В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 августа 2010 г. Судьба губернатора в России.
Гости – Дмитрий Орешкин, Дмитрий Бадовский.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Я вас приветствую. Я – Светлана Сорокина. Рядом со мной Юрий Кобаладзе. И сразу представляю сидящих напротив наших собеседников. Это Дмитрий Орешкин, независимый политолог, Дмитрий Бадовский, заместитель директора научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им. М.В. Ломоносова, тоже политолог. Вы можете посмотреть трансляцию в интернете и можете также присылать свои смс-сообщения по телефону, никогда не могу запомнить, +7 985 970 4545. Пожалуйста, шлите свои сообщения. А тему мы такую взяли, и сейчас я объясню, почему. Юрий Георгиевич название придумал: «Судьба губернатора в России».
Кобаладзе: Это был такой фильм знаменитый – «Судьба солдата в Америке».
Светлана: Судьба губернатора в России. Почему эту тему выбрали, я сейчас попробую объяснить. Ну, поводов, на самом деле, несколько. Как-то все так сошлось. Ну, возьмем, например, первый. То, что только что руководство «Единой России» представило Дмитрию Медведеву очередные списки кандидатур на посты глав Кабардино-Балкарии и Калининградской области. Ну, в Кабардино-Балкарии в том числе и действующего предложили в этом списке, а вот что касается Калининградской области, и на это все обратили внимание, там не попал в список действующий губернатор, всем нам хорошо знакомый Георгий Боос. Многие посчитали это симптоматичным, странным – может быть, хотя бы потому, что Георгий Боос из немногих ярких на этой поляне губернаторов, известных имен. Сейчас уже многих и не помнишь. Я думаю, и вы всех не знаете имен, которые сидят по нашим губерниям. Ну вот Георгий Боос не попал. Может, с этого и начнем? Скажите, пожалуйста, в чем дело, почему Георгий Боос впал в немилость?
Бадовский: Я думаю, что его не внесли – это вызвало огромный резонанс, и если бы его внесли, это тоже вызвало бы огромный резонанс.
Светлана: Почему?
Бадовский: Все говорили бы – вот, там были акции протеста, там было такое недовольство, а его, тем не менее, внесли. То есть здесь надо понимать, что, в общем, резонансность этой ситуации была заложена зимой прошлой, когда у нас…
Светлана: Слушайте, у нас где только чего не было. У нас Пикалево было. Однако Сердюкова никто как-то ничего.
Бадовский: Тем не менее, Калининградская история тогда прогремела громче всего, но вообще, конечно, это прецедент, потому что редко так бывает, что губернатор отработал всего один срок, и его не вносят. Как правило, все таки два-три срока дают поработать. Ну, возможно, да… Ну, наверное, здесь есть и доля того объяснения, что он непопулярен, не сработался с местными элитами.
Светлана: А он непопулярен у себя в области?
Бадовский: Ну, он не сработался с местными элитами. И плюс к этому – непопулярен, потому что был ряд непопулярных решений. Потому что мы все знаем – то, что связано с транспортным налогом, с транзитом автомобилей и так далее, для Калининградской области, для ее экономики, для той системы, которая там сложилась, это очень существенно. Плюс – там с малым бизнесом было не все в порядке. А в Калининградской области доля малого бизнеса очень высока, значительно больше, чем в других регионах. Помимо всего прочего, это такой вот сигнал, наверное, и другим молодым губернаторам, что если они…
Светлана: Молодым – в смысле срока?
Бадовский: Которые работают первый-второй срок. Что если они попали на эту должность, совершенно не обязательно, что 10-15 лет им гарантировано. В этом, кстати, определенный позитив есть.
Светлана: Спасибо. Дмитрию Орешкину тот же вопрос.
Орешкин: Вы знаете, я думаю, что, может, мы искусственно выдумываем всякие премудрости там, где на самом деле их и нет. И для меня-то это самое печальное. Есть такой Владимир Александрович Мау, который на «Эхе Москвы» часто выступает, а у него есть закон, 2-й закон. Первого никто не знает, а второй звучит так: если власть делает какой-то шаг и вы не можете сообразить, то ли это сложная политическая интрига, то ли это сдуру, то скорее всего это сдуру.
Светлана: Ну это, на самом деле, известный и давний закон: не надо объяснять слишком сложно то, что можно объяснить просто.
Орешкин: Это можно назвать бритвой Оккама.
Бадовский: Не усложнять сущность.
Светлана: Да-да.
Орешкин: Относительно российской власть это сформулировано было Володей Мау. Ну так вот, несколько может быть объяснений. Говорят, что он поссорился с полпредом президента господином Клебановым, и господин Клебанов хотел поставить на это место своего человека. Одно объяснение. Второе объяснение, что действительно единственный регион, где несколько тысяч человек вышло с требованием отставки и губернатора, и Путина, и «Единой России». Хотя после этого он как раз проявил достаточную гибкость, договорился с организаторами, и те же сказали, что, пожалуй, его сейчас было бы неконструктивно смещать. При том, что, в общем, молодой, достаточно эффективный, достаточно работоспособный…
Кобаладзе: Обаятельный.
Орешкин: Обаятельный. Но, действительно, с внутренними региональными элитами у него была проблема. Так это не значит, что он неэффективный губернатор.
Светлана: И не значит, что он неправ.
Орешкин: И не значит, что он неправ. Но уж больно в одно и то же время одновременно вынули из кармашка целую кучу приятных вещей. Оказалось, что он стал полковником, не будучи майором, находясь при этом в запасе. Оказалось, что 89 миллионов рублей кому-то кто-то перечислил в правительстве и как будто они там где-то исчезли. Оказалось, что он непопулярен среди народа и один из организаторов митинга, левый причем, говорил, что у него популярность – только 12%. Откуда это известно, бог весть. В общем, все это одновременно всплыло, и вот мое простое политтехнологическое сердце говорит, что вместе так много дряни случайно одновременно не бывает. Ну вот, я так понимаю, что кому-то он сильно наступил на мозоль или кто-то сильно захотел занять его место, и нет здесь никакой большой политики, такой крупной политики.
Кобаладзе: А не получится так, что, как хорошо, сейчас народ увидит – мы немножко возмутились, помитинговали, и сняли губернатора. И сейчас эта зараза перекинется на другие губернии, начнут протестовать…
Орешкин: Согласен. И здесь как раз я с Дмитрием согласился бы, потому что, в общем, это в некотором смысле прецедент. Убрали. Пошумели люди.
Светлана: Но немножко разнесены события. Все-таки это не так близко, чтобы…
Орешкин: Мне кажется, в общественном мнении все-таки достаточно плотно связаны Калининград и эти мощные митинги. «Единая Россия» вроде как месяц назад еще намеревалась его выдвигать, никаких не было проблем, и вдруг убрали. И, в общем, это не в традициях нашей власти – идти на поводу у масс.
Кобаладзе: Да.
Орешкин: А вот здесь вроде как действительно можно так понять, что люди его сняли. Но я-то в это не верю, что это именно из-за этого.
Светлана: То есть это просто почему-то у них там не спелось.
Орешкин: Просто какая-то интрига, кто-то хочет занять это хорошее место, и здесь уже сразу все вспоминается – и дурное, и хорошее.
Кобаладзе: Ну, если так, значит, Боос всплывет где-нибудь на значимом каком-нибудь государственном посту.
Светлана: Не обязательно.
Орешкин: В зависимости от того, насколько силен Примаков, который его поддерживает, насколько сам Боос кому-то нужен. Если всплывет, не удивлюсь. А если не всплывет, то тоже не удивлюсь.
Светлана: Вот именно.
Бадовский: Ну, кстати, еще один момент. История про Бооса – это еще и история про губернаторов-варягов. Потому что вот вся эта возможность – не сработался с местными элитами, с местными кланами, тут вот подфартило, этот протест, можно это все использовать. Пришлый. То есть это, на самом деле, показывает, что с этой точки зрения, что где-то в других регионах, где в первую очередь могут попытаться делать то же самое, это там, где сидят губернаторы-варяги и где они не вполне в хороших отношениях со всеми местными кланами.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, то, что не внесен в списки, это уже автоматом значит, что он не будет, да? то есть все?
Бадовский: Процедура предполагает, что список представляется президенту, и если президент одобряет список, то все. Президент может теоретически не одобрить список и попросить новый.
Светлана: Дописать самому от руки.
Бадовский: Тогда должна проводиться консультация, и так далее. Нет, дописать не получится, надо будет проводить консультации. Но Дмитрий Медведев уже свое мнение сказал по этому поводу, поэтому скорее всего, конечно…
Светлана: А что он сказал? Я пропустила.
Бадовский: Он сказал, что мнение граждан имеет значение.
Светлана: А, все, поняла. Значит, с Боосом все более или менее понятно. Ну, сейчас пройдемся по некоторым именам, потому что хочется какую-то закономерность выявить. Но, честно говоря, у меня она пока никак не складывается в голове. Может, с вашей помощью. Смотрите, из громкого и такого, запомнившегося в течение этого года. Хотя в течение года, оказалось, очень многие губернаторские судьбы сильно поменялись. Итак, смотрите. Весной случилось невероятное – ушел со своего поста Минтимер Шаймиев, многолетний руководитель Татарстана. Для вас это было событие удивительное или вполне ожидаемое?
Бадовский: Ну, если следовать второму закону Мау, то, конечно, мы сейчас никакой тенденции не выявим. Но, на мой взгляд, она все-таки есть. Возможно, она соответствует какому-то первому тайному закону. На самом деле, уход Шаймиева был вполне ожидаемым, поскольку последний год началась такая вполне себе логичная кампания отправления на пенсию ветеранов губернаторского корпуса. Под ветеранами имеются в виду и уже пожилые, и те, кто там работает уже очень давно. Ну вот, уже Россель, который тоже давно и в достаточно большом возрасте. Ушел Шаймиев. Ушел Рахимов. Одновременно ушли, например, губернатор Ханты-Мансийского округа Филиппенко, который достаточно молодой, ему было всего 58 лет на момент отставки, но он с 91-го года тоже работает. То есть он ветеран по сроку пребывания.
Светлана: Да. Хотя причем он не был пенсионером, поставили на его место женщину, которая как раз пенсионного возраста – сильно омолодили кадры.
Бадовский: Ну, вот он с 91-го года работал. Поэтому в этом смысле можно даже говорить о том, что должно происходить дальше. Дальше у нас на осень этого года в зоне риска стоят, естественно, Кирсан Илюмжинов, который с 94-го у нас, с 93-го года возглавляет Калмыкию, хотя ему только 48 лет сейчас, но он ветеран по срокам, и Николай Меркушкин в Мордовии тоже. Дальше у нас из ветеранов по возрасту…
Светлана: Виктор Кресс.
Бадовский: После ухода Рахимова самым старшиной губернаторского корпуса стал Юрий Михайлович Лужков, в сентябре ему 74 года. Следующий у нас Леонид Полежаев, Омская область, 70 лет. Следующий – Борис Громов, 68 скоро будет.
Светлана: Ну, это если по годам считать.
Бадовский: Да, а так – Виктор Кресс, с 91-го года тоже. Но у него срок полномочий истекает в 12-м году. Может быть, доработает срок, а может – вот у нас же тоже наметилась новая тенденция: те губернаторы, срок полномочия которых заканчивается накануне федеральных выборов или когда мы должны выбирать Думу и президента, их стараются некоторых поменять пораньше, чтобы, видимо, в предвыборный период эти вопросы не беспокоили и не создавали проблемных ситуаций. Вот у нас Штыров ушел в Якутии. Катанандов ушел в Карелии. Рахимов ушел досрочно. В принципе, в следующем году Юрий Михайлович Лужков…
Светлана: Сейчас, подождите, о Лужкове отдельно.
Бадовский: А, губернатор белгородский Савченко, который тоже с 93-го года работает.
Светлана: Про некоторых персонажей хочется отдельно. Да много, много, очень много.
Кобаладзе: Не все спокойно.
Бадовский: Если та логика, которую нам за последний год предложили, работает, если она не будет нарушена, то вот мы уже половину фамилий, которые сейчас в зоне риска, назвали.
Светлана: Да, вот смотрите. Еще раз хочу остановиться на некоторых ярких. Вот Шаймиев. Понятно. Дим, что-то хочется добавить?
Орешкин: Задним числом-то, оно, конечно, высматривается. Когда отправили в отставку Егора Строева, его, собственно, первым, вот тогда у меня возник вопрос: неужели за мастодонтов взялись? А уж Строев – действительно сильный игрок. Потом Россель ушел, тоже такой матерый губернатор. И следовало ли из этого, что возьмутся, скажем, за президента Татарстана? Вот я не знал – решатся или не решатся. И когда решились, я был несколько удивлен. Я понимал, что раньше или позже это должно произойти, но что вот так вот подъехали и решили, причем сделали это достаточно культурно, договорились…
Светлана: Потому что фигура-то – будьте-нате.
Орешкин: Да, это то, что называлось тяжеловес в классическом смысле слова. То есть если неправильно подойти, то потом бед не оберешься, вплоть до националистических каких-то проявлений. То есть здесь было все как раз сделано правильно и мудро. Но, в то же время, говорить, что это однозначная тенденция… Все индивидуально. Сидит Аман Тулеев, который сидит и сидит.
Светлана: Подождите секундочку про Амана Тулеева. А вот Рахимов?
Орешкин: Рахимов в это вписывается. Раз взялись за Татарстана, мимо Башкортостана тоже не пройдут. Здесь понятно.
Светлана: Да там уже, кажется, ленивый только не говорил о том, что там творилось, о том, какие там злобные явления… И вот это как раз ничего не значит, как я понимаю, да? С местными элитами у него как раз все было очень даже прилично.
Кобаладзе: И он с лейтенанта на генерала не перепрыгивал, как Боос.
Светлана: Да, у него все поступательно. Послушайте, но здесь я про другое хочу сказать. На смену Шаймиеву пришел практически его руководитель правительства, человек его окружения, близкий и понятный.
Орешкин: Ну, по-хорошему договорились.
Светлана: По-хорошему договорились. Но на смену Рахимову пришел Рустем Хамитов, по большому счету, тоже ведь варяг в этой республике и на этом посту. И многие приглядываются и считают, что может и не сдюжить. Откуда, почему такое назначение?
Бадовский: Он не совсем варяг, он из тех башкир, которые были вытеснены в некотором смысле из республики Рахимовым, его клан. Там действительно такая сложная ситуация. В этом смысле, конечно, Минтимер Шарипович Шаймиев ушел на практически идеальных условиях. Ни один губернатор до сих пор повторить ничего такого не смог, и сможет ли кто, совершенно не ясно. Ну, он поступил мудро. Он всегда договаривался с Москвой, он вырастил фактически преемника, в отличие от Рахимова, который не вырастил. И он, в общем, на очень почетных и торжественных условиях все это сделал. Более того – с него пошла эта традиция обратиться к президенту с просьбой не вносить его кандидатуру, эти прекрасные все ритуалы были соблюдены. Поэтому – да, в случае с Татарстаном это была практически идеальная передача власти, идеальная схема преемничества, выгодная татарстанским элитам.
Светлана: Башкортостан.
Бадовский: В Башкирии была другая ситуация. В Башкирии последние несколько лет шла война. В Башкирии шла война за передел собственности, за контроль над ней. В Башкирии было много недовольных, в том числе из башкирских элит, которые были вытеснены. В Башкирии Рахимов не мог или не хотел договориться по каким-то вопросам с Москвой. Там меняли силовиков. И так далее.
Светлана: Но Рустем Хамитов – та ли фигура, которая сможет объединить как-то эти самые элиты, довольные и недовольные? Я объясню, почему. Я шапочно знакома была с Рустемом Хамитовым, правда, несколько лет назад. У меня о нем создалось впечатление, что он человек, не побоимся этого слова, более или менее интеллигентный, и мне кажется, для этой работы может и не вполне сгодиться.
Орешкин: Любое кадровое решение – риск. На самом-то деле, понятно, что оставлять совсем уж рахимовскую элиту просто нельзя. Потому что они уже внутри себя не могут договориться.
Светлана: А у нас есть обыкновение поставить и, в общем, бросить на ржавые гвозди. Будут ли помогать ему, большой вопрос.
Орешкин: Немножко будут. Ну, так всегда, тебя бросают в прорубь – плыви. Выплывешь – молодец. Не выплывешь – извини. Политика. Что тут? И Бооса, в общем, поставили…
Бадовский: Отработает первый срок, а там…
Светлана: А там да… Вот, кстати, только что получила смску: «Судьба губернатора тяжела… Никита Белых». Кстати, о Никите Белых, который работает полтора года, соответственно, на своем посту. Причем именно он нам приветы передает, поэтому это явно от него. Вот про Никиту Белых. Когда его назначили, помните, довольно неожиданная история была с назначением Никиты Белых, и тоже многие поторопились задуматься – а нет ли здесь какой-нибудь тенденции, а нет ли здесь какого-то знака, вектора, символа? Но вот прошло полтора года, и понятно, что нету.
Орешкин: Почему? Есть. Молодой.
Светлана: Нет, я имею в виду, нету здесь ни знака, ни символа. Его поставили, а продолжения никакого. Вот в этом смысле.
Бадовский: Нет, ну есть продолжение в смысле того, что у нас в губернаторском корпусе разные знаки и символы. Есть Никита Белых, который работает в губернаторском корпусе таким вот символом прогрессивного, молодого, либерального губернатора. Есть губернатор Турчак, который работает в губернаторском корпусе символом молодого, перспективного представителя «Единой России» и президентского кадрового резерва. Есть там, с другой стороны, губернатор Николай Виноградов, который работает в губернаторском корпусе символом коммунистов, губернатором левых взглядов.
Кобаладзе: И говорят после этого, что у нас нет плюрализма.
Бадовский: И поэтому, например, именно он всегда будет выступать наряду с другими губернаторами на госсовете, потому что он – символ левых, что у нас в губернаторском корпусе есть и левые.
Светлана: Но маловато молодых и либеральных-то. Я не про то, хорошо или плохо, просто констатирую – мало.
Кобаладзе: Ну вот Хамитов твой молодой?
Светлана: Нет, он уже среднего возраста. Никита-то Белых, по-моему, самый молодой из всех предложенных.
Бадовский: Нет, Рамзан Кадыров моложе.
Светлана: А, Рамзан Кадыров, я забыла. Но это святое, это не трогаем. Так, да.
Орешкин: Мне кажется, что действительно омолаживание все-таки имеет место, это очевидно, хотя не всегда. Да в любом случае, есть обязательно исключения. Мне кажется, что… Еще правильно, кстати говоря, Дмитрий отметил: вопрос 11-го года остро стоит. То есть все эти кадровые игры надо кончать минимум за полгода до думских выборов, а лучше за год. Потому что новый губернатор должен влезть в свою территорию и главное, что сделать, обеспечить правильный результат на выборах. Так что, я думаю, вот этой осенью что-то еще там произойдет. А если уж этой осенью не будет большого числа отставок, то, видимо, через ЦИК тогда.
Светлана: Уже после выборов, скорее всего.
Орешкин: С другой стороны, мне кажется, что если президент Медведев хочет получить поддержку в 12-м году, то ему надо все-таки людей, которые как минимум ему симпатизируют или лояльны, а лучше – чувствуют себя обязанными, поставить в региональный корпус.
Светлана: Вот вопрос главный – насколько здесь важна роль именно Медведева? Или все-таки… Это его решения?
Орешкин: Решение, как правило, консенсусное. Но все-таки, мне кажется, инициатива в значительной степени исходит от него. Не всегда. Но, в общем-то, это зона ответственности все-таки Медведева.
Кобаладзе: А Медведев не поменял, простите, свое отношение к выборам губернаторов?
Орешкин: Нет-нет, он сказал – не раньше, чем через сто лет.
Светлана: Да, он сказал – через сто лет, это его фраза.
Орешкин: Я думаю, что значительно быстрее. но это мое мнение. А у президента свое.
Кобаладзе: То есть через 90, может быть.
Орешкин: Возможно. На самом деле, региональная политика, пожалуй, единственная серьезная политика. Потому что политика там, где есть интересы. Вот политические партии – есть интересы, но такие маленькие.
Светлана: Не сформированные.
Орешкин: Совет Федерации – там лоббистские группы. А вот губернаторы – это действительно серьезно. У них есть деньги, у них есть люди, у них есть ресурсы, информационные ресурсы. С ними надо договариваться. Поэтому, кстати говоря, там есть разные. И поэтому там есть некоторая демократия, как вы с юмором сказали. Действительно, есть, потому что с ними не забалуешь, это не те, которых построил и повел.
Кобаладзе: Как Брежнев в свое время звонил секретарям обкомов.
Орешкин: Да, даже тогда соблюдали некоторый пиетет.
Светлана: А что вы думаете? Конечно, важно. Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости середины часа, потом продолжим разговор. Мы говорим сегодня о губернаторском корпусе в России, который довольно значительно меняется в этом году. И, возможно, еще продолжатся отставки и назначения. Говорим мы с Дмитрием Орешкиным и Дмитрием Бадовским, политологами. Оставайтесь с нами, продолжим сразу после новостей.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА», ее ведущие – Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. А рядом с нами два политолога – Дмитрий Орешкин и Дмитрий Бадовский. Мы говорим о губернаторском корпусе в России, который сильно обновился в течение нескольких последних месяцев, и в ближайшее время, возможно, продолжатся отставки и назначения. Мы говорили уже о том, что исчезают из этого политического списка первых лиц очень громкие имена – те, которые долго возглавляли регионы, республики. Такие, как Шаймиев, Рахимов. Появляются новые имена, для нас еще практически ничего не говорящие. Я почти не знаю ничего о тех людей, которые встают на места бывших вот этих руководителей. Мы уже упомянули о том, что произошла замена в Ханты-Мансийске, и там Наталья Комарова теперь возглавляет. И о чем еще хочу поговорить – о том, что летом поменялся руководитель Чувашии, тоже еще один долгоиграющий политический руководитель, это Николай Федоров, наверное, многим знакомый хорошо, а нам и лично знакомый, он ушел со своего поста, и там назначен Михаил Игнатьев. Я не знаю, кто это такой, дай бог ему здоровья. Скажите, как вы отнеслись к этому переназначению? Формальная логика присутствует – он действительно долго руководил республикой Чувашия. На мой взгляд, руководил неплохо, несмотря на некоторое наличие уже…
Кобаладзе: Диктаторских замашек.
Светлана: Ну, не диктаторских. Забронзовелости некоторой. Но, на мой взгляд, это был не худший губернатор. Николай Федоров. И по возрасту он еще совсем даже не старый человек.
Орешкин: Он даже президентом был.
Светлана: Да, он был президентом.
Орешкин: Он действительно был хорошим менеджером, чего говорить.
Светлана: Да, я к нему с симпатией отношусь. И по возрасту он еще, как говорится, мужчина в полном расцвете сил. В чем здесь дело? Не только же формальная логика, формальный подход должен быть в таких вопросах.
Бадовский: И, тем не менее, все-таки такое ощущение, что принят некоторый нормативный стандарт, принцип: если возраст или если четыре срока и более, то все. И вот по нему ситуация развивается. Более того, видимо, есть, наверное, какое-то представление о том, что если допустить исключение из правил, то их может стать слишком много. Какая-то логика обновления рассыпется. И так далее. Поэтому тут, как говорится, да, наверное, идут на жертву эффективности, но пытаются соблюсти этот вот нормативный подход.
Светлана: Слушайте, но Амана Тулеева оставили, на четвертый срок пошел.
Бадовский: На четвертый, но не на пятый.
Светлана: Но на четвертый. Но он тоже из этой плеяды. А его почему оставили? У них там авария за аварией.
Бадовский: А вот тоже формально подошли к вопросу. Формально у него был только третий срок – значит, еще можно.
Кобаладзе: А может, правда есть такое решение?
Бадовский: Ну вот ощущение такое складывается, что действует какой-то достаточно формальный такой вот…
Орешкин: А мне кажется, наверное, есть общая тенденция к тому, что надо менять, новая метла чище метет, новая кровь быстрее бегает и все остальное прочее, но мне кажется, большая логика здесь заключается в том, что надо поставить людей, которые чувствуют себя обязанными новому президенту.
Светлана: А свежее назначение – это всегда свежее чувство благодарности, да?
Орешкин: Да, потому что, взять того же Николая Федорова – он видел и Ельцина, видел и Путина, и Медведева. И, в общем, он сам себе голова.
Светлана: Уже немножко забронзовели именно на своих постах. А свежий человек…
Орешкин: Он чувствует себя на месте, уверенно руководит своим регионом, а тут приходит новый человек, который, конечно, гораздо сильнее зависит. В противном случае я просто не очень понимаю логику, в некоторых частных случаях просто удивительно. Ну, например, взяли руководителя Ленинского района Московской области, господина Голубева – неплохой руководитель в Ленинском районе…
Светлана: Да, и поставили на Ростовскую область.
Орешкин: Поставили губернатором Ростовской области. Что от этого, Ростовская область рванула к небесам, что ли? Вроде как не видно такого результата. Почему? Ну Чуб – ладно, тоже он долго сидел.
Светлана: Но почему именно на этого человека поменяли?
Орешкин: Почему господина Гордеева сняли с министра сельского хозяйства и поставили в Воронежскую область, а госпожу Скрынник поставили новым руководителем сельского хозяйства? Сильно лучше стало? Не знаю. Я не вижу существенного прогресса. В Воронежской области улучшилась ситуация? Тоже как-то нет такого ощущения. Омоложения такого прямого…
Светлана: В Иркутской области Дмитрия Мезенцева поставили. Тоже варяг-варяг.
Орешкин: Да, ну вот, может, это просто новые люди, связанные больше и благодарные больше новому руководству.
Светлана: Челябинская область, Ростовская, Якутия, Иркутск.
Кобаладзе: Ну, если это так, у Медведева все-таки президентские амбиции.
Орешкин: Амбиции есть. Другой вопрос – удастся ли реализовать. Нисколько не сомневаюсь, что амбиции есть. Поскольку плох тот президент, у которого нет амбиций.
Светлана: Который не хочет стать еще раз президентом. Да, хором сказали мы. К итогам еще подойдем. Они уже, видите, наклевываются, итоги. Сейчас я хочу вот о чем спросить. Про, что называется, оставшихся ярких. Вот мы уже перебрали многих, которые ушли. Смотрите, кто остался. Ну, первая фамилия, которая действительно возникает, когда об этом говорим, Лужков. Лужков, который становится в этом сообществе, по-моему, самым возрастным, 74 года действительно будет. Лужков, который возглавляет Москву, где столько сошлось интересов и скандалов, недовольств и так далее. И вот все время, уже который год – то снимаем, то не снимаем, одни слухи ходят, потом все развенчивается. Сейчас, говорят, вроде опять его оставляют в покое. Ваши ощущения – что тут? Уж больно крепка фигура, уж больно сложен узел? Что тут?
Бадовский: Ну, если следовать формальной логике, которую мы все пытаемся найти…
Светлана: Ну, по формальной логике, его надо увольнять.
Бадовский: То в июле следующего года заканчивается срок его полномочий, и по этой логике, конечно, никакого переназначения на новый срок не может быть.
Светлана: То есть из уважения к заслугам хотят дождаться формального окончания его полномочий?
Бадовский: Дальше возникает следующий вопрос, о котором Дмитрий говорил: что нужно менять как минимум за полгода, а еще лучше подальше, до выборов федеральных, чтобы новый человек мог освоиться в регионе. И в этом смысле, смена власти в Москве в июле 2011 года – это, конечно, некое такое…
Орешкин: Семь миллионов сиротливых избирателей.
Бадовский: Ощущение нестабильности в преддверии выборов. Но возникает и третий вопрос. Правильно вы сказали, что в Москве вопрос в некотором смысле уже не в том, уйдет или не уйдет Юрий Михайлович, а в том, кто же именно придет. И по этому поводу пока, видимо, нету консенсуса.
Светлана: У меня ощущение, что не только Лужков силен, не только его элита сплочена (вот уж действительно сплоченная элита), не только очень многое сошлось… Москва – как много в этом звуке, слове… Но у меня ощущение, что нет того, кто на смену придет, кто сможет занять это место. Или не додрались еще в борьбе за это место.
Кобаладзе: Свято место пусто не бывает.
Светлана: Ну не додрались.
Орешкин: Что оно не будет пусто, это никакого сомнения нет. Слишком много просто желающих.
Кобаладзе: Просто страшно его снимать сейчас.
Бадовский: В некотором смысле Юрия Михайловича все тут недавно критиковали за отсутствие конкуренции. В данном случае Юрий Михайлович должен быть первым сторонником конкуренции различных кланов, которые не могут между собой договориться, кто придет ему на смену. Постольку поскольку до тех пор, пока они не могут договориться, Юрий Михайлович будет оставаться на своем посту.
Светлана: Каких-то внятных претендентов и людей, которые могли бы прийти на смену, почему-то еще не выдвинула ни пресса, ни слухи.
Орешкин: Ну, дураков нет. Потому что стоит показать себя явным претендентом, и сразу те люди, которые неявные претенденты, тебе столько удовольствия в жизни доставят, что лучше не высовываться.
Светлана: Ну, в общем, серьезная позиция. Ваши ощущения – дадут до июля ему досидеть, до конца срока, Лужкову? Или все-таки попросят добровольно-принудительно?
Бадовский: Ну, вот до недавнего времени у нас не было таких вот историй с досрочными отставками. Но тут…
Светлана: Но почему? Та же Якутия.
Бадовский: Но тут недавно, несколько месяцев назад, вдруг эта тенденция наметилась. Якутия, потом Карелия, потом Рахимов.
Светлана: Да.
Бадовский: Как говорится, три раза – это уже тенденция. В принципе, теоретически…
Светлана: Но, Лужков – это все-таки не якутский руководитель, может и посопротивляться. Такое тоже может быть. Наверное, сейчас просчитывают варианты. Ну посмотрим. Не очень понятно. Посмотрим. Скажите мне, пожалуйста, Виктор Кресс очень давно сидит. Как вы думаете, почему? Дай бог ему сидеть и дальше, мне он тоже кажется вполне себе неплохим губернатором.
Орешкин: Ну и Полежаев тоже долго сидит. Омск, Томск.
Светлана: Здесь без формальной логики? Потому что он…
Орешкин: Вот это интересно. Вообще-то, в принципе, если следовать словам Дмитрия, то должны были бы их подвинуть. Пока вот не двигают.
Бадовский: Ну, у Кресса срок полномочий заканчивается в марте 12-го года.
Светлана: Ну так еще даже не 11-й.
Бадовский: На новый срок – вряд ли. Но в марте 12-го года у нас президентские выборы. Теоретически тоже может попасть вот под эту идею, что у кого сроки полномочий истекают плюс-минус вокруг выборов, могут выходить чуть раньше. Но в Томске сейчас еще осенью, в октябре, выборы местные, региональные. Может, от их результатов что-то будет зависеть.
Светлана: И в этом смысле судьба Виктора Мельхиоровича тоже как-то измениться. Скажите мне, пожалуйста, вот еще о чем. Сергей Дарькин – ведь когда избрали в Приморье Сергея Дарькина, было какое-то ощущение странности, временности, ненормальности даже ситуации. Смотрите, как угнездился, как живет, как крепчает. И вроде как все в порядке.
Орешкин: Чем дальше, тем больше он превращается в ветерана и в символ губернаторского корпуса.
Светлана: Да. Он устраивает? Его не будут ни двигать, ни менять? Но у него, правда, и недавнее, по-моему, переназначение.
Бадовский: Переназначение недавнее. И пока он не проведет, за что, видимо, отвечает лично головой, саммит АТЭС во Владивостоке, никаких, я думаю, изменений быть не может.
Светлана: Хочу вот еще что успеть. Плавно перетекаю к Кавказу, где вообще все сложно. И вот у меня вопрос. Помимо кадыровской идеи по поводу президентства, это второй вопрос. Вот смотрите, есть у нас совсем молодой Рамзан Кадыров, и у меня такое ощущение, что вот тут, что называется, у всех руки коротки – никто его не передвинет и не лишит и не переназначит другого. Вот, по-моему, уникальная ситуация.
Бадовский: А у него, кстати, срок полномочий в марте следующего года истекает.
Светлана: Вот я к тому и говорю.
Бадовский: Первый срок.
Орешкин: А какая ему разница?
Бадовский: Нет, ну я так говорю, в принципе. Некая интрига.
Светлана: Вот у меня ощущение, что даже если бы он уже четыре срока отсидел, никто не мог бы его с места сдернуть. Это уникальная ситуация в России? Больше таких нет? Только Чечня? За что боролись, на то и напоролись – теперь у нас несменяемость?
Орешкин: Да нет, не уникальная, я думаю. Но, понимаете, как – это действительно непомерно большой риск, снимать Кадырова.
Светлана: Я чисто теоретически. Я не говорю, что его надо снимать. Просто чисто теоретически.
Орешкин: У человека есть вполне подчиняющийся только ему силовой ресурс, который, кстати, никакой Конституцией РФ не описан. Поэтому когда говорят про конституционный порядок в Чечне, понятно, что это фигура речи, которая к действительности отношения не имеет.
Светлана: Конечно.
Орешкин: Порядок, может, и есть, но он кадыровский. Если его обижаешь сильно, то вот это силовой ресурс может назавтра же оказаться в горах. Кому это надо в Москве? Поэтому когда говорят, что центр, Москва, разрабатывает какой-то там объективный критерий из 279 параметров, как оценивать губернаторов – отличников, двоечников и троечников, сразу вспоминается господин Кадыров, который, какие бы у него там параметры ни стояли, все равно будут у него все или пятерки, или нули, в зависимости от того, что хорошо. Просто потому что это человек, который сейчас объективно не снимаемый. И, в общем-то, на самом деле, я думаю, было бы крайне опасно его снимать при всей неоднозначности к нему моего персонального отношения. Но ведь не он такой один.
Светлана: А кто еще?
Орешкин: Например, в Дагестане меньше, но тоже очень серьезный.
Светлана: Нет, меньше. Там сменяемый. Равно, как и в Ингушетии.
Орешкин: Не хотят портить отношения с Кабардино-Балкарией и Карачаево-Черкессией. Тоже очень горячие точки.
Светлана: И все-таки там сменяемые. Я настаиваю, что Кадыров – это уникальная ситуация, где совсем не сменяемый.
Орешкин: А Шаймиев разве был ни уникальный?
Светлана: Ну, он уже постарше был и не столь радикален и не столь все-таки опасен. Вот что касается как раз Кадырова – в двух словах: как вам это его выступление по поводу того, что президент должен быть один, все остальные слова нужно упразднить?
Орешкин: Ну, кстати говоря, не новость. В той же Башкирии, по-моему, в свое время запрещали использовать термины «президент коммерческой группы» или «президент какой-то корпорации». Президент только один и командует всей республикой. Так что большой новизны здесь нет. С моей точки зрения, это признак того, что хочется о чем-то поговорить, хочется как-то привлечь к себе внимание, хочется в некотором смысле прогнуться перед вышестоящим начальством и одновременно отвлечь внимание от того, что дела-то идут не очень хорошо, на самом деле, в Чечне. Экономика, прости господи, не развивается, безопасность, прости господи, не улучшается, драки происходят…
Кобаладзе: Ну если так, почему он такой уж не сменяемый? Если ничего не происходит?
Светлана: А кто лучше-то? А кто сильнее? У кого что схвачено?
Орешкин: Не потому что он плох или хорош, а потому что он неизбежен.
Светлана: Еще что хотела успеть. Шанцева как раз интервью недавно на «Эхе» слушала. По-моему, Оля Бычкова с ним вела разговор и спросила его – а как вы относитесь к тому, что у нас назначения губернаторов? Ну, он, разумеется, горячо поддержал эту инициативу президента, который сто лет обещал нам примерно такой расклад сил. Но дальше было смешнее, хотя и ожидаемо. Он сказал: «Надо и мэров тоже назначать».
Орешкин: Давно пора.
Светлана: Естественное желание губернатора, у которого под рукой телепаются оставшиеся выборные должности. Он говорит: «Мэров надо обязательно. И тогда вертикаль будет». Как вы думаете, как скоро у нас и мэров тоже будут назначать, а не выбирать?
Бадовский: Ну, вообще, у нас их уже во многих местах…
Светлана: Почти, да.
Бадовский: Потому что вообще всенародно избранных мэров, особенно в крупных городах, становится все меньше и меньше. Есть такая четкая тенденция, когда переходят на сити-менеджеров, на эту схему. И многие крупные города это сделали за последнее время. Кстати, и Нижний Новгород как раз-таки сейчас к этой схеме переходит. А в других случаях вот, где выборы мэров, там у губернаторов головная боль…
Светлана: Головная боль и проблемы.
Бадовский: Вот в Самаре сейчас в октябре будут, видимо, самые громкие и самые напряженные выборы всей вот этой осенней кампании, на фоне которых померкнут все выборы между партиями, в законодательные собрания и так далее. Так что, в принципе, эта тенденция идет. То есть у нас во многих регионах происходит переход…
Светлана: То есть де-факто это уже происходит.
Бадовский: Да.
Орешкин: Есть 12-я статья Конституции, которая говорит о том, что органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти. Мэр – это самоуправление. Значит, он не подчиняется губернатору. Соответственно, губернатор не может ему приказать. В реальной практике, в 80-90% случаев, губернатор с мэром как-то договариваются. Потому что если они не договариваются, губернатор, на самом деле, пустое место. Потому что, как правило, три четверти населения живут в городах, и если города самоуправляются и губернатора не слушаются, по крайней мере столичный город губернатора не слушается, тогда губернатору остается командовать сельскими территориями, где коровы пасутся. Поэтому приходится договариваться, но по-хорошему. То есть, на самом-то деле, продавить не удается. Пытаются эту 12-ю статью проклятую всяческими образами обмануть, сделать вместо мэра назначаемого сити-менеджера, которого за деньги нанимают и, соответственно, могут уволить. Было предложение депутата Мокрова из Госдумы – понизить уровень самоуправления с уровня города до уровня районов городских, вот пусть они там самоуправляются, а мэр, соответственно, встраивается под губернатора. Ну, это инстинктивное желание выстроить систему армейскую, то есть наверху маршал, под ним генералы, полковники и так далее.
Светлана: Ну все понятно.
Орешкин: Я думаю, не получится. Вы знаете, поскольку у нас страна все-таки городская и городские элиты понимают свой шкурный интерес, они не очень заботятся о нас, о горожанах, они о себе заботятся, то в целом ряде точек будут серьезные проблемы. Ну, Самара была упомянута. Тархов взял там и выиграл выборы, «справедливоросс». Или вспомните Ставрополь – там тоже представитель местной городской элиты взял и одолел губернатора Черногорова, если помните, после чего тот вынужден был уйти в отставку. То есть города…
Бадовский: Ну или у нас весной, прошу прощения, в Иркутской области было…
Орешкин: Ну да. Города все-таки – это буржуазные центры, ими так просто не поманипулируешь, как сельским населением.
Светлана: То есть все-таки мечта Шанцева в ближайшее время, ну, разве что у него в городе может осуществиться.
Орешкин: Вот смотрите, Путин взял и предложил руководителю района подать в отставку. Формально руководитель района мог его не послушаться, потому что он избранный. Но послушался.
Светлана: Себе дороже, да. Очень быстренько хочу пробежаться по смс-сообщениям. «Уважаемые господа, когда Зеленин уйдет, вы не знаете?» Про Тверь.
Бадовский: Не планируется.
Светлана: А когда у него переизбрание?
Бадовский: А у него, по-моему, в 12-м или в 13-м году.
Светлана: А, то есть еще нескоро. Нет, пока не планируется. Вот с обидой пишут: «Нашего Филиппенку почему убрали? Неужели Собянин постарался?» Ну не знаем.
Орешкин: Я тоже жалею.
Бадовский: Ну, это явно была история про противоречия в том числе в различных федеральных группах интересов и между различными, видимо, бизнес-группами интересов.
Светлана: «Интересно – если Кадырову сейчас 33 года, то если он закончит свою деятельность на посту главы Чечни в рахимовском возрасте, то он будет царствовать дольше Екатерины». Посчитали.
Бадовский: Интересно, льстит ему это сравнение или не льстит.
Светлана: Да нет, просто констатация. «Почему Федоров, президент Чувашии, ушел?» Ну, мы говорили об этом. Здесь непонятно. Возможно, именно формальная логика сработала – давно на своем посту. «Интересно, кто сменит Лужкова. Гадали не нагадались». Не знаем. «Два месяца назад ушел губернатор Оренбургской области, Чернышов, ему далеко за 70». Да мы говорим, очень многие ушли. Вполне возможно, имеются в виду грядущие выборы, когда нужно подновить и сделать более дружественным губернаторский корпус. Ну, про Лужкова спрашивают. «Губернаторы расставлены с чекистской смекалкой», - пишет Наталья. Ну не знаю. Вот Наталья такую логику видит. Я не вижу.
Орешкин: Скорее это было несколько лет назад.
Бадовский: У нас были разные этапы, да. Это в начале 2000-х годов было много силовиков, но потом эта тенденция сошла на нет.
Светлана: Хитрый вопрос. «Как вы думаете, - спрашивает Александр, - Никита Белых обеспечит результат на выборах?»
Бадовский: Обеспечит.
Светлана: А куда ж он денется-то? Никита, если нас слушаете, извините, но мы понимаем. «К президенту Медведева в Югре после назначения Комаровой стали негативно относиться». Вот так вот. Вот неправильные назначения, которые идут вразрез с настроениями населения.
Бадовский: Ну, это все-таки уже личное мнение человека и его людей.
Светлана: Там у многих такие настроения.
Бадовский: Да не сомневаюсь я.
Светлана: Думаю, да.
Бадовский: У меня и у самого такое настроение.
Светлана: «В России при смене чиновников, - пишут нам, - наблюдается тенденция: от плохого к худшему». Ну, вот видите, кто-то увидел такую тенденцию. Другое дело, что сверхназначенцев мы еще не рассмотрели как действующих единиц. Может, они не так уж плохи. Не будем уж сразу так говорить. Правда? «Каким вы видите будущего губернатора Артякова, Самара?»
Кобаладзе: Это вот пример того, как непросто губернаторам-варягам, у которых есть определенные проблемы с местными элитными кланами, которые там достаточно сильны. И, в общем, в этом смысле ситуация в Самарской области для губернатора Артюкова не самая простая. И там борьба элитная вокруг него, наверное, будет еще и обостряться. Другое дело, что у него очень весомая федеральная поддержка.
Орешкин: В данном случае промышленная такая.
Светлана: «Как вы думаете, Матвиенко нам скоро сменят?» - из Питера Вадим.
Бадовский: Ой, кстати, очень интересный вопрос. У Матвиенко срок полномочий истекает в декабре 11-го года. То есть если она вдруг не собирается идти на новый срок, то власть в городе надо менять явно раньше, чем непосредственно в момент избирательной кампании в Госдуму. Так что если Валентина Ивановна собирается продолжить свою карьеру на федеральном уровне, то, я думаю, не позднее весны следующего года власть в Питере может смениться.
Светлана: Может смениться, вы считаете?
Бадовский: Если Валентина Ивановна не планирует идти на новый срок. Тогда, я думаю, не позднее весны следующего года власть в Питере сменится.
Орешкин: Это зависит не только от Валентины Ивановны.
Кобаладзе: Свет, веселая картинка.
Светлана: Разнообразная. Я лично из нашего разговора какую-то единственную логику все-таки предвыборную высекаю. Потому что здесь действительно разные очень подходы на разных позициях. Но единственное, что объединяет, это, действительно, обновление и дружественный подход накануне грядущих выборов больших. Самое последнее, что хочу успеть спросить – сегодняшняя новость о том, что огромное количество наших молодых людей мечтает о государственной службе, и оказывается, у нас доходит до 160-ти человек на место в тех институтах, которые госуправление предлагают. Скажите мне, пожалуйста, как вы себе объясняете такую тенденцию? Мне кажется, это связано с темой нашего разговора.
Бадовский: Ну, это, видимо, современный ответ на вопрос, кому на Руси жить хорошо. Его социологическое выражение.
Светлана: Или, во всяком случае, восприятие молодых людей по поводу хорошего. Дмитрий.
Бадовский: Да, по крайне мере, молодые люди так думают.
Орешкин: Ну, идеальная форма бизнеса – ты инвестируешь ноль практически, а получаешь очень большую норму прибыли и, в общем-то, не несешь большой ответственности, не рискуешь ничем. Так что этот гребной спорт на галерах – это вещь очень увлекательная, хорошо способствует развитию частного и коллективного уровня жизни.
Светлана: Спасибо. Это была программа «В круге СВЕТА». Дмитрий Бадовский и Дмитрий Орешкин, политологи, а также Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина пытались размышлять на тему, что у нас происходит с губернаторским корпусом, отчего он меняется, почему и кто еще придет новенький. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #