В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 октября 2010 г. Как решить проблему Северного Кавказа.
Гости – Ольга Алленова, Владимир Васильев.
Аудио: эфир –
Светлана: И я вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА», ведущая Светлана Сорокина, Юлия Кобаладзе сегодня нет со мной. У меня два гостя – это Ольга Алленова, специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ»… Еще раз здравствуйте.
Алленова: Здравствуйте.
Светлана: И Владимир Абдуалиевич Васильев, председатель комитета Госдумы по безопасности, ну а в прошлом еще заместитель министра внутренних дел Российской Федерации. Озаглавили мы сегодняшний разговор глобально: «Как решить проблему Северного Кавказа?». Не очень уверена, что хоть кто-нибудь это знает, но, тем не менее, мы попробуем порассуждать на эту тему и поговорим. Почему Ольга Алленова? Потому что Ольга очень часто бывает на Кавказе и буквально только что приехала, потому что, во всяком случае, ее интервью с Арсеном Каноковым я читала вот в самом начале октября, то есть только что это интервью и было взято на месте, там. Так вот, от чего мы оттолкнемся? Может быть, вот от чего. Как мы знаем, у нас вот этим вот очень хлопотным кавказским делом сейчас занимается управленец Хлопонин. И честно говоря, некоторое время, у меня создалось такое впечатление, я не слышала ни о каких таких решительных действиях Хлопонина на этом посту. Сначала было ощущение, что входил в дела, а сейчас уже вроде хочется понять, а что же он там, придумал что-нибудь или нет, господин Хлопонин. Может быть, Ольга, первым делом к вам вопрос. Есть ощущение, что что-то другое происходит под руководством Хлопонина на Кавказе?
Алленова: Ну, вы знаете, по-моему, с самого начала ожидалось, что Хлопонин будет решать задачи экономического характера. И, как мне кажется, он этим и занимается. То есть вот та программа, которую он разработал, она преимущественно как раз такой носит экономический характер, и мы много слышали уже о так называемых кластерах туристических, которые он хочет построить по всему Кавказу, и о создании рабочих мест. Кстати, рабочие места уже создаются, в этом году очень много создано, вот я с Каноковым общалась в Кабардино-Балкарии. Но мне представляется, что проблемы Северного Кавказа, все-таки проблемы эти не только экономического характера. Безработица у нас и в России Центральной колоссальная. Но там же люди не берут автоматы и не идут убивать милиционеров, хотя, скажем так, отношение к милиции мы знаем какое в нашей стране сегодня, но тем не менее. На Кавказе люди берут автоматы, уходят в лес. И мне кажется, нужны какие-то не только экономические рычаги, а какие-то другие еще.
Светлана: Хорошо, Владимир Абдуалиевич, есть у вас представление у вас как у представителя Государственной думы о том, что все-таки конкретного делает господин Хлопонин на своем посту, решая эту проблему?
Васильева: Я попробую, если позволите, высказать свою позицию по этому вопросу. Во-первых, что нужно делать на Кавказе, на мой взгляд, очень четко, предметно и эффективно показала ситуация в Чеченской Республике. Чеченская Республика до недавнего времени была самым сложным субъектом нашей Федерации, с этой точки зрения.
Светлана: Помню.
Васильева: И те меры, которые там были предприняты последовательно, вы помните – и референдум, который был проведен, затем были выборы, хотя нас критиковали тогда, в том числе и Европа, и Соединенные Штаты Америки, но сегодня они делают то же самое в Афганистане, в Ираке, ничего другого не получается. Так вот, за это время ситуация в Чеченской Республике серьезным образом изменилась. Мы сегодня там имеем легитимную власть, мы имеем сегодня восстановленный город Грозный и не только, и сейчас, мы видим, там идет процесс создания современной экономики. Значит, вот сейчас говорила Оля о том, что создаются рабочие места, они создаются и там. Но проблема какая? Там 1 млн. 300 где-то примерно населения, в Чеченской Республике, и около 350 тысяч безработных. Вот, Оль, как ни говорите, что там… Я согласен с вами, не все безработные идут с автоматами, это так. Но с другой стороны, большое количество молодых людей, которые в силу определенных исторических причин не ходили некоторые даже в школу, не учились ничему, оказались без работы. Об этом нельзя не думать, правильно? И это огромная проблема, ее надо решать. И вот, допустим, в Чеченской Республике запланировано уже в 11 – 12-м годах создание НПЗ первого, наверное, в России, одно из первых будет образовано, мощностью 1 млн. тонн нефти. Это, в общем-то, сразу многие вещи решит. Плюс, я не буду вас перегружать, но вот по той программе, которая сейчас реализуется, уже сегодня, допустим, в Ставропольском крае 112 млрд. реализовал только «Лукойл», в КБР, вот сегодня говорила Оля, проводится программа, в Северной Осетии строится объект, который будет реализован, в Дагестане кластер стройматериалов 1,3 млрд. и целый ряд других шагов, которые сегодня вот как раз команда Хлопонина как результат той работы, который был определен, когда из Южного округа сделали Северо-Кавказский округ, чтобы предметно выстроить экономику именно на Северном Кавказе. Я считаю, что это очень правильный подход, потому что раньше мы как-то больше упирались в одну составляющую… И, кстати, вот в Чеченской Республике дела пошли лучше, когда наряду с силовой составляющей пошло строительство республики, восстановление разрушенных объектов. Я относительно недавно был в Чеченской Республике вместе со своими коллегами, мы имели возможность встречаться с людьми, ходить по городу, в основном Грозному. Так вот, вы знаете, очень убедительно, и чувствуется атмосфера, когда город восстановлен, когда институты работают, школы работают, когда идет строительная площадка, в городе строится «Сити-Грозный» или построена лучшая мечеть и восстановлен храм, люди совершенно по-другому себя чувствуют, в хорошее начинают верить. И еще. Мне кажется, на Кавказе накопилась уже у значительной части населения усталость, в Чеченской Республике это точно, от тех вот боевых действий, которые были, от той неопределенности, когда брат шел на брата. И люди хотят мира. Вот я думаю сейчас вопрос стоит в том, почему вот не получается с миром. Вот здесь можно, конечно, было посмотреть. Но, на мой взгляд, я сторонник позиции, что у нас есть хороший опыт, кстати говоря, вот по Чеченской Республике, он сейчас реализуется в Ингушетии. Непросто, тяжело, но реализуется.
Светлана: Одну секундочку, здесь остановлю. Раз заговорили сразу о Чечне, мы как раз перед эфиром говорили с Ольгой, она призналась, что последние несколько лет не ездила в Чечню, в отличие от других республик кавказских, именно потому, что есть какой-то сдерживающий момент, который она даже сама для себя определить не может. То ли боязнь, то ли некое напряжение вот… и даже, может быть, неприятие того, что там как раз происходит. Оля, может, все-таки попробуете сформулировать, почему не едете в Чечню, несмотря на все такое позитивное, хорошее и строящееся в этой республике?
Алленова: Сложно будет, наверное, сформулировать. Я последний раз была в 2007 году в Грозном, в Центорое, ну и в некоторых других населенных пунктах. И с тех пор не ездила. Ну, скажем так, наверное, у меня действительно есть какой-то страх. Я не скажу, что у меня нет страха, когда я еду в Дагестан, мне тоже страшно.
Светлана: И в Ингушетию.
Алленова: Или в Ингушетию. Но перед Чечней у меня какой-то особый страх. Вот, понимаете, вот эта вот картинка такая позитивная, такая красивая, которую нам рисуют, и я согласна, что там действительно все построено, я видела фотографии, я видела, как там все красиво. Но когда я разговариваю, например, со своими друзьями-чеченцами, они живут в Москве, они тоже боятся туда ехать. Понимаете? И они когда мне говорят, начинают критиковать: «Вот у нас культ личности, у нас один Рамзан в телевизоре. Но ты смотри, об этом ни за что нигде никогда не напиши. Потому что если ты напишешь, моих родственников там-то, там-то, в каком-нибудь Алхан-Юрте, найдут и закопают за это». Вы понимаете, вот такое… Я не знаю, так это или не так, поскольку я там не была, я не могу сказать. Но вот об этом говорят очень многие мои знакомые чеченцы. А поскольку с Чечней меня в прошлом многое связывает, я практически всю войну там была и после ездила много, то у меня очень много друзей оттуда, которые сейчас живут в Москве. Кто-то уже погиб, кто-то жив. Но практически у всех вот такое отношение однозначное. Вот один недавно вернулся, он был у родственников на свадьбе, и говорит: «Идем по центру города, приехала какая-то делегация, по-моему, из Дагестана официальная. Ну и стоят чиновники в центре, вот на этом проспекте главном (Путина он, по-моему, сейчас называется у них), разговаривают. И тут какой-то парень за углом дома что-то выкрикнул, с кем-то поспорил. Тут же из ниоткуда просто подбежали товарищи в штатском, схватили его, куда-то уволокли». Вот это он мне рассказывает такие вот вещи. Понимаете? Ну, можно верить, можно не верить, но это какие-то такие эмоциональные вещи, да.
Светлана: …Наверное, так и было. И кстати говоря, что там, Рамзан Кадыров абсолютно уже открыто шариат продвигает. И то, что там уже девушка без соответствующего головного убора не может выйти, ну, можно, конечно, говорить, что это дело той республики, где население уже практически все мусульманское, а русских выдавили, а можно все-таки вспомнить, что у нас есть единая конституция страны, по которой это вовсе не обязательно. Как с этим быть?
Васильева: Вы знаете, я думаю, что здесь, на мой взгляд, есть процесс роста, и идеализировать, безусловно, ничего нельзя.
Светлана: А во что это вырастает?
Васильева: А вот если можно, вы знаете, я бы хотел все-таки сейчас акцентировать внимание на процессе и на тенденциях. А то, что есть проблемы – они были, есть и будут в любом обществе. И тем более сегодня, если мы будем говорить о Кавказе, о Северном Кавказе, который, если сравнивать даже с нашей в целом Россией, он имеет еще более сложную ситуацию. Потому что, ну, во-первых, сами общество и страна, которые пережили очень серьезные изменения в постсоветский период, утратили советскую мораль, и вместо нее у нас, в общем-то, пустоты не бывает, ее заполнила, так сказать, специфическая мораль, субкультура. Во многом она криминальная была. И мы сегодня вот пожинаем плоды. И много у нас не получается. И почему, допустим, террор как достижение цели и насилие как достижение цели кругом и везде, то же самое? Силовые способы решения. Это все мы повторяем, мы это все видим, и не только на Кавказе, кстати. Если посмотреть количество преступлений, в том числе убийств, убийств по найму – это тоже достижение цели определенное, экономики, допустим. Да? Это проблема, с которой мы сталкиваемся и в которой мы живем. Но из года в год количество убийств, допустим, сокращается, и сокращается существенно. У нас были годы, когда было около 30 тысяч убийств в год. Сегодня это уже совершенно другая ситуация. Мы видим, что общество излечивается. Такие же процессы идут на Кавказе, но там есть своя особенность. Если, допустим, у нас за эти годы религия, основная наша христианская религия, решался вопрос, она росла, развивалась и, пожалуй, как никто, работала в области нравственности. Больше никто, пожалуй, этим не занимался. Так вот, если говорить об исламе, то он оказался в очень сложном положении. Потому что тот, кто был носителем традиционного ислама, это те люди, которые пришли из советского периода. И, конечно, было непросто противостоять радикальному исламу, который пришел с идеей, которая определялась идеей сепаратизма, вот этого халифата, вот эти крайние формы - применение насилия. И то, что мы имели… почему я сегодня напомнил Чеченскую Республику и не только Чеченскую Республику, когда вопрос стоял, помните, о потере, по сути, территориальной целостности нашей страны и когда была предпринята атака на Дагестан, и когда население стало против этого. Так вот, почему мы говорим сегодня о Чеченской Республике? В Чеченской Республике произошла смена элит. Там совершенно молодые люди сегодня образуют элиту. Там есть проблемы. Эти люди прошли период, когда они, некоторые из них, и их значительная часть, противостояли федеральным силам. Это очень непростой процесс, вдумайтесь, это еще недавно было. Мы хорошо помним, когда и старший Кадыров…
Светлана: Да все мы прекрасно помним.
Васильева: Да. И вот представьте себе, какой путь пройден. Какой путь пройден! И вот эти молодые люди – сегодня это элита Чеченской Республики. Они решают вопросы. И я скажу: да, много вопросов, много тревог. Они у всех есть. Но согласитесь, что сегодня мы видим, допустим, что руководство Чеченской Республики, тот же Кадыров, он стремится войти в историю как человек, который сыграл для нации очень важную роль, как мне кажется. И я сегодня скажу, что - вот, Оля, кстати, есть возможность ваше мнение услышать, вы знаете Северный Кавказ – более популярного лидера сегодня на Северном Кавказе я вот, например, не слышал. По разговорам судя, при всем при том, при противоречивости…
Светлана: Ольга?
Алленова: Это для кого популярного. Для чеченцев – может быть. Но очень боятся…
Васильева: Не только, не только.
Алленова: Я помню, что когда вот шла речь о том, кто будет вот на месте Хлопонина, самая страшная вот, наверное, версия была для кавказцев – для дагестанцев, для осетин, для ингушей, – что будет Кадыров. Понимаете?
Светлана: Что будет Рамзан, да.
Алленова: Об этом говорили: «Не дай бог, если будет Кадыров…»
Светлана: Вот, пожалуйста.
Алленова: Вы знаете, почему? Вот если позволите, свое мнение скажу. Вот смотрите, Кадыров, я согласна с вами, действительно искренне хочет навести порядок. Я верю, что он искренне хочет, но, думаю, то, что он делает…
Светлана: В своей системе координат.
Алленова: Да. Думаю, то, что он делает, он считает, наверное, единственно верным. Но Кадыров – авторитарный лидер. На Кавказе, особенно в Чечне, понимаете, такие вещи никогда не проходили. Там всегда были старейшины, там всегда были какие-то коллективные органы. Вот какую ни взять республику – Осетия, Ингушетия, Чечня – везде были вот эти коллективные органы, они привыкли управляться вот так. И когда приходит молодой такой бай, который…
Светлана: Вот эта самая новая молодая элита.
Алленова: Я не буду озвучивать, что он там делает, но рассказывают там разные не самые красивые истории, как он общается просто с людьми, манера общения. Да? То есть он не очень уважает своих подчиненных. А Кавказ – это немножко другая просто каста людей, они этого не принимают. И так нельзя. Я считаю, что вот эти методы его, такое подавление сверху, они… Вот Владимир Абдуалиевич сказал, что в Чечне действительно ситуация сейчас стабилизировалась. Согласна, да.
Светлана: Ну, относительно.
Алленова: Согласна. Нет, вот я позволю себе высказать свою мысль. Действительно там сейчас стало спокойнее. Но посмотрите, что произошло. Вот как бы сверху он задавил вот это сопротивление, и вот эти вот все боевики, все вот эти ячейки, они все расползлись по Кавказу. Они ушли, может быть, из Чечни, но они расползлись, они находятся в Дагестане, в Ингушетии, в Осетии – везде. И главное, что в основе их деятельности противоправной лежит вот эта вот самая идея ичкерийского сепаратизма. Понимаете? Она оттуда родом. И ее не нужно давить, нужно было другими методами – разговаривать с теми же лидерами ичкерийскими, с теми же старейшинами, которые сейчас до сих пор считают, что… Ну они не понимают. Вот я разговариваю там с какими-то людьми, они говорят: «Ну это все потому, что нас бомбили, потому что были ковровые бомбардировки, погибло много мирного населения». Если бы Москва по-другому решала вопрос тогда в Чечне, если бы это были какие-то точечные операции, наверное, такого бы не было. А вот эта идеология… Понимаете, почему сейчас они говорят: «Вы пришли к нам в дом, вы нас убили. Мы идем к вам убивать ваших близких». Это ужасно все, это катастрофа. Но они этой идеологией питают вот эти молодые умы, которые сейчас идут в леса. И для этих молодых умов это правда, это истина. Понимаете? Они знают, что у кого-то убили отца, мать, сестру, брата. Там целые города стерты с лица земли.
Светлана: И это живо, потому что это было недавно совсем. А скажите, вот немножко в бок только вопрос. А есть какие-то лидеры на Кавказе, которые сегодня пользуются авторитетом, вот действительно авторитетом, не по страху, не по обязанности?
Алленова: Ну, смотря в какой среде. О чем вы говорите? Если говорить о среде таких чиновников высокого уровня достаточно, то, насколько я знаю, вот Хлопонин как раз пользуется большим авторитетом.
Светлана: Пользуется?
Алленова: Пользуется. И я ни разу не слышала нигде ни от кого что-то плохое в его адрес. То есть, мне кажется, понимаете, как раз это такое вот противопоставление Рамзану Кадырову. Методы Хлопонина, они очень правильны. Он очень мягко все делает, деликатно и как-то вот ненавязчиво, и в то же время, понимаете…
Светлана: Что-то предлагает.
Алленова: Да, да. Вот конструктив какой-то.
Светлана: А если взять на уровне республик, вот кто из нынешних лидеров республиканских все-таки вот этим самым авторитетом пользуется?
Алленова: Мне трудно сказать.
Светлана: Ничего такого безусловного нет, да?
Алленова: Я боюсь, что я не знаю, наверное, на Кавказе такого лидера, кто пользовался бы безусловным авторитетом.
Светлана: Аушев пользовался?
Алленова: Аушев пользовался, Аушев и сейчас пользуется среди ингушей. Не на Кавказе, среди ингушей.
Светлана: Среди ингушей, конечно. Я беру просто в рамках республики. А ваше мнение, Владимир Абдуалиевич?
Васильева: Ну, вы знаете, я думаю, что вот здесь Оля-то в части того, что вот сейчас характеризуя отношение к Хлопонину, она как бы подтверждает то, что я, мне кажется, говорю. Вот тот механизм, который удалось реализовать федеральному центру и власти в Чеченской Республике, он стал основой для дальнейших движений федеральной власти по совершенствованию и развитию этой ситуации в положительном направлении. Ну, мы пришли к тому, что это очевидный успех, как бы там… Ну, такие методы, есть издержки, есть немало вопросов, так бывает. В истории, к сожалению, нет чистых экспериментов. И только что мы вспоминали, и сами вы говорили, время такое было. Но большое зло нужно было останавливать. Его удалось остановить. Сегодня это факт, что в Чеченской Республике остановка, вы об этом тоже, Оля, говорите, она стабильнее, чем в некоторых других регионах. Это факт, это достижение. Все понимают прекрасно на федеральном уровне все те проблемы, которые при этом возникают и наклевываются. Поэтому сейчас и появился, заметье, новый Северо-Кавказский Федеральный округ, после этого появился руководитель Хлопонин со своей командой. И заметьте, с одной стороны, продолжается работа силовая. И помните вот эту конфигурацию, когда Кадыров и Евкуров работают вместе… Оля, вы, наверное, тоже обратили на это внимание, когда вы говорили, что расползлись. Так вот, как раз чтобы не расползались, работали трое – Кадыров, Евкуров и Северная Осетия вместе. Вот они втроем активно работали, помните этот период. И эта работа будет продолжаться. И при этом мощная работа, которой раньше не было, и она будет требовать больших усилий. И я думаю, это абсолютно правильно, потому что я помню, всегда те, кто работал на Кавказе, особенно силовики, говорили о том, что нужно проводить работу в части подъема экономики. Вот сейчас этот процесс идет. И мы видим, что на федеральном уровне, окружном уровне сформировалась команда. Вам нравится ее стиль работы и тех людей, о которых вы говорили. Эта команда, безусловно, влияет и на стиль Кадырова. Это безусловно тоже. Я еще раз могу сказать свое мнение, что мы когда были там, да, мы видели ряд вопросов, нам люди говорили определенным образом. И тоже мы видим, что есть реакция на все эти вопросы. И самое главное, что сегодня республика развивается. Вот с этой точки зрения, я думаю, что у нас совершенно понятная ситуация, как мне представляется, у нас есть определенный опыт наработанный. Кстати говоря, мы сегодня вспоминали Кабардино-Балкарию по части Нальчика. Так вот, там тоже, помните, в 2000-х годах была проблема. Сегодня она… тоже об этом можно поговорить, вы знаете тему, да? Но если мы сейчас, как мне кажется, будем последовательно действовать вот таким образом, то многие вопросы, которые раньше не решались и которые детерминировали вот эти острые проявления, имея в виду экономику, когда люди просто не могут заработать себе на хлеб, они будут решаться. Это очень важный фактор в общий процесс. Теперь же о том, что вы говорили, вот у кого-то кто-то убит. Это действительно большая проблема, и здесь нужно очень тонко работать. Здесь есть очень много вопросов, я согласен с вами. Но здесь есть еще одна проблема, которую, мне кажется, в общем-то, надо как-то тоже учитывать. Дело в том, что сегодня у нас на Кавказе сложилась ситуация, как и в России в целом, кстати, когда мы вот… сейчас, в частности, обсуждали в Генеральной прокуратуре тему противодействия коррупции. Тяжело идет процесс, очень тяжело. Когда я говорил по поводу субкультуры, то действительно за эти годы вот этого рынка мы за это заплатили страшной ценой. Эрозировала, по сути, мораль, и люди очень многие считают… так, слушают, говорят, а на самом деле готовы жить в неправовом поле, если это поле кормит. Можно не платить налоги, можно совершать коррупционные преступления. И вот почему, может быть, так тяжело идет процесс. Казалось бы, есть пакет законов, уже запущен механизм, президент постоянно к этому призывает, делаются шаги определенные. Мы не видим такого серьезного изменения ситуации, потому что очень многое зависит от того, как общество это воспринимает, насколько мы готовы. На Кавказе это особенно сложно. Потому что там сложились определенные группировки, которые, в том числе, не любят жить на средства. Вот сегодня мы обсуждали тему, допустим, там не выделялся Кавказ, но Чайка, докладывая, говорил о том, что выявлен целый ряд злоупотреблений в системе госзакупок. Было поручено в течение года сейчас провести совместную проверку всех вот этих вот договоров.
Светлана: Владимир Абдуалиевич, вот на этом месте остановимся, просто подошло время новостей середины часа. Запомните, на чем мы остановились. Я напоминаю, что сейчас будут новости. А мы разговариваем сегодня о кавказской проблеме, разговариваем с Владимиром Васильевым, председателем комитета Госдумы по безопасности, и Ольгой Алленовой, спецкором газеты «Коммерсантъ». Оставайтесь с нами, через несколько минут мы продолжим этот разговор.
Новости
Светлана: Я еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА». И у меня в гостях Ольга Алленова, специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ», и Владимир Васильев, председатель комитета Госдумы по безопасности. Мы говорим сегодня о Кавказе. Остановились мы перед уходом на новости середины часа на теме коррупции, которая у нас в целом по стране такая, мне кажется, непобедимая, а на Кавказе имеет свои особенности. Вот прежде чем теоретически к этой теме, я вот хотела как раз кусочек из интервью Ольги, а интервью, соответственно, с президентом Кабардино-Балкарии Арсеном Каноковым. Там фраза, которая меня поразила. Ольга спрашивает: «В некоторых республиках Северного Кавказа платят боевикам, чтобы не совершали резонансных преступлений. Вы знаете об этом?» - «Да, слышал», - спокойно отвечает Арсен Каноков. Я к тому, что вот эти самые деньги, которые туда идут, бюджетные деньги, наши деньги, общие, из наших налогов, они могут очень специфически применяться там. И вы тоже, наверное, знаете о том, как это происходит.
Васильева: Вы знаете, по этому поводу, по-моему, Евкуров дал комментарий. Он сказал: «Назвать бы этих людей, которые вот действительно там платят боевикам». Но я бы хотел согласиться в какой части? Что коррупция у нас сегодня в целом является проблемой, и для Северного Кавказа в частности. Так вот, сейчас, когда поставлена задача по Северному Кавказу… а вы знаете, что в этой программе, которая сейчас защищалась и обсуждалась широко, она предполагает развитие экономики Северного Кавказа даже более высокими темпами, чем в среднем по России. Вот в чем особенность. Там было несколько вариантов, вот избирается этот вариант, как я понимаю. А коль скоро это так, то развития не будет, если там не будет столь же эффективной работы по борьбе с коррупцией. Но можно себе представить, что там существуют группировки, которые заинтересованы в сохранении сегодняшней ситуации, когда есть доступ к федеральным бюджетным средствам, и как бы вот оторвать это будет очень непросто, это жизненные интересы.
Светлана: Это их бизнес, конечно.
Васильева: Поэтому мы предполагаем, что будет определенное обострение, и что вот эта вот смычка, о которой вы говорили, когда – заметьте, Оля, вы вышли на этот анализ – террористы требуют денег за то, чтобы не проводить терактов. Но они могут получить деньги и провести теракт, это тоже простая схема.
Алленова: Тоже может быть.
Светлана: Так и происходит.
Васильева: Когда возникает угроза теневому бизнесу, когда возникает угроза потери такого рода доходов, это можно, можно играть, можно создавать эту ситуацию. Это очень непростая ситуация. Но вот сейчас средства массовой информации достаточно критично всегда оценивают роль «Единой России». Я бы хотел сейчас вот немножко даже подставиться и сказать: вот сейчас прошли выборы, по-разному можно их оценивать, но «Единая Россия» побеждает. Вот почему побеждает? Я свое мнение скажу. Я недавно был… (неразб.) секретарем Тульской области, и мы в последнее время заметили, что у нас хорошо проходили выборы чаще даже не члены нашей парии, а сторонники. Почему так? Мы стали смотреть, мы брали к себе сторонников, людей, которые пользовались авторитетом среди населения. В партии разные люди есть – есть чиновники, есть карьеристы. И вот сегодня в партии происходит этот процесс. И он позволил вот на этих выборах идти уверенно дальше. Почему? Потому что эта партия первая, которая вела праймериз. Что такое праймериз? Это публичное обсуждение кандидатов, чего нет в других системах. Это очень правильно. К чему я веду весь этот разговор? Вот сегодня на Кавказе эта схема должна заработать. Буквально недавно, вы обратили внимание, было обращение всех политических сил и всех политических движений Ингушетии против террора. Вы, наверное, слышали про него. Это очень хороший симптом. Кстати, он вырос, на мой взгляд, из этого зернышка – как раз вот работы «Единой России» в регионах. Так вот, к чему подвожу. К тому, что сегодня очень важно, чтобы вот на Кавказе – не знаю, Оля, согласитесь вы со мной или нет – сформировалась, есть власть, есть ее противники крайние, которые борются, вы о них говорили, а есть середина, которая на все это смотрит и которой, в общем, и те, и другие прилично поднадоели, которые хотят нормальной жизни для своих детей, хорошему будущего, хотят справедливости, по большому счету. У одних уже накопившиеся, так сказать, ресурсы, другие рвутся, чтобы это взять. И вот эта середина, чем больше она будет входить в политическое поле, в том числе и в выборный процесс, тем больше будет стабильности, на мой взгляд, и тем больше будет перспективы развития ситуации. А мы все вот как-то пока балансируем на… (неразб.) полях, нас заставляли так играть. Потому что вот та часть научилась переносить все проблемы на федеральный центр и говорить, когда сложно: «Ну, федеральный центр не дает достаточных субвенций, не решает этих вопросов», - в то время, как сами бы могли многое решать. Я не хочу сейчас говорить обо всех в целом, но такая проблема просматривается. Так что, я думаю, вот сейчас как раз этот процесс начался, как мне кажется, и он, безусловно, будет давать положительные результаты.
Алленова: Ну, вы знаете, мне кажется, я согласна с вами в той части, что вот эта вот прослойка, середины, она должна быть вовлечена, скажем так, в какие-то гражданские процессы, эти люди должны поверить…
Васильева: В избирательные, политические процессы.
Алленова: В избирательные, да… Но, понимаете, для того, чтобы эти люди поверили, что они могут кого-то выбирать и на что-то влиять, не там начинается решение этой проблемы. Оно начинается как раз вот в устранении коррупции, о чем вы говорили. На Кавказе, в Дагестане, например, это я совершенно точно могу вам сказать, есть даже расценки, сколько стоит, чтобы вот этот глава стал главой или его оппонент стал главой. Если помните, в прошлом или позапрошлом году в Дербенте была вот эта громкая история с кучей денег, которые там самолетом просто из Москвы туда завезли. Это какой-то был вообще кошмар. Понимаете? Вот привезли деньги - вот этот будет. А местные говорят: нет, вот этот будет, у нас тоже там есть…
Светлана: Я как-то прочитала книгу моей коллеги Латыниной Юлии, как раз посвященную Дербенту, ужаснулась этой книге и думаю: все-таки литературное преувеличение. Потом спросила свою приятельницу из Дагестана: «Сильно преувеличено?», - она тоже читала эту книгу. Она говорит: «Нет». И я пришла в ужас. Извините, я вас перебила.
Алленова: Да, да, да. Это только один маленький пример. И это не только Дагестан, это и Кабардино-Балкария, и Ингушетия, и Чечня. Понимаете? Человек, у которого есть деньги на Кавказе, он имеет все. Я понимаю, что это, наверное, и в России так, но здесь это не бросается в глаза. Понимаете, вот мы едем по дороге, и мы не знаем, кто там рядом с нами едет. А если человек едет во Владикавказе, он знает, что вот в той машине, каком-нибудь там «кадиллаке», едет сын такого-то министра, а вот там едет гаишник. Вот я в Дагестане разговаривала с людьми, они говорят: «Слушайте, сколько гибэдэдэшник зарабатывает, если у него трехэтажный дом, бассейн, два автомобиля и так далее?». И вот это же все видят, это Кавказ. Эти общинные как бы связи, они все друг про друга все знают.
Светлана: Вот. И очень условно вот это уважение к «Единой России» и к тем людям, сторонникам, которые, будучи на определенных местах-постах, вроде как пользуются уважением. Немножко другая схема, по-моему, получается.
Алленова: То есть для начала нужно почистить, скажем так, ячейки «Единой России» там, на местах…
Васильева: Вот, на секундочку… А кто будет чистить? Вот мы и предлагаем людей, которых уважает население, выдвигать, выбирать, создавать для этого условия. Вот, понимаете, есть критика вообще. Я согласен с вами…
Светлана: Нет, я понимаю. Владимир Абдуалиевич, мы все население, включая Кавказ, отучили от выбора, отучили от делания выводов в собственной голове.
Васильева: Света, вспомните ситуацию по Чечне, когда первый раз проводили референдум, над нами смеялись. Когда мы затем проводили выборы, никто ни во что не верил. Да, у Кадырова есть недостатки, у его команды множество недостатков. А у кого их нет? Вы же сами об этом говорите. С этим надо работать. Но, вы знаете, в одночасье нельзя изменить. Мы американцам говорим: «В 40 раз выросло количество наркотиков. Ну давайте уничтожьте посевы». Они говорят: «Мы их уничтожим, завтра нас там не будет». Не все мы можем сразу и все, понимаете?
Алленова: Ну хорошо, давайте даже оставим «Единую Россию», давайте поговорим, скажем, о тех же милиционерах. Да?
Светлана: Вот силовики, хотелось бы… Смотрите, пишет нам Ольга: «По Нальчику открыто маршируют войска, идут в горы. Народ говорит, что устал от терактов, но проблемы есть». Не знаю, насколько там открыто маршируют, но, видимо, куда-то уходят. Вообще, кстати говоря, Кабардино-Балкария, там есть какие-то места особенно радикальные, расползается ли этот радикализм?
Алленова: Да, в Кабардино-Балкарии это Баксанский район. И как ни странно, вот опять же говорили с Каноковым, вот удивительная вещь… Мы вот говорим: «Безработица, людям не на что жить, они берут автомат и идут зарабатывать». Баксанский район самый состоятельный в Кабардино-Балкарии, там живут очень богатые люди. И это признает и президент, и я об этом и раньше слышала.
Светлана: И тем не менее, там радикализм.
Алленова: И тем не менее, это вот такой рассадник экстремизма. Понимаете? Эльбрусский район тоже – да, там есть. Но в Нальчике подполье очень развито все-таки.
Светлана: Вот так вот. Теперь про силовиков, чтобы не отходить далеко. Про силовиков. Как раз из интервью с Каноковым я поняла, что он как бы очень даже не против был бы, если бы ему так же, как Рамзану, дали куда большие полномочия в руководстве этими самыми силовиками, и чтобы это не было «на откупе» у федералов.
Алленова: Да.
Васильева: Можно я сейчас вступлю в диалог?
Светлана: Да, пожалуйста.
Васильева: Вот сегодня та реформа, которая предполагается, и тот закон о полиции, который сегодня прорабатывается и всенародно обсуждается, вот его суть, как я понимаю, и основное такое направление, которое вытекает из тех предложений, замечаний, которые высказывает президент, как раз состоит в том, чтобы силовые структуры были федерального подчинения. В том числе, и муниципальная милиция была переведена на федеральный бюджет. Ну вот вчера буквально только рассматривали, как это сделать.
Светлана: А вот местные князья не хотят.
Васильева: Объясняю, почему. Потому что тогда – вот то, о чем вы сейчас говорили, Оля – борьба с коррупцией будет реально осуществляться. Потому что если сегодня силовая составляющая финансируется за счет местного бюджета… Вы помните ситуацию в Москве, когда не сложились отношения, допустим, у министра Рушайло и мэром города, и Москва не получала доплату. Было такое в милиции. Так получала, и потом стали получать… И с жильем не было решения вопроса.
Алленова: Нет, подождите. На Кавказе они финансируются из Москвы – МВД, ФСБ, все вот эти структуры.
Васильева: Значит, с одной стороны, это так. Но милиция и общественная безопасность финансируются из местных источников. И плюс еще все они всегда получают определенное финансирование из местных бюджетов.
Светлана: А вы хотите совсем это отделить?
Васильева: Мы не хотим пока вот так четко…
Светлана: Но в принципе, в идеале хотелось бы?
Васильева: В законопроекте это закладывается. И сегодня в бюджете мы это тоже просчитываем.
Светлана: Вот, закладывается. А Каноков как раз говорит: а нам бы, наоборот, забрать бы все это дело у федералов.
Алленова: Да, я даже могу пояснить. Это, кстати, говорит не только Каноков, это уже третье интервью с лидерами…
Светлана: Республиканскими лидерами…
Алленова: Да. … которые об этом говорят. То есть это для них совместная проблема.
Светлана: А они хотят наоборот. И как с этим быть?
Васильева: Вы знаете, я думаю, что по этому поводу… это уже такая тонкая работа, как говорят, ручного режима. Безусловно, надо смотреть. Если лидер в состоянии решать вопросы и он их готов решить, то, конечно, это нужно сделать. Но с другой стороны, вы сейчас, только что, Оля, говорили о том, что, допустим, даже такой эффективный лидер, как у нас сегодня в Чеченской Республике, тем не менее, он должен работать в общефедеральном пространстве. И вот, допустим, вопросы шариата и прочие – у нас существует единый закон в России, это тоже надо понимать. Да, есть национальные особенности, это надо, безусловно, тоже понимать и учитывать. И мы дорогую цену заплатили в свое время, я надеюсь, больше на эти грабли наступать не будем. Нельзя обобщать, и я вот с вами бы не согласился, по районам или по регионам, или по областям. Везде есть люди, везде есть разные люди – есть люди богатые, есть люди бедные, есть честные, есть негодяи, преступники. Везде, в каждом районе. Поэтому наша ошибка, когда мы начинаем говорить вот такими широкими вещами. Надо точно, детально работать, точечно. Вот о чем вы тоже говорили: точечно работать. И вот с этой стороны я бы сказал, что здесь возможны варианты. Но в целом как система сегодня, для того чтобы запустить борьбу с коррупцией, для того чтобы навести порядок в бюджете, в финансах, мы очень много теряем. Вот за три года посчитали: где-то триллион с лишним только по уголовным делам прекращенного, возбужденного ущерба. Вдумайтесь в это – триллион с лишним. Это вот только по делам. А сколько мимо прошло? Это огромный ресурс. И вот сейчас направление президента, вот как я его понимаю, состоит в том, чтобы вот эту вот систему МВД сделать той структурой, тем рабочим механизмом, который начнет реально бороться с коррупцией.
Алленова: А как он начнет? Вот объясните. Вот у нас сидит в Москве министр внутренних дел, у него куча заместителей…
Васильева: А я сейчас вам объясню, я сейчас вам отвечу.
Алленова: Они реально не знают, что происходит вот в этих регионах.
Васильева: Вот я сейчас прямо вам отвечу. Вот конкретно сегодня эту тему обсуждали в прокуратуре. Отметили, что пока, к сожалению, плохо идет работа, снижение есть борьбы с коррупцией, даже по сравнению с прошлым годом. Но в то же время есть качественный рост: опасные и особо опасные выросли почти на 20 процентов – это хороший результат. Это коррупционные преступления, количество взяток…
Светлана: В смысле? Выросли на 20 процентов – это хороший результат?
Васильева: Нет, ну это же активная работа…
Светлана: А, имеются в виду раскрытые? А то я думаю…
Васильева: Света, чтобы было понятно, коррупция – это, как сказать, скрытые преступления. Чем больше выявляется, тем лучше.
Светлана: Ну я понимаю. Вы имеете в виду выявленные. Вы просто сказали «особо крупные выросли», поэтому…
Васильева: Коррупция иначе не выявляется, никто к вам не придет. Понимаете?
Светлана: Поняла, да.
Васильева: Вот тот же владелец дома, это все разговоры… Это такая очевидная вещь. Поэтому вот здесь сейчас ситуация какая? К примеру, на этом совещании было принято решение, что все договора, которые определяют сегодня закупки, будут проверены. Вот это будет сделано тотально везде. И везде, я убежден, будут выявлены серьезные нарушения, потому что там целый ряд дел уже есть, миллионы изымаются.
Светлана: Мне интересно, как они это дело объяснят тому же Рамзану Кадырову, которого выявят, и что с ним сделают. Вот это очень интересно.
Васильева: Я хочу сказать здесь немножко о другом. Вы знаете, если мы сейчас, вот называя имена, начнем это говорить, мы будем разжигать, раскалять противень. Мы еще ничего не собрались готовить, но мы уже перегреваем. Зачем?
Светлана: Ну давайте не будем называть имена.
Васильева: Теперь дальше. А вот что это будет? А вы знаете, он сам, может быть, этого очень хочет. Потому что вы помните, что говорил Евкуров: «Я никому взяток давать не буду». Понятно? Понятно.
Светлана: Ну про Евкурова поверю.
Васильева: По поводу Кадырова я тоже убежден, что он никому не собирается на каком-то уровне, в министерствах, что-то давать. Это понятно. Он отвечает перед своим народом за эти деньги. Поверьте, все регулируется, на мой взгляд. Вот я когда вам рассказывал про систему, эта система выстраивается, в том числе и политическая. Вот я думаю, в этом плане, уверен, ситуация будет меняться. Но при этом, безусловно, еще раз… Вот мы сегодня говорили про силовую… Если успеем в этом плане немножко поговорить…
Светлана: Буквально очень коротко, еще есть вопросы.
Васильева: Есть особенность по силовой. Какая? Значит, я бы на два момента обратил внимание. Первый состоит в том, что сегодня у нас статья 205 – «Терроризм», она довольно-таки сложная, которая непросто доказывается. Там целый ряд факторов должен быть. Поэтому мы, допустим, имеем статистику, если сейчас посмотрим, то у нас количество терактов, по сути, по Северному Кавказу, по стране в целом, оно такое, что можно вроде бы быть успокоенным. Но это не отражает реального положения вещей. Потому что, к примеру, если количество терактов определяется десятками, регистрируем по статье 205-й… Вот, допустим, в 2010 году у нас было их 16 всего, вот за это прошедшее время, в 2009 году – 15, в 2008-м – 10. И далее идем: 2006-й – 112, 2005-й – 257. Вроде бы хорошие цифры. Но если посмотреть с другой стороны, то преступлений теоретической направленности – это более широкий круг. Вот если, допустим, в 2010 году было 16 терактов, то таких преступлений в 10-м же году 694. Это огромное количество.
Светлана: Имеется в виду неосуществленных?
Васильева: Нет, совершенных. Но просто при подсчете, и население слышит эту информацию о преступлениях, и складывается впечатление, что это все терроризм. И в то же время наша классификация, она не отражает этого. Вот, похоже, время прошло, и нам надо будет, законодателям, мы сейчас серьезно этим занимаемся, будем работать… Второй момент – это то, что сегодня – об этом, кстати говоря, в прошлом году генеральный прокурор докладывал, эту проблему поднял на Кавказе – есть ситуации, когда, допустим, уничтожают так называемого террориста, и дело на этом прекращается. И закрывается дело. Вот есть такие сейчас уже, наверное, я думаю, обоснованные предложения, когда посмотреть, что это дело могло прекращаться бы только решением суда, допустим. То есть чтобы не следователь принимал решение, а чтобы прокурор по процессу изучал материал, можно ли считать, что этот человек, который уничтожен, имеет отношение к тому делу, которое, считают, он совершил. И это очень серьезная вещь.
Алленова: И желательно, чтобы судебные заседания были в открытом режиме.
Васильева: И далее чтобы судебное заседание проходило и рассматривало эти материалы. Вот этот шаг, который сейчас будет прорабатываться. И я убежден, что в перспективе мы, наверное, будем его решать.
Алленова: Если прессу будут пускать на эти судебные заседания, это хорошо, да, это хорошее решение.
Васильева: Это уже второй вопрос сейчас – про прессу…
Алленова: Нет, ну…
Светлана: Близко примыкает, а то мы в эту открытость все равно не поверим.
Алленова: А кто же поймет, кто же поверит, что судья принял, например, справедливое решение? Мы прекрасно знаем, какая у нас судебная система.
Светлана: Тут сидят две разуверившиеся женщины.
Васильева: Я уже понял. Но я про что сейчас говорю? Я говорю про систему. Вы мне скажете, что это все… Но я сейчас говорю о том, что… вот смотрите, мы живем во время, вот вы помните, Света, вы точно помните первую войну, вторую на Кавказе.
Светлана: Помню.
Васильева: И вы, наверное, помните, Оля. Помните, какое было настроение? Мы за это время прошли огромный путь. Мы помним, хлеба не было достаточно и бензина не было поначалу. Сейчас ситуация другая.
Светлана: Я все понимаю, ситуация другая…
Васильева: Сегодня идет последовательный процесс. Я еще раз повторяю…
Светлана: Только жалко, что с коррупцией мы, по-моему, недалеко удалились.
Васильева: Да, теперь вот по этой части. Вот и коррупция, и то, что вы сейчас сказали, озабоченность, и закон о полиции предполагают такой институт, как общественный совет и общественное участие в оценке работы полиции. Она будет оцениваться по общественному мнению. Мне было сегодня уже приятно слышать, что заместитель министра и министр об этом говорили, отчитываясь. Значит, это уже стало нормой, вот их представление. Так вот, если мы говорим об этом, то, конечно же, такого рода процессы должны быть открытыми. И вот тогда, Оля, Света, вы как даже разуверившиеся женщины, будете, наверное, объективно говорить: да, это понятно и ясно. Потому что, заметьте, вот даже вам, в 2009 году в докладе генерального прокурора были отмечены случаи, которые были выявлены не правозащитниками, а прокурором, когда на уничтоженных боевиков закрывались дела, которые, допустим, в отношении теракта…
Светлана: К ним отношения не имели, да?
Васильева: Да, прямого отношения не имели. Это было зафиксировано…
Светлана: Ну это сплошь и рядом. Да, конечно…
Васильева: Нет, это не сплошь и рядом…
Светлана: Ну не сплошь… я себя поймала за язык, чтобы не говорить, но…
Васильева: Были конкретные факты, Свет, которые установили сами прокуроры. То есть процесс идет.
Светлана: Хорошо, хорошо. Смотрите, еще о чем хочу успеть - еще кусочек из вашего интервью, вернее из слов Канокова: «Смотрите, что делают с той стороны идеологи терроризма – они дают веру и деньги. А мы? Мы денег не даем, убеждать не умеем. У нас нет специалистов в том же духовном управлении». Вот что с духовным управлением? Что с этим?
Васильева: Серьезная проблема.
Алленова: Это очень серьезная проблема. Нам не хватит пяти минут.
Светлана: Я понимаю, ну хоть что-то, два слова скажите.
Васильева: В минуту можно уложиться. Вот я когда говорил о том, что вот христианство, православие – здесь было все понятно. Свои священнослужители, рост прихода, все это понятно. В исламе другая ситуация. Дело в том, что священнослужителей, имамов, готовили за рубежом. И вот на этом этапе мы, конечно, получили большую проблему.
Светлана: Ну потому что у нас не готовили, готовили за рубежом. Да.
Васильева: И вот эти вот вернувшиеся после обучения проповедники, часто проповедующие достаточно радикальный ислам, говорят о чем? О том, что они говорят на языке Пророка, они оспаривают служителей традиционного ислама. Здесь есть действительно большая проблема. Большая проблема. И здесь вот, еще раз повторяю, вот с этой точки зрения, конечно же, нам нужно тоже работать. Сейчас проводится определенная работа в этом плане. Нам нужно смотреть, кого мы направляем, куда мы направляем, как себя ведут там наши граждане. Просто этим надо заниматься. Это с одной стороны. С другой стороны, у Чеченской Республики есть хорошая возможность, на мой взгляд, сегодня. Там есть крупнейшая мечеть, одна из крупнейших, там есть рядом медресе, как я понимаю, есть там и условия для проживания. Кстати говоря, вот там я встречался с несколькими имамами, они в условиях вот в тех, что они прошли от сепаратизма и войны до сегодняшнего мира и созидания, там очень сильная энергетика, на мой взгляд, у служителей религиозных. И вот с этой точки зрения, на Кавказе сегодня, я так думаю, это одни из наиболее сильных религиозных деятелей, которые существуют…
Светлана: Оле дайте еще успеть ответить.
Алленова: Вы знаете, я буквально несколько слов, да. Мне кажется, что на Кавказе просто, вот на мой взгляд, сейчас нет специалистов вот в этой сфере. Потому что сколько я ездила по разным республикам, я практически всегда захожу во двор мечети, пытаюсь поговорить с имамом. Я задаю всегда одни и те же вопросы: «Вот что вы говорите вашим верующим по поводу смертников? Вот если человек идет и говорит: у меня убили всех, у меня разрушили дом, и я теперь иду к этим неверным и буду убивать их родных и близких. Что вы им говорите?». И они не могут мне ответить на этот вопрос. Понимаете? Потому что нужно быть, наверное, очень грамотным человеком, чтобы разложить все по полочкам. Понимаете, с одной стороны, ислам – это мирная религия, и нельзя убивать человека ни при каких раскладах. Но с другой стороны, там есть множество всяких подпунктиков, по которым можно. Ну, собственно, я думаю, и в христианстве это есть. Там если к тебе пришли в дом, то ты можешь себя защитить. Правда же? И понимаете, вот эти все вещи надо разложить по полочкам, а для этого нужны очень грамотные специалисты. Я когда была в Махачкале, зашла в Исламский институт. И я спрашиваю девушек: «Скажите, а кто такие ваххабиты?». Студенток, они там учатся уже не один год.
Светлана: И что?
Алленова: Они мне говорят: «Ну это те, у кого бороды и короткие штаны». Боже мой! Девочки, ну это все… Понимаете, этими байками нас кормили, когда война вторая в Чечне началась. Но сейчас бороды носят, извините, православные священники, любой московский житель. У меня, например, друг в редакции газеты «Коммерсантъ» носит бороду. Понимаете? Ну это смешно. И короткие брюки они уже не носят даже, это все уже в прошлом. А отличить их они не могут, они не понимают. Вот идет молодой человек, он заговаривает с ней…
Светлана: Ну то есть нет у нас сейчас тех специалистов…
Алленова: Ни классификации, ни специалистов – вообще ничего.
Светлана: Нет классификации, нет специалистов. И, значит, нет рычагов для того, чтобы как-то эту историю регулировать, а она - проблема.
Алленова: Абсолютно. А духовные лидеры, понимаете, что они делают? Они сидят и говорят: «У нас все хорошо. Мы все контролируем»…
Васильева: Света, можно? Я хотел заступиться за духовных лидеров.
Светлана: Одна минута буквально.
Васильева: Они однозначно во всех случаях, всегда осуждали все теракты. Оль, давайте признаем это.
Алленова: Осуждали, конечно. Как же они не будут осуждать?
Васильева: Второе. Вот сейчас то, что вы сказали, это как раз процесс развития. Да? Сейчас уже появляются наши исламские университеты, у нас идет эта работа. И в Казани, и вот вы рассказываете правильно… Так вот, с этой точки зрения, это времени потребует, потому что подготовка человека требует как минимум пяти лет.
Светлана: Вот, а времени сейчас категорически не хватает. Там все должно идти быстро и параллельно – и экономическое, и духовное, и силовое.
Васильева: Вот, между прочим, правильно.
Светлана: И как это все осуществить в комплексе, в общем, я не знаю. Время теряется, теряется время.
Васильева: Я сегодня пытался рассказать о том, как это уже осуществляется. Вот это и Северо-Кавказский округ, и то, что делается в части силовой составляющей, и то, что будет делаться и делается в части идеологии, безусловно. Вот комплексная совместная работа.
Светлана: Спасибо. Не могу продолжать дальше наш разговор, потому что наше время подошло к концу стремительно. Мы говорили с Владимиром Васильевым и Ольгой Алленовой, мы говорили о Кавказе. До встречи через неделю. Всего вам доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #