом деле, этого, ведь, не произошло.
Светлана: Да, было это первое ощущение, кстати говоря. Потому что он и выглядел-то таким человеком с коммунистическим прошлым. Но потом оказалось, что, все-таки, это не так. Давайте начнем с того, как вы с ним познакомились и каким образом, и при каких обстоятельствах?
Гонтмахер: Ну, мне, например, довелось быть у него на совещаниях. Конечно, не один на один. Когда я работал в Министерстве социальной защиты населения, министром была Элла Александровна Панфилова, ну и бывал на совещаниях Виктора Степановича, обсуждал в том числе какие-то вопросы социальные. Потом был, конечно, перерыв, потому что я ушел с этой работы. И когда мы вместе с Олегом Николаевичем пришли на работу в правительство в марте-апреле 1997 года, ну, Виктор Степанович был премьером. Ну, Олег Николаевич был заместителем, а я был начальником департамента аппарата правительства и мне доводилось, безусловно, с ним общаться. У меня была трубка прямого провода, иногда вдруг вечером: «Евгений, расскажи, что тут за постановление правительства?»
Светлана: На «ты»? Как всегда на «ты»?
Кобаладзе: Он со всеми на «ты» был.
Гонтмахер: Ну, не знаю, со всеми или нет, но я это воспринимал абсолютно спокойно, потому что к тому моменту давно я понимал, что Виктор Степанович – человек, который имеет на это право и заслуживает, безусловно, уважения. Помню, он собирал руководство аппарата правительства каждый новый год. Ну, к сожалению, мало довелось с ним работать, потому что в 1998-м он ушел с этого поста. Были такие внутренние совещания и каждый раз было какое-то ощущение прикосновения к какому-то, знаете, источнику. Вот, он честный человек от земли. Я не знаю о других, вот я не от земли, наверное, человек. А он, вот, вырос с самого низа, да? Он сделал, ведь, карьеру...
Светлана: Кстати, удивительная биография. Удивительная.
Гонтмахер: Да, удивительная совершенно биография. Вы знаете, я как-то один раз был с ним в командировке в одной из наших областей. Ну, вечером как всегда же был банкет. Ну, местный губернатор же не может обойтись без того, чтобы высокую московскую делегацию... И один из гостей стал просить Виктора Степановича сыграть на гармошке.
Светлана: А он умел.
Гонтмахер: Он умел, но он не хотел. Ну, вообще, он был очень интеллигентный человек, на самом деле. У него было вот это чувство меры от природы. Он не хотел. Но потом, все-таки, его так, как бы, очень попросили и как-то он для меня раскрылся с совершенно другой стороны. Потому что человек с каким-то очень богатым внутренним миром, на самом деле. И он умел, как мне кажется, в разных компаниях быть своим. Вот, наверное, со своими газовщиками там, с нефтяниками, с которыми он там вырос. Наверное, он был один, говорил на каком-то их языке, с нами. Ну, вообще-то в правительстве работали люди достаточно продвинутые, образованные – он был на этом уровне, никаких он себе не позволял... Я, например, не помню, чтобы он там ругался. Поэтому такое, многомерное ощущение от Виктора Степановича.
Светлана: Олег Николаевич?
Сысуев: Ну, у нас связь гораздо более глубокая, я бы так сказал. Мы, во-первых, учились в одном и том же городе, город под названием Куйбышев, который сейчас носит гордое имя Самара. Правда, в разное время, естественно. Я кончал Авиационный институт, Виктор Степанович вместе с Ремом Ивановичем Вяхиревым кончали Куйбышевский политехнический институт. И мы, собственно, познакомились на юбилее вуза. Когда я был мэром города Самары, Виктор Степанович приезжал с Ремом Ивановичем на юбилей своего родного вуза и был представлен ему официально как мэр этого города.
Светлана: А он уже был премьером.
Сысуев: Да, он был премьером и он проехал по городу, зная его, конечно, Куйбышев-Самару очень хорошо. Он там познакомился со своей будущей супругой, они там влюблялись. И для него, безусловно, Самара не простой город. И мне, честно говоря, было очень тревожно, потому что я ждал оценки, а как, собственно, ему город покажется. Я спросил его в конце уже визита: «Ну как город?» Он серьезно сказал. Он сказал: «Мне понравилось, ты – молодец. Спасибо тебе большое». Это были буквально 3 словосочетания, которые меня подняли, я улетел куда-то на очень большую высоту и парил там весь следующий день, потому что для меня это была такая, очень лестная оценка. Все-таки, Самара – купеческий город. Когда про него говорят, что он благоустроен, это всегда очень приятно.
Ну и через некоторое время я оказался в правительстве РФ.
Светлана: Кстати, это была его инициатива?
Сысуев: Не знаю. Я даже пытался в этом глубоко разбираться. Но, конечно же, первое собеседование было с его участием. И когда он мне предложил конструкцию, где я буду работать вице-премьером, вместе с Немцовым, с Чубайсом и мы с Чубайсом были у него, я сказал для приличия, что я подумаю, Виктор Степанович, как человек опытный...
Кобаладзе: Хотя, к тому времени уже решил твердо. (все смеются)
Сысуев: Да. Виктор Степанович как человек опытный понял: «Ну да, - говорит, - подумай. Иди погуляй минут 10, потом вернешься (все смеются)», - сказал он, что дало возможность выйти мне на улицу, на набережную Краснопресненскую, позвонить жене и вернуться назад, сказав, что я согласен. Но потом была работа. Работа, которая показала, что человек абсолютно из партийной системы, из советской системы, который воспринимал реформы самые передовые, самые демократические, самые рыночные как свое кровное, родное дело. Хотел в этом разобраться.
Светлана: Удивительно.
Сысуев: Привлекал к этому знающих и ярких людей, слушал этих людей, что удивительно.
Гонтмахер: Не боялся.
Сысуев: Понимаете, обычно партийные советские руководители, которые долго работают в системе, они уже начинают разбираться абсолютно во всем. И даже по повадкам видно, что вот этот точно знает, какой где памятник установить, какую кукурузу где посадить и что вообще сделать с промышленностью. Вот, Виктор Степанович Черномырдин при всем своем величии, значимости, там, позиции – он имел такую привилегию сомневаться, спрашивать, слушать. И умел слушать, понимаете? Это было очень странно, и все наши реформаторы молодые и не очень молодые – я имею в виду команду, которая с ним работала и вместе со мной – и Чубайс, и Немцов, и Уринсон, и Кох, и тому подобные, Ясин и, так сказать, выдающиеся реформаторы, мы точно считали его членом своей команды. Точно абсолютно.
Но он все это воспринимал не на основе научных разработок, последних публикаций американских журналов, а воспринимал буквально с точки зрения здравого смысла. И когда я к нему приходил с документами, которые в том числе готовил и Евгений Шлемович по реформе социальной сферы, короче, по срезанию льгот со многих категорий граждан, с очень сложными таблицами, с выкладками, с обоснованиями, начинал наукообразно пытаться доложить, он меня остановил и говорит: «Так, Олег, скажи, на кого мы наезжаем? (все смеются) И большое ли это количество людей?» И все сразу становилось понятно – насколько велики риски, насколько это проходимо через Думу и будет ли результат от того, что ты так предлагаешь красиво.
В общем, это был человек здравого смысла и абсолютно адекватный, что очень странно для этого типа руководителей. Хочу сказать, что к моему уважению к нему как личности, он, конечно же, не был в современном понимании эффективным менеджером. У него все время болело сердце, болела душа за то, что происходит вокруг. Он, собственно, это доказал. Он доказал поступками своими. А поступков было будь здоров, да еще каких.
Светлана: Будь здоров. Потому что, действительно, времечко досталось.
Кобаладзе: И что же тогда, все-таки, произошло? Почему, вот, он ушел?
Светлана: Подожди секундочку. Сейчас мы еще про «ушел» - подожди. Скажи, как ты познакомился с Виктором Степановичем?
Кобаладзе: Ну, я познакомился уже тогда, когда он не был премьер-министром. Хотя, от своего друга Виктора Кононова, который был у него пресс-секретарем, он часто рассказывал про него. Но знакомство очное произошло уже позже, когда он ушел с премьерства и был послом на Украине. Он приезжал на конференции, которые проводились, в том числе в Женеве, и там я к нему с присущей мне скромностью подошел. А потом в Лондоне. И в Лондоне, кстати, я там с ним заговорил, и потом мы встретились в аэропорту. Он на меня так посмотрел, говорит: «А ты что? С нами летишь?» Я говорю: «Да» - «Я думал, ты – англичанин». Я говорю: «Что это у вас так?» Я по-русски с ним говорил. Он: «Ну, так чего-то мне показалось. А ты, - говорит, - наш. Тогда другой разговор». Я чего-то его просил – он, видно, напрягся так. (все смеются)
И еще я присутствовал при историческом моменте. Я не знаю, в первый раз ли он это произнес, но это было в Женеве, он был в качестве почетного гостя на конференции. И была такая, ну, как бы, встреча с ним. И он тогда сказал вот эту гениальную фразу: «Хуже водки лучше нет», или «Лучше водки хуже нет». Но многие говорят, что он и раньше это говорил, но я от него услышал первый раз, был потрясен.
Гонтмахер: У меня был такой, смешной эпизод, когда он уже был послом. Мы здесь проводили съезд выходцев с Украины в России. Ну, я родился во Львове, вырос, поэтому в нем принимал участие. Так довелось, что я сидел в президиуме вместе с покойным, к сожалению, Женей Сабуровым, мы вели экономическую секцию. И вдруг мы смотрим, в зальчике в каком-то ряду сидит Виктор Степанович. Была большая украинская делегация. Ну, мы говорим: «Виктор Степанович!» Он сел, значит, с нами в президиум, смотрит на меня и говорит: «Ну ладно, Матвиенко. Ну, Христенко. Ты что тут делаешь?» (все смеются)
Сысуев: Да-да.
Гонтмахер: Вот, я хочу сказать, я до сих пор это вспоминаю. Вот, просто, ну... Вот, Виктор Степанович не злобливо... Нет, не злобливо, абсолютно без каких-то контекстов, по-доброму.
Сысуев: Да, у него никогда не было ни кирпича, ни фиги в кармане.
Гонтмахер: Да, человек. Человек, прежде всего. Правильно Олег сказал, ну, душа. Вот, прежде всего, душа, а, конечно, на это накладывалось... Все-таки, я думаю, что он был эффективный менеджер. Почему? Потому что, ну...
Сысуев: Ну, я оговорился специально.
Гонтмахер: Да. Это уже стало негативным термином.
Сысуев: Да.
Светлана: Имеется в виду вот именно в терминах, да.
Сысуев: В контексте новейшего учебника истории.
Светлана: Да. Душа болела, правда. Вы знаете, просто свою такую лепту внесу. Дело в том, что я тоже была знакома с Виктором Степановичем, и могу сказать, что, конечно, он был таким, любимцем журналистов. Ну, во-первых, потому что он не отказывался общаться с журналистами, что тоже, как вы понимаете, для человека его ранга, его занятости было... Ну, в общем, легко мог отказаться. Не отказывался – с ним можно было договориться об интервью. Он когда сталкивался с человеком с микрофоном, он отвечал на вопросы. Это первое. А во-вторых, всегда, когда он давал интервью, он всегда, конечно, было замечательно, особенно если он был в духе и тема какая-нибудь не мрачная – это было замечательно.
У меня было одно интервью большое с ним для документального кино, для фильма «Сердце Ельцина», когда мы говорили о медицинской тайне, лидерах, их здоровье и прочем. И мы записывали с ним интервью, и он рассказывал, как он делал шунтирование еще за некоторое время до операции на сердце у Ельцина. Как он рассказывал, слушайте. У нас оператор не мог фокус, что называется, навести. Он падал за камерой от смеху. Потому что Виктор Степанович, похохатывая, и так доступно, и понятно рассказал, что такое шунтирование. С тех пор знаю, что это такое – я все это понимаю.
Как он рассказывал! Как он рассказывал, что ему советовали перед этой операцией, чего он опасался и что получилось в результате. Слушайте, это было великолепно.
Кобаладзе: А помнишь, как к нему куклу-то привели вот эту его?
Светлана: А, нет, это тоже со мной было. Дело в том, что они устроили какую-то смешную... Кстати говоря, вот, наш знакомый Витя Кононов и товарищи сделали некую смешную акцию типа «День красоты» и привезли к Виктору Степановичу в гости некоторое количество дам, журналисток (смеется), которые с ним общались. И привезли куклу. Приехали вот с этой куклой здоровой, которая была тогда на НТВ на Виктора Степановича. Когда их рядом посадили, оказалось, что они даже не очень похожи. Мне казалось, что похожи – не похожи.
Сысуев: Ну, вот, если по большому счету говорить, безусловно, человеческие качества – мы все сходимся, что они неоспоримы. Если его рассматривать как такого, очень большого политического деятеля, то мне кажется, что Россия в этот период, раздираемая противоречиями с ценой на нефть в 10 долларов за баррель, с абсолютно враждебной Думой, с властью, которая раздиралась противоречиями, с президентом с рейтингом 2%, с Кавказом, со всеми вытекающими последствиями. Точно повезло, что человек с подобными качествами был премьер-министром, абсолютно адекватным, не интриганом, действующим, исходя из здравого смысла, как он понимал. Какое у него было воспитание – абсолютно точно не дворянское, но какое-то такое, корневое, которое абсолютно точно предполагало правильное понимание добра и зла.
Светлана: Вот. Вот, важная вещь, Олег Николаевич. У меня ощущение, что Виктор Степанович, во-первых, был человек без каких-то комплексов, которые приключаются у некоторых людей во власти и которые они изживают странным образом за счет огромного количества окружающих. У Виктора Степановича этого не было. Он был какой-то самостоятельный и самодостаточный человек. Ему не нужно было все время оглядываться, как он выглядит...
Сысуев: Он был самим собой.
Светлана: Он был самим собой – вот, в чем кайф. И при этом в нем была какая-то природная интеллигентность, которая иногда бывает в людях из самой глубинки. Она просто природная, она не дает...
Сысуев: Он – самородок.
Светлана: Он – самородок, абсолютно. И, причем, просто хочется напомнить, что он из... Как это называлось село, откуда он родом? Черный Отрог, по-моему? Как-то вот так называлось село, откуда он. Оренбургская область. Из этого села. Он там в армии был, потом каким-то слесарем работал, учился постоянно. И, вот, думаю, человек, который абсолютно сделал себя сам.
Сысуев: И вместе с тем это человек, который вышел из оренбургской глубинки, он говорил на равных и с лидерами мировых финансовых институтов. Комдесю. (смеется)
Кобаладзе: Папу помню, маму помню. А это что?
Сысуев: И с Альбертом Гором, представителем аристократии США у них были весьма теплые, конструктивные взаимоотношения, которые потом переросли в эту знаменитую и очень помогающую, как мне кажется, взаимоотношениям двух великих стран комиссию Черномырдин-Гор. И, безусловно, мне кажется, что любой другой советский руководитель в этом случае забронзовел бы, да? И ему бы показалось, что он вообще все может, все знает и все умеет. Вот, не было этого.
Светлана: Вот, почему?.. Как он умудрился не забронзоветь, я не понимаю. Не забронзовел. Ведь, правда, действительно.
Кобаладзе: Нормальный человек потому что.
Светлана: Нормальный, адекватный человек.
Кобаладзе: У меня был очень смешной, я тут вспомнил, эпизод. Мы пригласили Гора и Черномырдина на нашу конференцию.
Светлана: Я была, да-да-да.
Кобаладзе: И они почему-то приехали раньше времени. Некуда было их девать, так, за час. А мы проводили конференцию в торгово-промышленной палате. И я ворвался в кабинет Примакова, говорю: «Евгений Максимович, спасайте. Вот, некуда девать Гора и Черномырдина» - «Веди их сюда». Я, значит, довольный их оставляю. Когда я через час вернулся, они были уже все... То есть они все не враги бутылки. То есть они, видно, ударились в такие воспоминания, что когда я вошел, уже там была абсолютно теплая обстановка. Я почему еще запомнил? Гор, когда мне Примаков представил, Гор говорит: «Хотите, я вам расскажу потрясающую историю? Когда я был вице-президентом, мне докладывали в том числе аэрокосмическая разведка снимки. Я все забыл, но один помню прекрасно. Русские солдаты, которые служили где-то в Тундре, на базе, зная, что их сфотографируют с космоса, вытоптали большими буквами неприличное английское слово». И это положили Гору на стол. Ну, Черномырдин чуть не умер со смеху, когда он это услышал, стали рассказывать, какую ему информацию докладывали.
Гонтмахер: Вот я хочу повторить мысль, которую Олег сказал. У него было представление, что такое хорошо и что такое плохо. Ну, это, видимо... Может быть, воспитание такое – не знаю. Но он четко понимал, ну, вот, что такое доброе и что такое зло. Не всегда, кстати. Понятно, что человек в таких обстоятельствах не всегда может действовать абсолютно по этому критерию. Но то, что он стремился к этому, это абсолютно очевидно.
Сысуев: И казалось, вы знаете, что в нем всегда жил студент Куйбышевского политехнического института – он помнил о том, что он тот парень и не стал другим. И это, видимо, помогало ему воспринимать даже на этом высоком посту любое событие, вот, через призму простого там парня, человека, там, гражданина РФ. Была ужасная зима 1998 года, когда на шахте Зыряновская в Новокузнецке произошла страшная трагедия, взрыв метана и погибло 69 шахтеров. Я возглавлял правительственную комиссию и сидел там уже вторую неделю. Мы никак не могли найти одного шахтера. Ну, комиссия работала и, в общем, ситуация была такая, печальная. И вдруг звонит Виктор Степанович в один из дней, и я чувствую, что у него голос дрожит. Премьер министр: «Что случилось?» Я рассказал, что, вот, у нас ведутся такие работы, что не нашли одного человека, но найдем обязательно. Он говорит: «Ты знаешь, у нас в Иркутске упал самолет на дом». И я чувствую, что на том конце трубки человек чуть не плачет. Премьер-министр, и, вот, все свалилось сразу. Это начало финансового кризиса, уже понятно, что Азия повалилась и что скоро это все захлестнет нас. Это вот эти трагедии, это профсоюзы, так сказать, которые сделали стойку на исполнительную власть вместе с Государственной Думой. И человек, который пережил 1993-й год, и человек, который пережил 1991-й год (Виктор Степанович Черномырдин), он все это ощущает. И вот эта боль, это предчувствие того, что произойдет – это, конечно, очень сильное было у меня впечатление от вот этого человеческого чувства его. Он не был холодным, он был абсолютно теплым человеком, с которым можно было как Юра рассказал, и отдыхать так, что, в общем, запомнишь навсегда, и вот эти трагические минуты тоже переживать можно было вместе.
Светлана: Мы сейчас сделаем перерыв на новости середины часа, а после этого продолжим наш разговор. Потому что вспоминаем мы сегодня Виктора Степановича Черномырдина, который на рассвете умер. Вспоминаем его, потому что были с ним знакомы и потому что хотим вспомнить и время, через которое он прошел. Сразу после новостей середины часа мы с Олегом Сысуевым и Евгением Гонтмахером продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще рас вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», мы сегодня вспоминаем Виктора Степановича Черномырдина. Нас уже критикуют, что мы иногда даже смеемся, вспоминая о Викторе Степановиче. На самом деле, ничего странно в этом нет – он был очень живой, он очень остер на язык был, он был с прирожденным чувством юмора человек, это от него неотделимо, поэтому мы и вспоминаем его вот так вот, не рыдая, иногда даже улыбаясь. Мы – это Олег Сысуев, Евгений Гонтмахер, Юра Кобаладзе и я, Светлана Сорокина.
Я вот теперь предлагаю вам о чем вспомнить. Виктор Степанович у нас был на этом самом посту с 1992-го по 1998-й год, почти 6 лет. Скажите мне, пожалуйста, вот из этого периода его пребывания у власти, очень долго для 90-х годов (там быстро люди менялись), скажите мне, какие события, связанные с Виктором Степановичем, которые он прожил, как-то в них участвовал, вот, какие в первую очередь всплывают в вашей памяти?
Гонтмахер: Ну, если говорить обо мне, то таких событий, на самом деле, было очень много. Они были не яркие, ну, вот, с моей позиции. Потому что я не был там в числе ближайших помощников. Ну, бывало, я, как бы, наблюдал немножко со стороны и чуть-чуть, как бы, вместе с ним. Он просто работал. Он просто, вы знаете, работал. И он никогда себе же не позволял выходить из тени Бориса Николаевича, хотя был, конечно, самодостаточной, очень яркой и я считаю, не менее яркой фигурой, чем Борис Николаевич. Он очень четко и ясно, и понятно держал дистанцию. И он подчищал. И, вот, Олег тут говорил. Годы же были очень тяжелые. Да, были продолжения по непопулярным решениям. Вот, в том числе мы тогда пытались сформировать пакет, потому что, ну, бюджет расползался, не было денег реально. Сейчас, конечно, могут нас обвинить, что мы там людоеды и так далее. Но я бы хотел, действительно, посмотреть на этих людей, поставить их на место Виктора Степановича, когда в бюджете нет ничего, когда мы из последних сил выбиваемся, получаем, извините, займы мировые, чтобы выплатить зарплату бюджетникам, пенсию пенсионерам и прочее. И он это делал абсолютно спокойно, абсолютно профессионально, я должен сказать, без громких заявлений политических. И вот в этом смысле я не могу сказать, что были какие-то яркие эпизоды. Ну, видите, в 1993 году он без всяких сомнений встал на сторону Бориса Николаевича. То есть он был, действительно, человеком, который четко, ясно и понятно работал на этом месте, и соответствовал тому месту, которое ему досталось, и тому времени.
Светлана: И с этим президентом, который был.
Гонтмахер: И тому президенту, и тому времени.
Светлана: Да, Олег?
Сысуев: Мне кажется, что, все-таки... Вот, для меня лично – я в то время, правда, не работал, но как для гражданина он стал великим лидером национальным без всяких сомнений в истории с Буденновском.
Светлана: Это, конечно, все помнят.
Сысуев: В истории Буденновска он абсолютно точно, с моей точки зрения, возвысился до величайшего лидера российского, о котором будут вспоминать века. Потому что его поступок, который, я знаю, многие не понимают и критикуют, и который перпендикулярно расходятся с нынешней ментальностью некоторых руководителей, которые считают, наверное и другие люди считают это проявлением слабости, что он говорил с террористом по телефону, пытался с ним договориться. Мне кажется, что конкретно для России, конкретно для нашего типа мышления и ментальности он совершил величайший поступок. И в том числе потому, что, конечно, он спас людей. Конечно, он спас людей. И это, безусловно, для меня... Да, я с ним работал, да, я его видел в разных ситуациях, много чего могу рассказать, но, вот, в тот период, мне кажется, это был величайший поступок.
Светлана: Мне тоже так кажется. Я, все-таки, себе представляю, что, все-таки, он спас заложников и в этом самое главное. Не случайно же он почетный гражданин Буденновска.
Сысуев: И, кстати, он в этом отношении был близок к Борису Николаевичу. Вот, взгляд Бориса Николаевича на решение проблем Чечни – он был такой, схоластический, зачастую он принимал противоречащие решения. Но, все-таки, он пытался договариваться, он пытался разговаривать.
Светлана: Ну, в 1994 году война началась Первая чеченская.
Сысуев: Ну, да. Это, наверное, так сказать...
Светлана: Мне почему-то кажется, Виктор Степанович не был, что называется, сторонником начала этой самой войны. Мне кажется, что это, все-таки, было далеко не его решение.
Сысуев: Ну, давайте говорить, во-первых, о том, что он был очень надежным для Ельцина человеком. Виктор Степанович никогда даже не намекал ничего критичного и никогда не пытался в какой-то самой расслабленной обстановке что-то говорить про Ельцина даже нейтрально плохое. Он всегда отзывался о нем очень уважительно как о руководителе, и, в общем, делал это подчеркнуто, чтобы все понимали, что он считает его для себя руководителем, с которым он будет работать, и в фарватере действий которого он будет следовать.
Кобаладзе: И тем не менее...
Светлана: Кстати говоря, когда в 1998 году его сняли с поста, тот же Борис Николаевич, и буквально через несколько дней после этого он был у меня на НТВ и я делала с ним интервью, он тоже не позволил себе ничего, даже как Олег Николаевич сказал, нейтрально плохого в отношение Бориса Николаевича, который его, в общем, выкинул с этого поста. Ничего себе не позволил. Был абсолютно подтянут, сдержан, в нормальном бодром настроении, и я это интервью очень помню, кстати говоря. Почему Борис Николаевич снял его в 1998-м со своего поста?
Сысуев: Ну, дело в том, что Борис Николаевич много кого снимал.
Светлана: Ну да. Тогда, тем более, вообще в 1998-м чехарда началась.
Сысуев: Борис Николаевич, конечно же, был политиком, он был политическим игроком. И если рассматривать его именно так, то, в общем, укладывается эта кадровая чехарда, его кадровые действия такие, спонтанные и зачастую противоречивые в то, что он был политическим игроком. Не думаю, что Ельцин серьезно опасался Черномырдина как политического соперника. Мне кажется, что была иллюзия, что сейчас, перевернув ситуацию и поставив, в общем-то, возрастной антипод и поколенческий антипод...
Светлана: Сергея Кириенко?
Сысуев: ...Черномырдина, удастся как-то застабилизировать ситуацию...
Светлана: Которая была очень тяжелая.
Сысуев: ...и отвлечь внимание всех противников исполнительной власти, в том числе и Думы на совершенно новое формирование. Но, кажется, это...
Светлана: Но это было странное решение.
Кобаладзе: Он, по-моему, сам быстро осознал.
Светлана: Ну, это было странно.
Сысуев: Ну как «осознал»? Потом Виктор Степанович вернулся в качестве кандидата...
Светлана: Да, через полгода.
Сысуев: Каких полгода? 4 месяца.
Светлана: Да, 4 месяца.
Гонтмахер: Но было поздно. Конечно, Борис Николаевич, я думаю, осознал, что он поступил не совсем адекватно. Мне кажется, еще одна из причин была в том, что Борис Николаевич... Я работал в администрации президента и тоже довелось это видеть. У него был такой принцип – люди не должны были слишком долго сидеть.
Светлана: Ну как? Ну, 6-то лет терпел.
Гонтмахер: Ну, 6 лет – это было очень много. В такое бурное время, когда случалось...
Светлана: И в такое бурное время хоть какой-то стабильный пример.
Кобаладзе: И какая-то ревность появилась, да?
Гонтмахер: Нет, я не думаю.
Светлана: Ну, стабильный премьер, ведь. Что не устраивало?
Кобаладзе: И популярный.
Гонтмахер: Нет-нет, действительно, ситуация ухудшалась. Видимо, Борис Николаевич считал, что нужно более динамично, более резко принимать какие-то решения, ну, ровно так же, как в конце 1991 года был выбран Гайдар в качестве реформатора. Там же были и другие варианты. Но был выбран Егор Тимурович, который был готов и сделал вот эти радикальные решения. Поэтому здесь это, мне кажется, и есть вот эти причины. Но то, что Борис Николаевич, действительно, хотел вернуть Виктора Степановича, мы это видели. Но, к сожалению (я думаю, к сожалению), это не удалось. Я думаю, многое бы развивалось по-другому, если бы, все-таки, смогли договориться с тогдашней Думой о том, что он вернется.
Светлана: А если бы не убрал его Ельцин, мы как-то плавнее прошли бы кризис 1998-го или нет?
Сысуев: Ну, на самом деле, тогда была ситуация (НЕРАЗБОРЧИВО), и, в общем-то, понятно было, что Дума не примет ни одного предложения этого правительства. Ельцин еще доверял команде реформаторов, которая, кстати, уже осталась без Чубайса в тот момент, уже был книжный скандал, уже такая, подраненная серьезным образом команда была и он хотел, видимо, это направление еще попытаться усилить, именно реформаторское. Что называется, клин клином выбить. Но, к сожалению, не получилось, потому что коммунисты в Думе почувствовали кровь, начались разговоры об импичменте уже, шахтерские волнения весной 1998 года, перекрытие Транссиба и надо было как-то действовать совершенно неожиданно. Видимо, этим было продиктовано кадровое решение. Это, кстати, произошло в день моего рождения, 23 марта, и я хорошо, конечно же, помню этот день. И даже в тот день отставки, когда собрали всех членов правительства и Виктор Степанович пришел, чтобы объявить, что он ушел в отставку, он взял с собой цветы, чтобы поздравить вице-премьера по социальным вопросам с днем рождения. Извините, что я смеюсь, но это было крайне приятно в тот момент.
Светлана: А как он был? Нормально себя как-то? Не убитый?
Сысуев: Он переживал. Он переживал, у него играли желваки. Он был очень огорчен. Но еще раз повторяю, ни слова.
Светлана: Ни слова плохого.
Сысуев: Он очень хорошо знал правила игры, был очень надежен с точки зрения вышестоящего руководителя.
Кобаладзе: Свет, я боюсь не успею. Просто у меня есть почетное поручение. Значит, Виктор Кононов, которого мы вспоминали, он сейчас в Джакарте служит и прислал – пытался дозвониться, но, видно, не получается.
Светлана: Пресс-секретарь он был у Виктора Степановича.
Кобаладзе: Да, он был года 3-4 пресс-секретарем. Вот, что он пишет: «На всякий случай слова для тебя от моего имени, - то есть я, как бы, зачитываю, цитирую Кононова, - он был очень уважительным к людям, и за 3 года работы с ним я ни разу не слышал грубого слова. Критиковал – это случалось, но ругать, унижать – никогда. Еще он в каждом человеке ценил профессионализм. Когда услышал, как в одной из многочисленных поездок за рубеж я заговорил с кем-то по-китайски, был удивлен и как-то, мне показалось, зауважал: «Ты что, правда, что ли, по-ихнему понимаешь?» Иногда нас, помощников спрашивали: «Кто придумывал для Виктора Степановича шутки и остроты? Пресс-секретарь, спичрайтеры?» Могу ответить: что бы мы ни предлагали, какие домашние заготовки ни вставляли в проекты выступлений, все знаменитые остроты были его собственные и, как правило, экспромты. Работать с ним было не скажу легко, пахать приходилось до самого позднего вечера – это было оговорено с самого начала: «Пока я сижу в Белом доме, ты тоже здесь». Так что задерживаться приходилось и до полуночи, а были случаи – Буденновск, переговоры с Басаевым – и на всю ночь. Но несмотря на все трудности и сверхнапряженный график работы, закалка эта остается до сих пор, было как-то весело и интересно, и было осознание масштаба человека, рядом с которым посчастливилось работать».
Светлана: Это Виктор Кононов вспоминает. Нас спрашивают: «Может ли кто из ваших гостей сказать, спорил ли когда-нибудь Черномырдин с Ельциным?» Ну, ведь, были же вопросы, наверняка, которые требовали?..
Гонтмахер: Я не могу сказать, потому что я не присутствовал, естественно, при этом.
Светлана: Олег Николаевич?
Сысуев: Ну, у меня подобного рода свидетельств лично нет. Думаю, что вряд ли у них были какие то ни было серьезные дискуссии. Борис Николаевич, конечно, спрашивал «Как вы думаете, Виктор Степанович?» Они были на «вы» друг к другу, хотя Ельцин ко всем обращался на «вы». Но не думаю, что там были какие-то серьезные дискуссии. Виктор Степанович, еще раз повторяю, очень хорошо чувствовал, кто руководитель, и старался в этом отношении соблюдать баланс.
Светлана: Вот еще раз, все-таки, хочу спросить. Может быть, именно как экономиста. Ну, все-таки, если предположить, что Виктор Степанович не ушел бы в марте, 23 марта 1998 года, мы, все-таки, как-то плавнее прошли бы кризис или нет? Или это все равно все рушилось?
Гонтмахер: Боюсь, что было бы то же самое.
Светлана: «Было бы то же самое». Здесь особой вины нового правительства нет никакой, да?
Гонтмахер: Ну, это, конечно, очень сложный вопрос. Я не занимался же финансами – я работал в правительстве, но я занимался расходами, а не доходами. Я вообще узнал о дефолте, сидя в кабинете Евгения Григорьевича Ясина. Ему позвонила жена. Он говорит: «Мне позвонила жена, у нас дефолт».
Светлана: Нормально.
Гонтмахер: Вот мы так утром узнали. Ну, Евгений Григорьевич уже был министр без портфеля, поэтому был в Белом доме. Но мне, вот, сейчас кажется, что ситуация была бы примерно та же самая, потому что... Не знаю, кто в этом виноват. Как-то все сложилось. То ли, действительно, азиатские рынки, то ли наши какие-то недоработки внутренние.
Сысуев: Какие недоработки? Цена на нефть упала.
Гонтмахер: Ну, я понимаю. Нет, я почему говорю, что это, видимо... Это, видимо, было неизбежно.
Сысуев: Колоссальные обязательства бюджета, да. Ну, что вы хотите.
Светлана: Послушайте, потом началась другая история и Виктор Степанович создавал движение «Наш дом – Россия», и в Думе даже немножко посидел, и был нашим представителем по югославскому вопросу. И потом, соответственно, работал на Украине.
Кобаладзе: Ну, по Югославии он-то был в качестве премьер-министра еще.
Светлана: Нет-нет-нет.
Гонтмахер: Он был специальным представителем.
Светлана: Представителем, да.
Кобаладзе: Уже после того как ушел?
Светлана: Да 1999-й, ведь, да?
Сысуев: Да, 1999-й год.
Светлана: Поэтому все вот так вот... И самое интересное, что в каждой этой ипостаси он все равно как-то ярко проявлялся.
Сысуев: Да, Югославия тоже один из самых ярких моментов.
Светлана: Да. Его ж, по-моему, даже на Нобелевку выдвигали после югославских событий. Как это у него получалось? Ведь, по большому счету, он, ведь, не был политиком в каком-то чистом понимании этого слова.
Гонтмахер: Он был настоящим политиком. Когда он был премьер-министром, он был, действительно, в тени Бориса Николаевича. Но когда у него был самостоятельный фронт... Ну, вот, допустим, посол в Украине – он же был достаточно долго. И я всегда внимательно смотрел, как это происходит – все-таки, Украина для меня страна...
Светлана: Родная, да.
Гонтмахер: ...где я родился, да, я слежу за этим. И должен сказать, что он вел очень сбалансированно политику. Даже в самые худшие времена, когда у нас были... Ну, в силу, конечно, выше его соображений, когда был Ющенко и когда вот эти были всякие скандалы. Он держал. Он держал эту ситуацию за счет...
Светлана: «Почему Ющенко – кошмар? Будем работать».
Гонтмахер: Нет-нет-нет, ну почему? Такой был президент. В смысле с любым президентом надо работать. Но я думаю, что никто другой, наверное, на его месте не сделал бы лучше. Вот, профессиональный дипломат, я думаю, точно бы не смог на этом месте что-либо сделать.
Светлана: Вот, как он умудрился? Я тоже с интересом смотрела.
Гонтмахер: Здравый смысл. Вы знаете, здравый смысл. И очень уважаемый был.
Сысуев: И потом человек такого уровня, да.
Гонтмахер: Очень уважаемый всеми.
Сысуев: Очень важна репутация, понимаете? Может быть, это не то же самое, что есть внутри человека. Но Виктор Степанович за все время своего присутствия на олимпе политическом и хозяйственном создал себе репутацию, действительно, тяжеловеса, серьезного очень политического и хозяйственного деятеля, и во вне к нему именно так относились. И никто не воспринимал его как парня, который там шутит лихо, может крепкое словцо сказать, играет на гармошке. Нет, это были вещи второстепенные. Все считали его политическим тяжеловесом и все разговаривали с ним именно как с премьер-министром великой страны, который умеет слушать.
Гонтмахер: Ну и даже когда он уже не был премьер-министром, все понимали, что это человек, от которого многое зависит.
Кобаладзе: Вообще, его назначение на Украину оказалось очень эффектным, эффективным.
Светлана: И эффектным, и эффективным.
Гонтмахер: Да.
Светлана: Действительно, рассказывают просто легенду про то, как он, например, в дни российского посольства или дни России устраивал в Киеве, и как съезжались просто все, кому не лень.
Кобаладзе: Ну да, он еще притягивал к себе.
Светлана: Да. И побыть с ним, и пообщаться тоже было очень интересно очень многим. И, знаете, еще что хочу сказать? Вот, действительно, он и с журналистами умел общаться, и вот это был один из немногих, может быть, политиков, которым задается огромное количество вопросов, ответы на которые они знают даже, по-моему, заранее, могут отвечать автоматом. Но Виктор Степанович был из тех, кто слышал вопрос и отвечал, и обдумывал, и соображал, вот, по ходу этого ответа. Не заготовками, а именно так, как понимал в этот момент. Это удивительное свойство и редкое, по большому счету, среди людей его уровня. Вот.
Что еще мы хотим вспомнить о Викторе Степановиче? Виктор Степанович был замечательный семьянин. Какая-то отдельная история, тоже, по-моему, редкая.
Кобаладзе: А помните, сразу после его снятия, вот, 60-летие его праздновали очень помпезно. И тогда Ельцин приезжал, и, как бы, тогда это все восприняли как...
Гонтмахер: Награды ему какие-то вручали.
Кобаладзе: Ну да, награды. Что это такое примирение, извинение, если хотите.
Сысуев: Никита Сергеевич снял фильм про него к этому юбилею.
Кобаладзе: Да-да-да.
Сысуев: Он у нас специализировался и специализируется на этих вещах. Ну, кстати, хороший фильм был, очень хороший фильм. Теплый был юбилей, и очень правильное было поведение, отношение Виктора Степановича к Ельцину, как, собственно, и Ельцина к этому событию. Хотя, действительно, было на что обидеться.
Светлана: Ну, вот, пишет нам Федор из Петербурга: «Печально, однако надо сказать прямо: Черномырдин – бюрократ советской эпохи, архитектор постсоветского ельцинского застоя, творец олигархической сырьевой экономики, при которой усилились авторитаризм и коррупция. Он – предтеча Путина и реставрации, когда реформы застопорились и пошли вспять». Что Федору ответите?
Сысуев: Ну, Федору можно ответить, что ровно, заменив фамилию Черномырдина, можно туда поставить Хрущева, Брежнева. Это наша история, понимаете? И я ни в коем случае единственное, с чем не соглашусь с Федором, что время Ельцина – это застой. Я, конечно, категорически против того, что это лихие 90-е в плохом смысле этого слова. Мне кажется, что это время надежд и это тоже Черномырдин. Надежд, что у нас, все-таки, восторжествует человеческое отношение внутри нашего общества, что человек станет центром принятия абсолютно всех решений, что демонстрировал, кстати, Виктор Степанович в самые острые моменты своей деятельности, что касается Беслана, Югославии, отношения с бастующими и так далее, и так далее. Он всегда смотрел, как это воспримет простой человек.
Гонтмахер: Потом, надо сказать, он не был советским бюрократом, как тут сказано. Потому что в советское время – ну, мы уже об этом говорили – он был на производстве, он реально не сидел где-то за столом с секретаршами и диктовал какие-то указания. Он занимался конкретным делом. Поэтому абсолютно с этим я тоже не согласен.
Светлана: Еще вопрос: «Какое отношение имел Черномырдин к ГКО?»
Гонтмахер: Ну, насколько я знаю...
Сысуев: Ну, такое же как в то время все члены экономического блока правительства, Центральный банк и так далее.
Гонтмахер: Это же было коллективное решение, да, которое согласовывалось с президентом, кстати говоря.
Сысуев: Да. Если б не было ГКО, то нечем было бы затыкать дырку в бюджете. Я думаю, что кризис бы накрыл раньше российский бюджет и страну. И, безусловно, это было решение от безысходности. И уверяю вас, принимали его не самые глупые люди в этой стране, понимавшие все риски, но надеющиеся, все-таки, что цена на нефть не упадет до таких величин.
Светлана: Но она упала.
Сысуев: Она упала.
Светлана: «Почему Черномырдина преемником не назначили?» - спрашивает Вадим. Это спросить уже не у кого, а если и есть у кого, так не ответят. Не знаем, почему Черномырдина не назначили преемником, не знаем.
Кобаладзе: Хотя, он должен был бы больше устраивать Ельцина, чем Кириенко, да? Вот это Кириенко вытащили...
Гонтмахер: Нет, ну я, так, я бы сказал, теоретически предполагаю, если бы следующим президентом России был бы Виктор Степанович, допустим, это было бы хорошо.
Кобаладзе: Так, вот, многие после него работали и они и говорят, что он был бы идеальным.
Гонтмахер: При тех его качествах, которые были...
Сысуев: Это говорит представитель Института при президенте РФ.
Светлана: (смеется)
Кобаладзе: Ну, это же современное...
Гонтмахер: Председателем правления является третий президент РФ, Олег Николаевич, а не второй.
Сысуев: Да, я понял.
Гонтмахер: Поэтому вот у меня такое ощущение – это было бы немножко другое. Потому что президент – это, ведь, и стиль, и способ общения с людьми. А правительство – да, оно принимает решения. По ГКО, там, по льготам, по зарплатам. Президент – это лицо, это гарант, между прочим. И Виктор Степанович, я думаю, с этим бы справился абсолютно.
Светлана: И лицо было бы.
Гонтмахер: Да, это было бы человеческое лицо верховной власти.
Светлана: Это правда. Скажите мне, пожалуйста, еще. Вот, сегодня Володя Рыжков, вспоминая о Викторе Степановиче, он его знал хорошо и с любовью просто вспоминая о Викторе Степановиче, он говорил о том, что, вот, для него 90-е годы – это 3 таких ярких ключевых фигуры на нашем политическом олимпе, это Ельцин, Гайдар и Черномырдин. И, вот, всех уже нет, все ушли. Как вы считаете, это, действительно, как-то закрывает какую-то эпоху 90-х? Эпоху ярких политических персонажей? Что вот это? Почему еще есть какое-то такое, тоскливо-символическое что-то в смерти Виктора Степановича?
Гонтмахер: Ну, эпоха, на самом деле, кончилась раньше, когда все 3 персонажа вот эти были живы. Она уже тогда. Потому что они все были не у дел. Ну, Егор Тимурович – да, он консультировал, он советовал. Ну, все равно, мы с вами понимаем...
Светлана: Черномырдин – на выселках был.
Гонтмахер: Борис Николаевич был на пенсии. Поэтому эпоха-то кончилась намного раньше. И то, что эти люди уходят, - это просто нам, как бы, эхо того, что эта эпоха уже давно закончилась.
Светлана: И какая-то окончательность в этом есть, поэтому от этого просто грустно.
Гонтмахер: Ну, это некий символ, конечно.
Сысуев: Я согласен как раз с тем, что сказала Света, что да, вот, ушли эти люди и уходит эпоха, и уходят яркие личности. И люди, те, которые знали Гайдара близко, они называли, многие из них одну из причин его ухода – это невостребованность.
Гонтмахер: Да, да, да, безусловно. Почитайте его последнее интервью.
Сысуев: Виктор Степанович пытался себя найти, пытался работать на существующую власть верой и правдой, служить России, во власти быть. Он был замечательным послом как мы знаем и так далее. Но, все-таки, я думаю, что после тех лет, пережитых им в качестве премьер-министра, думаю, что тоже он, наверное, все-таки, тосковал о больших делах, о большой ответственности.
Светлана: И тоже был не востребован, по большому счету.
Сысуев: Да. Мне кажется, это просто время изменилось и эти люди оказались не востребованы физически. Я не хочу сказать, что это главная причина. Конечно же, не главная причина их ухода из жизни. Но вот такой символ.
Светлана: Спасибо, мы заканчиваем наш разговор. Мы сегодня посвятили этот час памяти Виктора Степановича Черномырдина, который сегодня на рассвете умер. И говорили мы с Олегом Сысуевым, Евгением Гонтмахером. Мы – это Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. До встречи через неделю, всего вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #