В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 сентября 2010 г. По какому пути пойдёт Молдавия.
Гости – Владимир Соловьёв, Андрей Негуца.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ведущие этой программы. Сегодняшнюю тему мы обозначили вопросом: «По какому пути пойдет Молдавия?» Сейчас объясню, почему этот вопрос задается для тех, кто забыл повод. И у нас сегодня посол Молдавии в РФ Андрей Негуца. Здравствуйте, Андрей Кириллович.
Соловьёв: Добрый вечер.
Светлана: И Владимир Соловьев, журналист газеты «Коммерсантъ».
Соловьёв: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте, Владимир. Насколько я понимаю, вы только что из Молдавии.
Соловьёв: Вчера.
Светлана: Вчера приехали. Ну, какой повод? Дело в том, что граждане Молдовы только что проигнорировали референдум за изменение Конституции, вот, на предмет новой формы выборов президента страны. Явка была низкая при том, что было обязательно, по-моему, 33% для того, чтобы счесть этот референдум состоявшимся. Там что-то 30 с чем-то было процентов.
Кобаладзе: Не совсем проигнорировали, все-таки.
Светлана: Но не добрали до 33%.
Соловьёв: Но это если учесть, что порог был снижен с 60 до 33-х.
Кобаладзе: Ну да. То проигнорировали.
Светлана: То проигнорировали, конечно. И получается, что опять у нас ситуация неопределенности в Молдове. И уже Владимир Воронин, бывший президент, а ныне оппозиционер сделал заявление, что нынешняя власть боится парламентских выборов, а, на самом деле, нужно распускать парламент и объявлять эти самые выборы. Судя по всему, это, в общем, неизбежность, как мне кажется.
Соловьёв: Это уже факт, можно сказать, потому что 21-го. Уже называется дата, что 21 ноября в Молдавии состоятся парламентские выборы. Сейчас ожидается решение Конституционного суда на эту тему.
Негуца: Если есть условия для роспуска.
Соловьёв: Да. Как только оно будет принято, и.о. президента Михай Гимпу издаст указ о роспуске парламента.
Кобаладзе: То есть ничего помешать уже не может?
Соловьёв: Все, нет. Процесс запущен.
Негуца: Сегодня.
Светлана: Но если референдум не состоялся?
Негуца: Сегодня 4 руководителя парламентских партий собрались, обсудили и довольно легко приняли это решение, что 21 ноября... Раньше говорили о 14 ноября.
Светлана: Да-да. Вот эту дату я видела.
Негуца: Но пока будет рассмотрение в Конституционном суде, промежуток в 60 дней, 2 месяца, сколько необходимо для подготовки, он будет немножко смещен. Правда, есть еще одно предложение и также четверка руководителей парламентских партий обсуждали. Молдавия – маленькая республика, 60 дней – слишком много для избирательной кампании, давайте мы ограничимся 30-тью днями.
Светлана: А, такое тоже может быть.
Негуца: Это на уровне предложения – еще такого решения нет. Конечно, должен быть законопроект зарегистрирован в парламенте, рассмотрен во фракциях. Но, по крайней мере, вероятен и этот момент.
Светлана: Ну, в общем, в ноябре, скорее всего, в какой-то из этих дней будут выборы.
Соловьёв: В ноябре снова Молдавия.
Светлана: Да. Теперь давайте немножечко, все-таки, объясним, откуда такой коллапс? Дело в том, что, ведь, до сих пор в Молдавии все последнее время исполняющий обязанности руководителя республики, а нет президента. Вот, почему так получилось, откуда это? Вот, объясните нам, все-таки, еще раз.
Негуца: Кто начнет?
Соловьёв: Ну, давайте, Андрей Кириллович, вы как представитель, все-таки, власти.
Кобаладзе: А журналист вас поправит. (все смеются)
Негуца: В 2000 году я был депутатом парламента, принимал участие в голосовании.
Светлана: Коммунист.
Негуца: Да. Принимал участие в голосовании в парламенте за изменение Конституции.
Светлана: Давайте объясним, что за изменение в Конституции. Дело в том, что у вас по Конституции избрание президента – это прерогатива?..
Негуца: Сейчас. Но в 2000 году как в России президент Молдовы избирался всенародно. И ряд изменений. В том числе несколько статей касательно порядка выбора президента, и в 2000 году в течение 10 лет несколько раз мы избирали президента в парламенте. Однопалатный парламент, 101 депутат. Цифра была записана высокая – не 52, сколько тогда считалось, что составляет большинство, а 61.
Светлана: 61 представитель парламента.
Негуца: Да. Сознательно эта цифра была завышена, чтобы не могла одна партия решать, а чтобы прийти к какому-то консенсусу. И в 2001 году Воронин первый раз был избран. Он тогда имел в парламенте, его фракция 71, он мог менять и Конституцию, он мог быть избранным президентом, любые органические законы мог принимать. Но следует сказать, что ни разу в течение 4-х лет не воспользовался правом поменять Конституцию. Он сегодня не говорит об этом, но политологи, аналитики говорят: «Вот, посмотрите, отношение, которое было».
Светлана: Не воспользовался. Так?
Негуца: 2005-й год, у Воронина его фракция в результате выборов – 56 человек. Тогда вместе с фракцией Юрия Рошки, Народно-демократическая партия Молдовы и рядом других депутатов, которые потом уже вошли в Демпартию, принимали участие в образовании Демпартии, 56 легко были найдены, было определено, что вот такие-то люди принимают участие и тоже более 61-го. Это второй случай.
Однако, в прошлом году, в 2009 году у фракции Воронина в результате апрельских выборов оказалось большинство. Эта фракция могла образовать правительство, принимать любой органический закон. И единственное что не могла – менять Конституцию и избрать президента.
Соловьёв: Не хватало всего лишь одного голоса.
Светлана: Одного голоса, да.
Негуца: Многие аналитики считают, что неправильная тактика была. эта тактика, ну, если ее упростить немножко, то сводилась к следующему: «Нам ничего не надо делать – сами прибегут к нам и мы отберем одного или нескольких, и так далее».
Кобаладзе: Сами депутаты.
Негуца: Совершенно верно.
Светлана: То есть подвела политическая вальяжность.
Негуца: И в это время оппозиция приняла меры и сплотилась. И когда, действительно, уже предложения конкретные были, кто 61-й, кто 62-й, уже невозможно было найти. И так 2 раза. Парламент по Конституции, также измененный в 2000 году, что если парламент 2 раза не избирает президента, то он распускается. Распускается парламент, 29 июля прошлого года еще раз парламентские выборы. И в результате этого у 4-х парламентских партий – Либерально-демократическая партия, Либеральная партия, Демократическая партия и альянс «Наша Молдова» - вместе 53 мандата, меньше, чем было у Воронина тогда.
Соловьёв: У коммунистов – 48.
Негуца: 48.
Светлана: Слушаю и завидки берут: какая бурная политическая жизнь.
Негуца: Совершенно верно. Практически поменялись местами.
Светлана: Причем, непредсказуемость!
Соловьёв: Абсолютно. И референдум тоже был непредсказуем.
Светлана: Абсолютно.
Негуца: Тогда фракция партии коммунистов сказала, что «если вы за народ, за демократию, вы должны принимать участие». После 29 июля соотношение 53 на 48, аналогично, альянс «За европейскую демократию», который был образован....
Светлана: Мы сейчас всех замучаем цифрами. Давайте какой-то уже сухой остаток.
Негуца: И в результате этого опять 2 раза не был избран.
Соловьёв: То есть коммунисты сделали ровно то же самое, они 2 раза бойкотировали полностью выборы и президент, которым хотел очень стать лидер Демпартии Мариан Лупу, дважды не был избран, в результате чего встал вопрос о роспуске парламента. Но...
Негуца: Но возник следующий вопрос. Это было 7 декабря, 2-й тур. То есть после 7 декабря можно было распускать. Однако, до этого альянс «За европейскую демократию» принял такое решение, что нельзя играться с парламентом, нельзя дважды распускать в течение одного года.
Светлана: Да. Уж как-то слишком часто.
Негуца: Да. И в связи с тем, что последний роспуск был 16 июня 2009 года, 16 или, скорее всего, 17 июня 2010 года – это первый день, когда можно было распускать. Фракция Воронина требовала, чтобы это немедленно было сделано, потому что эти условия не были выполнены, поэтому парламент недееспособен. Однако, было дано такое предложение: «В парламенте мы не можем договариваться, давайте через референдум».
Светлана: То есть вернемся...
Кобаладзе: То есть разумное решение было о референдуме.
Светлана: Ну, на самом деле, «предложим старую схему избрания президента – всенародным голосованием», правильно?
Негуца: И граждан республики в воскресенье 5 сентября спросили: «Согласны ли вы менять Конституцию, чтобы всенародно избрать президента?»
Кобаладзе: А они не пришли.
Светлана: Нет-нет, это еще было 5 сентября.
Негуца: Так вот, несколько дней назад.
Светлана: А, ну да, да-да-да.
Соловьёв: Более того. Когда объявлялся референдум, накануне референдума был проведен социологический опрос, в результате которого, ну, сильно за 80%, если я не ошибаюсь, высказывались за прямые выборы президента, за возврат к прямым выборам президента, всенародным. А из тех, кто, согласно опросу, собирался пойти на выборы, было 73% избирателей. То есть 73% говорили «Да, мы придем» и, по-моему, 90% говорили, что не только придем, но и проголосуем за прямые выборы президента. Поэтому накануне, за несколько дней перед референдумом каждый политик из правящего альянса «За европейскую интеграцию» с уверенностью говорил, ну, уже строил планы на президентскую кампанию: «Я там буду делать то-то, вот эти выдвинут, скорее всего, того-то». Но когда наступило воскресенье и к вечеру я стал созваниваться с ними... А там было проголосовавших что-то там 10% на 12 часов дня, на пик явки.
Негуца: И 17% вечером.
Кобаладзе: А что ж произошло? Что так неожиданно случилось, что люди не пришли?
Соловьёв: Тут мнения расходятся. Естественно, партия коммунистов. призывавшая изначально к бойкоту референдума, говорит о том, что «мы провели успешную работу и, вот, посмотрите. Это вотум недоверия нынешней власти. Вот, они захотели провести – они даже референдум провести не в состоянии». Соответственно, альянс «За европейскую интеграцию» отчасти говорит, что да, коммунисты сработали, но и признают, что они сами плохо работали.
Ну, на самом деле, я, находясь в Кишиневе, не сказал бы, что была массированная агитация за явку на референдум. А общаясь с людьми (это уже 3-я версия), один момент – недоработка самих инициаторов, а второй момент – это каждый человек практически, с которым я разговаривал, говорил: «Ну а чего это изменит? Сколько можно ходить? Сколько я ходил, сколько избирал».
Светлана: Ну, то есть обыватели устали. А еще, к тому же, ведь, слушайте, 5 сентября, хорошая погода, сельскохозяйственные работы, выезд за город или там еще куда-то. Это может тоже?
Соловьёв: Ну, вот, люди предпочли шашлыки.
Светлана: Я так думаю, что еще и это могло сыграть.
Кобаладзе: Ну, странно, вообще, принципиальный вопрос, да? Тем более, опросы общественного мнения говорили, что да, люди, вроде, настроены.
Соловьёв: Вы знаете, еще в чем была путаница? Поскольку каждый из лидеров альянса уже мнил себя президентом, то агитация за референдум смахивала больше на агитацию на президентских выборах. То есть тот же Мариан Лупу....
Светлана: «Выбери меня, выбери меня».
Соловьёв: Огромные биллборды в Кишиневе «Марианн Лупу: Президент должен быть избран народом». То есть «Марианн Лупу – президент», читалось в первой фразе. Люди отчасти были даже запутаны, что у нас 5 сентября? У нас референдум или у нас выборы президента?
И еще один момент. Альянс вот этот самый, который должен был распустить парламент, он не ответил на вопрос на важный, будет ли распущен после референдума парламент. Они говорили, что да, будут президентские выборы. Но будут ли выборы парламентские, на чем настаивали коммунисты, четкого ответа никто не дал. И люди подумали: «Господи, мы опять сейчас проголосуем, и мы опять получим президента...»
Кобаладзе: Ну, вот, как недавно. Референдум же был призван как раз ответить на вопрос, что народ избирает или парламент.
Светлана: Не-не-не-не-не, а парламентские выборы. Парламент остался же еще нераспущенным. (говорят одновременно)
Негуца: Парламент надо было распускать, потому что он дважды не избрал президента. А если сейчас на референдуме отвечаем, что да, мы за всенародные выборы и проводятся выборы президента...
Светлана: То отменяет ли это роспуск парламента?
Негуца: Да, совершенно верно.
Светлана: Непонятно.
Негуца: И необходимо было ответить четко на этот вопрос.
Светлана: Запутали. Ну, совсем запутали.
Кобаладзе: Действительно, весело.
Светлана: Как-то у вас, с одной стороны, весело. С другой стороны, действительно, утомились, наверное, люди решать эти головоломки.
Соловьёв: Вот, ответ получили 5 сентября, когда референдум был провален, к радости коммунистов.
Светлана: Ни мира, ни войны, а армию распустить. Понятно.
Кобаладзе: Ну, и что теперь?
Светлана: И что теперь, да?
Соловьёв: Теперь все то же самое. Только парламентские выборы, уже состоятся.
Негуца: Многие по-приятному удивляются, что ни победители, ни фракция партии коммунистов, ни, в целом, Компартия, они не стали говорить о том, что какая это огромная победа.
Светлана: Ну, какая победа? На самом деле, опять вязкая ситуация.
Негуца: Да. Мы радуемся, что акцент, поставленный нами, мы выполнили, но впереди большая работа. И все 4 руководителя фракций, в последнее время они редко встречались, а сейчас бросили все, встретились уде дважды после референдума.
Светлана: И как-то решают, что делать.
Негуца: Насколько бы этот разговор не был сложный, тяжелый, но первый раз договорились о том, что давайте мы общее прошение сделаем в Конституционный суд. По нашим документам надо, чтобы Конституционный суд ответил, есть ли условия для роспуска парламента.
Соловьёв: Я думаю, что есть.
Светлана: Я тоже думаю, что есть.
Негуца: Все так отвечают. Но процедура такая: нельзя распускать до Конституционно суда.
Светлана: Ну, понятно-понятно, это процедура.
Соловьёв: А у суда есть 10 дней, поэтому, опять же, выборы могут быть 21-го. Потому что суд может думать 10 дней.
Светлана: Ну, мы уже в самом начале сказали. Скорее всего, в ноябре, все-таки, состоятся.
Негуца: И сегодня опять еще раз 4 руководителя...
Кобаладзе: Скажите, а, вот, вы перечисляли даже по названиям партии оппозиционные, да? Они все, как бы, однотипные, даже в названии.
Соловьёв: Ну, либерал-демократы, либералы, демократы и альянсы.
Кобаладзе: Есть общее какое-то расхождение у них?
Светлана: Коммунисты.
Кобаладзе: Нет. Коммунисты – понятно, отдельно, да?
Негуца: В названии двух из четырех есть слово «либеральный». Либерально-демократическая и либеральная. Но, по сути, все они 4 разные.
Кобаладзе: То есть народ-то понимает, что там какая-то разница между Лупу и еще кем-то?
Соловьёв: Проще делить, наверное, на правых и левых. Потому что либерал-демократы и либералы – это правые, это ориентированные на национальный электорат, где-то даже националистический. Коммунисты, соответственно, левые. Ну и Лупу пытается там как-то на центре, бегает по центру.
Негуца: Вот, кажется, что они одинаковые в силу каких еще причин? Они все, если взять программы, то за 5 минут увидите очень большую разницу между ними.
Светлана: Неужели, у вас различаются программы?
Негуца: Но чтобы сформировать правительственную коалицию, надо отбросить то, что далеко лежит, то, что разъединяет общество, оставить какие-то ориентиры, что они и сделали. И сегодня они стараются бить в одну точку. И отсюда кажется, что они одинаковые.
Кобаладзе: На самом деле, разница есть, да?
Негуца: Разница есть.
Соловьёв: А точка, в которую им надо бить, это партия коммунистов теперь уже.
Светлана: Скажите, пожалуйста. Вот, судя по тому, что вы рассказали о политическом устройстве, то примерно пополам делятся левые и правые? Или, все-таки?..
Негуца: Если по количеству голосов... Вот, взять референдум. 25 партий из 30-ти, которые участвовали.
Кобаладзе: 25 партий?
Негуца: Ну, партий 30 зарегистрировано в Министерстве юстиции республики.
Светлана: А население сколько?
Негуца: 4 миллиона 300 тысяч.
Светлана: И 30 партий?
Негуца: Да.
Кобаладзе: Многовато. (смеется)
Негуца: Но было и 56.
Кобаладзе: Вот, лучше вернуться к этим временам.
Негуца: И из 30 партий существующих 25 зарегистрировались в Центризбиркоме Молдовы принимать участие. Партия коммунистов говорила «Бойкот, нет». Несколько партий не использовали выражение «Бойкот», но говорили «Приходите, все-таки, на выборы, но голосуйте против». Нельзя сказать, что это бойкот. Но, в принципе, многие из этих зарегистрированных четко говорили: «Нет. Идите, голосуйте, приходите, давайте всенародные выборы». Но если распределить эти партии по количеству избирателей на прошлых парламентских выборах, то соотношение примерно одинаковое.
Светлана: Примерно пополам, да?
Кобаладзе: У коммунистов есть, с кем объединиться из этих 30 партий? Ну, 4 – понятно, оппозиция к коммунистам, да? А оставшиеся 26?
Негуца: Считается, что определенной ошибкой или неточностью была политика, проведенная между апрельскими парламентскими выборами и июльскими? И особенно послеиюльскими, когда демократическая партия входила и стала составной частью альянса. Вот, с демократической партией, многие эксперты считают, что Воронин мог договориться. Сейчас тоже вокруг этого возвращаются. И определенным вот таким моментом было бы избрание президента. Потому что есть 2 тура. В первом туре опросы показывали, что наиболее вероятно, что никто не победит в одном туре. Значит, 2 представителя выйдут в одном туре, и отсюда в зависимости от того, кто от имени Демпартии, от имени партии коммунистов, от имени других выйдет во 2-й тур, вот, призыв такой работы мог быть. Но сейчас, конечно, это осталось чистой теорией, потому что самих президентских выборов всенародно не будет. Опять 101 депутат.
Кобаладзе: А вообще к идее? Могут вернуться опять к этому повторению референдума?
Негуца: Все может быть.
Соловьёв: Могут в парламенте изменить Конституцию. Там еще один вариант есть – изменить Конституцию в парламенте.
Негуца: Но вернуться к тому, что было 5 сентября, можно через 2 года. Потому что референдум по одному и тому же вопросу можно проводить один раз в 2 года.
Кобаладзе: Мне идея симпатична, чтобы народ выбирал, как бы.
Соловьёв: Народу тоже симпатична, если верить соцопросу молдавскому.
Кобаладзе: Ну а чего ж тогда народ не пришел?
Светлана: Но, вот, поленились. Теперь через 2 года. По кругу будем ходить. Перечислили причины, которые доступны нашему разуму.
Кобаладзе: Шашлыки, хорошая погода.
Светлана: Ты запомнил только съестное. Значит, что хотел спросить? Скажите, пожалуйста, а вот что касается самих настроений в этих 4,5 миллионах населения, то эти настроения как примерно делятся между правыми и левыми. Я не вдаюсь в 25 партий, но примерно между правыми и левыми.
Соловьёв: Ну, я могу сказать так. Поскольку традиционно принято считать, что за коммунистов, в основном, голосуют русскоязычные, я был удивлен на выборах в прошлом году, когда многие мои друзья в Молдавии, русские по национальности, владеющие русским языком, ну, выучившие там и государственный язык тоже, шли, голосовали против коммунистов. То есть вот эта 8-летняя, видимо, какая-то усталость от непрерывного правления партии коммунистов...
Негуца: Я не согласен с этим. Раньше это было, действительно, когда партия сама была.
Светлана: У меня ощущение, что симпатии ваши на стороне коммунистов.
Негуца: Можно я косвенно отвечу на этот вопрос?
Светлана: Да, конечно.
Негуца: Раньше и сама Компартия была, большинство в Компартии были русскоязычные. И доля членов партии с высоким возрастным цензом тоже преобладала. Сейчас очень много молодежи и очень много разных национальностей. Практически это было до этого. Сейчас есть очень много русскоязычных, которые голосуют за другие партии. И если молодежь раньше выступала за прорумынские партии, за другие, то сейчас молодежи тоже очень много... Сильный комсомол у партии коммунистов сегодня.
Светлана: Ну, то есть коммунистические идеи не уходят, все-таки?
Негуца: Каждая партия имеет молодежные союзы.
Кобаладзе: Да. Вот это странно: что привлекает молодежь к коммунистическим идеям сейчас?
Светлана: Тяжелая жизнь.
Негуца: Знаете, если судить по-старому, что «да, вот, что в этой идее?» Но удавалось партии коммунистов.
Кобаладзе: То есть коммунисты стали другими. Значит, какие лозунги она предлагает?
Негуца: Очень много спорят в Молдове вокруг этого. И очень многие заканчивают... Не знаю, если это точно с точки зрения теории. Да, коммунисты – совсем они не коммунисты сегодня, они настоящие социал-демократы, понимаете?
Светлана: Социалисты.
Негуца: Очень много призывов «Меняйте название, еще больше будут голосовать за вас».
Соловьёв: Ну, достаточно сказать, что коммунисты, когда были самые сложные парламентские выборы в Молдавии, это, я считаю, 2005-й год, когда РФ не поддерживала партию коммунистов, потому что был до этого меморандум Козака, все помнят, на Воронина была обида. Коммунисты выиграли эти выборы с лозунгом евроинтеграции «Мы идем в Европу».
Светлана: Ну я же говорю, «коммунисты» осталось название, но по сути своей это уже миграция в сторону социал-партии. И если будут гибкими, то и дальше будут иметь эти настроения, конечно же. Если будут гибкими.
Негуца: Да. Гибкость есть.
Соловьёв: Но ее не хватило.
Светлана: Но ее не хватило в данном случае.
Кобаладзе: Или, может, поменять название, чтобы...
Светлана: Это последнее, с чем расстанутся. (говорят одновременно)
Негуца: Предложений и так очень много. Но каждый раз обсуждается в партии, и в итоге...
Светлана: Но каждый раз говорят: «Нет, не сдадим этот редут». Это и у нас есть эта проблема.
Соловьёв: Но либералы на прошлых выборах шли под лозунгом «Спрячь бабушкин паспорт», чтобы бабушка не пошла и не проголосовала за коммунистов. Такое тоже было.
Светлана: (смеется) Как это по-молдавски звучит?
Негуца: (говорит по-молдавски)
Светлана: Замечательно.
Кобаладзе: Запомнила?
Светлана: Я запомнила. Причем, сразу. Я сейчас хочу напомнить, что подходит время новостей середины часа, мы прервемся на несколько минут для того, чтобы вы узнали свежие новости. А после этого продолжим разговор. У нас сегодня в гостях посол Молдавии в РФ и журналист, который только что приехал из Молдавии. Там, как вы знаете, только что провалился референдум. А, вот, что дальше, об этом мы поговорим сразу после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Итак, мы сегодня говорим о том, по какому пути пойдет Молдова, в которой только что провалился референдум и так не определилась ситуация, всенародно избирать президента или нет. Пока дошли до того, что будут переизбирать парламент. Я еще раз представлю моих собеседников. Это Андрей Негуца, посол Молдавии в РФ, и Владимир Соловьев, журналист газеты «Коммерсантъ», как мы сейчас выяснили, вообще, родившийся в Приднестровье.
Соловьёв: Выросший.
Светлана: Выросший в Приднестровье.
Кобаладзе: Телефон надо напомнить.
Светлана: Да, и напоминаю телефон. +7 985 970-45-45 – присылайте SMS-сообщения, свои вопросы. Вот, один из них зачитаю: «Какая явка на выборы? Мы все здесь. Там народа не осталось», - пишет человек, который, видимо, оттуда приехал в Россию. Вообще, насколько, действительно, значительный отток населения из Молдавии? И насколько это проблема?
Негуца: Я имею документ от ФМС на 1 января 2010 года, что с определенными долями или полностью легально, или получил приглашение на работу, всего таких 211 тысяч граждан Молдовы.
Соловьёв: Но это не отражает совершенно.
Светлана: Я думаю, это не отражает реальность.
Соловьёв: Миллион-полтора – неофициальные данные.
Светлана: Серьезно? Миллион-полтора?
Кобаладзе: Только в России полтора миллиона?
Соловьёв: Нет, не только в России. Я о выехавших, в целом. То, что говорят, проголосовали ногами.
Светлана: Слушайте, ну, миллион-полтора – это очень много. Для республики, где 4 миллиона. Это очень много.
Соловьёв: И уезжают же активные люди.
Кобаладзе: В основном где, в Румынии?
Соловьёв: Почему в Румынии? Италия, Португалия, Румыния.
Негуца: Больше всего на постсоветском пространстве. Это в России и Украине. И что касается Европы, то на первом месте Италия. Испания раньше. Мы даже сейчас имеем и посольство в Португальской республике. Потому что когда Португалия проводила чемпионат, и под этот чемпионат по футболу надо было строить много объектов, вот на эти стройки очень многие выехали туда.
Светлана: Вот! Вот я как раз вспомнила, что когда я была еще до всех событий в Молдавии, и брала интервью у Владимира Воронина, он как раз говорил об этой колоссальной проблеме – оттоке населения, причем молодого, активного, работоспособного и это, в общем, страшно. Ситуация продолжается именно в этом русле? Или хоть что-то меняется?
Соловьёв: Продолжается. Ну, как бы, я не проводил соцопросов, я общался со своими знакомыми, с молодыми людьми до 30 лет, которые говорят о том, что «нет, мы уезжаем». Или уже находятся в процессе подготовки документов либо в Канаду, либо в Европу, либо еще куда-то. Вот, Владимиру Воронину можно задать вопрос, за 8 лет почему этот тренд у него не получилось сломать? Почему люди продолжают уезжать?
Светлана: «Продолжают уезжать». У меня тоже есть знакомые из Молдовы, ну, буквально один только пример есть, когда семья людей среднего возраста, активных, муж с женой, которые здесь работали, они вернулись в Молдову, потому что именно там он нашел достойную работу и вернулся работать. Но это один из очень немногих примеров.
Негуца: Вы знаете, мне кажется, важен срез, почему так получилось. Молдова так же, как Украина, как другие союзные республики, как Грузия, была интегрирована в единый народнохозяйственный комплекс. В Кишиневе делали очень много печатных плат, руки наших молодых девушек и так далее, и так далее. И когда в 1991 году рухнул этот комплекс, многие отрасли практически пропали.
Светлана: Ну да. Не только в Молдавии.
Негуца: Даже взять насосы, различные гидравлические насосы для агрессивных сред, для воды и так далее. 130-140 стран мира мы вывозили во время Советского Союза. Осталось это производство. Но нет того потенциала, нет комплектующих. Ведь, там у нас сборка.
Светлана: И что, за прошедшие?.. Прошло уже почти 20 лет.
Негуца: И за это время нужны были инвестиции, чтобы это поддержать.
Светлана: А не получалось.
Негуца: Наличие Приднестровской проблемы не позволяло инвестору или постсоветскому, или европейскому приехать. Он хочет уверенности. И в результате вот этого, с одной стороны, необходимость вкладывать в новую экономику, в экономику нового молодого государства. С другой стороны, этих средств недостаточно. Мне достаточно, наверное, вам сказать, что мы далеко не покрываем выручку от экспорта молдавской продукции расходами на энергоносители. Весь газ, который мы получаем...
Светлана: То есть у вас дефицит постоянный.
Негуца: Да, надо покрывать.
Соловьёв: Долг растет.
Негуца: Поэтому с этой точки зрения необходимо, конечно, с помощью отечественного и зарубежного инвестора.
Светлана: А инвестор особо не идет. Я, вот, еще, кстати, про Приднестровье в первую очередь как раз у Володи хочу спросить – вы же, все-таки, бываете там, как я понимаю. Там тоже отток населения?
Соловьёв: Конечно.
Светлана: То есть тоже бегут люди?
Соловьёв: Оттуда тоже едут люди.
Светлана: А там же производство, все-таки. Там же хоть что-то реально экономическое. Или это не так?
Соловьёв: Ну да, там есть производство.
Кобаладзе: Какое, например?
Соловьёв: Ну, там металлургический завод, там винно-коньячный, текстиль. Электромаш.
Светлана: Но вы, вот, говорили как раз о том, что молодые люди тоже не очень рвутся на это реальное производство.
Соловьёв: Но молодежь, да, если посмотреть, то основная масса молодежи старается каким-то образом попасть на службу в силовые структуры. Это госбезопасность, пограничники, таможня, милиция. Ну, это открывает разные варианты для... Ну, у меня были случаи, когда я въезжал на такси из Кишинева в Тирасполь, в Приднестровье и там, ну, у таксиста придрались к документу – лицензия просроченная. Ну, там 10 долларов позволяют решить этот вопрос на месте. Таксист заплатил пограничнику 10 долларов, и все проблемы в его лицензии снялись.
Светлана: Ну, понятно. То есть на собственном прокорме стоят.
Негуца: Вот, по промышленности Приднестровья я считаю необходимым сказать следующее. Действительно, 1/3 промышленности Молдавской ССР была расположена...
Соловьёв: Осталась на левом берегу.
Светлана: Осталась на левом берегу, да.
Негуца: Но сегодня продолжить говорить о том, что промышленность там, а мы остались в сельском хозяйстве, нельзя. За это время тоже многое поменялось там. И приватизация, пусть не по (НЕРАЗБОРЧИВО) народного достояния или как в России?
Соловьёв: Ваучеры.
Негуца: Были ваучеры. Пусть по-другому. Но многие предприятия тоже приватизированы.
Соловьёв: В том числе российским капиталом.
Негуца: И потенциал, тот, который остался при разделении, он далеко не тот сегодня. Поэтому с этой точки зрения нельзя говорить, что промышленность там, а бедность здесь.
Кобаладзе: Но вообще экономика работает?
Негуца: Работает, но тоже... Когда мы разделены, понимаете, то же самое. Постоянно в Тирасполе твердят, что не могут вывозить продукцию и так далее. Есть экономическая блокада, постоянно говорят. Сейчас чуть меньше, но все равно повторяют. На самом деле, там ничего такого нет. Дальше. По логике надо было, если предприятие зарегистрировано в Кишиневе или в Торгово-промышленной палате, Минэкономики, то эти сборы надо оставить и в Кишиневе. Даже от этого власти ушли. Абсолютно ничего.
Светлана: В смысле, Приднестровье не платит налогов?
Соловьёв: Молдавии, да.
Негуца: Да. Руководитель предприятия частного или государственного приезжает в Кишинев, за 2 часа решает все вопросы, ничего не платит, получает необходимые документы и вывозит свою продукцию куда хочет, в том числе в страны Европейского союза, в том числе та доля, которую Европейский союз дает Молдове в первую очередь по винам, по сахару...
Светлана: Молдове не достается.
Негуца: Нет-нет. Молдова сознательно делится и с Приднестровьем. Квоты делятся и на Приднестровье, и экспортируют туда. Поэтому говорить о том, что развитие сегодня, вот, в ущерб Приднестровью – нет. Но сам факт: они варятся в своем котле, мы в своем, отсутствует эта реинтеграция.
Светлана: Ну, это понятно, да. Это старая проблема. Я единственное хочу только спросить, если можно, очень коротко. А вообще по ощущению, все-таки, когда-то решится проблема приднестровская? Или это надолго законсервированная история?
Соловьёв: Не знаю. Может, я оптимист, я считаю, что решится.
Светлана: Решится?
Негуца: Я тоже считаю, что решится.
Соловьёв: Ну, дважды к этому подходили, да? Ну, так, были на грани. 2003-й год, когда был меморандум Козака, когда самолет Путина уже стоял под парами, готовился вылетать в Кишинев для того, чтобы благословить подписание. Тогда приднестровцев смогли убедить, несмотря на то, что все эти годы, 13 лет они говорили «Никогда с Молдовой». Смогли. Второй был шанс до парламентских выборов 2009 года, когда тоже вполне какие-то внятные предложения обсуждались с закреплением международного нейтралитета Молдавии. То есть тут вопрос, как для себя проблему безопасности этого региона видят Москва, Брюссель, Вашингтон. И, вот, тогда стали к какому-то консенсусу подходить. Но не хватило времени – случились выборы.
Кобаладзе: А что тогда, напомните, помешало? Воронин же тогда как-то изменил свою позицию.
Светлана: В 2003-м что помешало?
Соловьёв: Ну, понимаете, как бы, общепринятая, общеизвестная версия, что Воронину позвонил Схейфер, я не знаю, или посол США и сказал...
Негуца: Была встреча с послом США, якобы.
Соловьёв: И сказал «Не смей». Ну и, как бы, Воронин вышел.
Светлана: Ну, это мы не знаем точно.
Кобаладзе: А что «не смей»? Почему?
Негуца: Знаете, это...
Соловьёв: Там был пункт о закреплении военного присутствия, в меморандуме РФ, на 20 лет.
Светлана: И это в итоге...
Негуца: Я сам слышал много раз, когда вот эту ситуацию обсуждали. Кстати, все шло очень хорошо.
Светлана: Что, действительно, было какое-то мнение из Америки?
Негуца: Дмитрий Николаевич Козак прилетает в понедельник в Кишиневе, встречается с президентом Ворониным, понедельник-вторник. В среду выезжает в Тирасполь, встречается, согласовывает. Приезжает на субботу и воскресенье в Москву, идет анализ этих предложений, пунктов. Дальше начали даже под каждой статьей подписывать.
Соловьёв: Парафирован был, и Воронин, в основном.
Негуца: Нет-нет-нет, я хочу сказать, это не парафация. Воронин подписывает под этой статьей, и тоже представитель Приднестровья. Подписывает. Значит, если эта статья подписана, нечего возвращаться к ним – вот с этой точки зрения. Классическая парафация – это когда 2 министра иностранных дел садятся и перед подписанием руководителями стран согласовывают этот документ. Поэтому, на самом деле, это выражение неверное, что парафин. Но! В конечном счете я сам слышал, когда было сказано, что пункт о нахождении ограниченного контингента российских войск там был обсужден и началось обсуждение в самые последние дни к визиту.
Светлана: И не договорились.
Негуца: Да, и не успели. И в этих условиях было принято решение: «Давайте мы вернемся к этому». И практически вот это разделило мнение.
Кобаладзе: Ну, а сейчас что решает? Сейчас мы с американцами дружим вообще.
Соловьёв: Сейчас мешает то, что с кем говорить? В стране больше года нет президента.
Светлана: То есть эта ситуация влияет и на приднестровскую историю.
Негуца: Я считаю, необходимо 2 момента здесь сказать. Во-первых, нет ни одного, кто против, ни страны, ни блока, которые бы против были формата «5+2». Что это означает? 2 – это участники, это Молдова и Приднестровье. 5 – эта цифра делится еще на 2: 3 – это медиаторы, это посредники (Россия, Украина и ОБСЕ) и в присутствии остальные 2 – это наблюдатели (Европейский союз и США). Практически все стороны заинтересованные участвуют. И постоянно проводятся консультации. Они проводятся и в этих столицах. И Одесса, и все возможные. Делается все возможное, чтобы стороны могли в широком формате встретиться и начать обсуждение. Какое обсуждение? Понимаете, разница ощутима. Руководитель Приднестровья говорит: «Есть государство Приднестровье со всеми атрибутами государства, нам 20 лет. И мы хотим, чтобы на базе одного государства Приднестровья и другого государства республика Молдова было создано третье государство». Молдова, конечно, не может на это согласиться, мы исходим из принципа международного права. И из того, что и Россия говорит, что единственный субъект международного права – это республика Молдова. Приднестровье – это часть республики Молдова. И надо дать очень широкий статус Приднестровью, но в составе республики Молдова.
Светлана: Хорошо. Не будем увязать в этой теме. Просто я, все-таки, зацеплюсь за Володины слова, что, все-таки, оптимизм какой-то есть по ощущению. А, кстати говоря, если сменится там лидер, если Смирнов сменится, это повлияет на ситуацию?
Соловьёв: Я думаю, что да, конечно. Потому что лидер, который сидит все 20 лет существования республики. За это время в Молдавии сменилось 3 президента. Ни с одним из них не договорился. С одним повоевал, с двумя другими договориться не удалось.
Светлана: Да. Причем, Воронин-то был очень заинтересован. Он сам, по-моему, приднестровский.
Соловьёв: Да.
Светлана: Ладно. Давайте двинемся уже, собственно говоря, от приднестровской проблемы к собственно Молдавии.
Негуца: Извините. Приднестровье – это тоже Молдавия.
Светлана: Тоже Молдавия, но, собственно, к той территории, на которой прошел референдум, на которой вот-вот будут проходить парламентские выборы и так далее. Скажите, пожалуйста, а, все-таки, то, о чем говорят некоторые наблюдатели, вот это вот румынское влияние и националистические настроения какие-то – они серьезные? Или это так, скорее миф?
Соловьёв: Ну, мне кажется, что доля правды в этом есть. Но только не надо ее преувеличивать. Вот, например, классический пример – это и.о. президента Молдавии Михай Гимпу, который, собственно, и опирается вот на этот самый крайний правый электорат и следствием чего и стало... Поскольку страна год жила в ожидании выборов, ряд таких, вызывающих шагов, да? Там, день советской оккупации, награждение группы Илашку, которую принято считать террористической, награждение государственными наградами и так далее. После этого в молдавском вине сразу обнаружился дибутилфталат, молдавские фрукты и овощи, как-то тяжелее им стало попадать на российский рынок. Ну, вот, все эти шаги принято объяснять тем, что Гимпу мобилизовывал свой электорат, свой правый крайний такой, националистический электорат. Но это не массовое явление в этой стране.
Светлана: Все-таки, не дошло до массового такого проявления этих чувств, да?
Соловьёв: Да. Ну, вот, с премьером я разговаривал с молдавским, с Филатом, он считает, что «нет, мы – суверенное государство, более того, мы решим вопрос с базовым договором с Румынией», потому что до сих пор нет базового договора. Но Бухарест... Вот, мне кажется, что здесь многие вещи осложняет Бухарест, который, действительно, вот этот тезис о том, что мы – один народ, два государства, раздача румынского гражданства, открытие в Кишиневе, если я не ошибаюсь, представительств румынских сенаторов, да? Все это, как бы, такие вещи, которые осложняют тоже приднестровское урегулирование. Потому что в Приднестровье-то тезис о том, что Молдова без пяти минут Румыния – он, в общем, работает. Там, действительно, вызывает опасения.
Негуца: Вы знаете, здесь, мне кажется, важно сделать исторический ракурс такой. 1812-й год, тогдашняя Бессарабия начала находиться под влиянием России согласно Бухарестскому мирному договору. А остальные 2/3 примерно по площади, остальной той средневековой Молдовы вместе с Валахией была образована современная Румыния. Отсюда граждане Молдовы делятся на 2 категории: которые считают «да, нравится – не нравится, но моя судьба связана с 1812 годом», вот, кардинально эта точка зрения, а другие выдают: «Нет, это был акт насилия. Значит, мое нутро, моя традиция, моя история находится там и мне надо...»
Соловьёв: «Я – румын».
Негуца: Да. Рано или поздно. Конечно, здесь очень важно нашим политикам в Молдове толерантно, спокойно, выдержанно относиться к этому. Ну, если, например, от деда или от отца сын или дочь ни разу не слышал, что они румыны, то как можно влиять на то, чтобы сегодня сын или дочь тех родителей говорили, что «мы сегодня румыны»? Очень важно здесь. И практически если взять, то методы решения этого вопроса разные.
Когда была в 1991 году образована республика Молдова, те, которые пришли к власти, считали, что у них очень много времени и они спокойно сделают этот объединительный процесс. Однако, экономика, все это не шло. Приходит в 1994 году аграрно-демократическая партия к руководству, она берет крен другой, старается защитить «Мы – молдаване, мы ушли от разных символов».
Соловьёв: Строить государственность.
Негуца: Да. Некоторые символы, герб, флаг были очень похожими или одинаковыми даже тогда. И в результате апрельских событий прошлого года, конечно, партия, которая находилась у власти, партия Воронина объяснила это тем, что государство должно защищаться, и были приняты ряд мер строгого характера.
Светлана: Оградительные такие.
Негуца: Да. Визы введены и так далее. Когда был образован альянс, они другую политику предложили и сегодня контакты с Румынией – сосед, границы Европейского союза.
Светлана: Ну, сосед, но не единое государство. То есть, скорее, все-таки...
Негуца: Да. Граница Европейского союза проходит по границе между Молдовой и Румынией. И отсюда, конечно, разница в подходах есть. Но, я повторяю, что согласен с вами, что либеральная партия, например, в своей программе четко определяет, кто мы такие, и объединительный процесс. Но многие, в том числе этот вопрос и другие факторы, они оставлены вне скобок, потому что образовано вот это.
Соловьёв: Ну, с моей точки зрения, просто Михаю Гимпу важнее избраться, и тут уже Румыния, не Румыния – это временное явление. Конечно, российский фактор там тоже силен и каждая из партий, ну, за исключением господина Гимпу, она как-то пытается слать какие-то сигналы в Москву. Более того, некоторые доходят. Например, не знаю, согласится ли господин посол, но мне известно, что Москва, ну, там, через администрацию президента пыталась убедить коммунистов поддержать Лупу. Велась такая работа. То есть Медведев, когда приезжал в прошлом году в Кишинев, он встречался с Лупу. Лупу был простым депутатом парламента. Часто наш депутат встречается с простыми депутатами, не российскими? Я думаю, что не часто.
Негуца: Ну, простой депутат, но одновременно руководитель демократической партии.
Светлана: Сейчас, секундочку. Остается очень мало времени, я очень тезисно, очень кратко хочу вас спросить. Кто, на ваш взгляд, все-таки, наиболее сильные сегодня политические фигуры на этой поляне? Ну, так скажем, если не Лупу, с которым встречался Медведев, то кто эти люди, которые могут быть реальными участниками, например, президентских выборов?
Соловьёв: Ну, если говорить о качествах, я скажу о Филате, нынешнем премьер-министре (о качествах как политика, как лидера). Это Филат, лидер либерально-демократической партии, но и коммунисты. Воронин – очень сильный, харизматичный лидер.
Светлана: По-прежнему Воронин.
Соловьёв: Конечно.
Светлана: То есть вот эти – основные игроки? Не Лупу, не кто-то еще.
Соловьёв: С моей точки зрения, основные эти.
Светлана: Основные эти два.
Кобаладзе: Но Лупу, как бы, остается.
Соловьёв: Лупу остается.
Светлана: Лупу остается и будет бороться, конечно.
Соловьёв: Да.
Светлана: Но на взгляд Володи, это такая картина.
Негуца: Вы знаете, я считаю, что 4 руководителя парламентских партий и, конечно, руководитель сегодняшней оппозиции Воронин, руководитель партии коммунистов. Сам факт, что они руководят своими партиями и своими фракциями в парламенте говорит о том, что за ними есть определенная сила.
Светлана: Ну, то есть тоже они участники. Вы согласны с тем, что Воронин и Филат – самые яркие фигуры на этой поляне?
Негуца: Ну, вы знаете, от посла требуется...
Светлана: Ну, понятно. Ну, я просто говорю о сильных.
Негуца: Невозможно выделить одну или две фамилии. Я не думаю, что это мне необходимо делать.
Светлана: Да, хорошо.
Негуца: Но я акцент хочу поставить, что, конечно, это итоги 29 июня прошлого года, парламентских выборов. Сейчас выборы, которые будут, они поставят уже точку.
Соловьёв: Я просто, Свет, чтобы проиллюстрировать. Рейтинг одной партии коммунистов – он немножко меньше совокупного рейтинга 4-х партий, которые находятся в парламенте. Это ответ на вопрос.
Светлана: Вот отсюда вопрос: возможно возвращение коммунистов? Не может оказаться снова та же самая ситуация?
Негуца: Позвольте переспросить: а что значит «возвращение»?
Светлана: Просто интересно. Ведь, так долго были коммунисты, Воронин долго на этой поляне был. Вот, возможно возвращение?
Негуца: Нет, знаете, много обсуждается. И, вот, решение Конституционного суда, что руководитель коммунистов не имеет права на третий срок. Это было выдано как эффект разорвавшейся бомбы.
Светлана: Ну, перерыв был.
Негуца: На самом деле, нет. Все понимали – и Воронин понимал, и все другие политики понимали, - что 2 мандата было последовательно, подряд. Сейчас, сегодняшний исполняющий обязанности президента не принял присягу. Значит, нельзя говорить об очередном мандате, после которого опять любой гражданин Молдовы, в том числе и Воронин мог. Поэтому это было ясно. Но это было в политических целях.
Соловьёв: Но как партия коммунисты вполне могут.
Светлана: Вполне себе могут и вернуться.
Соловьёв: Предвыборная борьба покажет уже.
Светлана: И самое последнее хотела спросить – не могу не завершить, конечно, историей с молдавским вином. Сейчас-то разрулилась ситуация? А то у меня иногда ощущение, что у нас Онищенко – министр иностранных дел.
Негуца: 15-17 сентября вице-премьер, министр экономики Валерий Лазар приезжает в Москву. Мы попросили несколько встреч, в том числе у Геннадия Григорьевича Онищенко хотим обсудить. Но и сам производитель молдавских вин другой становится. На прошлой неделе я приехал в терминал Солнцево, и там были всего лишь 2 молдавские машины. То есть производитель не хочет брать на себя эти потери, отвезти, привезти. Получит лицензию, не получит.
Кобаладзе: Ну, в посольстве есть вино?
Негуца: В посольстве есть. И в России тоже есть.
Светлана: Скажите, а это здорово ударило по молдавской экономике? Или это не так существенно?
Негуца: Ударило, конечно.
Светлана: Серьезно ударило, да?
Негуца: Ударило. Производитель хочет продать это вино сейчас, когда сезон новый, очередной, понимаете? А взамен этому эта машина остается здесь месяца 2, экспорт возвращается, надо платить за стоянку этой машины там и так далее. Конечно, мы в процессе находимся этого обсуждения, обязательно непременно решим.
Соловьёв: Я хочу сказать, что я эту проблему для себя разрулил: я себе привез с Кишинева молдавского вина, которое я очень люблю.
Светлана: Между прочим, мне тоже понравилось молдавское вино.
Кобаладзе: В каком количестве?
Соловьёв: Ну, не в таком, как хотелось бы.
Светлана: В промышленных масштабах, да.
Соловьёв: Сколько смог унести.
Светлана: Понятно.
Негуца: Надо спокойно и в выдержанной обстановке обсудить все детали и развивать дальше.
Светлана: И как-то решить, да. Ну, спасибо вам большое. Я напоминаю, что сегодня мы говорили о том, что происходит в Молдавии, каковы перспективы развития политической ситуации в этой республике. Говорили мы с послом Молдавии в РФ Андреем Негуца и Владимиром Соловьевым, журналистом газеты «Коммерсантъ», который только что приехал из Молдовы. Спасибо, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
Соловьёв: Всего хорошего.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #