В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 октября 2010 г. Внешняя политика России: в кольце друзей или в объятиях врагов?
Гости – Александр Ципко, Александр Коновалов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. В программе «В круге СВЕТА» приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. На этой неделе мое внимание привлекла статья в «Огоньке» «В кольце друзей или в объятиях врагов?», посвященная внешней политике России. Это вообще моя любимая тема, и я думаю, хорошо бы было ее обсудить. И поэтому вот представляю гостей. Это автор этой статьи Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. И в гостях у нас Александр Ципко, доктор философских наук, политолог. И мы обсуждаем сегодня внешнюю политику. Я хочу сразу напомнить нашим радиослушателям и телезрителям телефон, по которому вы можете присылать свои СМС-ки: 9704545, код Москвы 985. И я включаю видеотрансляцию, которую вы можете посмотреть в Интернете. Саш, я хотел было изложить сам кратко содержание статьи, но поскольку ты здесь, пунктирно обозначь, о чем эта статья. Потому что не все ее читали. На самом деле она очень интересная и такая дискуссионная, и мы сегодня ее будем обсуждать.
Коновалов: Ну, как всегда, я буду говорить о статье, которая была написана, а не о той, которая была напечатана. Потому что напечатали, конечно, очень большую часть, но, как всегда…
Кобаладзе: Главное упустили.
Коновалов: Нет, не главное. Я с «Огоньком» люблю работать, там всегда понимают, что главное, и все-таки стараются это оставить. Несколько таких тезисных положений, которые я хотел донести до читателя моего - что, во-первых, началась предвыборная кампания этим летом и причем началась очень жарко. И что начали ощущаться различия в позициях премьер-министра и президента.
Кобаладзе: Именно по вопросам внешней политики?
Коновалов: И по этим вопросам тоже. И я хотел показать, что они продолжаются и осенью, что это нисколько не менее горячая осень после жаркого лета. Затем мне хотелось бы показать вот что. Мне кажется, у нас сформировались в стране два подхода к внешней политике. Я условно их разделил: первый – путинско-патрушевский, второй – лавровско-медведевский. Как мне кажется, этим летом случились две сенсации, летом-осенью политических в нашей жизни. Одна, конечно, у всех на слуху, потому что мы каждый день ее обсуждаем – это отрешение от власти московского мэра по причине потери доверия. А вторая, на которую мы обратили меньше внимания, и как-то она уже за дымом, смогом, пожарищами, которые были в окрестностях нашей столицы и в других городах России, отошла на второй план. Тем не менее, когда она появилась, это было объявлено как революция во внешней политике. Это выступление президента Медведева перед послами России ежедвухгодичное, которое собирает МИД, где он сформулировал ряд чрезвычайно оригинальных положений. Ну я напомню, если кто не помнит, прежде всего три направления он задал. Обычный такой гайдлайн, направляющее дипломатии российской всей. Первое – это способствовать притоку капиталов, инноваций, инвестиций в нашу страну, способствовать модернизации. Эта задача недипломатическая, как предполагалось у нас всегда. Второе, что он предложил – это способствовать восстановлению и укреплению демократических институтов в нашей стране. И что еще более оригинально, заявил о том, что Россия крайне заинтересована в том, чтобы как можно больше демократии устанавливалось в соседних и не только в соседних странах. Россия в этом заинтересована. Это немножко напоминает несколько миссианскую роль продвижения демократии, которую обычно проводят Соединенных Штаты. И третья, уж совсем необычная для внешней политики и для дипломатов, задача – борьба с организованной преступностью. Мне кажется, это совсем не их дело. Но дело в том, что я показываю, начиная с прихода в президентский офис Дмитрия Медведева, все его работы, все его выступления, все его статьи. Они убедительно свидетельствуют о том, что эта политика у него формировалась давно уже, и что вместе с Лавровым они как бы над ней работали. То есть МИД по поручению президента готовил это.
Кобаладзе: Саш, если мы продолжим как бы анализировать внешнюю политику, а почему ты ее противопоставляешь путинско-патрушевской внешней политике, доктрине?
Коновалов: А потому что, на мой взгляд, если посмотреть документы, которые больше, так сказать, Совету безопасности… Ну, скажем так, если мы сравним концепцию политики 2008 года, это явно мидовское произведение. Если мы вспомним о программе, которая была подготовлена по распоряжению Медведева Министерством иностранных дел и как бы случайно утекла в журнал «Русский Newsweek», об экономизации нашей внешней политики, о создании модернизационных альянсов, и сравним это с концепцией Стратегии национальной безопасности до 2020 года…
Кобаладзе: Ну это же разные вещи. Одна – концепция внешней политики, а это - национальная безопасность. Это все-таки разные направления.
Коновалов: Стратегия национальной безопасности должна быть политическим базисом для концепции внешней политики. На основе этого документа… это высший уровень документа.
Кобаладзе: То есть ты видишь противоречия?
Коновалов: Колоссальные. То есть как гении злодейства, они несовместны… А если еще взять 2010 год, Военную доктрину, ну достаточно сказать, что в перечислении угроз и рисков безопасности нашей страны и в мидовском, и я считаю, что и в медведевском, этот список выглядит так: международный терроризм, угроза распространения оружия массового уничтожения, средства доставки, нелегальная миграция, оргпреступность и так далее по списку до климатических катастроф. И если взять этот же список из Военной доктрины, там на первом месте стоит вовсе не создание модернизационных альянсов. Если президент Медведев пишет о том, что мы должны надувать щеки, мы должны понять, что без Запада, без его технологий и без его инноваций мы не решим главную проблему – повышение жизненного уровня нашего населения, - то в Военной доктрине говорится о том, что основная опасность военная – это угроза приобретения…
Кобаладзе: Ну так и должно быть, военные должны быть более консервативны…
Коновалов: Нет, так не должно быть. Военные должны следовать в русле, которое задает президент. Президент проводит внешнюю политику по нашей конституции, МИД ему в этом помогает. И президент отвечает за внешнюю политику и отвечает за политику безопасности. На основании Военной доктрины я бы проводил совершенно одну внешнюю политику, а на основании концепции…
Кобаладзе: Но у нас всегда так было все-таки: военные всегда были консервативны. Да, они, в конце концов, подчинялись какой-то общей линии…
Коновалов: Нет, но настолько серьезно расходиться в подходах… Я просто хотел этой статьей показать, что эти две политики или два подхода, существующие у нас, они несовместны, их нельзя проводить совместно.
Кобаладзе: Понятно.
Коновалов: И еще одна очень важная мысль – связь внутренней политики и внешней. Я хотел показать еще и то, что при нынешней внутренней политике проводить ту политику внешнюю, о которой мечтает президент Медведев, невозможно.
Кобаладзе: Хорошо, к этому вернемся. Саша, твои мысли относительно статьи и вообще относительно двух концепций?
Ципко: Я очень внимательно прочитал статью. Все намного сложнее. Понимаете, вот если сопоставлять тексты, которые сопоставляет Александр Коновалов, они действительно выглядят как две различные концепции. Ну хотя бы вот то, что приводятся цитаты из статьи «Россия, вперед!», где Медведев говорит, что «главным критерием эффективности внешней политики является рост благосостояния людей, пора отказаться от кичливости…»
Коновалов: Насколько она способствует росту благосостояния?
Ципко: Да. «…пора отказаться от кичливости, закомплексованности» и так далее, и так далее. То есть якобы, с точки зрения такого рода пассажа, может возникнуть вот то, о чем говорил Александр, что в основу всего этого взят чисто прагматический подход во внешней политике: полезно все то, что способствует модернизации, притоку инвестиций, новых технологий и так далее. Ну вот когда я ехал сюда, у меня возникла такая мысль, по-моему, не без основания, что на самом деле мы имеем двух Медведевых. Медведев – реальный президент во внешней политике, который на самом деле проводит внешнюю политику в соответствии вот с тем принципом Совета безопасности, Патрушева, Путина о том, что главной целью их внешней политики является укрепление военной безопасности, сохранение субъектности, суверенитета и сохранение своего влияния на постсоветском пространстве. Пример, ну самый просто пример. Чем было вызвана наша такая широкомасштабная кампания по развенчанию батьки Лукашенко? Медведев сам сказал: «Он нам обещал на протяжении многих лет уже, что признает независимость Южной Осетии и Абхазии. Он нас обманул». Да? Дальше возьмем всю кампанию 2008 года и все высказывания Медведева соответствующие, то есть кампанию по принуждению Грузии к миру. Вы помните, о чем говорил Медведев? Там нет, Саша не приводит. «Россия всегда рассматривала Кавказ (не Кавказ) как зону своего стратегического влияния». Я, кстати, нашел точно такие цитаты у Путина. Дальше. Значит, Черноморский флот и отношения с Украиной. Что показал Медведев своим общением с Януковичем? Он показал, что для него важнейшей задачей является сохранение нашей черноморской базы в Севастополе. И рассматривалось как свой великий успех, что нам удалось продлить этот договор на 25 лет, что на этой земле не появится у нас НАТО. Зачем мы опекаем и что мы требуем, во имя чего мы идем на такое широкомасштабное сотрудничество под руководством Медведева с Украиной? Для того, чтобы, не дай Бог, Украина никогда не вступила в НАТО. Бакиев почему так легко был выгнан из дворца?
Кобаладзе: Почему?
Ципко: Я тоже могу сослаться на одно из высказываний Медведева, он говорил, что он в отношениях базы… как эта база?…
Коновалов: «Манас».
Ципко: В «Манасе», с одной стороны, он нам обещал, что американцы уйдут…
Кобаладзе: То есть он нас обманул, обманывать нехорошо, и поэтому…
Ципко: Да. Значит, о чем говорит? Что, с одной стороны, мы имеем тексты, где…
Кобаладзе: В чем двойственность Медведева?
Ципко: Что на самом деле Медведев в реальной политике подводит внешнеполитическую стратегию традиционную российскую – сохранение своей субъектности…
Кобаладзе: То есть путинско-патрушевскую?
Ципко: Ну зачем это?
Кобаладзе: Ну, условно назовем.
Ципко: Не надо. …сохранение субъектности, сохранение способности принимать решения. И в данном случае вся постсоветская политика, кроме такой короткой эпохи Козырева, сохранить свое влияние на постсоветском…
Кобаладзе: Но зачем тогда он так путает вообще МИД и наших дипломатов?
Ципко: А вот для меня… Я понял, что Медведев действительно очень искусный руководитель. Он действительно в данном случае заботится о нашей стране. Потому что, наверное, вот он был прав, если это различные сферы, вместе с Западом решать проблемы – угроза ядерной безопасности, сдерживания ядерного оружия, наркотрафик, климатические… Это общечеловеческие проблемы. И здесь, когда мы взаимодействуем с Западом, мы абсолютно не теряем ничего – своей субъектности и так далее. Но с другой стороны, есть традиционная российская внешняя политика, которая…
Кобаладзе: Понятно. Ну мысль понятна, да.
Ципко: Вот и все. И я думаю, что это не противоречит друг другу. Если Запад разумен, то он прекрасно должен понимать, что не может Россия, даже такая вот это… что от нее осталось, Россия, которая была главным игроком на таком старом российском пространстве, не может отказаться от своих интересов на Украине, в Средней Азии. И что вполне возможно…
Кобаладзе: Ну то есть ты противоречий не видишь? То есть не два Медведева, а просто Медведев?
Ципко: Я говорю… Это Александр придумал нам противоречия между доктринами Медведева и Путина. Но, наверное, с точки зрения анализа, это интересно, и тексты дают на это основания. Но в реальной политике я не вижу никаких противоречий. Абсолютно та же самая доктрина. Конечно, нет фраз, как у Мюнхена. Но с другой стороны…
Кобаладзе: Как у Путина в Мюнхене.
Ципко: Да. Но с другой стороны, совсем недавно, когда я слушал… Ну я не занимаюсь внешней политикой, но я слышал такое, что очень часто, и Медведев говорит, мы вынуждены сталкиваться с тем фактом, когда национальные интересы некоторых наших партнеров вступают в противоречия с законами международного права, они выбирают все-таки национальные интересы. Ну а что такое речь Путина в Мюнхене? Она об этом.
Кобаладзе: Саша Коновалов, не поколебало это твои убеждения?
Коновалов: Ни в коей мере. Укрепило. Потому что национальные интересы, естественно, должны преобладать, когда проводишь внешнюю политику. Только они понимаются очень по-разному. Одни считают, что надо все силы бросить на борьбу с приближающимися базами НАТО, что является совершенным мифом и ерундой. Мы пропустим реальные угрозы, которые возникают и существуют. Вот если взять пример, который привел Александр относительно Бакиева и Кыргызстана, вот это пример, когда двойственность этого подхода проявилась, когда мы оказались довольно в глуповатом положении. По-моему, кто-то перед визитом в Москву, когда Бакиев еще был президентом, подсказал ему: сделай русским подарок (он же приехал с 2 млрд. помощи) – заяви о закрытии базы американской на киргизской земле.
Кобаладзе: Хотя он этого не имел в виду.
Коновалов: Нет, ну, во-первых, выяснилось, что это критически важно для киргизского бюджета. А) Ничего и не закрыли. База как существовала, так и существует, только стала принимать больше самолетов. Б) Существование этой базы соответствует жизненно важным интересам России, надо только честно себе в этом признаться. Мы не случайно открыли воздушное пространство для колоссального потока военных грузов, включая оружие и боеприпасы…
Кобаладзе: В Афганистане.
Коновалов: Да, где сражается группировка во главе с Соединенными Штатами. Потому что прекрасно должны понимать, что если американцы оттуда вдруг сбегут, недоделав дела, то через какое-то время нам придется заплатить кровью своих солдат. А сейчас это делается на деньги американских налогоплательщиков и американской техникой. Так что вот когда возникают такие противоречия, они очень быстро вылезают. Мне кажется, что все, что происходит сейчас в области внешней политики и как это связано с внутренней политикой – это демонстрация того, как Медведев пытается выйти из тени, очень мощной тени своего предшественника. Ему это не всегда удается. Ну вот самый очевидный пример, на мой взгляд, это второй сюрприз политический этой осени – это отрешение Лужкова от должности.
Кобаладзе: А первый какой?
Коновалов: А первый – это революция во внешней политике, так написали все газеты. Ну не все, но подавляющее большинство, выступление президента перед послами.
Кобаладзе: Понятно, то это ты это называешь первым сюрпризом.
Коновалов: Хронологически это случилось раньше, чем второй сюрприз. А на самом деле, если мы уж помним, то Медведев очень настаивал на отрешении Лужкова. Путин был довольно индифферентен, он никак себя не проявлял, он стоял в стороне. Мало того, он встретил приехавшего в Москву проведать пчел Лужкова заявлением: «Уж какое счастье, что вы вернулись. Наконец-то вы поможете, наконец-то вы погасите, и наконец-то вы построите то, что сгорело»…
Кобаладзе: Саш, но при всей важности сюрприза осени лужковского он никакого отношения к внешнеполитическому курсу не имеет.
Коновалов: Имеет непосредственное.
Кобаладзе: Какое? Непонятно.
Коновалов: Имеет, потому что внешняя политика есть отражение внутренней. И в зависимости от того, кто победит на следующих выборах и какая тенденция возьмет верх в России, такой будет и внешняя политика российская. Мы будем либо говорить о том, что нас окружают базами и будем заниматься совершенно несуществующими угрозами, либо займемся реальными проблемами России, которые требуют сотрудничества и которые не допускают надувания щек, вот той самой кичливости и требования какого-то особого положения. У нас есть национальные интересы, и их надо очень четко соблюдать. Но прежде всего их надо понимать. Сегодня наш национальный интерес состоит в том, что возникла уникальная ситуация: впервые за последние, может быть, десятилетия Европа вдруг ощутила реальную потребность в сотрудничестве с Россией. Никогда не было такого, сами додавили.
Кобаладзе: А что вот это «сами давили»? Ты важную тему затрагиваешь. Вот он позитивно завершился для нас?
Коновалов: Ничего не завершилось, это очень важное промежуточное событие. Но дело в том, что Европа почувствовала вдруг, что ей жизненно необходима Россия для решения очень важной и нестандартной задачи.
Кобаладзе: Какой?
Коновалов: Европа хотела бы стать более независимым центром силы, чуть дальше отодвинуться от Соединенных Штатов. Не поссориться, но обрести некоторую самость, самостоятельность дополнительную. А здесь Россия совершенно необходима, без России этого не получится. Если брать те угрозы, которые перечисляются в нашей концепции внешней политики, то они все до одной, буквально до буквы совпадают с угрозами для стран Евросоюза и для НАТО. И там это тоже понимают. Значит, без России и здесь не обойтись.
Кобаладзе: Саш, ты согласен?
Ципко: Ну абсолютно верно то, что Запад проявляет интерес к Медведеву, к России. Абсолютно верно то, что как-то вдруг неожиданно Запад забыл о Южной Осетии, Абхазии. По крайней мере, не провоцирует вокруг этого внимание такое.
Коновалов: Извини, Саша, я на секунду тебя перебью. Расмуссен, кажется, вчера заявил, что грядущий саммит лиссабонский НАТО будет поворотным моментом в отношениях России и НАТО.
Кобаладзе: Но это много раз заявлялось, но ничем не кончилось.
Коновалов: Нет, так не заявлялось.
Кобаладзе: Мы о НАТО еще поговорим специально.
Ципко: И естественно, Афганистан, общая ситуация в мире, действительно наблюдающаяся сейчас потребность как-то стать более независимыми от Штатов, толкает Запад в сторону России. Я не специалист, но многие говорят, что вот эта общая безопасность, общая вот эта противоракетная система европейская вполне может быть создана. Но у меня возникает вопрос, и здесь я с Александром несколько поспорю. При всем при этом я бы не рискнул утверждать, что все эти разговоры о распространении НАТО на Восток – это мифология, все это из прошлого и так далее. По крайней мере, надо видеть правду, а она состоит в том. Да, благодаря тогда Западу, ну, по крайней мере Франции, Германии, не удалось тогда решить на бухарестском саммите НАТО по поводу вступления Украины и Грузии в НАТО. Но, тем не менее, приезжала госпожа Клинтон в Грузию, и были ее заявления о том, что Соединенные Штаты, по крайней мере, не снимают вопроса о вступлении Грузии и Украины в НАТО. Я никуда не могу уйти от этого очевидного факта, что все-таки… я не специалист, но я наслышался о том, что все-таки решающую роль в структурах НАТО продолжают играть Соединенные Штаты. В командовании, в стратегическом планировании…
Кобаладзе: Так Европа хочет от этого избавиться.
Ципко: Так вот к чему я веду? Понимаете, вот когда такая взвешенная ситуация – качнулись в нашу сторону, это надо поддерживать, этому надо аплодировать. Но у любого нормального человека, у государственного деятеля, должен возникнуть вопрос, если он мыслит исторически: а что будет дальше? А есть ли гарантия, что не качнется в обратную сторону?
Кобаладзе: Как много раз бывало.
Ципко: Как много раз бывало. Ведь я же живу в каком-то, по крайней мере, 25-летнем континууме, когда мне говорят: самое главное – материальное благосостояние, это мифология. Я вспоминаю 90 – 91-й годы, разговоры Горбачева об общеевропейском доме, все надежды на то, что как только рухнет советская коммунистическая система, будет новая европейская безопасность, исчезнет НАТО. Вместо этого, мы помним, продвижение НАТО на Восток. Ну Александр прав, оно в целом, в общем-то, где-то завершилось 11 лет назад. Поправка Джексона – Вэника, эта безумная поправка 74-го года сохранилась. Заставили Россию выплачивать, как вы помните, все эти советские долги. Поэтому это говорит о том, что слава Богу, что Запад повернулся лицом к нам. Это надо всячески приветствовать, и нужно вести себя корректно с уважением своих интересов. Но надо помнить об истории наших взаимоотношений.
Кобаладзе: Понятно, вернемся к этому вопросу. Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Я напомню, что мы обсуждаем внешнюю политику России с моими гостями Александром Коноваловым и Александром Ципко. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi, еще раз приветствую моих гостей – Александра Ципко и Александра Коновалова. Обсуждаем мы внешнюю политику. Спровоцировала наш интерес к этой теме статья Александра Коновалова «В кольце друзей или в объятиях врагов России?». Ты не ответил на этот вопрос в статье. То есть, у тебя вопросительный знак, или ты все-таки…
Коновалов: Нет, я считаю, что это зависит от того, как мы смотрим на мир из России. Мы можем видеть кольцо врагов, а можем видеть…
Кобаладзе: Судя по тому, что ты сказал об успехе довильской встречи, что мы, в общем, себя ощущаем в кольце, в объятиях…
Коновалов: Если будет проводиться политика, которая вытекает из документов, подписанных президентом Медведевым, и из его статей, его выступлений, из тех задач, которые он ставит перед дипломатами в своем выступлении на совещании в МИДе…
Кобаладзе: Ты же сам сказал, что это странные задачи для дипкорпуса.
Коновалов: Не странные, если на них посмотреть пошире и поглубже. Потому что, конечно, дипломаты не должны ловить уголовных преступников, поэтому борьба с оргпреступностью это, вроде, не дипломатическая задача. Если учесть, что эта задача в нынешних условиях трансграничная и транснациональная, дипломаты вполне могут своей работой оказать очень значительную помощь. А программа, например, которую предложил рассмотреть Лавров 10 февраля – это программа на 30 страницах и там предложены методы, задачи дипломатии в отношениях двусторонних с 60 государствами. От США до Катара и самых разных стран. Единственное, что меня удивило – там нет Великобритании почему-то.
Кобаладзе: Не любим мы Великобританию.
Коновалов: Ну, наверное. Но я бы назвал эту программу программой экономизации внешней политики. То есть, там нигде нет задач, связанных с военной безопасностью, потому что от этих стран не исходит нам никакая военная угроза.
Кобаладзе: Вообще, что касается экономизации дипломатии, это вопрос не новый. Давно дискуссия была – должен ли МИД, разведка помогать продвижению наших экономических интересов. И в свое время мы отвечали отрицательно, что и МИД, и разведка, и другие институты работают только с государственными структурами, а не с банками или с какими-то частными компаниями.
Коновалов: А зачем им работать с банками? Это можно сделать и как работа на государственные структуры.
Кобаладзе: В том то и дело, что можно изобрести какой-то механизм, – во многих странах он есть – который позволяет решать эти вопросы через посредников.
Ципко: Ну, мы уходим от тех принципиальных вопросов, которые…
Кобаладзе: Но это очень важно! Если президент ставит задачу помогать экономике, содействовать ей, то надо создавать какие-то, наверное, институты, которые это будут реализовывать.
Коновалов: Надо укреплять институты, которые у нас есть – это разделение исполнительной и законодательной власти, судебной власти – как обычно.
Ципко: Мне кажется, что когда мы говорим о внешней политике России, мы должны учитывать более серьезно факторы, которые детерминируют эту внешнюю политику. Ее детерминируют не только, как пишет Саша, вот эти лоббистские военные группы и так далее. Ее детерминирует сама Россия, ее структуры. Очень часто забывают люди – у нас 20 процентов населения мусульмане, которые очень активно наблюдают и следят за внешней политикой. Особенно о том, как Россия оценивает израильско-мусульманские или арабские конфликты, какую занимает позицию. Обратите внимание только на такой факт. Помните, после истории с этой флотилией, которая прорывалась к Газе, когда погибли 9 турков и так далее? Вы помните позицию Путина? Была одна однозначная, он тогда сказал, что это нарушение международного права. Это было довольно жестко. И Путин правильно, на мой взгляд, поступал. Он исходил из того, что это как бы лакмусовая бумажка. Мусульманскому населению это отношение показывает, что мы помним в своей внешней политике об их интересах, их пристрастиях.
Кобаладзе: Но Медведев как отдельную задачу не обозначил…
Коновалов: Но это мусульманские интересы в нашей внешней политике. А, с другой стороны, мы только что поддержали санкции против Ирана, только что запретили иранским специалистам въезжать в Россию. Мы делаем очень многое из того, чтобы помочь… Мы пропускаем через свою территорию оружие в Афганистан. И ракеты отказались продавать.
Ципко: В том то и дело, что это очень противоречивая у нас в этом смысле внешняя политика. Я говорю о том, что мы должны учитывать, мы должны… И, кстати, в этом смысле очень зависит отношение самого Запада к арабо-израильскому конфликту. Кстати, нынешнее отношение, на мой взгляд, крайне взвешенное и по отношению к этой истории с «Флотилией мира», и в отношении создания независимого Палестинского государства. Если особенно вспомнить неделю назад синод римской католической церкви, который резко выступил против идеи освоения поселенцами захваченных территорий.
Коновалов: Знаете, эта история очень долгая, и действительно очень тонкая и сложная.
Ципко: Я сформулирую ее окончательно. Когда мы говорим об интересах нашей внешней политики, это не только, как писал Медведев в статье «Россия, вперед» рост благосостояния народа, но это и сохранение политической стабильности, это сохранение территориальной целостности, и это проблема сохранения национального единства в многонациональной стране. Если вы во имя экономических интересов и технологии будете проводить внешнюю политику, которая будет оскорблять достоинство в данном случае мусульманского населения, то вы рискуете потерять политическую стабильность. И с этим надо считаться.
Кобаладзе: Все понятно.
Коновалов: Надо, конечно, считаться. В Америке тоже много мусульман, во Франции тоже много мусульман, в Англии тоже много мусульман. Уже настолько много, что их интересы приходится серьезно учитывать. Но ни французы, ни англичане почему-то не строят свою политику… Америка вообще многонациональная страна, это страна эмигрантов, и белые англосаксы и протестанты в некоторых штатах уж точно не играют решающей роли.
Кобаладзе: Потому что президент уже белый. Конечно, надо учитывать эти все внутриполитические факторы, которые могут нарушить стабильность внутри страны. Я просто хотел заметить, что самое стабильное место на свете – это кладбище. И поэтому нужны какие-то сбалансированные решения. Есть общенациональный интерес, и нельзя, исходя из того, что что-то не нравится президенту Кадырову – теперь, правда, это не президент, это глава республики называется…
Кобаладзе: Но ему все нравится, напротив.
Коновалов: Ему все нравится, если, как он говорит, если Путин становится президентом пожизненным. Вот это бы ему понравилось больше всего, он за него с шестого этажа прыгает…
Кобаладзе: И готовы 120 процентов голосов отдать.
Коновалов: Ну, вот нам такая стабильность нужна? Я очень сомневаюсь, что это соответствует национальным интересам России.
Ципко: Можно, я? Просто есть качественная разница, которую вы не учитываете - кстати, многие международники не учитывают - между многонациональной природой сейчас нынешней Франции… Хотя вы помните, что Меркель сказала?
Коновалов: Что провалилась идея мультикультурной революции.
Ципко: Да. Кстати, многонациональная природа Соединенных Штатов Америки и многонациональная природа России. Там мусульмане-иммигранты, которые приехали и пытаются войти в другие миры. Посмотрите на карту России, господа! Громадные территории, народы, которые приняли мусульманство, сейчас берут эту мусульманскую идентификацию, живут не собственной территории…
Кобаладзе: Никто не подвергает сомнению важность этого факта.
Ципко: Мои дорогие! Ну, нельзя, упаси Бог вот так, чисто механически говорить: и там многонациональные и здесь… Это разного типа многонациональности! Это страна, наша новая Россия, которая возникла после распада СССР, которая с таким трудом решила проблему противостояния этому суверенитету, и решила до конца – и чем ты правильно говоришь в своей статье о событиях в Чечне и Дагестане и так далее – надо обязательно понимать, что наша многонациональная страна это совсем другое.
Кобаладзе: Согласились!
Коновалов: Согласились, тут не о чем спорить. Я считаю, что большей проблемой, чем многонациональность, для нашей страны сегодня является тот факт, что из 143 миллионов населения России что-то около 20 живет восточнее Урала. И количество этих людей там постоянно сокращается. Это демографическая проблема, это проблема миграционная.
Кобаладзе: Все это важно, но, давайте, вернемся к нашим баранам. Вот НАТО. Эта проблема сейчас снова остро очень звучит. Вот сейчас саммит будет натовский, туда Медведев вроде едет. Какая у нас позиция по НАТО? Мы что, теперь, судя по некоторым заявлениям, – того же Юргенса – мы собираемся вступать в НАТО?
Коновалов: Ну, Юргенс предлагает обсудить идею несколько отдаленного будущего.
Кобаладзе: Да, но, тем не менее, хотя бы в постановочном плане, что было немыслимо …
Коновалов: У нас есть серьезные проблемы со вступлением в НАТО. Дело не в том, что мы какие-то очень большие или что-то. Хотя и это играет свою роль. Может быть, нашим интересам соответствовало бы вступление в НАТО, Но, во-первых, нам негоже проситься ни в какую организацию – мы сами являемся основой организации. А, во-вторых, - и в главных! – когда-то мне пришлось участвовать во встрече с китайским военным атташе (давно это было, когда только намечалось первое расширение НАТО). Он с нашими высокопоставленными военными людьми беседовал, пришел и сказал, что хотел бы обсудить проблему расширения НАТО. На что ему сказали: а что это Китай беспокоит? Где НАТО, и где Китай? А он сказал: мы боимся, что в один прекрасный момент вы перестанете сопротивляться и сами вступите. И тогда НАТО окажется на нашей границе со своим ядерным потенциалом Великобритании, Франции, России и Соединенных Штатов Америки. Мы бы этого очень не хотели. Ну, и потом, понимаете, вступление в НАТО – это, значит, НАТО берет на себя, согласно 5 статье Вашингтонской хартии, ответственность и за российско-китайскую границу, и должно обеспечивать безопасность.
Кобаладзе: А, с другой стороны, ты в этой своей статье показываешь, что все эти расширения, которые не вчера начались, они как бы по большому счету никакой угрозы не представляют.
Коновалов: По большому счету я хотел показать и показал, что все эти разговоры о том, что НАТО больше становится, растет численное преимущество…
Кобаладзе: На самом деле, наоборот, сокращается.
Коновалов: Да. Если в 1990-м году в Европе было 6 с половиной тысяч американских танков на базах, сейчас 100. Это доли процента от того, что было. А самолетов было 6 с лишним тысяч, а сейчас 2 тысячи на всю Европу. И если говорить о конкретном… не о бумажных цифрах, которые разрешены, лимиты по тому самому ДОВСЕ, из которого мы вышли, не позаботившись о том, что все-таки адаптированный был принят, то численные лимиты никто из натовцев не выбирает и на 60 процентов.
Кобаладзе: А что за заявление натовское, что на этом саммите будет достигнуты некоторые прорывные какие-то…?
Коновалов: Расмуссен заявил, что на этом саммите будут достигнуты прорывные какие-то моменты в деле перехода к реальному и широкомасштабному сотрудничеству.
Кобаладзе: Что они могут предложить?
Коновалов: Ну, значительно более широкое сотрудничество в осуществлении тех операций, которые проводятся с натовским участием, в положительном исходе которых мы заинтересованы. Не посылка солдат!
Кобаладзе: В Афганистане?
Коновалов: Например, в Афганистане мы можем поставлять вертолеты и обучать экипажи этих вертолетов, которые очень нужны Афганистану для укрепления внутренней стабильности и безопасности. Мы можем серьезно помочь, если нам будут тоже способствовать и страны НАТО и те, кто помогает Соединенным Штатам сегодня, в борьбе с наркотрафиком. Американцы, кажется, начинают осознавать, что это глобальная угроза. Просто они считали, что афганский наркотрафик их не очень волнует, их значительно больше волнует наркотрафик из Колумбии.
Ципко: Их это не волновало, а у нас, как вы знаете, потребление наркотиков за время этой кампании выросло в 20 раз.
Кобаладзе: Что еще?
Коновалов: Противоракетная оборона. Это, безусловно, та самая область, в которой мы можем и должны сотрудничать.
Кобаладзе: Здесь есть подвижки по размещению элементов ПРО?
Коновалов: Дело не в размещении. Подвижки произошли колоссальные при обамовской администрации. Они отказались от размещения от наземного базирования ракет-перехватчиков с радиусом полторы тысячи километров, которые нас беспокоили. Беспокоили зря при ближайшем рассмотрении, но мы считали, что эти ракеты какую-то угрозу и для наших ракет теоретически могут представлять. Не для всех, а только некоторых, которые запускаются из Европы. Не хочу вдаваться в подробности, это оспариваемая истина, но какие-то ракеты они могли, по идее, перехватить. Но когда у нас за 2000 боезарядов на большом количестве ракет, одна ракета перехваченная, в общем, дела существенно не меняет. Или даже две. Но мы потихоньку начинаем признавать, что есть реальная угроза. То, что мы присоединились к санкциям против Ирана, мы понимаем, что Ираном разрабатываются и носители, уже сейчас существующие, и достигают юга России по линии Ростов-Волгоград, примерно.
Кобаладзе: То есть объективные обстоятельства толкают нас к этому сближению?
Коновалов: Они очень толкают нас к сближению!
Ципко: Я, честно говоря, не думаю. Никакой абсолютно…
Коновалов: Но если они «никакой абсолютно», чего мы тогда так волнуемся, когда они говорят о расширении? Еще одна очень важная проблема нашего вступления в НАТО, предполагаемого, гипотетического, так скажем. Как только мы об этом заявим, мы включим зеленый свет и для Грузии, и для Украины. А по объективным национальным интересам это очень против наших интересов. Не потому, что НАТО куда-то там приблизится, под Смоленском расположится, ночью выскочат из окопов и воткнут нам нож между лопаток. Украина – это отдельный вариант. У нас с Украиной огромные миллионы человеческих связей, семей. Если они рвутся, то рвутся с кровью. Появление границ типа шенгенских между нами - недопустимая вещь! Потом наши вертолеты, которые мы экспортируем, с украинскими моторами, украинские сервисные группы до сих пор осуществляют надзор над ракетами СС-18.
Кобаладзе: Понятно.
Коновалов: То есть мы можем двигаться, но очень осторожно и в одном направлении. В разных нам нельзя. А Грузия, собственно, уже реализовалась. Какую Грузию будут принимать – с Абхазией? С Осетией? А абхазы и осетины это примут? Это теперь наши границы, то есть границы наших союзников. Такую мину они себе в дом, конечно, не потащат. Но мы предупреждали, что не надо форсировать вопрос приема Грузии в НАТО. Как только форсируете, немедленно абхазы и осетины воспользуются этим, скажут, что «мы не хотим, защищайте нас, нас тащат в НАТО насильно, мы не пойдем». И пришлось это делать.
Ципко: Я требовал слова по поводу самой этой проблемы национальной безопасности и НАТО. И мне кажется, что здесь… я абсолютно согласен с тем, что нам не надо вступать, потому что нынешняя структура НАТО, когда все-таки решающую роль в подготовке операции и осуществлении играют Соединенные Штаты, при всем консенсусе и так далее, она может привести нас просто к тому, что мы потеряем то, что у нас осталось последнее – наш суверенитет, субъектность и, по крайней мере, наше право в критических ситуациях принимать решения, которые согласуются с нашими национальными интересами. А второе – по поводу Ирана. Я не специалист, но, поверьте, вот такое мнение дилетанта, который наблюдает, но ощущает себя гражданином России. Почему мы поддержали санкции? Мы поддержали во имя, честно говоря, чисто прагматических целей. И, на мой взгляд, правильно сделали, потому что мы не можем жертвовать вот этими интересами сближения с Западом во имя модернизации, технического оснащения в данном случае интересами Ирана и так далее…
Кобаладзе: Просто ты не видишь реальную угрозу со стороны…
Ципко: Но реальные угрозы для нашего юга и так далее…их абсолютно нет! Ну, мы не дети, потому что не надо быть военным специалистом… Ирану, чтобы создать оружие, военную систему, которая угрожает нам – это нужно минимум 10-15 лет. Поэтому в ближайшем будущем нет! Наше отношение к Ирану, на мой взгляд, продиктовано не столько заботой о нашей границе и безопасностью на юге, сколько нашими стратегическими интересами взаимодействия с Западом в плане обмена технологиями, в плане сотрудничества. На мой взгляд, еще громадную роль играла ВТО. И мне кажется, это был обмен между нами и Западом. Мы поддерживаем санкции, но вы забудьте о своем активном влиянии на события в Южной Осетии и Абхазии. На мой взгляд, это был очень разумный торг и обмен.
Кобаладзе: И все-таки, если ядерное оружие и средства доставки появится в Иране – и может быть, гораздо быстрее, чем через 10-15 лет…
Ципко: Мотивов нет! Ну, мы же не дети! Логики нет. Китай тогда много большую угрозу представляет. Будем говорить откровенно: Иран не претендует ни на нашу территорию… хотя не решен вопрос с дном Каспийского моря, там есть конфликт и так далее. Если уж говорить серьезно, вот Китай – да! Китай это серьезная для России стратегическая проблема.
Кобаладзе: Но что касается НАТО, мы же говорим, что нет намерения НАТО нападать на Россию, но военная инфраструктура, которая приближается к нашим границам, это уже угроза.
Ципко: Мои дорогие! Я не хотел говорить, но мы же не дети! Мы помним события в Югославии и Белграде. Мы живописуем НАТО как благородную девушку, которая ни за что не будет …(неразб) насилием и так далее. Вы не помните события в Югославии? Когда, как сам теперь признал Запад, никакого насильственного выселения албанцев из Косово не было, это была надуманная причина. В конце концов, с точки зрения международного права Армия освобождения Косово ничем не отличается от Армии освобождения Ирландии, но Запад против был тех событий в Северной Ирландии. Тем не менее, бомбили Белград, убили две тысячи людей по надуманным предлогам, потому что НАТО решила! А где вам гарантия, что там не изменится руководство, не изменятся новые руководители Англии, Германии, Франции, которые скажут, что во имя того, чтобы Россия, наконец, оставила Северный Кавказ, мы начнем бомбить…бомбить нас, слава богу, нельзя – у нас ядерное оружие!..
Кобаладзе: Справедливые опасения?
Коновалов: Нет, несправедливые опасения. Прежде всего, относительно Ирана, какие у него мотивации. Знаете, я помню историю, когда у одного нашего дипломата спрашивали журналисты: - вот вы поставляете оружие в Иран, вы-то ему доверяете? Вы понимаете, что вы ближе значительно? Это оружие может попасть в совершенно непредсказуемые руки. Вы доверяете Ирану? На что наш дипломат ответил: доверяем, доверяем! Еще со времен Грибоедова доверяем. Так что Иран играет очень большую роль в подготовке и оснащении террористических организаций на юге. Конечно, он первую работу пошлет не в нас, если они у него появятся. Но он может спровоцировать очень серьезный конфликт, который самым решительным образом заденет наши интересы. Вот я не знаю, как будет реагировать Израиль?… Я знаю как Израиль среагировать в 1981 году на перспективу появления ядерного оружия у Ирака, у Саддама Хусейна, когда заканчивалось строительство крупного реактора под Багдадом. Израильтяне нашли французского инженера, который подложил радиомаячок под этот реактор, ночью прилетели несколько эскадрилий бомбардировщиков в режиме радиомолчания, никого не спросясь, никого не предупреждая, нарушая все и вся международные правила и права, разбомбили этот реактор в дым и отбросили иракскую ядерную программу насовсем назад. Мир очень возмущался! Сейчас, я думаю, мир про себя благодарит. Представьте себе, если бы нам пришлось иметь дело с ядерным Саддамом! Это было бы намного веселее, то есть грустнее. Что касается отношений с НАТО, здесь перспектива случайного настроенческого изменения позиций... В Югославии, конечно, никто не может одобрить того, что было сделано. Там, кстати, погибло значительно меньше людей, потому что применялось исключительно высокоточное оружие, которое попадало в нужный дом и в нужный блок, но все не повод бомбить страну. Резолюция, которую принял Совет безопасности, предусматривала, что должны появиться там и полицейские сербские, и возвращения всех беженцев… Ничего не выполнено.
Кобаладзе: Я вынужден прервать, потому что время стремительно приближается к концу. Очень кратко – перспективы? Что произойдет?
Коновалов: На мой взгляд, все будет зависеть от того, как будут развиваться внутри наша ситуация. Я связываю напрямую, победят ли те, кто считает, что надо все силы бросить на борьбу с НАТО, надо покупать сейчас французские вертолеты, потому что есть претензии с нашей стороны, и другие, не менее неразумные проекты.
Ципко: Я глубоко убежден, что нынешнее сближение с НАТО и Западом будет продолжаться независимо от того, кто станет президентом в 2012 году.
Кобаладзе: Вот на этой мажорной ноте хочу поблагодарить моих гостей – Александра Ципко и Александра Коновалова - за участие в этой программе. Спасибо большое! До встречи на следующей неделе! До свидания!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #