В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
1 сентября 2010 г. Будущее Ирака после вывода американских войск.
Гости – Александр Гольц, Георгий Мирский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина – ведущие программы. И я пригласила, вернее, мы пригласили Александра Гольца, военного обозревателя. Здравствуйте, Саш.
Гольц: Здравствуйте.
Светлана: И Георгия Ильича Мирского, главного научного сотрудника института мировой экономики и международных отношений РАН.
Мирский: Добрый вечер.
Светлана: Здравствуйте, Георгий Ильич. Ну, собственно говоря, по составу наших приглашенных уже, наверное, можно догадаться, что говорить мы будем об Ираке и о том, что американцы заявили о, в общем, прекращении военного присутствия в этой стране. Об этом только что заявил Барак Обама. И, собственно говоря, об этом, о будущем Ирака после вывода американских войск и вообще, что это значит, что за этим последует, мы сегодня и будем говорить. Такой у нас внешнеполитический разговор будет.
Кобаладзе: Но сначала надо оценить, все-таки.
Светлана: Ну, и оценить тоже. Но мы как раз перед началом эфира вспоминали начало этой операции – это был 2003-й год, март. И несмотря на то, что прошло уже 7 лет, кажется, что это было только что, потому что все мы помним это событие и все так или иначе его обсуждали – оно было громкое событие. Я, например, прекрасно помню, что была шокирована введением войск в Ирак. И помню, что в этот день у нас в эфире мы с Познером как раз работали в это время, по-моему, в эфире и мы приглашали самых разных людей, в том числе и американского посла, и говорили на эту тему, и это было, конечно, для всех очень значительно. Вы помните 20 марта 2003 года?
Мирский: Я помню. Но я совершенно не был шокирован.
Светлана: Вы не были шокированы.
Мирский: Нет. Я вам скажу, почему. Потому что в 1991 году, даже в 1990-м, когда Саддам Хусейн напал на Кувейт, захватил Кувейт (это было 2 августа), на следующий день как раз я прилетел в США, в одну командировку. И, вот, я прекрасно помню, как в аэропорту женщина, которая ставит штамп на паспорте на паспортном контроле, смотрит на меня и говорит: «Ну, что вы думаете?» Я понял, о чем она говорит. Я говорю: «Да, дела», примерно так. И она мне говорит: «Этого парня надо остановить». И, вот, в течение последующих нескольких дней я все время слышал от американцев, что этого парня нужно остановить. То есть уже тогда возродилась ненависть к Саддаму Хусейну.
Кобаладзе: Да, но тогда-то мы в унисон говорили.
Мирский: Тогда – да. Но я хочу сказать, что я не удивился, что потом Буш воспользовался совершенно другим обстоятельством, событиями 11 сентября, которые к Саддаму Хусейну не имели, конечно, никакого отношения. Но дело в том, что в Америке Саддам Хусейн к этому моменту уже стал символом такого, антиамериканского, антиизраильского, сопротивления. Он смутьян такой, понимаете? Он ненадежный человек. И, вот, то, что сконцентрировалось в понятии «исламский терроризм», хотя среди 19 человек, которые взорвали вот эту башню – там были, в основном, из Саудовской Аравии – иракцев там вообще не было. Но для американцев, понимаете, вроде все арабы на одно лицо. Вот, как у нас говорят, лицо кавказской национальности, да? Такой национальности нет.
Светлана: И самое известное имя на тот момент – Саддам Хусейн.
Мирский: Да. Так вот, для них, вроде, все арабы на одно лицо, и поэтому ничего удивительного нет, что поверили в то, что у него это оружие есть массового поражения.
Кобаладзе: Ну, это уж все поверили. Тогда такая информация была, что просто нас убедили.
Гольц: Нет, я совершенно не согласен. Так получилось, что стали вспоминать американские впечатления. В 2003 году я работал в Стэндфордском университете, и я помню, какие острые дискуссии, очень жесткие были среди аналитиков.
Светлана: Вот! «Среди аналитиков», Саш. Потому что на обывательском уровне Георгий Ильич прав совершенно.
Гольц: Да, я понимаю.
Светлана: А среди аналитиков – конечно.
Гольц: Кстати, я также хорошо помню миллионный митинг, антивоенный митинг, который проходил в Сан-Франциско тогда. Нет-нет, американское общество не было единым, когда начиналась эта война. Тем более, если говорить об аналитиках. Ведь, под вторжение была построена довольно стройная теория. Это были люди – мы их сейчас называем неоконы, неоконсерваторы – у которых была приблизительно такая цепочка. События 11 сентября выявили, что оказалось маргинализована в процессе глобализации гигантская территория, вот этот Большой Ближний Восток от Марокко до Центральной Азии. Эти люди неадекватно воспринимают реальность. И что делать? Надо создать в одной стране витрину демократии, надо найти вот это слабое звено и слабое звено – это и есть Саддам Хусейн.
Я хорошо помню, как яростно очень многие люди и в госаппарате США выступали против этого. Вот, один тоже блестящий аналитик – он назвал тогда тех, кто выступал за эту теорию, «бушевиками» по аналогии с большевиками. И многие были люди, которые уходили в отставку, многие видные аналитики американской разведки ушли тогда в разведку. То есть то, что произошло потом, многие предугадывали, многие предвидели.
Кобаладзе: Вообще-то, очень странно. Можно согласиться, что там Саддам Хусейн – зло, но то, что в Ираке можно демократию американского образца в отдельно взятой стране установить...
Мирский: Но это, в основном, знаете, это была ширма такая, прикрытие. На самом деле, демократии...
Кобаладзе: То есть они не хотели?
Мирский: Давным-давно уже хотели, при Клинтоне уже были некоторые удары по Ираку. Но Клинтон не довел дело до конца именно потому, что те неоконы, о которых говорилось, они тогда были в тени. А при Буше они вышли наверх. И, вот, тогда, когда произошли эти события 11 сентября, Буш решил мало того, что в Афганистан пойти – это любой американский президент бы пошел, раз у тебя взрывают, это понятно все. Но как Обама впоследствии сказал, вот, есть 2 войны. Вот, война в Афганистане, он сказал, это война по необходимости, War of Necessity. А, вот, война в Ираке – War of Choice, война по выбору. Так вот, Буш выбрал тогда.
И, вот, я интересное читал в одной книге. Значит, человек, который присутствовал при том, как он разговаривал со своими близкими людьми, уже тогда замышляя ударить по Афганистану...
Кобаладзе: Это Буш?
Мирский: Буш. Имел в виду уже Ирак. И он сказал, не стесняясь присутствия Кондолизы Райс, женщины, он прямо матом сказал: «К такой-то матери Саддама. Мы его уберем». Вот тогда уже он это задумал, понимаете? Но нужно было время, чтобы развернуть эту кампанию. А тем более, что, понимаете, многие люди поверили, что у него есть оружие массового уничтожения. Потому что он же травил иранцев и он травил курдов.
Вы знаете, я был за 3 месяца до начала этой войны, я был в иракском Курдистане. И меня привезли в город Халабджа, вернее, то, что от него осталось. Это как раз тот город, который пострадал во время операции Анфаль в 1989 году – там 5 тысяч человек сразу было убито этими газами. А, в целом, во время этой операции было уничтожено 180 тысяч человек. 180 тысяч!
И, вот, когда, я помню, в программе у Познера, когда повесили Саддама Хусейна, обсуждали этот вопрос и кто-то говорит «Вот, это тяжелое зрелище», человек там вешает. Я говорю: «Конечно, это тяжелое, действительно. Но представьте себе, - я сказал, - другое зрелище. Представьте себе 180 тысяч скелетов, которые сейчас лежат в земле Курдистана, вот то, что натворил этот фашистский палач Саддам, понимаете?» И поэтому ничего удивительного нет в том, что многие поверили. Зная вот эти вот вещи...
Светлана: Поверили в оружие массового поражения.
Мирский: Зная, что он ракеты пускал на Израиль тогда. Они поверили в то, что, действительно, это сукин сын, который...
Светлана: Так вот, скажите пожалуйста. Поверить-то одно, но были специалисты. Вот, как вы полагаете, специалисты, военные специалисты, военная разведка американская – неужели, они думали, что у Саддама Хусейна есть оружие массового поражения? Ведь, потом не обнаружили.
Кобаладзе: Они убедили. Высшие чины разведки об этом говорили.
Гольц: Они убедили. Я хорошо помню, опять-таки, реакцию... Вот, помните это выступление Колина Пауэлла в ООН, когда многие говорили, что самого Пауэлла несколько подташнивает от того, что он вынужден говорить. И как раз тогда уж насчет разведки не знаю и военных специалистов, но среди аналитиков было очень ясное понимание того, что никакого оружия, ну, по крайней мере, ядерного оружия у Саддама Хусейна нет. И об этом была большая дискуссия, об этом с самого начала говорили.
Другой вопрос в том, что, вот, парадоксальным образом после некоей череды военных успехов у политиков наступает некое помутнение разума. Вот, это очень трудно осознать современному политику, что не все проблемы безопасности решаются военным путем. Вот это такой парадокс, который, обладая самой мощной армией в мире, невозможно понять. Вот, кажется, вот сейчас введем войска, разгромим иракскую армию. И, действительно, это блестящая операция. Эта операция, как говорят, одна из первых войн 6-го поколения, когда на земле действовало, ну, чуть больше 1,5 дивизий и они разнесли вдребезги пополам эту 4-тысячную иранскую армию. Помните эту фотографию знаменитую? Армии нет, только ряд сапог остался.
Светлана: И главное, никто не мог поверить, что это произошло.
Кобаладзе: А наши военные, кстати, утверждали, что там война затянется.
Светлана: Ну да.
Мирский: Один генерал написал: «Вот, американский солдат, он нагружен, у него там черти что. А араб что? У него халат, под халатом автомат». Ну, вот, сейчас скажу в связи с тем, что говорилось насчет этого оружия. Выяснилось потом. Вот, у меня очень интересная книга, есть такой Остальский, он сейчас в Лондоне в «Русской службе». Он написал книгу «Боги Багдада».
Кобаладзе: Да, у меня есть.
Мирский: Вот. Так вот, вы помните, он там пишет, как Саддам сам себя перехитрил? Ведь, он... На самом деле, у него, действительно, не было этого оружия и он говорил, что нет. Но он понимал, что никто ему не верит. И когда он создал такие условия, при которых международные инспекторы покинули Ирак, то все решили так: что он где-то прячет, в одном из своих 32 дворцов, он где-то прячет, на самом деле говорит, что этого ничего нет. И люди, потом пленные генералы иракские говорили, что все верили, что, на самом деле, наш вождь, конечно, имеет оружие.
Светлана: И что-то придумал.
Мирский: И что самое интересное, что он до последнего момента считал, что Иран – его враг, пусть иранцы думают, что у него есть это оружие. Он сам себя перехитрил, понимаете? Двойной, тройной блеф.
Светлана: Да. Теперь скажите мне, пожалуйста. Это все такие, ну, можно сказать, психологические вещи. Ненависть к Саддаму Хусейну, олицетворение, Хусейн как враг, настроенческие вещи, потом желание, вроде как, найти оружие массового поражения, которого не было, и, конечно, они знали об этом. Какие глубинные задачи решались американцами в ходе этой операции?
Гольц: Ну, я повторю. Идея заключалась в том, чтобы войти в Ирак и сделать Ирак вот этим форпостом, можно говорить, демократии, можно говорить, распространения американского влияния вот на этот неспокойный Большой Ближний Восток.
Светлана: Задача кажется наивной.
Гольц: Но опять, Света, вот, понять вот это упоение силой и способности решать быстро с помощью военной силы какую-то проблему, оно было. Потом это ж был момент первого увлечения всеми супер-технологиями. Там уже когда вошли в Ирак и разгромили армию, говорили: «Так мы решим и проблемы с партизанской войной. У нас, вот, планшеты будут специальные, которые смогут... Вот, приложил к планшету, и проверил иракские документы, и понял, враг ты или не враг». А когда выяснилось, что иракцы спокойно дают документы тем, кто потом стреляет в американских солдат, это как-то не учитывалось.
Это ровно той же логикой руководствовались и в советском Политбюро, когда вводили войска в Афганистан. А чуть раньше те же американцы, когда во Вьетнам. Вот, ощущение «Мы войдем, мы задавим все силой и на штыках принесем некие другие взгляды».
Светлана: Экономические интересы здесь какие были?
Гольц: Ну, разумеется, были, конечно же. Я думаю, что были. И возможность в этой неспокойной ситуации поставить под контроль иракские месторождения нефтяные были. Но, по-моему, они, все-таки, носили вторичный характер. Поскольку, все-таки, с самого начала было ясно, что затраты на эту войну будут несопоставимы с теми доходами, которые ты получишь потом от иракской нефти.
Кобаладзе: Георгий Ильич, а Саддам-то вообще просчитался не только с точки зрения, есть ли ядерное оружие. Нет, он вообще...
Мирский: Он жутко просчитался.
Кобаладзе: Он не допускал, все-таки, военного вторжения, да?
Мирский: Любопытный тип. Вот, мне Примаков рассказывал (я с Примаковым учился, ведь, в институте в свое время вместе, на арабском отделении), он мне рассказывал все эти вещи. Ведь, он же 2 раза туда летал к Саддаму. Первый раз его Горбачев посылал, второй раз Путин. Абсолютно аналогичная ситуация. И оба раза Примаков говорил, что было видно, что Саддам не верит до последнего момента, что американцы нанесут удар. И, вот, насколько он был опытный человек внутри страны – он же уничтожил всех своих соперников, он стал диктатором – настолько во внешней политике...
Кобаладзе: Но он имел уже опыт печальный с Кувейтом.
Мирский: С Ираном сначала он имел печальный опыт.
Кобаладзе: Да, и с Ираном.
Мирский: Он сколько лет воевал с Ираном и не смог выиграть эту войну. Казалось бы, его должно было что-то научить. Нет, потом Кувейт, а уже потом фатальная ошибка, вот это вот, то, что он, все-таки, не смог доказать.
Кобаладзе: Но его логика какова была? Что? На что он рассчитывал? Ему казалось, что американцы блефуют?
Мирский: Нет, он, конечно, прекрасно понимал, что если будет война, то его армию разгромят – это он понимал, конечно. Если он не смог с Ираном выиграть, то с Америкой чего там? Тем более, что первый раз они его разбили в Кувейте. Но он не думал, что они доведут дело, что Буш угрожает и все. Примаков же ему передал письмо от Путина.
Кобаладзе: Что они вдарят.
Мирский: Да. Что для него самое лучшее осталось – это на время хотя бы уехать из страны, у Буша все выбить из-под ног почву. Все, занесен удар такой, деньги потрачены. И вот. Так он ему сказал: «Евгений, считай, что я тебя не слышал». И все. То есть он до последнего момента думал, что американцы удар не нанесут.
В этом отношении вот этот человек, невероятно жестокий, самовлюбленный, тщеславный, который мечтал стать не то, что новым Насером – куда там Насер? Великим победоносным полководцем всего арабского мира! Он оказался в этом отношении полным идиотом. И закономерно пришел к виселице.
Светлана: Понятно. Вот эти задачи были поставлены. Теперь скажите мне, пожалуйста, хоть что-то из тех задач, которые американцы перед собой ставили, были решены?
Мирский: Я думаю, что, в основном, нет. Потому что смотрите, что получилось. Во-первых, они, уничтожив режим Саддама, тем самым устранили главный барьер на пути иранского влияния. И главный американский противник в регионе Иран стал региональным тяжеловесом. Единственный барьер, бастион против Ирана был устранен – своими же руками они это устранили.
Во-вторых, они превратили Ирак в гнездо и плацдарм Аль-Каиды. Ведь, туда хлынули со всего арабского мира вот эти моджахеды. То есть это второе поколение тех, которые хлынули в свое время в Афганистан, воевали против советской армии. А это следующее поколение. И, в-третьих, может быть, самое важное, уж не говорю про финансовые затраты, триллион долларов – бог с ним. Уровень антиамериканизма, который поднялся после всего этого, он превосходит все, что было когда-то.
То есть американцы, конечно, они что могут себе в актив занести? Что они уничтожили фашистский режим. Это да, бесспорно, это плюс. И что они какую-то демократию принесли в каком смысле? Вот, принцип «один человек – один голос». Вот это да. Что сейчас свобода партий всевозможных, свобода слова, что иракцы сами могут там решать. Другое дело, как они будут решать.
Светлана: Да, и как это будет дальше.
Мирский: Это другой вопрос, мы об этом дальше будем говорить. Но вот это только американцы могут сказать. Никакой демократии, конечно, как они мечтали, которая была бы образцом для других стран.
Светлана: Не получилось. Настроения другие.
Кобаладзе: Так, может, рано ушли?
Светлана: Подожди, они еще не ушли. Сейчас подойдем к уходу или неуходу. Саш, есть что-то добавить из решенных задач или нерешенных?
Гольц: Нет, я, в общем, вполне согласен с Георгием Ильичем. Именно это произошло. Ну, условно говоря, какие-то зачатки демократии... Ну, понимаете, вот, опять я шучу со своими американскими друзьями, когда мы говорим об Афганистане уже. Я говорю, что я понял, что общее между идеями марксизма-ленинизма и демократии. Они одинаково неприемлемы для родоплеменного общества в Афганистане. Приблизительно это же можно экстраполировать и на Ирак.
Ну, хорошо, ну, вот, демократия. Провели выборы. Они до сих пор не могут сформировать правительство. И что будет, когда, в общем-то, ушли боевые части США? А там осталось довольно много американских военных.
Светлана: 50 тысяч остается на будущий год.
Гольц: Да. Но они получат статус советников уже, там, спецназа немножко остается. И, вот, силовую составляющую будут уже представлять собой вот эти частные военные корпорации, нанятые Госдепом, что представляет собой вообще новую историю в ведении войн и оккупации.
Кобаладзе: Это тоже, это как раз я хотел спросить, что за абракадабра?
Гольц: Это интересная история. Конечно, не очень понятно, что будет. И вполне можно допустить, что будет какой-то хаос. Кто-то из командования в Ираке американского сказал: «Нам нельзя исключать, что нам придется возвращаться». Хотя, вот это уже будет чудовищным поражением Обамы.
Светлана: Чудовищным, да. О том, что будет дальше, мы чуть позже поговорим. Я вот еще хотела о чем сейчас спросить. Тогда, учитывая, что задачи не решены, что впереди, действительно, возможный хаос и возможное впереди возвращение, что совсем тяжело. Почему тогда Барак Обама сдерживает свое обещание и выводит-таки войска, заявляя о конце военной операции?
Мирский: Вы видите, с Бараком Обамой так получилось. Ведь, когда 3 года тому назад вся Америка почти требовала от Буша, чтобы он вывел войска – и демократы, и республиканцы, и комиссия туда ездила двухпартийная и так далее. И тогда Барак Обама тоже выступал за то, чтобы все, уйти. Но Буш, надо сказать, в этот момент показал характер, он не уступил общественному мнению, он туда послал еще 30 тысяч войск, он послал генерала Петрэуса, который оказался очень способным полководцем.
А самое главное, что им удалось сделать, - они раскололи ряды суннитских боевиков. Ведь, вы знаете, что из каждых 10 убитых американских солдат 7 были убиты суннитскими боевиками. Так вот эти люди, последователи Саддама Хусейна воевали наиболее ожесточенно. Но что помогло Бушу, это Аль-Каида, которая в тех районах, где она обосновалась, она установила такие жесткие, жуткие, мракобесные порядки, что, в конце концов, многие там решили, что, конечно, Америка – это плохо, но Аль-Каида еще хуже.
И они перешли на сторону американцев. Они образовали движение «Аль-Сахва», назвали себя «Сыны Ирака». К тому же американцы им платили по 300 долларов в месяц. Они перешли на сторону... И наступил перелом – вот, в чем дело. И это как раз сыграло большую роль. И тогда Обама, когда он уже стал президентом, он сейчас, он сегодня поблагодарил, между прочим, и по телефону говорил с Бушем. Теперь он, как бы, забыл о том, что он 3 года назад выступал за то, чтобы немедленно уйти. Но поскольку, все-таки, он говорил, что надо уйти...
Светлана: Так, он же заложник своего в том числе обещания.
Мирский: Он не мог иначе сделать. Он даже дальше пошел. Видите, он обещал уйти из Афганистана, за что многие его сейчас кроют почем зря. Что как это можно в разгар войны уже говорить «А вот, через год мы уйдем»?
Кобаладзе: Но он правильно сделал, как вы считаете?
Мирский: В Афганистане – нет.
Светлана: А в Ираке?
Мирский: Он правильно сделал.
Светлана: Правильно сделал, Саш?
Гольц: Правильно, конечно. Нет, ну, помимо тех соображений, которые уже были сказаны, есть еще чисто военные соображения. Все-таки, в Афганистане избрана другая стратегия. Все-таки, раздавить сопротивление по большей части военным путем. И тут выяснилось, что у великой Америки не хватает войск. Надо держать силы на Корейском полуострове, надо, все-таки, что-то иметь, хоть чуть-чуть, но в Европе. А, вот, 2 такие мощные, более чем стотысячные группировки одновременно в Ираке и Афганистане держать трудно. Причем, надо иметь в виду, что американцы – все-таки, у них предусмотрено, они не могут, как было у нас в нашей истории, там оставить людей на 2, 3, 4 года воевать. То есть происходит ротация и выдыхаются люди. Там, по 3-му, 4-му разу сходить в Афганистан или Ирак – это тяжело, даже для профессионального военного.
Мирский: 1,5 миллиона американских солдат прошло через Ирак.
Светлана: С ума сойти!
Мирский: 1,5 миллиона. За 7 лет.
Гольц: Поэтому, ведь, то, что выводится сейчас из Ирака, скоро появится в Афганистане. Или в значительной степени.
Кобаладзе: То есть далеко они оттуда не уйдут.
Гольц: Не уйдут, да.
Светлана: Так, сейчас мы, Саша, извините, прервемся на несколько минут, потому что наступает время новостей середины часа. Послушайте, пожалуйста, новости, а потом возвращайтесь к нашему разговору, присоединяйтесь. Мы говорим сегодня о решении американцев завершить боевую историю в Ираке, вывести оттуда свой воинский контингент в ближайшее время. И разговариваем мы с Александром Гольцем и Георгием Мирским. Встретимся через несколько минут.
Новости
Светлана: Я вас еще раз приветствую. Мы с Юрой Кобаладзе сегодня пригласили для того, чтобы поговорить об Ираке, о том, что будет в ближайшее время после того, как завершена американская военная операция в этой стране, Александра Гольца, военного обозревателя пригласили, Георгия Ильича Мирского, главного научного сотрудника института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы уже поговорили о том, как начиналась эта операция, какие задачи ставились и получилось ли что-то из того, что планировалось. И дошли, вот, до собственно сегодняшнего момента, до того, что объявил Барак Обама.
Президент США Барак Обама официально объявил о завершении военной операции в Ираке. И сказал, что с тех пор, как он возглавил американскую администрацию, из Ирака были выведены более 90 тысяч военнослужащих. Президент обещал вернуть домой все американские войска к концу 2011 года. «Пока, - заявил он, - там остается 50 тысяч американских военных. Но их задача – обучение иракской армии и охрана дипломатических представителей».
Кобаладзе: И очень красиво он сказал о патриотах. Это так, очень...
Мирский: Да, что патриоты были против войны.
Светлана: Были против войны, да. Но и отметил также, что Америка заплатила огромную цену за эту войну. Действительно, чуть ли не 1,5 миллиона прошло через военные действия, да?
Мирский: Да.
Гольц: 4 тысячи погибших.
Светлана: 4 тысячи!
Мирский: 4419 человек.
Светлана: 4,5 тысячи погибших. А погибшие в Америке – там, все-таки, считают эти потери.
Мирский: Ранено больше 31 тысячи.
Светлана: Это серьезно. Это мало того, что морально очень серьезно, потому что каждый гроб оплакивался и обсуждался.
Кобаладзе: И оплачивался.
Светлана: И оплачивался – это экономически очень тяжело. Вот, Саша, пока шли новости, сказал, что около полумиллиона долларов практически, если в деньгах выражать, стоит гибель одного военнослужащего на театре военных действий. И мы заговорили о том, что сейчас... Вот, Юра, как это называется?
Гольц: Частные военные компании.
Светлана: Частные военные компании. Что это такое, скажите?
Кобаладзе: Которые заменят американскую армию теперь.
Гольц: Нет, ну, армию они, конечно, заменить не могут, не до конца. Но это очень интересная история. Ну, мы знаем, что ООН и законодательство многих-многих стран решительно осуждает наемничество. И, вот, при затухании традиционных наемников, вот этих головорезов, которых нанимал племенной вождь и которые приводили его в Африке к власти, появились другие, довольно крупные корпорации, которые нанимают бывших военнослужащих, в основном, англичан, американцев. Юаровцы очень популярны. И наши там есть, кстати говоря. Очень большим уважением пользуются сербы и хорваты одновременно, и чудесно вместе воюют – никаких противоречий нет. Такой происходит аутсорсинг войны, если хотите, берут на себя выполнение военных функции.
Кобаладзе: Но это новое совершенно явление, да?
Гольц: Это произошло где-то на рубеже 80-х и 90-х годов. Они замечательным образом, эти компании проявили себя в Либерии. Там была жуткая история и совершенно такая, Полпотовская группировка пришла к власти. И, вот, ООН молчала и в полном отчаянии власти этой страны наняли одну из компаний, Executive Outcomes для того, чтобы выполнить эту операцию.
Кобаладзе: Причем, с таким, очень гуманитарным названием.
Гольц: Да. А все эти компании – они очень неопределенные названия. Dynamic Corporation, что-то такое.
Светлана: Саш, но это при том, что это, вроде как, не наемники, а военная корпорация. По сути, это наемничество?
Гольц: Ну, конечно, это наемничество. Но тут очень четко определяют наемников документы ООН. И как выживают эти компании? Документы ООН определяют, что наемником является тот, кто не является военным представителем третьей стороны. А поскольку эти компании действуют от имени сегодня в том же Ираке... Я, кстати, скажу, что в Пентагоне создано целое управление, которое заключает контракты с ними.
Светлана: С этими военными корпорациями?
Гольц: С этими военными корпорациями.
Светлана: С тем, чтобы именно они воевали на этих территориях.
Гольц: То есть они являются, условно говоря, представителями США.
Кобаладзе: А мы не хотим, вообще-то, этот опыт перенять?
Гольц: Ну, у нас вообще с понятием наемника путаница. Наши генералы, которые ненавидят идею профессиональной армии, они любого военного профессионала называют наемником. Тут не до частных военных корпораций.
Светлана: Хорошо. Просто чтобы не застревать, хотя тема интересная и эти военные корпорации как новые наемники, новейшего времени, это очень интересно. Но давайте вернемся к Ираку и порассуждаем. Ну, вот, сейчас там остается 50 тысяч, довольно большое количество военнослужащих, которые будут, правда, выполнять уже несколько иные функции. Как я понимаю, обучение иракской армии и охрана диппредставительств, и прочее. А, вот, что дальше? У кого будет голова-то болеть?
Мирский: Для этого нужно понять, что такое иракское общество. Вот, трудно себе представить другое общество, которое бы меньше подходило к демократии западного типа. У нас обычно не делают различий между арабами, а те совершенно различные народы.
Вот, я всегда привожу такой пример. В 60-х годах были военные перевороты в Сирии и в Ираке. В Сирии победившая военная группировка отсылала побежденных куда-нибудь военными атташе в Южную Америку. А в Ираке только к стенке, понимаете? Это народ, у него такая жестокая политическая культура. Еще когда в 1-й век образования ислама, халифат тогда был. Так вот, разобравшись с этими людьми, собрав их на площади, он сказал: «О, народ Ирака, народ раздоров и лицемерия». То есть если взять политиков, это жуткие люди.
Мало того, что это жестокость. Вообще, из всех арабских народов, пожалуй, только алжирцы и иракцы вот такие жестокие. Но вот эти политики, от которых сейчас зависит судьба Ирака, я с трудом вам могу назвать страну, где политики были бы настолько беспринципными, лицемерными.
Светлана: Ну, чего-то вы какие-то такие, страшные рисуете...
Мирский: Лицемерными, сварливыми. Сварливыми и близорукими, иракские политики.
Светлана: (смеется) Есть такая страна.
Кобаладзе: Если б Обама нас слышал, он сегодня бы вернулся.
Светлана: Есть такая страна, у которой политики такие.
Мирский: Я занимался этим очень давно, у меня еще кандидатская диссертация была про Ирак. И я хорошо знаю иракцев. А эти вернулись – это ж все эмигранты.
Светлана: Может, вам не везло на собеседников в Ираке?
Мирский: Это не собеседники, нет.
Светлана: Саш, ну, вы согласны?
Гольц: Нет, ну, я не специалист по внутренней политике Ирака. Я подозреваю, что мы имеем дело с иным обществом. Это абсолютно правильно. Ну, возьмите Афганистан – тоже попытки его демократизировать как-то и поставить на политиков, на их самоопределение, на их готовность служить стране.
Светлана: На их обучаемость, если на то пошло.
Гольц: Да. Не очень проходит. К тому же и это главное, по-моему. Ведь, страна... Существует конфликт между суннитами и шиитами, еще курдская проблема. И когда, все-таки, никто или перестает, или начинает меньше оглядываться на главного носителя силы в этой ситуации, конечно, все это грозит большим хаосом.
Светлана: И что тогда?
Мирский: Вот, я вам сейчас скажу. Я вам скажу то, чего не будет, на мой взгляд. Я всегда спорил, уже несколько лет с теми людьми, которые утверждали, что Ирак развалится на 3 части.
Светлана: Не развалится.
Мирский: Не развалится. И хотя бы потому, что предполагалось, что в середине-то будет суннитское государство центром в Багдаде.
Светлана: Оно так не делится, я так поняла.
Мирский: В Багдаде 2,5 миллиона шиитов – куда они денутся? Так что это все останется. Но, вот, вопрос насчет курдов – это вопрос особый. Я вам говорю, что я был в иракском Курдистане и, вот, я разговаривал с Талабани, он сейчас президент Ирака, Джаляль Талабани. В его горном гнезде там Сулеймани. А потом с Масудом Барзани, нынешнем руководителем Курдистана. И оба они, не сговариваясь, сказали мне одну и ту же вещь: «Передайте всем в Москве, профессор, что Киркук – это наш курдский Иерусалим, мы никогда его не отдадим». А получилось так, что Киркук – а там, кроме того, пятая часть всей добычи нефти иракской – он находится за пределами Курдистана. И, вот, сейчас может возникнуть... Я не очень уверен, что это будет, но может возникнуть арабо-курдское противостояние.
Я в связи с этим могу привести аналогию с Югославией. Помните, когда начали воевать между собой сербы, хорваты и босняки, про Косово как-то все даже забыли, даже где-то там тихо было. А потом рвануло, да еще как. Так вот тут арабы воевали с арабами все эти годы – фактически же было 2 войны, и вторая между суннитами и шиитами. А курды как-то в стороне. Но не исключено, что именно из-за проблемы Киркука может начаться война, в которой уже, с одной стороны, и сунниты, и шииты (арабы), с другой стороны курды. Я, правда, не особенно верю, что это допустят американцы и иранцы – сейчас фактически Ирак будет зависеть и от Америки, и от Ирана. Понимаете? В этом смысле большие перспективы. Если б были умные правители, чего нет в Ираке абсолютно...
Светлана: То есть там не просматривается сильных руководителей, да?
Мирский: Нет-нет-нет. Ни сильных, ни умных, ничего не просматривается. Вот, правильно было сказано, что в марте были выборы, а до сих пор правительства нет. Так вот, если бы они могли так, лавируя между Ираном и Америкой, проводить умную политику, то учитывая, что экономика, все-таки, поднимается, добыча нефти уже 2,5 миллиона баррелей в день и предполагается, будет 7 вскоре. Наши туда рванули, вы знаете.
Светлана: На самом деле, страна-то не бедная.
Мирский: Что вы! Если взять сельское хозяйство, Тигр и Евфрат – это же плодороднейшая земля. Не те люди на этой земле, не те политики, прежде всего.
Светлана: О как!
Гольц: Не повезло с народом.
Светлана: «Не повезло с народом», да.
Мирский: Политики не те. Притом, они же эмигранты, Светлана, понимаете? Саддам Хусейн зачистил все поле. В Ираке, между прочим, в 60-х годах, в 50-х была очень хорошая интеллигенция, очень высокий уровень. Но он всех устранил – кого уничтожил, кого изгнал. И осталось что? Пришла к власти шпана. 30 лет господствовала фашистская шпана. А эти люди были в эмиграции. Они вернулись и они принесли с собой общую беду обычную всякой эмиграции – пауки в банке.
Светлана: Все понятно. Саш?
Гольц: Ну, что добавить? Единственное оптимистическое, я могу сказать по другому поводу. Там собрались специалисты и ругали некую страну и правителей, и население на территории советского тогда еще посольства. И там один умный человек сказал: «Ну, простим, ребята, это их страна».
Светлана: Это их страна.
Гольц: Ну, что поделать? Мы имеем то, что мы имеем. Мы имеем такую страну и, может быть, самый главный урок из этой истории заключается в том, что если нет абсолютной стопроцентной необходимости, вот так врываться и крушить сложившиеся системы... Ведь, одна из проблем, опять, пусть меня специалисты поправят, которая, как я ее понимаю, заключается в том, что американцы говорили принести демократию. На современном уровне развития арабской улицы, как я понимаю, вот этого низового – оно настроено чудовищно антидемократично и антиамерикански. Вот эти авторитарные лидеры, как ни ужасно это звучит, они поддерживают хоть какую-то стабильность в этой стране. Вот, попытаться так вот внедрить демократию, это...
Кобаладзе: Ну, то есть парадокс. С одной стороны, говорите, что Саддама надо было убрать, фашист, такой-сякой.
Мирский: Надо было, конечно.
Кобаладзе: А с другой стороны...
Светлана: А с другой стороны, хаос и непонятно. Читай Стругацких «Трудно быть богом».
Мирский: Светлана, Гавел, чехословацкий президент первый, свободной Чехословакии Вацлав Гавел сказал однажды: «Свобода принесла всплеск или выброс всего зла человеческого». Вот, когда наступает свобода, то наряду со всеми хорошими вещами на поверхность всплывает все жуткое, мерзкое, все склоки и человеческие конфликты, все подавленные тоталитаризмом, примороженные им, низменные страсти и так далее. Тут ничего не поделаешь. И вопрос тогда философский, что лучше? Оставлять это общество, недозревшее до демократии, во власти кровавого диктатора?
Светлана: Чтобы оно дозревало потихоньку, да.
Мирский: И его сыновей. Изнутри бы ничего не произошло.
Светлана: Но те, кто выжили бы, возможно постепенно дошли бы до этих мыслей.
Мирский: Возможно постепенно. А кто это знает? Где гарантии?
Светлана: Не знаем абсолютно.
Мирский: Понимаете, такой режим, тоталитарный фашистский режим, и изнутри он бы никогда не изменился. Потребовались бы только внешние силы.
Светлана: Но при этом искусственное избирание.
Гольц: Но, ведь, понимаете, проблема в том, что... Мы с вами легко насчитаем немало таких режимов в той или иной степени тоталитаризма существует на нашей планете.
Мирский: Сейчас – нет.
Гольц: Ну, Бирма, например. Ну, например.
Светлана: А Северная Корея?
Гольц: Северная Корея.
Кобаладзе: Я о такой стране давно подзабыл, о Бирме.
Светлана: Да. А Северная Корея? Вообще заповедник.
Мирский: И все, и больше вы никого не назовете.
Светлана: Ну, почему не назовем?
Мирский: Никого не назовете, никого.
Светлана: Ну, а в Африке?
Мирский: Нет-нет! Там всевозможные есть диктатуры, есть местные деспоты. Тоталитарное государство – оно обладает особым. Вот, было тоталитарное государство. Сейчас осталось фактически только одно – Северная Корея. В какой-то мере полутоталитарное – это, вот, Мьянма, то есть Бирма. А больше ничего нет.
Светлана: А Иран?
Мирский: Иран – это несколько особое. Это тоже полутоталитарное.
Светлана: Но, все-таки.
Мирский: Нет. Там свободы есть. Я разговаривал в Иране с людьми – они свободно говорят с иностранцами, у них газеты ругают правительство и так далее.
Гольц: И, все-таки, мне кажется, что грань вот здесь совершенно очевидна. Вот, до тех пор, пока этот режим не представляет собой прямую и очевидную военную угрозу другим государствам, его лучше не трогать.
Мирский: Значит, свой народ он гробит как хочет и всем на это наплевать?
Гольц: Понимаете, тогда встает вопрос о критериях. Вот, мы сейчас вами заспорили, вот, где та грань, после которой мировое сообщество говорит «Вот, ты негодяй такой, что тебя надо немедленно уничтожить».
Мирский: Да, это очень сложно.
Светлана: По количеству уничтоженных? Как вот здесь, действительно, рассуждать?
Гольц: Является ли Мьянма тоталитарным режимом? Является ли тоталитарным режимом Саудовское Королевство, например?
Мирский: Тоталитарным – нет. Это особое.
Гольц: Вот, понимаете, в особости, всякий раз, когда мы будем искать особые черты, мы откроем такой ящик Пандоры, как мне, по крайней мере, представляется, что это угробит все международные отношения.
Мирский: Александр, вот, я вам приведу такой пример. Пол Пот в свое время, который уничтожил четверть населения.
Гольц: По-моему, треть.
Мирский: По-моему, треть даже, да.
Светлана: Страшнейший пример, да.
Мирский: Страшнейший пример. Он бы, может быть, до сих пор или его наследники сидели, если бы он по глупости не затеял конфликт с соседней страной, с Вьетнамом. Вьетнамские войска его вышибли. А Объединенные нации, международное сообщество ничего не могло делать. Вот вам вопрос: если в стране существует людоед, палач, который истребляет свой народ, то что? Так и сидеть, сложа руки? Вот, вьетнамцы так не поступили.
Танзания уничтожила режим этого людоеда Иди Амина, который бросал... Он сам не ел людей, он бросал их просто крокодилам в пруд. Они уничтожили вот этот режим и освободили тем самым Уганду. Вот, спрашивается, в таких случаях что делать? Я, конечно, взял крайние случаи. Но есть такие.
Светлана: Да страшные примеры.
Мирский: Вместе с тем Александр прав в том смысле, что где критерий будет?
Светлана: Вот именно.
Гольц: Где критерий? Как договориться основным игрокам? То есть, ну, как минимум, Совет безопасности должен прийти к единому согласию о том, что это вот такой мерзавец, что мы его должны...
Светлана: Что есть крайнее проявление.
Мирский: А там не получится. Америка скажет, что Бирма – это такое государство, а Китай скажет, что нет.
Светлана: В том-то и дело.
Кобаладзе: Военные корпорации привлекать.
Гольц: Дорогие господа, ведь, мы сейчас стоим на руинах этой американской мечты. Вот, Ирак – отличный пример того, что с благими или полублагими намерениями вошли, сейчас выходят, не решив, и мы здесь с вами сойдемся, не решив основных задач.
Светлана: Не решив.
Гольц: Можно ли было действовать лучше? Подозреваю, что нет. Подозреваю, что при всех, многих тактических ошибках американцы, все-таки, действовали так, как может действовать демократическое государство.
Светлана: С профессиональной армией.
Гольц: Я очень люблю одного американского генерала цитировать, который сказал, что цивилизованная страна не может выиграть партизанскую войну.
Светлана: Не может.
Гольц: Без того, чтобы перестать быть цивилизованной.
Светлана: Потому что не может такими же методами действовать, да.
Мирский: Они не могли быть хорошими оккупантами, настоящими. Вот, знаете, когда они только вошли в Багдад, вот это самый яркий пример. Грабят здание Национального музея, тащат оттуда, что можно. Директор музея подбегает к американскому офицеру, говорит: «Ну, хоть танк сюда подведите, чтобы...» - «Не могу, не имею приказа». И иракцы быстро увидели, что это не настоящие оккупанты, такие жестокие.
Светлана: Вот. Правильно Саша процитировал. Действительно, цивилизованная страна не может бороться с партизанами, оставаясь цивилизованной. Очень точное выражение. Ну так, и тогда? Понятно, действительно, это руины американской мечты о том, что можно куда-то привнести демократию. А Афганистан – это тоже, ведь, руины? И я так понимаю, что еще хуже с перспективой?
Гольц: В общем, я думаю, да. Тут недавно произошла история, опять же, с американскими экспертами. Обсуждали, и включая правительственных экспертов, ситуацию в Афганистане. Я, может быть, как-то даже обидел, когда там американец начал рассказывать «Мы, вот, построили дороги, бензоколонки, нефтеналивной заводик». Я говорю: «Слушайте, я помолодел на 20 лет. Я, вот, точно сижу на планерке в советском посольстве». И как это? Момент истины был, когда американские коллеги заговорили о ковровой фабрике в Кабуле. Вот эту ковровую фабрику сжигали раз 6. Еще во времена советской оккупации.
Светлана: Но ее восстанавливают и приводят в пример.
Гольц: Ну, опять-таки, надо понять, что это очень страшно такое говорить. Поскольку можно экстраполировать не только на страны Большого Ближнего Востока – что есть народы, которые пока что не дозрели до демократии. И боюсь, что рациональный подход – да, учить, да, просвещать, но не пытаться привнести туда идеалы демократии на штыках. По-моему, это...
Мирский: Да, это философский вопрос, очень сложный.
Гольц: Ну, Света вспомнила очень к месту «Трудно быть богом». Вот, это ровно та дилемма, которая встает перед цивилизованным государством.
Мирский: Да. Но что касается Ирака конкретно сейчас, что будет внутри. Понимаете, чем больше признаков того, что, все-таки, дело идет к какой-то нормализации и стабилизации, уже по сравнению с прежними временами, когда в месяц убивали 3,5 тысячи гражданских лиц...
Светлана: Да. Кстати, посмотрела этот график. Все-таки, меньше сейчас погибших.
Мирский: Да ну, что вы! 3,5 тысяч в месяц убивали гражданских лиц.
Светлана: И солдат меньше сейчас убивают.
Мирский: Так вот, по мере того, как, все-таки, становится более-менее нормальным, современным государством, тем более жестоким будет сопротивление Аль-Каиды и той части суннитской боевиков, которые все еще не расстались с мыслью вернуть дело к прошлому, когда сунниты господствовали в стране, а эти были низшими, шииты. Понимаете, они будут сопротивляться и будут взрывы.
Светлана: Вот, последний вопрос, который, наверное, успею задать. Скажите мне, пожалуйста, что касается деятельности Аль-Каиды, какова опасность, что они серьезные позиции обретут в Ираке, из которого уходят американские войска?
Мирский: Они уже имели серьезные позиции. Но сейчас они слабее, чем было несколько лет тому назад.
Светлана: Слабее, все-таки?
Мирский: Сейчас слабее, да.
Светлана: А когда уйдут американцы?
Мирский: Я вам говорю, что они потеряли многих союзников, суннитов. Но те, кто остались, будут воевать до конца.
Светлана: Вот, радикализация...
Кобаладзе: О каком числе мы говорим? Вообще, вы говорите...
Мирский: Это никто не знает, сколько там их. Несколько тысяч, может быть – не так уж много.
Светлана: Там перепись давно не проводилась. Слушайте, скажите, пожалуйста. Вот, радикализация, вот, какие-то страшные процессы насколько реальны?
Мирский: В самой стране?
Светлана: Да. После того как уйдут американцы.
Мирский: Что называете «радикализацией»? Если вы имеете в виду тенденции к установлению какого-то тоталитарного, диктаторского режима?
Светлана: В том числе.
Мирский: Я в это не верю.
Светлана: Не верите. Саш?
Гольц: Я думаю, что гораздо... Кстати говоря, не факт, что диктаторский режим в этой ситуации было бы совсем плохо. Я думаю, скорее хаос нас ждет в этой стране. Хаос, в условиях которого, конечно, террористические организации, подобные Аль-Каиде... Ведь, Аль-Каида не есть, опять-таки, организация с вертикалью власти.
Светлана: Это тоже хаос.
Гольц: Это такое, сетевое сообщество. Это тот же хаос, это война всех против всех. И, конечно, не исключено, что в этой ситуации хаоса вся сволочь со всего мира туда потянется.
Мирский: А оттуда она растянется по другим местам. Вспомните, что было после Афганистана. Не исключено, что эти люди пойдут во все места, в том числе и в наши – Кавказ, Средняя Азия.
Светлана: То есть голова уже болит у многих. И заболит еще сильнее.
Кобаладзе: То есть плохо, что Саддама убрали.
Мирский: В этом смысле. Если цепочку тянуть вот так, да.
Светлана: Это, вот, опять тот самый, действительно, философский вопрос, у которого нет решения.
Мирский: Да. Нет решения, совершенно верно.
Светлана: Оставить людоеда, который как-то держит эту структуру, или убрать людоеда для того, чтобы был хаос. Что лучше, непонятно, нету ответа.
Кобаладзе: То есть степень людоедства. Вот, Пол Пот – людоед. Саддам, все-таки, не был.
Светлана: И каковы критерии по поводу людоедства.
Кобаладзе: Пол Пот убил треть населения, а Саддам, все-таки, не треть.
Гольц: Ну да. Но там тоже счет на сотни тысяч.
Светлана: Сотни тысяч. Ну, меньше.
Кобаладзе: Не та цифра.
Светлана: Да, не та цифра и непонятно, каковы, действительно, критерии, как к этому подходить.
Кобаладзе: Вообще, интересный еще вопрос, вот, американцы, как бы, пересматривают сейчас наверняка свой взгляд? То есть столько ошибок таких трагических.
Гольц: Да. Ну, есть гигантская литература на этот счет.
Светлана: Но им, ведь, не уйти просто так из того же Афганистана, не уйти совсем.
Гольц: Ну, опять-таки, сроки указаны.
Светлана: Сроки сроками. Но что это?
Мирский: Я думаю, что они не уложатся в эти сроки.
Гольц: Да. Но я должен сказать, что, вот, уход американцев... Когда мы говорим об Ираке, это для нас теоретический вопрос. А, вот, уход американцев из Афганистана – это будет сугубо практическим. Это вопрос уже о безопасности России.
Светлана: Для нас очень страшная тема.
Мирский: Так, поэтому наше правительство и разрешило транзит военных грузов.
Гольц: И транзит, и создание, вот то, что мы лоббируем сейчас, оперативные силы быстрого реагирования.
Светлана: Это очень страшная тема будет, если с Афганистаном нам, действительно... Вот тут наша головная боль, это правда. Но завершаем мы наш разговор. Еще раз напоминаю, что разговаривали мы с Александром Гольцем и Георгием Мирским по поводу того, что будет. Ну, ближайшая история Ирака после того как американцы выведут оттуда свои войска. Напомню, что Обама заявил о завершении военной операции в Ираке, и там сейчас будут какие-то процессы происходить, которые нам трудно предугадать, но можно себе немножечко представить. Спасибо за внимание, мы встретимся через неделю. До свидания. Это была программа «В круге СВЕТА».
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #