В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 октября 2010 г. Личное оружие: опасность или необходимость
Гости – Геннадий Гудков, Андрей Василевский.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте! Это передача «В круге света». Сегодня, к сожалению, я один, Юрий Кобаладзе. Светланы нет, но она обязательно будет следующий раз. И передача наша сегодня называется «Личное оружие – опасность или необходимость». Или еще второе название «Прекратится ли стрельба по живым мишеням». И сегодня у меня гости, с удовольствием их представляю – Геннадий Гудков, зам. председателя комитета Государственной думы по безопасности. Здравствуйте!
Гудков: Здравствуйте!
Кобаладзе: Полковник ФСБ в запасе. И Андрей Василевский, председатель Федерального Совета общественного объединения «Гражданское оружие».
Василевский: Добрый день!
Кобаладзе: Напоминаю телефон, по которому вы можете присылать свои СМС-ки: +7(985)9704545. Итак, когда я был молодым, нам казалось, что у нас стреляющая только одна сторона – Соединенные Штаты. С тех пор ситуация радикально изменилась, теперь мы стали стреляющей стороной. Помимо того, что у нас отстреливают и журналистов, и политиков, и бизнесменов, появилось еще и новое увлечение – травматическое оружие, которое стреляет по мирным жителям. Последний такой печальный случай, когда выстрелили в журналистку, сотрудницу «Russia today», которая в больнице с простреленным коленом. Вопрос: что это было за оружие и какое оружие будут запрещать?. На самом деле, я хочу обратиться к вам, Геннадий. Насколько я понимаю, что в ближайшее время будет дума рассматривать закон, как раз посвященный этой проблеме. Много очень пресса об этом пишет. Для травматики создадут пулегильзотеку – что это такое, мы обсудим. Оборот травматического оружия ужесточат. Без задержки будет рассмотрен закон о травматике. Владимир Васильев, глава комитета по безопасности, ваш начальник заявил, что вообще никаких проблем не будет. И поправок особых никто не ждет, поскольку законопроект хорошо проработан. Что нас ожидает?
Гудков: Единственное, что я могу сказать, что, действительно, не будет большого спора, большой драки вокруг этого закона. Не потому, что его внес президент, а потому что мы договорились с основными разработчиками все-таки внести серьезные поправки в этот законопроект и сделать его так, чтобы он решал ту задачу, которую должен решать. Ведь президент давал поручение разработать закон, ужесточающий или более жестко регулирующий оборот травматического оружия. Поручил он МВД. МВД, конечно, люди исполнительные, – даже чересчур – они разработали достаточно серьезный фолиант, который касается и пневматики, и огнестрельного нарезного, и гладкоствола, и статей Уголовного и Административного кодекса. И конечно, там перегнули палку во многих местах.. Но, к счастью, мы все-таки с разработчиками этого закона договорились, что будет отгибать чрезмерно загнутые края этой палки. И вот в условиях этого консенсуса создана рабочая группа, которая приступит в ближайшие дни к работе. Как только истечет срок подачи поправок, мы приступим к их анализу и доработаем текст этого законопроекта, чтобы он везде решал две задачи. Первая – он эффективно регулировал бы оборот травматики, и он не мешал бы гражданам реализовать свои права на ношение, пользование оружием, он не мешал бы развитию спорта.
Кобаладзе: Почему президент озаботился? Почему возникла такая проблема? Что, действительно катастрофа?
Гудков: К счастью, никакой катастрофы нет. Я просто напомню статистику. У нас примерно в стране расследуется порядка 3 миллионов преступлений в год – это надводная часть айсберга.
Кобаладзе: С применением оружия?
Гудков: Нет, всего. С применением кулаков, клыков, зубов и так далее. У нас есть статистика, что произошло полторы тысячи случаев за 3 года всего применения травматического оружия. Причем, тяжело пострадали, по-моему, один или два летальных исхода. Но эти преступления были очень резонансными. И есть, конечно, тенденция к расширению использования этого оружия для криминальных целей. Так как эти преступления оказались резонансными… Ну, помните, смерть водителя снегоуборочной машины, сейчас вот журналистка. Хотя она пострадала из-за общих преступных действий, был переделан пистолет на стрельбу не резиновыми пулями…
Кобаладзе: А что, это какой-то особый пистолет, он подпадает под…
Гудков: Нет, пистолет не особый, но всегда же у нас находятся Кулибины, которые дорабатывают все, что угодно. Они, видимо, убрали рассекатель и сделали его пригодным для стрельбы металлическими пулями, которыми и была ранена журналистка.
Кобаладзе: Ваша позиция – вы за принятие этого закона? За ужесточение?
Гудков: Мы закон примем. Он я бы не сказал, что ужесточает, но он более строго регламентирует правила оборота травматического оружия. Там есть моменты, которые мы договорились убрать. Там чрезмерно завышены санкции, там есть внесудебная процедура приостановления деятельности предприятий, вообще субъектов, объектов, вообще связанных с оборотом оружия. Мы думаем, что это неприемлемые формы.
Кобаладзе: Что это за предприятие такое занимается оборотом оружия?
Гудков: Завод, который производит, транспортная компания, которая перевозит, испытательный полигон, на котором оно испытывается, магазин, в котором оно продается…
Кобаладзе: Но это же все законно, наверное, там оружие не производят в массовом порядке?
Гудков: Но если исследовать в этой нынешней формулировке, то надо все это остановить, закрыть и прекратить это все дело. Или на каких-то определенных условиях можно оставлять открытым. Сами знаете, каких.
Кобаладзе: Андрей, что общественность считает?
Василевский: Знаете, на мой взгляд, президента немножко подставили. Потому что в своем известном выступлении он сказал абсолютную чушь о том, что…
Кобаладзе: Президент не может сказать чушь!
Василевский: Тем не менее, он это сделал.
Гудков: Он искренне заблуждался, он сказал, что его неправильно информировали.
Василевский: Скажем так – его неправильно информировали о том, что травматическое оружие можно купить просто так, по предъявлении паспорта, что действительности не соответствует.
Кобаладзе: А как его сейчас покупают?
Василевский: Точно так же, как и настоящее огнестрельное оружие, можно купить по специальной лицензии, которую получают, пройдя медицинское обследование, получив справки из психоневрологического диспансера, естественно, пройдя проверку на наличие судимости и так далее.
Кобаладзе: А за границей я могу купить свободно и привезти в Россию?
Василевский: Купить можете, привезти – если только у вас есть лицензия на его покупку. На самом деле я хочу сказать, что вся эта проблема так называемого травматического оружия по сути дела, это отвлечение внимания от реальных проблем. Потому что травматическое оружие крайне малоэффективно как средство самообороны. И одновременно травматическое оружие и существенно отрицательного воздействия на ситуацию не оказывает, потому что последствия его применения – если речь идет, конечно, не о переделке криминальной, как в случае с журналисткой, а об обычном травматическом оружии – примерно такие же, которые могут быть достигнуты при применении чугунной сковородки, броске булыжника, ударе ломиком или бейсбольной битой.
Кобаладзе: Ну, хорошо, а если бы президент спросил вас, вы бы какую проблему подняли? Что важно, если не травматическое оружие?
Василевский: Важно, конечно, возможность владения и ношения настоящего оружия. Потому что если мы говорим о травматике, то его люди применяют приблизительно так же… отношение к нему такое же, как применение кулака. Или табуретки подручной.
Кобаладзе: Ничего себе! Пульнул из этого пистолета, в ногу попал…
Василевский: Минуточку! Еще раз – это переделанное оружие.
Кобаладзе: Но если бы это было не переделанное?
Василевский: Если бы не переделанное, то там ситуация следующая. В большинстве случаев это просто синяк. В некоторых случаях может оказаться очень опасная травма, но эти случаи редчайшие, на самом деле. И поэтому отношение к этому как к длинному кулаку вполне понятно. И в этом колоссальная разница с настоящим оружием. Потому что по статистике хорошо известно, что владельцы настоящего оружия относятся к числу самых законопослушных граждан. По российской статистике – а сейчас есть около 4 млн. владельцев настоящего оружия в России…
Кобаладзе: Это охотники, в основном?
Василевский: Нет, в основном, это люди, которые приобрели оружие для самообороны и хранят его дома. Охотники из них меньшинство, на самом деле. На сегодняшний день.
Кобаладзе: А какая процедура? Вот я решил приобрести пистолет для самообороны. Куда я иду?
Василевский: Вы идете на медкомиссию.
Гудков: Нет, сначала вы получаете перечень документов в ближайшем лицензионном отделении милиции, и потом начинаете этот перечень документов реализовывать – собираете справки, проходите комиссию…
Кобаладзе: То есть, запрета никакого нет – каждый гражданин может придти…
Гудков: По милицейским учетам вас прогоняют, после того, как вы доказали свою дееспособность и законопослушность, вам выдают документ, который вы предъявляете в оружейном магазине и приобретаете.
Кобаладзе: И применил я его. Что дальше? Храню дома и применил.
Гудков: Как применили.
Кобаладзе: Ну, как? Залез ко мне в квартиру, на участок, мне показалось, грабитель, и я его применил. И что будет? Ничего не будет?
Василевский: Будет разбирательство, что, конечно, в наших условиях достаточно опасно. Потому что есть обвинительный уклон и у следствия, и у судебных органов, и поэтому есть много случаев, к сожалению, когда люди, применяющие оружие для самообороны, пострадали. Но если по закону, то ничего не будет, потому что, действительно, существенно изменено законодательство с советских времен, и сейчас пределы необходимой обороны установлены более адекватно, чем это было 20 лет назад. Ну, так вот, я хотел сказать, что из этих владельцев оружия нарушения совершают редчайшие единицы - в год один человек на несколько десятков тысяч!
Кобаладзе: Но зато какие! Вот эта стрельба в универмаге, когда милиционер Евсюков…
Василевский: Так это не гражданское оружие. Это как раз служебное оружие.
Кобаладзе: А какая разница, из чего стреляли?
Василевский: Вы знаете, у меня, честно говоря, ощущение, что люди, гражданские владельцы оружия – заметим, это люди несудимые, не страдающие зависимостью – в среднем, с моей точки зрения, заметно более законопослушные люди, чем, может быть, в среднем сотрудники правоохранительных органов. Хотя это, конечно, субъективная оценка. И главное, что такое оружие оказывает профилактическое действие. С таким оружием люди не совершают преступлений. Они более ответственно относятся к своему поведению. В этой ситуации они не употребляют лишний раз спиртного. И известно, что когда речь идет об оружии короткоствольном и его ношении, – а это уже, соответственно, не по опыту нашей страны, а по опыту многих зарубежных стран – то ситуация ровно та же самая. Люди, обладающие правом и на ношение оружия, ведут себя обычно гораздо более ответственно.
Гудков: Я недавно обсуждал со Стрелковым союзом тему емкости магазинов – сейчас есть предложение ограничить емкость магазина, не 10-8 сделать патронов, а максимум 5-6…
Кобаладзе: А что это меняет принципиально?
Гудков: Так вот, как раз обсуждали тему. Они говорят: ты на охоту не ходишь? – Да я был всего один раз, я не охотник. Так вот, когда там такая стрельба после охоты открывается по пивным банкам, по бутылочкам, да еще в состоянии подпития, нечего носить полуавтоматы эти… Поэтому, когда говорят, что они меньше употребляют алкоголь, это…
Василевский: Подождите, подождите! И часто ли при этой стрельбе люди стреляют друг в друга? Да практически никогда!
Кобаладзе: Не часто. Но то, что они не употребляют алкоголь, не взял бы на себя такую смелость сказать.
Кобаладзе: И судя по вашим словам, никакой такой чрезвычайной ситуации нет, да?
Гудков: С травматическим оружием?
Кобаладзе: И с травматическим, и вообще …
Василевский: С нелегальным огнестрельным оружием, конечно, ситуация у нас не очень хороша.
Гудков: Но она стала значительно лучше. Давайте отделять зерно от плевел. Если мы возьмем 90-е годы, у нас в нелегальном обороте было несколько миллионов единиц оружия. Это, в основном, было оружие, похищенное с разграбленных складов, в результате военных конфликтов, плохого учета, слабости государственных механизмов и так далее. Различными способами это оружие собиралось, в том числе программой «Выкуп», которая эффективно работала на юге, кстати говоря. Там сдал автомат – столько-то получил, стал пулемет – столько-то получил. И не лет, а денег. И вот на сегодняшний день удалось значительно сократить число мощного боевого огнестрельного оружия в нелегальном обороте – в разы! Тем не менее, его, конечно, еще пока много, особенно в южных регионах, тут я согласен. Но, тем не менее, в разы сократили. Но у нас сейчас растет число легального оружия – у нас уже 6 млн. единиц огнестрельного оружия, оружия самообороны, охотничье, служебное. Плюс у нас еще есть достаточно много миллионов единиц пневматики бытовой, и конечно, мы думаем, что цифры в 10 - 12 млн. человек – это реальная цифра по владению оружием всех форм, всех видов, включая и травматическое. Мы часто спорим с моим уважаемым собеседником: нужно носить пистолет свободно, не нужно. На самом деле, практика показывает, что даже травматическое оружие эффективно до 5 метров, 3-5 метров бой. Многие не носят – неудобно. Тот же «макарыч», который по большому счету полностью сделан на базе пистолета Макарова, только он стреляет резиновыми пулями, достаточно эффективен с точки зрения кинетического удара.
Василевский: Но, к сожалению, эффективность большинства моделей травматического оружия, на самом деле, крайне невысока, включая, в частности, и «макарыча». Я знаю людей, которые испытывали его на себе, когда по идущему человеку делалось несколько выстрелов, и тем не менее, он добирался до нападающего и отнимал у него этот пистолет. И множество людей, которые в свое время приобрели «макарыч», потом говорили, что единственное полезное применение его было – это удар рукояткой по голове.
Кобаладзе: Эта девушка, может быть, не знала, что это оружие может быть не так опасно. Я понимаю, что это другие оружие, оно усовершенствованное, но все равно, в обществе, насколько я понимаю, зреет такая…
Гудков: 91 джоуль сила удара. Если брать, допустим, пистолет Макарова, то сила его выстрела кинетическая – 306 джоулей. Вот 91 имеет «макарыч». Энергетика выстрела в три раза меньше.
Василевский: Но, к сожалению, известно, что и «макаров» не всегда имеет достаточно останавливающее действие. Известны случаи, когда люди и после выстрела из настоящего оружия продолжают атаку. А после травматики, к сожалению, - это в большинстве случаев.
Гудков: Наш автомат 5-45 вообще не имеет никакого останавливающего действия. Пули прошивают человека насквозь, он добегает до своего обидчика, убивает его, только потом спокойно умирает естественной смертью.
Кобаладзе: Парень, который выстрелил в эту девушку, он сейчас случает нашу передачу, мол, дело в шляпе, все хорошо, ничего опасного не произошло.
Василевский: Почему же не произошло?
Гудков: Он по 223 статье пойдет как…
Кобаладзе: За то, что переделал пистолет, а не за то, что выстрелил.
Василевский: И за то, и за другое.
Гудков: Нанесение менее тяжких повреждение – там есть статья. Плюс статья «незаконная переделка оружия». От 2 до 4-х сейчас. А вот как раз этим новым законом – от 3 до 5. На самом деле, это не формальное увеличение, это переход тяжести преступления с одного вида преступления на другой. Это уже преступления тяжкие.
Кобаладзе: Зачем это делают? Вот у меня травматическое оружие, я тут его усовершенствовал. Для чего? Тогда уж проще купить настоящее оружие.
Василевский: Проще?
Кобаладзе: Смысл какой? Ты, по существу, превращаешь травматическое оружие в боевое.
Василевский: По внешнему виду, тем не менее, может показаться, что это легальное оружие, и, соответственно, что можно проскочить.
Кобаладзе: Только для этого? А наказание за использование настоящего оружия и усовершенствованного травматического одинаковое?
Гудков: Да.
Василевский: Я хотел бы сказать еще раз, что это, на самом деле, все-таки проблема искусственная. Представьте себе, что у него не было бы этого пистолета, или что через некоторое время у него не будет. Он мог бы нанести этой журналистке столь же серьезные травмы бутылкой, табуреткой, дубинкой… Даже кулаком можно нанести очень опасные травмы. Поэтому на самом деле все эти пляски вокруг оружия абсолютно никакого отношения к решению проблемы не имеют.
Кобаладзе: Понимаете, одно дело ударил хам трамвайный и прочее, а тут достал пистолет и чуть…
Василевский: А тем не менее, эффект могло бы иметь только одно в этой ситуации. А именно – чтобы на людях физически слабых, на хрупкой женщине, на пожилом человеке не стояло клеймо «Беззащитен. Не может дать отпор». И это может дать только одно: неуверенность этого, предположим, хама, - не окажется ли у этого человека настоящего оружия. И только это может стать настоящим профилактическим останавливающим фактором. А все эти пляски вокруг травматики, это, на самом деле, отвлечение внимания от реальности.
Кобаладзе: Следуя вашей логике, надо всех вооружить?
Гудков: Заменить суверенную демократию на демократию кольта.
Василевский: Знаете, что всех вооружать абсолютно не нужно. Дело в том, что нигде и никогда, даже там, где право на ношение оружия есть, никогда большая часть людей постоянно с собой оружие не носит. Носить его меньшинство, один из десяти, иногда даже меньше. Но этого достаточно, потому что создается фактор неизвестности. Понимаете? Преступник не знает, вооружен человек или нет.
Кобаладзе: Было бы хорошо, если бы эта девушка в ответ достала бы настоящий пистолет и застрелила. Тогда бы возникло подозрение у других потенциальных преступников, что не буду я стрелять, поскольку вдруг там есть…
Василевский: Даже если бы у девушки не было оружия, но у нас был бы закон, который бы разрешал девушке иметь это оружие, то, возможно, человек побоялся бы на нее напасть. И это преступление не произошло бы!
Кобаладзе: То есть, вы принципиально против вот этого нового закона, который будет ужесточен?
Василевский: Я против этого закона, но в первую очередь даже не потому, что он меняет в отношении травматического оружия. Совершенно я согласен с депутатом, что главное, что он совершенно неадекватно ухудшает ситуацию для других видов оружия. Например, вводится требование обязательного платного обучения, сдача экзаменов каждые 5 лет. При этом, естественно, обучение будет происходить только в организациях, аккредитованных МВД.
Кобаладзе: Вы против?
Василевский: Более чем против! Это совершенно крайне коррупционноемкие элементы законодательства. Потому что есть огромное количество людей, прекрасно знакомых с тем, как пользоваться оружием – отслуживших армию, просто стрелявших в тирах. Совершенно очевидно, что оправдано требование экзамена для первоначально сдаваемых, но совершенно неоправданно требование проходить обучение! Тем более, платное обучение, тем более в аккредитованных организациях, которые будут, видимо, связаны с МВД какими-то специфическими отношениями. Далее. Сдача экзамена раз в 5 лет. Представьте себе – вот есть автомобиль. Как бы люди отнеслись к идее каждые 5 лет пересдавать на права? А ведь на самом деле это по сути дела гораздо более осмысленно, потому что забыть, как управлять автомобилем – это гораздо реальнее, чем забыть, как нажимать на курок.
Кобаладзе: По-моему, некорректное сравнение.
Василевский: Абсолютно корректное! Автомобиль на порядок более опасный предмет, чем оружие.
Кобаладзе: Но мы на автомобиле не гоняемся за людьми, чтобы убить!
Василевский: Мы не гоняемся, но, тем не менее, несчастные случаи, которые приводят к увечью и смерти с автомобилем, приблизительно раз в сто чаще случаются с владельцами автомобилей, чем с владельцами оружием. Раз в сто автомобиль опаснее, чем ружье у владельца!
Кобаладзе: К сожалению, должен прервать вас, поскольку мы должны прерваться на новости середины часа. Напомню, что у меня в гостях Геннадий Гудков, зам. председателя Комитета по безопасности, полковник ФСБ в отставке, и Андрей Василевский, председатель Федерального Совета общественного объединения «Гражданское оружие». Оставайтесь с нами, скоро вернемся в студию.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. И еще раз представлю моих гостей – это Геннадий Гудков, зампред Комитета безопасности Госдумы, и Андрей Василевский, никак не запомню замечательное ваше «Гражданское оружие», это Федеральный совет общественного объединения «Гражданское оружие». Скажите, у нас вообще в России существует лобби, вот оружейное лобби?
Гудков: Слабое.
Кобаладзе: Вот я знаю, когда в Америке или в Англии возникает какая-то проблема, стрелки появляются, в школе кого-то убивают, сразу дискуссия, и тут, помню, даже Рейган выступал и говорил, почему-то мне запомнились слова, что стреляет не пистолет, а стреляет человек. Поэтому запрет на оружие как таковое…
Гудков: Лобби как таковое слабенькое, конечно. У нас все-таки в основном всегда производилось боевое оружие. Оружия на руках не много, по сравнению с другими странами. Если мы возьмем на душу населения, ну, допустим, на 4 млн. владельцев – 6 млн. стволов. Это очень небольшой показатель, и в год эта цифра расширяется, ну, может быть, тысяч на 100. То есть вот если годовой рынок оружия, ну, пусть 200 даже тысяч единиц – это очень небольшая цифра. Поэтому мощного оружейного лобби как такового в России не может быть.
Кобаладзе: То есть у нас не может возникнуть такая дискуссия масштабная. Потому что в журналистском сообществе сейчас однозначное мнение после этого случая с журналисткой запретить, изъять…
Гудков: Да нет, когда там не миллионы, а когда десятки миллионов начнет рынок давать единиц, тогда да, тогда может появиться лобби.
Кобаладзе: То есть на вас давления никакого нет, то есть вы спокойны…
Гудков: Да мы сами за ними ходим, чтобы они хоть посмотрели…
Кобаладзе: За ними – за кем?
Гудков: Ну, за оружейниками, за стрелками, чтобы они дали свое мнение, чтобы они там как бы по деталям тех же законопроектов прошлись и дали свое экспертное заключение.
Кобаладзе: Вот напоминают, простите: «Демократия – свободный договор вооруженных мужчин. Не имеют права носить оружие только психи, осужденные и рабы». То есть всех вооружить…
Гудков: А женщин куда дели, к какой категории причислили?
Кобаладзе: Женщины не считаются, в данном случае не подпадают под категорию…
Гудков: Я думаю, что большая и прекрасная половина будет возражать российских граждан.
Кобаладзе: Ну у них уже, насколько я понимаю, у них популярны вот эти вот…
Василевский: Баллончики?
Кобаладзе: Баллончики, да.
Василевский: Вы знаете, женщины – это та категория, которая больше всего выиграет от права на ношение оружия. Даже если подавляющее большинство из них никогда его носить не будет.
Гудков: То есть грабить будут с оружием в руках…
Василевский: А что касается лобби, то я не скажу, что его совсем нет, но оно действительно слабое, и, к сожалению, его интересы не всегда совпадают с интересами владельцев оружия. Но в свое время, например, насколько я знаю, все его усилия были положены на то, чтобы добиться разрешения на существование травматического оружия, ну, значение которого для самого ЛРО крайне невелико. А вот, например, в вопросе правильного ношения настоящего оружия ни малейших усилий, насколько я знаю…
Гудков: Слушайте, ну вот я категорически с такой… Вот у меня сегодня была беседа как раз по закону «Об оружии». Пришел ко мне ветеран, Герой Советского Союза или России, по-моему, Герой России, летчик-испытатель, и говорит: «Слушай, вот ты выступал по телевидению и по радио, я тебя прослушал и к тебе пришел. Ты же говорил, что к тебе никто за 10 лет не пришел серьезно внести поправки в закон «Об оружии». Вот я пришел и тебе говорю, что это надо вносить». Я говорю: «Уважаемый товарищ ветеран, мне не нужны идеи. Идеи ничего не стоят в наше время. Мне нужно, чтобы кто-то из нормальных людей, желательно из ассоциаций, из юристов, пришел и написал мне поправки, которые расширяли бы категорию населения, которой сначала можно было бы, допустим, дать возможность хранить дома короткостволы»…
Кобаладзе: Андрей, вот вам призыв…
Гудков: Этому призыву ровно десять лет, сколько я работаю в Госдуме. Началось все с закона о вот этих резервистах, где я предлагал этот вариант. Потом я говорю: «Давайте мы дадим сначала определенным категориям граждан право на хранение такого оружия. Посмотрим, работает, нет в обороте, не увеличится ли количество преступлений. Там действительно работает. Дадим определенным категориям населения право на ношение оружия. Посмотрим два – три года, нет, нормально все, тогда мы можем перейти к революционным шагам». Мы хотим все сделать революционно. Вот сегодня у нас там 2 млн. наркоманов, 4 млн. алкоголиков, коррупция тотальная. Давайте мы сейчас всем дадим право за откупные справки, за коррупционные схемы приобретать короткоствол. Ну-ка, я посмотрю там, что с нашими женщинами будет.
Кобаладзе: Объясните, пожалуйста, что такое короткоствол.
Гудков: Пистолет в кармане.
Василевский: Короткоствольное оружие – это пистолеты и револьверы, то, что можно носить скрытым образом.
Кобаладзе: Пистолеты же тоже разные бывают.
Василевский: Да. Потому что именно только скрытое ношение позволяет избежать, может быть, нападения, которое могло бы вас обезоружить, и создать фактор неизвестности. То есть в такой ситуации, когда преступник не знает, вооружена потенциальная жертва или нет.
Гудков: И на всякий случай будет жертву добивать так, чтобы…
Василевский: Теперь что касается ситуации с покупными справками и так далее. Вы знаете, есть некоторые реальные проблемы, а есть некоторые страхи, которые в нас бродят. Вот практика с длинноствольным оружием показала, что ныне существующая лицензионная система, система получения справок, которая есть сейчас, практически подавляющее большинство людей социально опасных отсекает от этого оружия. Это не наше предположение о том, как бы это могло быть, это то, как оно есть. И точно так же произойдет, естественно, и с короткоствольным оружием, потому что принципиального здесь не происходит изменения. Теперь что касается хранения на дому короткоствольного оружия. Дело в том, что это ничего не изменит, к сожалению. На дому и сейчас можно хранить длинноствольное оружие. То есть для самообороны на дому худо-бедно как раз у нас сейчас возможность есть. Как раз принципиальное значение именно в правильном ношении. Передать это право на ношение кому-то избранным группам населения, это немножко опасно. Как только что-то становится привилегией, тот, кто имеет эту привилегию, начинает держаться за эту привилегию. Например, сейчас, между прочим, чуть-чуть такое право было дано. Вот, например, внесены изменения в законодательство о наградном оружии, благодаря которым теперь люди, пользующиеся большим весом, могут получить как бы наградное оружие от разнообразным ведомств, пусть даже зарубежных государств.
Кобаладзе: А еще существует эта практика, вот остается наградить именным пистолетом?
Гудков: Да, еще есть. Но она очень такая ограниченная – у нас, по-моему, всего 6 тысяч единиц оружия на страну.
Кобаладзе: Но они как-то учтены, эти пистолеты?
Гудков: Они учтены так же, как и любое другое оружие учитывается. Но вот опять-таки мы опять хотим произвести революцию, до основания разрушить, а затем уже будем думать. Вот действительно сегодня уже не так много, хотя на самом деле много преступлений совершается, в том числе, и из зарегистрированного оружия, которое иногда и похищается, и так далее. Но давайте говорить, что мы хотим произвести революцию. Вот длинноствольное оружие носить снаряженном состоянии запрещено.
Кобаладзе: Даже … (неразб.) можно в разобранном виде перевозить.
Гудков: Да, совершенно верно. Это нарушение закона, и можно залететь по полной программе. Это во-первых. Во-вторых, попробуйте его носить скрытно. Невозможно.
Кобаладзе: Под хороший плащ какой-то…
Гудков: Ну это слишком большой плащ нужен, запутаешься в полах. Поэтому не носят его. Какие-то отморозки пытаются переделать в обрезы, но это уже криминал. Что касается короткоствольного оружия, его можно спрятать, его можно перевезти, перенести. Это принципиально иной подход. И даже сам факт хранения этого оружия уже на самом деле создает очень большую возможность его носить. Это во-первых. Надо посмотреть, как это будет работать. Во-вторых, давайте не будем идеалистами. У нас на сегодняшний день лицензионная система России работает на пределе возможностей. Вот та, которая сегодня есть. Значит, если мы хотим резко увеличить оборот и контроль за носимым оружием, которое еще нужно выявить, мы должны эту лицензионку увеличить в три, в четыре раза. Вы готовы на это? Мы вроде милицию собираемся сокращать, а мы хотим ее увеличить. Поэтому да, наверное, на сегодняшний день на это количество людей, на это количество охотников, спортсменов у нас сил хватает, я имею в виду милицию. Я понимаю, у них свои проблемы есть, но, тем не менее, в целом она основную задачу решила и справляется. И генерал Веденов работает неплохо, действительно.
Кобаладзе: Генерал Веденов – это вот начальник лицензионной системы…
Гудков: Начальник лицензионной системы, да, Леонид Владимирович. Мы с ним как близнецы-братья, потому что мы все время находимся в каких-то то противоречиях, то согласиях, вынуждены заниматься…
Кобаладзе: А в чем у вас противоречия?
Гудков: Ну, противоречий у нас много.
Кобаладзе: Ну, например?
Гудков: Ну мы там много бодались по закону об охранно-детективной деятельности, продолжаем бодаться. Мы там много бодались по ряду других законопроектов. Вот в этом законе мы вроде бы вырулили с трудовой на магистральную дорогу консенсуса. Хотя на самом деле я очень сильно возражал против многих статей этого закона, потому что они, конечно…
Кобаладзе: Но он принимал какое-то участие в выработке этого закона?
Гудков: Да. У нас и консультации уже прошли, у нас прошли серии переговоров. Уже прошло первое слушание на Комитете безопасности к первому чтению. То есть мы выработали какой-то курс, и я думаю, что мы здесь позитивно отработаем. Поэтому вот сейчас давайте говорить о том, что для того, чтобы нам обеспечить контроль, нам нужно в три – четыре раза увеличить численность лицензионно-разрешительной системы. Будем мы это делать за счет налогоплательщиков? Готовы люди платить дополнительные налоги?
Кобаладзе: А может быть, передать это частным каким-то…
Василевский: Нет, а зачем делать это за счет налогоплательщиков?
Кобаладзе: Да.
Василевский: Есть же платеж за получение лицензии. И пусть из этого платежа и оплачивается увеличение штата службы. Я думаю, далеко не в три – четыре раза потребуется увеличение, а гораздо меньше.
Гудков: Давайте, хорошо. Значит, раз в пять лет эта лицензия продляется. Мы должны сразу брать плату за пять лет. Ну давайте мы ее сделаем там тысяч 300 – 400 рублей, не вопрос.
Кобаладзе: Ну это уж вы слишком.
Гудков: А как, чего слишком?
Кобаладзе: А сколько стоит вот такой травматический пистолет?
Гудков: Ну при чем здесь пистолет? Сколько стоит милиционер, который будет…
Кобаладзе: Нет, ну вот пистолет…
Гудков: Пистолет стоит копейки. Реальная цена пистолета – ну, дай бог, 1 тысяча рублей.
Кобаладзе: А лицензия сколько стоит? Дороже?
Гудков: Нет. Лицензии, они там все в пределах тысячи…
Василевский: Если бы речь шла о 300 тысячах за выданную лицензию, то боюсь, что на эти деньги можно было бы государственный бюджет России сформировать. Так что…
Гудков: Да ладно… Помножьте 300 тысяч на 5 миллионов и разделите на 5 лет. И отдайте эти деньги милиционерам. Ну без… (неразб.) сами останетесь…
Василевский: Ну хорошо. Естественно, финансирование – не безумно большое увеличение лицензионно-разрешительной системы за счет лицензий. Там, я думаю, будет речь идти о совершенно другого порядка цифрах. Но, тем не менее, это было бы вполне естественно.
Кобаладзе: Вот, например, разделяют вашу точку зрения: «Дайте людям право свободно приобретать и носить боевое оружие, оружие – каждому. И мы победим преступность»…
Гудков: Да хрен.
Кобаладзе: «Вряд ли кому-то придет в голову лоббировать и совершать преступления против человека, вооруженного автоматом Калашникова», - Михаил нам пишет.
Гудков: Огнеметы дадим и противотанковое ружье.
Кобаладзе: Логика есть, да? Как вы говорите, если бы этот парень, стрелявший в девушку, мог знать, что у нее есть пистолет, то он вряд ли бы в нее выстрелил.
Гудков: Я думаю, он вряд ли бы ее оставил в живых.
Кобаладзе: Убил бы?
Гудков: Ну, конечно! На всякий случай, чтобы не иметь ответной реакции.
Василевский: И тогда он, скорее всего, был бы убит окружающими, потому что его действия, я думаю, не остались бы…
Кобаладзе: Ваша логика ведет к какой-то кровавой цепи: убил бы – те бы ответили…
Василевский: Нет, эта логика ведет к тому, что насилие не возникает.
Гудков: А кто-то не разобрался, кто в кого стреляет, и начал бы стрелять… Что такое уличная схватка? Через полторы минуты никто не понимает, кто есть кто.
Василевский: Так вот – это страшилки и фантазии, которые возникают в голове, а есть реальность того, как это, действительно, бывает. И хорошо известная реальность. Есть множество государств на территории бывшего СССР, которые разрешили ношение оружия, и никаких массовых перестрелок там не возникает. Наоборот, закономерно снижается.
Кобаладзе: Например, в каком государстве массовое ношение?
Василевский: Разрешение на право ношения? Эстония, Молдавия, другие прибалтийские республики. Недавно Приднестровская республика последовала за Молдавией.
Кобаладзе: Там разрешай, не разрешай – в Приднестровье у каждого есть пистолет.
Василевский: И никаких массовых перестрелок не происходит благодаря этому.
Гудков: Я вам могу сказать так. В ООН сегодня числятся суверенными 230 стран. Право на ношение оружия существует в десятке стран, может быть, в 15 странах. Все остальные страны не идет по этому пути. Они идут по пути нормальной правоохранительной системы, неотвратимости наказания, честного правосудия и так далее. И количество применения оружия в этих странах достаточно серьезно сокращается.
Василевский: Я скажу так. Действительно, в подавляющем большинстве стран владение оружием регулируется. Хотя опять-таки гладкоствольное оружие не запрещено, и в принципе, ношение его для некоторых групп населения, по крайней мере, возможно. Но что касается сокращения преступности, то вот здесь ситуация ровно противоположна. Есть очень большая практика того, как вводилось разрешение на ношение оружия или наоборот, снижалось возможности на владение оружием и его ношение. И практически никогда легализация оружия не приводило к тому, что это оружие начинало активно использоваться при совершении преступлений. И наоборот, случаи ограничения оружия, как это было в Великобритании или Австралии, приводили к росту насильственной преступности.
Кобаладзе: Есть факты, и есть статистика?
Василевский: Да, конечно. Можете, например, заглянуть на наш сайт www. samooborona.ru, посмотреть данные. Там есть ссылки.
Кобаладзе: А вот возражает – правда, не подписался - наш адресат: «В Израиле очень мало преступности из-за поголовно вооруженных граждан».
Василевский: Почему же возражает? Наоборот, подтверждает. И кстати, идея о том, что там, где много оружия, много стреляют, она неверная.
Гудков: А в Великобритании преступность ниже, чем в Израиле, хотя там даже полицейские в подавляющем большинстве работают без оружия.
Василевский: На самом деле, насколько я знаю, в Великобритании именно за последнее десятилетие после этих ограничений уличная преступность, количество ограблений стало выше, чем в США, что раньше было даже удивительно слышать.
Гудков: Уже снизилась, и уже значительная часть полицейских подразделений оружие сдали.
Кобаладзе: Не будем сравнивать нас с Англией. Там особая…
Василевский: Хорошо. Назовем самые вооруженные страны. Многие думают, что самая вооруженная страна США. На самом деле это неверно. Там много единиц оружия, но если говорить о домохозяйствах, то оно не так безумно распространено. Гораздо более распространено оно в таких странах как Финляндия, Швейцария…
Кобаладзе: Да?
Василевский: Да. Это гораздо более вооруженные страны.
Гудков: … (неразб) сухом законе. Все говорят, что сухой закон как вводят, так начинают больше пить. Ничего подобного! Пьют как раз там, где спиртное разрешено на каждом углу. Поэтому, вы знаете, я что хочу сказать? Я бы хотел разрушить все-таки тезис, что рост преступности или сокращение связан с наличием свободного оборота оружия, вот этот короткоствол. Тут комплекс факторов влияет. И безопасность, и оружие – это вещи разные. Потому что безопасность зависит не только от количества оружия и его характеристик, а зависит от очень многих факторов, включая, в первую очередь, работу государства. Вот мы все время говорим: дайте нам оружие. Но я разговариваю с обычными людьми, домохозяйками, пенсионерами, с людьми, которые в силу… прибаливают где-то. Что, мы им дадим сейчас оружие, и они будут свою безопасность…
Кобаладзе: Владение огнестрельным оружием дисциплинирует. В семьях, где постоянно есть оружие, есть культура обращения с ним. Этому обучают почти с младенчества, в деревне, например.
Гудков: И где у нас в деревне культура владения оружием?
Василевский: Ну, во многих районах Сибири, северных…
Гудков: В моей деревне у кого есть ружье, оно уже стреляло не раз и не только по курам, бегающим за околицей. Я не хочу сказать, что у нас… у нас спивается, деградирует страна, и уж деревня точно. Поэтому, давайте, мы здесь не будем связывать безопасность с наличием оружия. Если государство не решает вопросы безопасности, никаким свободным оборотом оружия – хоть огнеметы дай! – этот вопрос не решить. Это иллюзия! В основном, она присуща молодым дееспособным мужчинам, которые говорят: дайте нам оружие, мы сами наведем порядок. Я вас уверяю: даже оперативные мероприятия, в которых, в том числе, я принимал личное участие… я вас уверяю, что через минуту никто не понимает, кто есть кто. Никто не понимает, почему появилась военная форма, почему появились повязки, почему появились знаки отличия. Потому что уже в этой свалке невозможно разобрать, кто прав, кто виноват, кто первый начал. И если у граждан будет оружие, я вас уверяю, что каждая потасовка будет кончаться массовой перестрелкой.
Кобаладзе: Андрей, логично?
Василевский: А почему же нигде не кончается? Почему же она не кончается в Эстонии, в Молдавии, в Чехии?
Гудков: Да потому что… это журналистка получила пулю в ногу, да? А предположим, что это была бы женщина, которая бы там ограбила или что-то сделала, или пырнула ножом и пыталась бы скрыться. И человек открыл бы по ней огонь. И его бы тут же грохнули.
Василевский: Отлично. Вот я хочу сказать…
Кобаладзе: Кого, его?
Гудков: Его, да. Потому что все бы увидели, что он стреляет в женщину убегающую, и конечно, его бы тут же расстреляли.
Кобаладзе: Ну, не знаю. В ресторане вообще никто, по-моему… даже мысли не было грохнуть. Наоборот, как бы проглотили это все, и она сама вызывали «скорую».
Василевский: Я хотел бы сказать, что это замечательный случай, который можно продемонстрировать, как отличаются страшилки в головах от реальности. Возьмем случаи, где это реально случалось, я говорю в данном случае об Израиле. Там был в свое время очень распространен такой вид терактов, когда человек приходит на автобусную остановку и начинает стрелять в окружающих. Вот некоторое время было популярно. Чем это кончалось? Через несколько минут, задолго до приезда полиции, другие люди, стоящие на остановке, вооруженные, начинали стрелять в него. Террорист бывал убит. Почти всегда это происходило…
Гудков: А теперь они перестроились…
Василевский: А теперь они перестроились, да.
Гудков: … и просто взрывают себя и остальных.
Василевский: Совершенно верно. Итак, все-таки заметьте, практика показала, что вооруженные граждане прекрасно могут отличить преступника от непреступника и способны нейтрализовать его задолго до прибытия полиции, спасая множество жизней. Это практика. А то, что вы нам говорили до этого – это страшилки в голове.
Гудков: Я просто знаю, что у нас на улицах происходит и какие свалки. И особенно если это происходит в темное время суток, когда вообще не понятно, «кто есть ху», как говорили наши великие вожди.
Василевский: Так вот там, где есть огнестрельное оружие, свалки происходят гораздо реже.
Гудков: Не гораздо реже. Если мы сегодня возьмем, допустим, ситуацию на Кавказе, где очень много оружия, там количество преступлений, совершаемых против личности, с применением огнестрельного оружия, в том числе боевого, оно там очень большое.
Кобаладзе: Ну, Кавказ – это особый случай. Как, впрочем, и Израиль. Да? Их нельзя брать за образец и как бы говорить, что…
Гудков: Да не такой уж и особый случай. Если бы на Кавказе не было оружия, там бы не было такого количества преступлений.
Василевский: Речь идет о том, что были бы случайные жертвы, утверждалось, от стрельбы граждан. Вот как раз Израиль показывает, что на самом деле представление о том, что будет массовые случайные жертвы, оно не имеет отношения к действительности.
Кобаладзе: Дело в том, что, я говорю, Израиль – это особая страна с особым опытом и историей. И поэтому переносить…
Василевский: И там люди в толпе могут точно…
Кобаладзе: Нет, ну просто они уже привыкли. У нас я не знаю, как повели бы себя на остановке люди, даже с оружием, чтобы действительно…
Василевский: Если бы в них начали стрелять, они бы ответили, я вас уверяю.
Кобаладзе: Ответили бы, и неизвестно, к чему бы это привело.
Василевский: К тому, что нападающий был бы убит.
Кобаладзе: И террорист, и еще бы там десяток человек положили.
Гудков: Вы простите, пожалуйста, я, может быть, плохо говорю о своей родной стране, которую очень люблю, но я нигде не видел, ни в одной стране мира, такого количества агрессивных пьяных людей на улице, которые находятся в очень невменяемом состоянии. И им абсолютно, вы меня простите за непарламентское выражение, по фигу, есть там у кого оружие или нет там ни у кого оружия. Если у них оно есть, то они себя чувствуют там королями Вселенной. Поэтому давайте мы так откровенно скажем. У нас огромное количество алкоголиков, у нас огромное количество пьяниц, у нас огромное количество агрессии, которая выражается в перестрелках, скажем, в малейшем, незначительном дорожно-транспортном происшествии. Сплошь и рядом драки и разборки на улицах, хотя вроде бы уже и ОСАГО действует, и страховые компании должны разбираться. Нет, разбираются на улице, в том числе и с применением оружия, ножа и кулаков, как хотите. Этого не происходит ни в одной стране мира. Ни в одной стране мира! И это не связано с оборотом оружия, а это связано с особенностями нашего национального менталитета и нашей национальной психологии.
Василевский: Я знаю, что такое представление о нашей национальной неполноценности, оно действительно очень распространено.
Гудков: Я не говорил о неполноценности…
Василевский: Ну я хотел бы сказать, что на самом деле это не очень соответствует действительности. Я видел большое интервью с комиссаром эстонской полиции, где его спрашивали о практике владения оружием, и один из вопросов был о том, отличается ли эта практика владения и применения у эстонцев и у русских. И он ответил, что не отличается никак. Почему же, условно говоря, у нас сейчас действительно нередко стреляют при каких-то там историях? Да прежде всего потому, что те, кто первым достают оружие, предполагают, что они его достанут безнаказанно. Они предполагают, что им не смогут ответить. Они не ожидают отпора. И именно эта ситуация и провоцирует их на насилие.
Кобаладзе: Ну, даже если вот поверить вам и принять решение, что давайте вооружать всех, это сколько должно пройти времени, чтобы выработалось вот эта вот израильское ощущение, что «мне ответят».
Гудков: Можно, я про Эстонию скажу? Я в Эстонии был, и у меня там есть очень хороший товарищ, который занимал большие должности в полиции. И вот мы с ним едем по городу вместе с полицейским. Полицейский выходит, а там группа молодых людей, не очень, как бы сказать, трезвых. Он к ним подходит, они тут же выстраиваются, тут же у них руки, как бы это сказать, на этой самой… он их общупывает, смотрит вены. Потом он нам объяснил, что он смотрел следы после применения наркотиков, потому что их поведение не вполне адекватно. Они тихо, спокойно, мирно, хотя они, в общем-то, очень сильно навеселе… И он один. Я так представил, чтобы он это сделал где-нибудь там, в Урюпинске, так бы. Понимаете, разное восприятие, разные действуют законы. Если государство не примет сейчас мер к тому, чтобы правоохрана нормальная была, суд честный. У нас отношение какое? « А ну-ка, набить ему морду. Куда он лезет? Эй, ты, куда? А мы тебе сейчас… Нас пять человек, а ты один». И вот мы сейчас говорим про Эстонию. Ну я это видел, как это работает. И вот эта группа молодежи, они спокойно все выполнили требования полицейского, и полицейский себя вел корректно. И все, они мирно разошлись. Он у них проверил документы…
Кобаладзе: Ну тут, правда, можно возразить, это другая культура и другое отношение.
Гудков: А мы говорим, что у нас одинаково.
Василевский: Во-первых, хочу еще раз повторить про свидетельства комиссара эстонской полиции, что русские и эстонцы в отношении владения оружием ведут себя абсолютно одинаково, и привести еще один очень интересный пример. Дело в том, что в США в действительности ситуация с владением оружием не всегда была столь благополучной, как сейчас. Было множество штатов, которые сильно все затрудняли. И вот за последние несколько десятилетий она существенно улучшилась. И анализировали статистически, как менялась преступность в разных местах – в более благополучных и менее благополучных, в белых и черных, городских центральных районах и сельских. И выяснилось, что наиболее благотворным оказалось введение права на владение оружием в самых неблагополучных районах. Города выиграли больше, чем сельские места. Места с черными гетто, с высочайшим уровнем преступности, в них она упала сильнее, чем в белых районах. То есть чем неблагополучнее, тем больше помогает оружие, ибо именно там полиция работает хуже всего.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте, к сожалению, время наше истекло. Я благодарю моих гостей - Геннадия Гудкова, зампреда Комитета ГД по безопасности, Андрея Василевского, председателя Федерального совета общественного объединения «Гражданское оружие». Спасибо большое за внимание. До встречи через неделю. Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #