В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 августа 2010 г. Почему растут цены на продукты питания.
Гости – Виктор Ивантер, Лев Хасис, Илья Шестаков, Тимофей Нижегородцев.
Аудио: эфир –
Светлана: Приветствую Вас, это программа "В круге СВЕТА", Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе ее ведущие. И сегодняшняя программа будет посвящена такому актуальному вопросу всего последнего времени, да и грядущего тоже. Почему растут цены на продукты питания? И я представляю Вам, у нас в студии Виктор Ивантер, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН. Здравствуйте.
Ивантер: Здравствуйте.
Светлана: И Илья Шестаков, директор регулирования агропродовольственного рынка и развития инфраструктуры министерства сельского хозяйства РФ.
Шестаков: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Такое сложное называние того сектора, который с недавнего возглавляет Илья. И по телефону у нас через некоторое время будет представитель торговых сетей. Пожалуйста, Юр, представь.
Кобаладзе: Сегодня правильно представили. На самом деле он главный исполнительный директор Х5 Ретейл Групп, это крупнейшая торговая компания и председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли России. Аккорд так называемый.
Светлана: Ну, вот теперь правильно представили мы Льва Хасиса…
Кобаладзе: И еще надо сказать, что мы приглашали представителя ФАСа, но по неизвестным нам причинам он не объявился.
Ивантер: Он борется с монополистами.
Кобаладзе: Ну, хотя они сделали сегодня очень хорошее заявление.
Светлана: У них просто очень много работы, они сделали заявление о возбуждении неких процессов в связи со спекулятивными некоторыми начинаниями наших монополистов. Итак, вот скажите мне первым делом, вы лично заметили повышение цен, на что конкретно, и в чем сегодня на рынке сказывается вот это удорожание, о котором все говорят.
Ивантер: Я хочу дать несколько чисел. Значит, так, у нас продовольствие в целом по стране в расходах населения расходы на питания составляют порядка 30%. А все расходы на хлебобулочные изделия и крупу это 5%.
Кобаладзе: Из 30?
Ивантер: Нет, 5% из всех доходов. Теперь, но это в среднем. А если мы берем группу самую высокооплачиваемую, то там это все занимает меньше 3%. А если берем группу, их на 5 поделить, самую такую бедную, то там порядка 9%, а если брать совсем низкую часть, порядка 10%. И я хочу сказать следующее. Значит, если даже мы в 2 раза увеличатся цены на все, то для самых низкооплачиваемых это будет увеличение расходов ну там где-то процентов на 20. Но что надо делать? Когда бедным людям, нужно им компенсировать это. Компенсировать.
Светлана: Про то, что делать, мы чуть подальше поговорим, хотела именно спросить про то, что конкретно сегодня дорожает? Ну, все уже эту пресловутую гречку обозначили, что она пропала почему-то с прилавков. Хлебобулочные. Хлеб вроде как тоже дорожает. На рыке подорожала картошка. И это тоже очевидно. И еще, наверное, какие-то продукты. Илья, какие у Вас данные?
Шестаков: На самом деле, конечно, в связи с засухой, которая сейчас постигла большую часть РФ, т.е. у нас пострадали несколько регионов, это 34 региона объявили о засухе, и мы, конечно же, видим, то, что идет снижение производства основных зерновых. Но по нашему мнению то, что сейчас творится с гречкой ни что иное, как просто ажиотажный спрос. И некие спекуляции, которые отдельные категории предпринимателей пытаются …
Светлана: Но ведь реально ниже урожай той же гречихи.
Шестаков: Урожай на самом деле сейчас ведется сейчас ведутся уборочные работы в Сибирском федеральном округе, и мы пока еще до конца не можем оценить, однозначно сказать, насколько ниже будет урожай. Урожай будет ниже, но по нашим оценкам где-то на 15-20%. Поэтому просто пользуясь моментом, тем, что урожай еще не собран в Сибирском федеральном округе, отдельные категории предпринимателей пытаются на этом сыграть. И идет ажиотажный спрос на гречку, которой, что у нас делает население. Население закупается впрок на 4-5 месяцев. Естественно, ни торговые сети, ни переработчики, они не ожидали такого всплеска интереса. Поэтому здесь этот рост цен, он на самом деле обусловлен только этим. И мы ожидаем, что после окончания уборочной кампании, и когда уже переработчики сделают гречневую крупу, на самом деле цены пойдут вниз.
Светлана: Не очень верится. У нас как только вверх все пойдет, потом не возвращается.
Кобаладзе: Да, у нас-то практика говорит о том, что всегда хуже получается…
Шестаков: Мы говорим на самом деле о ценах у производителей и у поставщиков. То, что будет делаться в розничных сетях, это естественно отдельный вопрос.
Кобаладзе: Розничная сеть обязаны их защищать, но куда им деваться, если поставщик увеличивает цены на 60%,
Светлана: А если не увеличат?
Кобаладзе: А если не увеличат, есть ФАС, который все смотрит и регулирует.
Светлана: Ага, есть ФАС. Вот второй вопрос, который хочу задать. Скажите, пожалуйста, а насколько действительно велика спекулятивная составляющая вот в этом процессе удорожания.
Ивантер: Сейчас проблема не в спекулятивной составляющей. А в ажиотажном спросе.
Кобаладзе: Т.е. Вы соглашаетесь с представителем министерства сельского хозяйства.
Ивантер: Я с ним вообще согласен, чего с ним спорить. Проблема, у нас засуха была, это факт.
Кобаладзе: Факт.
Ивантер: А цена зависит от двух вещей. Либо денег много, либо предложение низкое. Предложение будет ниже. Поскольку люди, которые продают продукцию, они понимают, что будет снижение товарного предложения, они пытаются сейчас уже сегодня поднять уровень балансировки, устроить, поскольку они точно не знают, как будет, они предпочитают повышать выше. Это одна часть. Вторая часть, это наше население. Наше население как Вы знаете, твердо уверено в том, что если что-нибудь пропало, то навсегда.
Светлана: Ну, так, да, так история у нас сложилась.
Ивантер: С гречкой, Вы знаете, это старая история. Значит, другое дело, что опыт показывает, запасы гречки, они нельзя их делать, потому что через 4 месяца жуки заводятся, всякие безобразия. Но все равно, это никого нельзя обучить. Значит, единственный способ, на мой взгляд, первое, что надо сделать, не посадить этих в сетях, их всегда можно посадить. Проблема какая.
Кобаладзе: Кого посадить? Еще раз.
Светлана: Тех, которые в сетях работают.
Ивантер: В сетях. Конечно, это не проблема. Построим сейчас по-новому тюрьмы качественные и всех посадим. Сейчас о другом речь. Нужно население успокоить. И какое население успокоить. Бедное.
Светлана: Для которых это значимая составляющая.
Ивантер: Точно совершенно. Им нужно внятно сказать: ребята, мы Вам компенсируем это подорожание. Потому что цены выросли в связи с засухой. Вы не виноваты. Я же Вам сказал, дело недорогое. Не проблема. Но вместо того, чтобы сказать: ребята, мы Вам компенсируем, мы говорим, мы сейчас посадим спекулянтов. Ну, не посадим мы всех спекулянтов.
Светлана: Не посадим, на их место придут другие.
Ивантер: Конечно.
Кобаладзе: Ну, а как компенсируем?
Ивантер: Я бы сказал так. У товарища Сталина была такая, в 46м году после засухи была введена хлебная надбавка.
Светлана: А что такое хлебная надбавка?
Кобаладзе: 46 год. Света, может, помнит, я нет.
Ивантер: Я помню, что была засуха, было жарко очень. Это как было. Пенсия, скажем была 140, по-моему, рублей. Ну, 14 рублей. А добавили 60 рублей, а ценына хлеб были в 46м году подняты довольно существенно. В 47м году их снизили, пайковые цены были подняты.
Светлана: Ну, эти надбавки были как. Это адресность быть должна. Ну, тогда было это проще сделать.
Ивантер: Да, нет, американцы, они умеют, вводят фуд стемпы, есть масса технологий…
Кобаладзе: Технологии то есть, но внедрить это время нужно, а времени сейчас мало…
Светлана: Ну, у американцев есть технологии…
Ивантер: Если хотеть, это можно сделать в 1 день. Потому что те люди, очень просто, которые теряют, они пишут заявление, и Вы переводите им на книжку. Не проблема.
Светлана: У американцев это отработанная история, у них есть просто некие карточки социальные, на которые перечисляют деньги.
Ивантер: И у нас есть социальные карты.
Кобаладзе: Кстати, весной об этом говорили, уже такие предложения были.
Ивантер: Короче не нужно себя пугать, если хотеть компенсировать, это можно сделать. Тем более, что я еще раз говорю, это не катастрофическое, не всеобщее подорожание, а это очень существенно.
Шестаков: А Вы рассматриваете у себя…
Шестаков: Нет, мы такой механизм, конечно, не рассматриваем. И я хочу сказать, что у нас просто по тем балансам, который сейчас есть, ни по каким продуктам питания нету дефицита. Ну, вот кроме если что гречки временный дефицит. И то у нас на самом деле большие переходящие остатки. Еще с прошлого года.
Кобаладзе: А молоко, вот бьют тревогу?
Светлана: Так, подождите с молоком, а зерновое?
Шестаков: По зерну у нас очень большие переходящие остатки. 24 миллиона тонн плюс еще 9,5 миллионов это зерно государственного интервенционного фонда
Ивантер: Это внутри, я думаю.
Шестаков: Да, внутри естественно.
Светлана: А зачем тогда эмбарго ввели?
Шестаков: Эмбарго ввели для того, чтобы согласно тем балансам, который мы готовим на сельхозе у нас уже за этот период уже было вывезено 3,5 миллиона тонн. И если мы бы не ввели бы эмбарго, в прошлом году мы бы вывезли 21,5 миллион тонн. Т.е. как раз оно все дополнительные 18 миллионов утекли бы нашим странам импортерам, там, где оно дороже. Поэтому для того, чтобы внутреннее потребление обеспечить и было введен запрет.
Светлана: А хорошо ли это? Ведь действительно наблюдатели говорят, что мы в кои-то веки добились какой-то позиции на мировом рынке. Мы стали державой, которая продает зерно, и теперь лишаемся этого места, а свято место пусто не бывает.
Кобаладзе: Из двух зол выбирают меньшее.
Шестаков: Во-первых, да, а во-вторых, на самом деле надо сказать, что мы эти рынки завоевывали не так долго. Потому что на самом деле профицит зерна у нас не так давно. Поэтому мы выбираем, конечно же, обеспечение внутреннего спроса. Когда у нас ситуация, слава Богу, изменится и дожди пойдут, следующим летом будут дожди, я думаю, что мы просто вернемся к этому вопросу. И никаких проблем, я думаю, не будет с возвратом.
Светлана: А если не пойдут дожди. Просто бывали в истории такие периоды, не знаю…
Кобаладзе: 7 тучных лет, и 7… саранча пойдет…
Светлана: Какой-нибудь период, ну, не знаю, период Бориса Годунова в истории известен. Несколько засушливых лет, когда просто голод во многом можно сказать, переиначил историю развития дальнейшую нашей страны. А если будет дальше так. Какие у Вас на этот счет соображения?
Шестаков: Во-первых, сейчас очень большая программа разрабатывается Минсельхозом по мелиорации. Т.е. для того, чтобы мы все-таки в меньшей степени стали зависимы от погодных условий.
Светлана: Болота затопить, а засушливые участки обводнить. Главное, чтобы реки не поворачивали. А так все ничего.
Шестаков: Это не в нашей компетенции.
Светлана: Т.е. по мелиорации начинаются соображения.
Шестаков: Да. Готовится большая программа. Я думаю, что в ближайшее время уже какие-то действия начнутся по этой программе.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот то, о чем Юра начал разговор, про мясомолочную продукцию. Есть же серьезные опасения, уже в некоторых регионах в силу отсутствия свежей травы перешли на то, что сеном скот стали кормить. И ясно, что с кормовой базой у нас будет большая напряженка в очень многих регионах. В тех самых 36, которые Вы перечислили.
Кобаладзе: Вот цена закупки сырого молока выросла в среднем по стране с 8 рублей за литр до 14-15. Так?
Шестаков: Ну, не совсем так цена выросла с 8 до 12,5 рублей за литр.
Светлана: Тоже будь здоров.
Шестаков: Да, ну, здесь надо учитывать следующий фактор, что во-первых, 8 рублей они не обеспечивали сельхозпроизводителю молока рентабельность соответствующую. Т.е. инвестиционной составляющей в этих 8 рублях не было. Сейчас цена, которая молоко обеспечивает, достаточный уровень рентабельности для сельхозпроизводителя. Для того чтобы он смог окупать свои инвестиционные затраты. Даже в те времена, когда цена на молоко была низкая, цена молока на прилавках все равно не снижалась. Это тоже надо отметить, и это факт. Поэтому сейчас …
Светлана: Сейчас поднимется.
Шестаков: Здесь вопрос достаточно сложный. Она естественно может подняться, но все равно этот рост не будет таким значительным, как произошла цена роста на молоко у сельхозпроизводителей. Потому что даже уже в переработанном молоке т.е. то, что мы видим на полках, цена сырья составляет 50%.
Светлана: А остальное произвол торговых сетей.
Кобаладзе: Нет, минуточку. Поставщиков.
Шестаков: Нет, остальное, там рентабельность переработчиков сидит и естественно торговых сетей.
Светлана: И маржа. Да. Но я еще вот о чем хочу сказать. Вот то, о чем в своей статье Михаил Делягин пишет. Мы статью с Вами смотрели перед началом эфира. Он пишет еще о том, что если так неблагоприятно будет со скотом, который нечем кормить, то вполне возможно, не знаю, придется резать этот скот, и временно упадут цены на мясо, хотя, возможно, не в торговых сетях. И дальше у нас будут проблемы с животноводством. Может такое быть при плохом развитии ситуации?
Ивантер: Так дурацкие всякие проблемы, мы чего угодно сможем сотворить. Но с какой стати мы должны это делать.
Светлана: А если кормить нечем?
Кобаладзе: Нам заранее известно, что будет дефицит по кормам. Сегодня известно? Известно. Он же не завтра возникнет. Он возникнет весной. Ну так а чего же не предпринимать меры для того, чтобы его не было.
Кобаладзе: Какие? Закупать?
Ивантер: Самые разные могут. Меры могут быть самые разные, включая и закупки, если есть необходимость. Но проблема я еще раз хочу сказать, все эти катастрофические сценарии, они могут реализовываться, безусловно. Можно еще более катастрофический сценарий сделать. Но ведь он не получается, Света, Вы помните мы с Вами сидели тут, когда начался кризис. Что обещал нам мой приятель Женя Гонтмахер? Социальные взрывы, всякие безобразия, ничего не получилось. Такое больше не произошло. Я не вижу никаких оснований сегодня для драмы. Потому что тут что произошло. У нас в селе плохо. А в сельском хозяйстве хорошо, как ни странно.
Светлана: А как это может быть?
Ивантер: А это совершенно разные вещи. Производство, те, кто заняты в сельхозпроизводстве, там серьезная эффективность и т.д. А люди, которые живут в селе, они как жили плохо, так они многие и не работают там в сельском хозяйстве. Это проблема. Занять людей в сельском хозяйстве. А что касается питания, я не вижу никаких оснований для того, чтобы сегодня устроить дефицит на рынке, не говоря уж о том, что есть при самых драматических условиях мы можем приобрести на свободном рынке в Европе избыточное количество всякого продовольствия, можем закрыть рынок.
Светлана: Вот, у нас конечно, очень много импортных товаров на прилавках.
Ивантер: Избыточное количество.
Светлана: Но не получится ли так, что именно этот дешевый импорт у нас еще просадит наше собственное производство.
Ивантер: Вот это ты права. Поэтому мне кажется, что проблема заключается не в том, чтобы посадить сегодня спекулянтов по гречке, а дело в том, что сегодня нужно конкретная программа, как помочь сельскому хозяйству в условиях этой засухи. Потому что они ничего не страховали. Не страховали потому что понять, кто имел дело с государственными страховыми организациями, тот знает.
Кобаладзе: Никто не ожидал такого катастрофического…
Светлана: У нас никто никогда не ожидает.
Ивантер: Это первое. Значит, вопрос заключается в том, что нужна программа поддержки реального товаропроизводителя сегодня, чтобы он мог нормально посеять, нормально собрать, т.е. вот эта такая проблема и необходимость следующего года. Что касается в этом году, я не вижу никаких драм. Потому что баланс по нашим оценкам они совпадает с Вашим Минсельхозом. По баланс зерна не драматический. Вывоз то, что прекратили экспорт, это правильно. Потому что у нас народ какой. Ему не запретишь, все вывезут к чертовой матери. Потом будут ввозить обратно.
Светлана: Вы про программу сказали поддержки сельхозпроизводителей. Потому что действительно мы тут можем сильно просадиться на этом фоне. И как-то мне показалось, Илья жалобно смотрит.
Шестаков: На самом деле у нас поддержка сельхозпроизводителя оказывается в достаточно больших объемах цифры. И Вы знаете, правительство сейчас выделило еще в связи с засухой дополнительные средства…
Светлана: Но, по-моему, там средства выделены дополнительные впрямую только тем, кто практически все потерял. У кого полный неурожай. А тех, у кого так сяк, там нужно сложно получать помощь.
Шестаков: Нет, там в связи с засухой выделено дополнительно на пролонгацию кредит субсидирования идет процентные ставки, там достаточно большие суммы выделены правительством. Поэтому этой поддержки, ну, я думаю, что будет достаточно для того, чтобы сельхозпроизводители смогли этот тяжелый период пережить.
Ивантер: Я думаю, что мы так сделаем, правительство у нас хорошее, замечательное, мы все это знаем. Так что давайте так, собирайте в Сибири, урожай будет, и нужно вернуться к этому вопросу и понять точно, действительно хватает этих ресурсов или нет. Еще вторая проблема, как обычно, деньги выделены, а когда они попадут и к кому.
Светлана: Т.е. у нас такое тотальное понятие, как коррупция, и монополия. Вот насколько это может серьезно повлиять на картину нашего продовольственного благополучия.
Шестаков: Ну, во-первых, деньги выделены, и большая часть уже доведены до сельхозпроизводителей. Это тоже факт. Не могу сейчас точно цифрами оперировать, потому что все-таки не моя зона ответственности, но коррупция это тоже вопрос такой. Т.е. если у нас есть коррупционеры, которые федеральные деньги, которые выделяют сельхозтоваропроизводителям пытаются что-то там с ними сделать, то есть генпрокуратуру, это уже… Как бы отдельная ситуация.
Кобаладзе: Мы правильных людей пригласили в студию.
Светлана: Нет, мы правильных, оптимистичных.
Ивантер: Конечно. А я же вам уже рассказывал, у меня есть способ борьбы с коррупцией 100%й, взяток не давайте, не будет коррупции.
Кобаладзе: Вы что? Вы серьезно?
Ивантер: А они говорят, как это, Вы что с ума сошли, не давать взяток. Не давать. Я взятки не даю.
Светлана: Все встанет у нас. У нас же взятка, как необходимый инструмент.
Ивантер: Я взяток не дают, и все нормально работает.
Шестаков: Передача, по-моему, в другую сторону уходит.
Ивантер: Нет, мне кажется, Света, мы здесь преувеличиваем.
Светлана: Вот здесь не соглашусь, не преувеличиваем. Если мы не даем взяток, это не значит, что они не крутятся вне нашего скромного участия. И крутятся, будь здоров. И когда выделяются государственные деньги на поддержку кого бы то ни было от погорельцев до сельхозпроизводителей, к бабке не ходи, будет распил серьезный, и все мы это знаем.
Ивантер: Это точно.
Светлана: Ну, бюджетные деньги.
Ивантер: Это Светочка, точно. Но я думаю, что поскольку министерство заранее это знает…
Светлана: То заложит больше коррупционную составляющую.
Ивантер: Я думаю, что есть все-таки случаи, когда мы минимизируем этот процесс. Я думаю, что здесь все-таки речь идет о достаточно серьезных вещах.
Кобаладзе: Вы так логично все говорите, тогда что же паникеры типа Делягина и вообще, очень много таких.
Ивантер: Миша, не паникер, ему просто надо про что-то писать, он пишет. Он мой ученик, я к нему хорошо отношусь, но надо учитывать. Здесь он выступает не как экономист, а как публицист. А публицисту что важно, важно перепугать человека. А то читать не будут. Напишут…
Кобаладзе: Делягина то я случайно называю. Тут очень много подобных публикаций.
Ивантер: Масса людей.
Светлана: А можно про Вас сказать, что Вы просто специально успокаиваете население, поскольку это тоже важная задача.
Кобаладзе: Вы позитивный публицист.
Шестаков: На самом деле мы просто видим реальную картину, и у нас есть оперативные цифры, которыми мы можем оперировать, на основании которых мы и строим свои аргументы.
Кобаладзе: Ну, Ваши оппоненты тоже цифры называют. И вот у меня тут список этих цифр, и он говорит о том, что вообще ситуация не очень веселая.
Ивантер: С гречкой?
Светлана: Ну, и с гречкой, в том числе, и с мясом, и с молоком.
Кобаладзе: С мясом, и с зерном, и с молоком.
Ивантер: Ну, что с мясом?
Кобаладзе: Ну, растут цены.
Ивантер: А до этого они не росли?
Кобаладзе: Ну, не так.
Светлана: Ну, у нас инфляция была, кстати, не такая большая в последнее время, а сейчас, кстати, все-таки приподняли.
Кобаладзе: Все-таки реально полки то пустеют. Да и не только с гречкой. Не только с гречкой.
Светлана: Сейчас подождите секундочку. Мы сейчас на этом остановимся, и дальше у нас не менее интересная тема.
Кобаладзе: Сейчас Хасис нас рассудит.
Светлана: У нас сейчас новости на самом деле. А с Хасисом мы поговорим, в том числе о монополизме и о том, какую роль играет вот это.
Ивантер: Вот надо его сажать или нет. Что он скажет.
Светлана: Добрый, оптимистичный Виктор Ивантер, директор института народного прогнозирования РАН. А также с нами Илья Шестаков, директор регулирования агропродовольственного рынка. Ну, из министерства сельского хозяйства. Ну, оставайтесь с нами. Мы сегодня говорим о том, почему растут цены на продовольствие, насколько это страшно, и как будет продолжаться этот процесс. А сразу после новостей мы с Вами снова встретимся.
Новости
Светлана: Еще раз Вас приветствую. Мы сегодня говорим о том, почему растут цены на продовольствие. И действительно ли это такой затяжной процесс, который будет все большие группы товаров сюда подтягивать. Говорим мы с Виктором Ивантером, директором института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, с Ильей Шестаковым, директором департамента регулирования Агропровольственного рынка и развития инфраструктур министерства сельского хозяйства РФ. Мы, это Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И сейчас к нашему разговору еще должен подключиться по телефону Лев Хасис. Представь правильно.
Кобаладзе: Председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли России и плюс главный исполнительный директор крупнейшей торговой сети…
Светлана: Х5 Ретейл Групп.
Кобаладзе: Перекресток, Пятерочка.
Светлана: Лев Аронович, вы нас слышите?
Хасис: Да, я Вас прекрасно слышу.
Светлана: Есть ли у нас связь с Львом Хасисом? Дайте нам, пожалуйста, громкую связь.
Хасис: Я хорошо Вас слышу.
Светлана: Да, нам бы погромче в студию, потому что я не очень слышу. Лев Аронович, если Вы нас слышите, скажите, пожалуйста, почему Ваш коллега, сотрудник Юрий Кобаладзе не может в Перекрестке и Пятерочке купить гречку?
Хасис: Если меня слышно…
Кобаладзе: Да, слышно хорошо.
Хасис: То он не может купить, потому что с утра он работает, а к вечеру, когда он идет с работы, гречка уже кончается.
Светлана: Т.е. все-таки расхватывают, есть ажиотажный спрос.
Хасис: Конечно.
Светлана: В Ваших сетях насколько она подросла в цене?
Хасис: Гречка, зависит от региона, но в среднем я думаю, что можно говорить о повышении цен на гречку порядка на 20-30%, и при этом все равно ее расхватывают.
Светлана: Здесь был совет от Виктора Ивантера. Может быть, действительно объявление вывесить: выдаем в свою тару мешками? И тогда спрос как-то закончится.
Хасис: Спрос, я думаю, закончится, когда по мешочку у каждого будет дома.
Светлана: На хранении.
Хасис: И после этого цены, конечно же, снизятся, потому что спрос пропадет такой ажиотажный. Даже независимо от того, что появится гречка нового урожая, из Китая привезут импортную. Просто будет меньше спрос, значит, цены снизятся, безусловно.
Светлана: Тут есть вопрос в смс сообщениях. Вопрос звучит так: объясните, пожалуйста, коротко и ясно, в принципе механизм повышения цен. Вот как сегодня и почему повышаются цены. Ну, на примере Ваших сетей.
Хасис: Мы извещаем поставщиков двух видов. Первое извещение: гречки нет и не будет. И извещение: хотите гречку, платите в 2 раза больше, чем раньше.
Светлана: Т.е. изначально вот такое предложение или его отсутствие уже закладывается.
Хасис: Да и когда я говорю, что у нас розничная цена повысилась на гречку процентов на 20-30, это означает, что мы гречку покупаем дороже процентов на 50-100.
Светлана: Скажите, на что еще вот так Ваши поставщики уже заявили повышение своих цен?
Хасис: В целом группа крупы, мука дорожают, кроме, скажем, гречки, пшено достаточно серьезно дорожает. Я думаю, что оно второе место примерно занимает по дорожанию, наверное, после гречки. Сахар дорожает процентов на 15%, молоко.
Светлана: Сахар дорожает? А почему сахар?
Хасис: Ну, небольшое подрожание есть у птицы.
Светлана: А картофель? На рынке подорожал. А у Вас?
Хасис: По овощам пока мы не замечали каких-то.
Светлана: Пока не замечали.
Кобаладзе: Молоко?
Хасис: Молоко, да я сказал, есть подорожание процентов на 10-15. Но в целом очень многие продукты питания являются производными от зерна. И в целом, если не будет наведен порядок какой-то на рынке зерна, то позиции, конечно, отразятся на многих продуктах. Потому что любая курица это есть цыпленок, плюс корм. И то же самое можно отнести практически к любому виду продукции, и молоко, и мясо.
Светлана: Лев Аронович, скажите, пожалуйста, Вы как думаете, сейчас или в ближайшем будущем, действительно импортные товары подвытеснят наши отечественные?
Хасис: Ну, опять-таки это рукотворная вещь, зависит очень сильно от действии правительства, министерства сельского хозяйства, министерства экономики, потому что таможенно-тарифная политика в их руках, и они могут, как угодно, это регулировать. Потому что с одной стороны, рост цен на продовольствие негативный фактор, влияющий на то, что население должно платить больше. С другой стороны, я общаюсь со многими поставщиками из регионов, которые, тем не менее, собрали вполне приемлемые результаты. Эти счастливые глаза трудно забыть. Они считают, что на их улице праздник, и сделают все от них зависящее для того, чтобы озолотиться максимально, как только возможно. И это хорошо, потому что это значит, что сельское хозяйство становится в целом привлекательной отраслью, поэтому более высокие цены на продовольствие для сельского хозяйства это совсем даже неплохо.
Светлана: Да, неплохо, но я думаю, кроме счастливых глаз у представителей нашего сельского хозяйства сегодня есть и много несчастных. Я так полагаю не самый радужный период. Я просто хочу сейчас у руководителя департамента Минсельхоза, у Ильи Шестакова спросить: а какие действительно, какая тарифная политика или что-то предпринимается, есть какие-то механизмы для того, чтобы не дать возможность импорту вытеснить наше продовольствие.
Шестаков: Ну, естественно, когда правительство всерьез взялось за сельское хозяйство, и начали выделяться достаточно большие средства для поддержки сельского хозяйства, сельское хозяйство стало привлекательной отраслью. И по большому виду проектов, по большому виду номенклатуры товаров мы видим значительный рост. Естественно правительство для того, чтобы поддержать внутреннего производителя, оно принимало так же и таможенно-тарифные меры для регулирования. Поэтому по ряду позиций у нас есть защитные тарифы…
Светлана: Ну, вот и сейчас. Ситуация вот такая. Мы никто не ожидал, что будет такой год и такие проблемы. Сейчас что-то Вы в связи с ситуацией разрабатываете какие-то еще меры?
Шестаков: Здесь надо сказать еще о том, что пока по балансам, которые мы видим, у нас нет проблем с сельхозпродукцией. Все то, что мы собираем, и все то, что мы производим, в достаточной мере удовлетворяет внутренний спрос. А те объемы импорта, которые сейчас идут, они как раз покрывают тот дефицит внутреннего производства, который у нас сейчас есть.
Светлана: Т.е. немножко вперед не заглядываете. Таких как-то прогнозов Вы не просчитываете.
Шестаков: Нет, мы просчитываем прогнозы, но на самом деле мы не видим сейчас причин для того, чтобы менять это регулирование таможенно-тарифное, потому что если мы сейчас пойдем по этому пути, то естественно отрасль сельскохозяйственного производства, она станет менее привлекательной, потому что импортные товары начнут тогда замещать наши российские. То, о чем Вы говорите как раз, произойдет.
Светлана: Юра, есть вопросы?
Кобаладзе: Я…
Светлана: Да. К Льву Ароновичу есть?
Хасис: Да, я бы хотел добавить только одно, что, конечно, счастливые глаза далеко не у всех сейчас производителей, потому что много регионов пострадало, и наряду, т.е. как у Симонова в "Живых и мертвых", так и здесь, это лето разделило всех сельхозпроизводителей на счастливых и несчастных, но совершенно точно не очень счастливы потребители, которые вынуждены платить больше, и …
Светлана: Лев Аронович, а вот такой вопрос. Мы поняли про несчастных и счастливых. Скажите, пожалуйста, а вот что касается монополизма, то, о чем сейчас многие говорят. Какая составляющая в повышении цен нашего монополизма?
Хасис: Я бы сказал так, что, во-первых, самая большая составляющая в повышении цен – это потребительский ажиотаж, паника, объективные факторы все вместе взятые…
Светлана: Ой, у нас плохо слышно, ничего не слышно, дайте, пожалуйста, звук нам, звук пропал вообще.
Кобаладзе: Сейчас лучше.
Хасис: Сейчас лучше?
Кобаладзе: Да, да.
Хасис: Я говорю о том, что абсолютно большую часть влияния на цены имеют такие факторы, как потребительская паника, ажиотаж, а все объективные факторы, они гораздо менее значимы. Может быть, процентов 30. С точки зрения монополизма ну есть несколько крупных производителей продовольствия в стране, которые имеют существенные доли. Но опять-таки я не думаю, что речь идет о каком-то их сговоре, и ФАС, конечно, разберется, но лично я так не считаю.
Светлана: А в сетях сговор возможен?
Кобаладзе: Да что Вы, как Вы можете?
Хасис: Ну, это миф, мне кажется, трезвые люди уже должны перестать глупость повторять. Такой конкуренции, которая есть в продовольственном ретейле, ни в одной другой отрасли больше нет.
Кобаладзе: Лев Аронович, я проведу воспитательную работу с Сорокиной, чтобы она не задавала такие вопросы.
Хасис: Нет, она специально задает, она же понимает, просто ей же нужно задавать вопросы.
Кобаладзе: Лев Аронович, а вот у нас представитель министерства сельского хозяйства, вот какую бы Вы им дали совет. Что им сейчас делать?
Хасис: Мне кажется, для начала говорить правду, потому что очень много было разной информации о запасах, об урожае. Эта информация противоречит друг другу, потому что кто говорит, что 20 миллионов тонн, из них 9 в госрезервах. Кто говорит 15, кто-то говорит, что да, 15, но из них значительная часть находится вообще за Уралом, и с учетом стоимости транспортировки этого зерна его вообще бессмысленно везти в Европейскую часть. И отсутствие какой-то полноценной, объективной информации, оно, конечно, так же провоцирует ажиотаж на рынке. И то же самое я могу сказать про зерновые инвестиции. Сначала сказали, что будут инвестиции, потом сказали, что будут аукционы. Потому сказали, что аукционов не будет, раздадим без аукционов нуждающимся просто так. В итоге ничего не раздается. Перенесли все это непонятно на когда, и это тоже является серьезные фактором возбуждающим ситуацию.
Кобаладзе: Вопрос записали?
Шестаков: Не инвестиции, интервенции.
Хасис: Интервенции, да, я оговорился.
Светлана: Да, есть что ответить?
Шестаков: Конечно, есть. Ну, во-первых, по поводу запасов. По поводу запасов я уже говорил, что запасов 25 миллионов тонн переходящих. И из них 9,5 миллионов это зерно государственного интервенционного фонда фонда.
Хасис: А министр буквально несколько дней назад говорил другие цифры. Вот кому мне верить?
Кобаладзе: Министру.
Шестаков: Министру верьте, конечно.
Хасис: Хорошо.
Шестаков: Ну, это на самом деле последние уточненные данные Росстата, которые он привел, потому что они постоянно…
Хасис: А Росстат разве не у Минсельхоза берет эти данные?
Шестаков: Нет, Росстат сам считает, и они постоянно просто досчитывают…
Хасис: Я прошу прощения, что перебиваю, но вот когда Вы говорите, что у нас этого много, как у Жванецкого, закрома родины, покажите мне эти закрома. Кто-нибудь их видел? Где у нас? Вот Вы говорите, у нас гречки достаточно много, и все это ажиотаж. Покажите где, мы бы с удовольствием купили...
Светлана: Да, правда, это что какие-то тайные склады, или что это?
Хасис: Сейчас эту гречку, чтобы обеспечить наших покупателей. Скажите, где мы завтра же это сделаем.
Шестаков: По поводу гречки я тоже уже говорил, жалко, что Вы поздно присоединились к нам. По поводу гречки у нас переходящие запасы на 1 июля были в районе 50 000 тонн. И сейчас на самом деле у нас и гречка идет сбор урожая. Он идет в Сибирском федеральном округе. Потому что, как Вы знаете, у нас Приволжский округ сильно пострадал от засухи и Центральный федеральный округ пострадал от засухи. Что касается зерна, я Вам могу перечень элеваторов дать…
Светлана: На элеваторах хранится.
Шестаков: Сядете в машину или в самолет, и объедите, посмотрите.
Светлана: Да, можно объехать.
Хасис: То, что будет зерно нового урожая, я согласен. И я это хорошо знаю, но прямо сейчас какая-то вот вакуумная ситуация в этом вопросе.
Ивантер: Я думаю, с чем можно согласиться, Лев Аронович, что бестолковой информации сколько угодно. Это факт. Но, между прочим, такая же бестолковая информация идет не только от Минсельхоза, а от сети то же самое.
Хасис: А от сетей какая может быть информация, кроме того, что вот есть продукт, или его нет.
Ивантер: Минуточку, вас спросили, насколько выросли цены. Вы говорите. От 20 до 30. А где-то 50. А насколько все-таки они выросли.
Хасис: Мы работаем в 42 городах РФ, а РФ рынок очень неоднородный.
Светлана: Где как.
Ивантер: Лев Аронович, что у Вас проблемы непростые, я знаю, но на вопрос Вы не отвечаете. Они то же самое скажут, у нас большая страна.
Кобаладзе: Почему, отвечает на вопрос, что у нас в разных регионах разные наценки.
Ивантер: Минуточку, Вы меня не учите, от того, что у меня в разных регионах разные наценки я могу получить средние не проблема. Если Вы знаете, как в регионах, где нет проблем…
Кобаладзе: У нас регион от региона отличается, как страна от страны.
Ивантер: Не надо мне голову морочить.
Светлана: Хорошо, спасибо большое, Лев Аронович, это был Лев Хасис, который…
Кобаладзе: Председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли России.
Светлана: Да я вот что хочу успеть просто спросить, потому что время стремительно бежит. Здесь у нас смс сообщений полно. Значит, начиная от практического для того, чтобы хранить гречку годами, надо прокалить на сухой сковородке, и пересыпать в плотно закрывающуюся стеклянную посуду. Народ все знает, в конце концов. Напоминают нам, что у нас 80% нищего населения, которому зарплаты не хватает даже на самый дешевый продукт. Да знаем, Сергей, знаем. Объясните механизм повышения цен, мы Вам вроде с помощью Хасиса как-то попытались это объяснить. У нас некоторые работающие люди сидят на одной гречке до зарплаты, напоминают нам. Мы все понимаем, скажите мне, пожалуйста, хочу еще успеть, какие вопросы. Скажите, пожалуйста, вот я сегодня прочитала информацию о том, что где-то, по-моему, чуть ли не в Иркутске, в связи с ажиотажным спросом, там как раз как-то резко возросли цены. И даже местное руководство пытается даже уже административными усилиями как-то разрегулировать эту ситуацию. У меня такое впечатление, что действительно в отдельных населенных пунктах может быть своя картина, которая диктуется местными настроениями. Это действительно так?
Ивантер: Это действительно так. И более того, есть вещи, есть принципиальная разница между рынком продовольствия и рынком, скажем, телевизоров. Потому что на рынке чем отличают от остального, если цены кинули вверх, (НЕ РАЗБОРЧИВО) не купить. А по гречке это не так. Понимая, что такая ситуация, понимая, что паника затронула не только население, но и производителей, и в сети тоже никто ничего не могут понять, здесь административное регулирование должно быть информацией. Я согласен с Львом Ароновичем, врать не надо. Скажите, у нас есть такое-то, такое-то количество, запасы такие-то.
Шестаков: Вы на меня не смотрите, я не вру.
Ивантер: А дальше мы сделаем то-то, то-то, но я еще раз считаю, я считаю, что поскольку под удар ценовой подпадают низкооплачиваемое население, то абсолютно необходима система поддержки этого населения. Это можно завтра выдавать деньги. Объяснить людям, что все, что будет повышено, Вам будет оплачено, только не та гречка, которую Вы себе в запас взяли, а ту, которая идет нормальный процесс.
Кобаладзе: А вот Вы сказали, что новым результатом засухи, как пересмотр вообще всей политики мелиорации, что какие конкретные шаги. Вот что произойдет? Что на болотах теперь будет расти, на осушенных там водой зальют и там будет что?
Светлана: Наоборот, ан засушливых землях вода появится, как я понимаю.
Кобаладзе: Что нас ожидает, какие грандиозные проекты.
Ивантер: Завтра ничего произойти не может.
Кобаладзе: Ну, послезавтра произойдет?
Ивантер: Дождь будет послезавтра.
Кобаладзе: Эти болота, которые мы осушали торжественно 50 лет.
Светлана: Теперь надо заливать.
Кобаладзе: Теперь сказали, что неправильно мы поступили. Их надо теперь заливать водой.
Ивантер: Нет, Вы поступали правильно, когда брали торф, после этого, когда кончили брать торф, надо было их обводнить. Но это к сельскому хозяйству отношения не имеет.
Кобаладзе: А почему, может их обводнить и рыбу разводить.
Светлана: Я тебя умоляю, это будут болота. Ну, так мы уже услышали про то, что все-таки будет какая-то более дифференцированная политика по поводу поддержки российского товаропроизводителя. Мы поняли, что у нас эмбарго вроде это правильная мера, и что есть планы мелиорации и еще чего-то. А пока там таможенно-тарифная политика не нуждается в особых пересмотрах.
Шестаков: На наш взгляд не нуждается.
Светлана: Скажите, мне пожалуйста, по мнению соответственно Виктора Ивантера, необходимо действительно адресную поддержку малоимущего населения, которому как-то компенсируют вот это повышение цен. Что еще можно было бы сделать? Например, в Европе во многих странах есть так называемые продовольственные дисканты, где продается продовольствие по низкой цене. У нас что-то подобное может возникнуть. Или как раз сетевики не позволят такого рода дискаунта.
Кобаладзе: Почему не позволят? У нас разные форматы.
Ивантер: Вы им заплатите, и они устроят.
Кобаладзе: Почему у нас есть разные форматы магазинов, у нас есть для обеспеченных…
Светлана: Ну, Пятерочку уж так дискаунтом не назовешь в прямом смысле.
Кобаладзе: Как раз назовешь. Это самые низкие цены. Да.
Ивантер: Я думаю, что в это смысле не надо самостоятельные сети. Вот эти сети, которые с ними можно договариваться, компенсации…
Кобаладзе: Ну, есть вообще перечень продуктов, на которые государство гарантирует…
Ивантер: Это же выгодно продавать. Я думаю, что в действительности то, что цены на сельхозпродукцию выросли, это замечательно.
Светлана: Почему?
Ивантер: А потому что у нас люди бедные не потому что цены высокие, а потому что доходы у них низкие. Дешевое продовольствие быть не может. Мы при советской власти имели дешевое продовольствие, те, кто жили, знают, чем это кончается. Значит, нужно повышать доходы низкооплачиваемых разным способом.
Светлана: На самом деле правильный подход. Продовольствие действительно не должно стоить дешево. Иначе это обесценивает руд тех, кто на селе работает.
Шестаков: Еще я хотел сказать, что те цены, которые мы сейчас видим на зерно, как сказали, что действительно зерно один из основополагающих продуктов для всего сельского хозяйства, для продуктов питания, так цены на зерно сейчас еще даже не вернулись к уровню конца 2007 года. Поэтому говорить о том, что во всем виноват рост цен на зерно, это тоже неправильно.
Светлана: На самом деле это действительно правда, и у нас у многих во всяком случае хамское отношение к продовольствию. Когда выбрасывается огромное количество еды, и на это смотреть невозможно.
Ивантер: В том числе и хлеба.
Кобаладзе: Ну, это у нас давняя традиция еще с советских времен.
Светлана: По поводу которого мы так плачемся в данный момент. В том числе там гречневые каши, которые тоже выбрасываются в столовках в большом количестве. И в домах тоже. Поэтому, конечно, здесь нужно как-то менять культуру отношения к еде, потому что все не так просто, и не так дешево на самом деле стоит. Скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, разгонится инфляция в связи с этими продовольственными процессами. У нас он была довольно низкая последнее время, и мы гордились этим.
Ивантер: Относительно низкая. Я бы сказал так, если не будет лавинообразного роста, а именно если не захватит повышение мяса, молока существенно, то это в порядке точности счета. Т.е. порядка 1%.
Светлана: Приплюсуется.
Ивантер: 1%. Но неизвестно к чему.
Светлана: Неизвестно к чему вообще.
Ивантер: Если темпы экономического роста по промышленности будут поддерживаться те, которые есть, и мы будем на 8-9, может быть, даже на 10%, сейчас обрабатывающая промышленность дает сумасшедший рост 15-16%. Рост, почти восстановили то, что было, то тогда, конечно, инфляция будет невысокая. Потому что сейчас цены производителей не сильно растут. Что касательно продовольствия, это не инфляция. Инфляция, я еще раз говорю, это процесс, который уравнивает предложение и спрос. А здесь засуха. Эта засуха породила такой процесс, было бы странно, засуха, и ничего не менялось. Ну, бывает такая действительно фантастическая засуха. Такого давно не было, И ничего страшного, если инфляция будет 7,5%. Ничего страшного. Потому что это еще от советской власти, план не выполнили. Ну, не выполнили, и что?
Светлана: Ну, я еще обывательский вопрос задам, поскольку часто встречается это в вопросах. Не будут ли вводиться талоны? Поскольку размышлять на тему социальных карточек, компенсации как-то сложновато, проще говорить о талонах. А как Вы смотрите на возможность введения талонов для малоимущих.
Ивантер: Я сторонник введения талонов, но в действительности этого нельзя делать. У нас карточки страх перед карточками сидит у каждого. Поэтому, к сожалению, мы не можем пойти по пути американцев, выпускать фуд стэмпы. Я думаю, что в действительности использование магазинов социальных, есть свой…
Светлана: Есть целый ряд механизмов. А Вы как смотрите, человек совсем другого поколения, что для Вас талоны. И возможно ли их введение?
Кобаладзе: Хорошо бы попробовать.
Шестаков: Нет, я в свое время застал талоны. Когда вставал рано утром, когда масло давали в одни руки. Нет, мне кажется, что введение талонов это достаточно…
Светлана: Ну, а Ваш путь? Вы согласны с тем, что говорил Ивантер с возможностью какой-то компенсации. Как Вы смотрите на это, как государев человек?
Ивантер: Мне больше понравилось, когда он сказал, что надо не меньше тратить, а чтобы больше доходы у населения были. Это более правильный подход.
Светлана: Переложили с себя ответственность…
Кобаладзе: Как только этого достичь. Рассказывают такие ужасы с погорельцами, которые ну просто.
Светлана: Вот еще что хотела успеть. Смотрите, а будет ли пересматриваться у нас все-таки продовольственная корзина, к которой привязаны многие ставки и т.д. Будет продовольственная корзина пересматриваться или нет?
Ивантер: Чего-нибудь попроще.
Светлана: Как Вы считаете?
Ивантер: Нет, ну мы у себя пересматриваем корзину. Мы в аналитике все время пересматриваем.
Светлана: Да, а как Вы считаете буквально последнюю минуту коротко, нужно уже пересматривать продовольственную картину?
Ивантер: Ну, я считаю, что это преждевременная такая мера, которую еще нужно…
Кобаладзе: Ну, не в засуху, Света.
Светлана: Хорошо, спасибо. Мы говорили, пытались говорить сегодня, и думаю, что этот разговор еще не на один день, ни на один месяц. Я думаю, что, к сожалению, к этому будем возвращаться. Почему растут цены на продовольствие. Виктор Ивантер, Лев Хасис, Илья Шестаков разговаривали с нами об этом. Мы с Вами встретимся через неделю в программе "В круге СВЕТА". Мы – это Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. До свидания, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #