В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 августа 2010 г. Милиция или полиция: вперёд в прошлое.
Гости – Геннадий Гудков, Александр Шаравин, Илья Яшин.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте-здравствуйте, в эфире программа «В круге СВЕТА», я приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Сегодня мы обсуждаем очень злободневную тему. Москву окутали дым и гарь, и в этот момент в Российской газете появляется проект Закона о полиции.
Гудков: Можно сказать, что он появился в тумане.
Кобаладзе: В тумане, да. И одновременно, что примечательно, в интернете создан специальный сайт, который призвал пользователей интернета активно включиться в дискуссию, и, действительно, включились – я не помню, чтобы был такой интерес и такая активность в интернете. Несколько тысяч уже есть комментариев, и сегодня я пригласил 3-х гостей, активных участников этой дискуссии, которые отметились и в блогах, и вообще много высказываются по этой проблеме. Представляю моих гостей. Это Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа.
Шаравин: Добрый вечер.
Кобаладзе: Илья Яшин, политик.
Яшин: Здравствуйте.
Кобаладзе: И Геннадий Гудков, зам председателя Комитета по безопасности Государственной Думы.
Гудков: Да, добрый вечер, здравствуйте.
Кобаладзе: Я, вы знаете, изучал то, что тут заявляли и писали, и определил вам всем, как бы, ваш статус. Вот, Александр Шаравин у меня сдержанный оптимист. Я хочу с него начать и предложить потом каждому из вас коротко высказаться по ключевым вопросам, вот, дать такое резюме, что вы считаете по поводу этого проекта закона.
Шаравин: Вы знаете, для меня важнее даже не сам проект закона, а гораздо интереснее то, что вокруг него происходит. Вот, вы как раз сказали, что публикация проекта этого закона вызвала большой интерес. Во-первых, сам факт публикации этого закона – это такое, знаковое, на мой взгляд, явление. Во-вторых, этот интерес, который есть в обществе. Конечно, преобладают скептики, в основном. И я по этой причине думаю, ну, как-то не очень интересно быть совсем скептиком, поэтому я сказал, что для меня некоторую надежду как раз дает сам факт вот этого обсуждения.
Кобаладзе: Но я вас правильно определил как оптимиста, но сдержанного?
Шаравин: Конечно-конечно! Ну, потому что уже просто неудобно быть со всеми, да? А то я был бы тогда тоже суперскептик. А в данном случае я, все-таки, оптимист, потому что, во-первых, интерес в обществе большой, а, во-вторых, президент Медведев впервые за все многие-многие годы публично признал факт, что систему вот эту советскую, которая осталась, нужно менять. И менять кардинально, да? То есть мне кажется, вот то, что вокруг этого законопроекта происходит, вот эти заявления президента – на мой взгляд, это очень важно и принципиально.
Кобаладзе: Хорошо. Илья, я стал читать ваш блог и так подумал: надо же, Яшин – оптимист и вообще так все позитивно. А потом, все-таки, прочитав полностью материал, я вас определил как пессимиста и очень устойчивого. Правильно я вас определил?
Яшин: Ну, я, наверное, должен начать с того, что еще весной мы с моим коллегой Владимиром Миловым написали проект реформы МВД. Потому что, конечно, реформа назрела, общество требует перемен. И я уверен, что, кстати, инициатива Медведева в значительной степени обусловлена давлением снизу. Вот то давление, которое гражданское общество оказывало, политическая оппозиция, привело к тому, что как-то немножечко, все-таки, лед тронулся.
Идея переименовать милицию в полицию была озвучена нами еще тогда, в апреле. Но она сейчас ярко обсуждается, Медведев эту идею принял на вооружение. Ну, к большому моему сожалению, это, пожалуй, единственная идея из тех многочисленных проектов, которые мы озвучивали, которая была принята президентом на вооружение.
Вот, по сути, речь идет о том, что, к сожалению, сохраняется нынешняя вертикаль МВД. По сути, те проблемы, которые существуют, либо не решаются, либо даже усугубляются – есть вещи, которые вызывают серьезные опасения. Есть некоторые косметические изменения, которые предлагает Медведев, которые можно приветствовать. Ну, там, например, то, что полицейских собираются обязать зачитывать права там и так далее.
Кобаладзе: Ну, это мы подробнее поговорим. Но в самом изменении названия вы видите?..
Яшин: Ну, по большому счету, речь идет о том, что мы хотим назвать Запорожец Мерседесом и надеемся, что он поедет быстрее. Но если мы не поменяем мотор, Запорожец останется Запорожцем, как его ни назови.
Кобаладзе: Понятна ваша позиция. Геннадий Гудков, вы много, вообще, говорите на эту тему, и до еще опубликования этого законопроекта. Я от вас, ну, не знаю, ожидал другой позиции, но вы у меня скептик. Вы очень критически относитесь к этому закону.
Гудков: Да, да.
Кобаладзе: Почему?
Гудков: Ну, вы знаете, я разочарован законом. Хотя мне один из его вариантов дал уважаемый статс-секретарь Булавин Сергей Петрович чуть раньше. Я, вот, посмотрел тот чуть раньше, посмотрел тот, который есть сегодня. Ну, очень небольшая разница и я не очень вижу, чего мы с МВД делаем. То есть, если надо было просто заявить о реформе и просто перенаклеить таблички, ну, тогда достигается цель. Если говорить о серьезной реформе МВД, то эта цель этим законопроектом не достигается. Более того, она сохраняет совершенно те лишние, избыточные, параллельные, ненужные функции. Закон содержит огромное количество отсылочных норм. Закон не содержит элементов контроля – они только упоминаются за МВД. А как известно из нашей истории, печальной и грустной, российской, советской, любое ведомство, вышедшее из-под контроля общества и государства, оно превращается в монстра со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В законе нет совершенно четкого, регионов – я не увидел их роли. Ну и многое другое. Очень много отсылочных норм опять, опять мы не можем понять, что же у нас будет за структура, она будет определена позже президентом.
Кобаладзе: Но вы собираетесь как-то?..
Гудков: Здесь сохраняется абсолютно неприемлемая ни для одной полиции мира коммерческая функция МВД, на которой сегодня трудится 400 тысяч человек в ФГУПе. Назовите мне хоть одну страну, хоть одну полицию мира, оказывающую платные коммерческие услуги, и конкурирующую на рынке безопасности с ведомственной, вневедомственной, частной и прочими структурами, которые она, кстати, и контролирует.
Кобаладзе: Но вы собираетесь, ваш комитет как-то вносить свою лепту в обсуждение?
Гудков: Давайте так. Я сейчас отвечаю, наверное, больше за оппозицию, вот, умеренную, скажем так, «Справедливую Россию», за фракцию. Потому что в комитете доминирует «Единая Россия». При всем моем уважении к профессионализму коллег (у нас, действительно, хороший профессиональный комитет), к сожалению, когда поступает команда, то команда проходит. Она может быть не так впрямую, не втупую – все-таки, у нас есть дискуссии, полемика в нашем комитете, чего нет во многих других – но, тем не менее, команда проходит.
Поэтому я, честно говоря, хочу обратить внимание следующее. Президент берет на себя ответственность за очень серьезную реформу. Если она провалится (а при таком законопроекте она неизменно провалится), то последствия для президента будут очень тяжелыми и в имиджевой сфере, и вообще в отношении доверия людей.
Я думаю, что аппарат президента, формирующий его точку зрения по правоохранительному блоку, совершенно недорабатывает. Те законы, которые вышли из-под пера президента формально мы говорим (понятно, не президент писал), содержат огромное количество...
Кобаладзе: А кто писал вообще? Кто участвовал в разработке?
Гудков: Ну, мне сложно сказать. Вы знаете, как, вот, в известной юмореске Райкина старой: «Кто шил костюм?» - «Мы», да? «К пуговицам претензии есть?» - «Нет. Пуговицы пришиты насмерть».
Кобаладзе: А вообще экспертное сообщество как-то привлекалось?
Гудков: Привлекалось. Но привлекалось путем селекции. Вот, например, ваш покорный слуга, который 10 лет говорит о необходимости реформы и предлагает ее основные принципы, несмотря на двукратные просьбы, обращения лично к министру внутренних дел, не включен в рабочую группу.
Кобаладзе: А кто включен?
Шаравин: Да, на самом деле, круг, в общем-то, людей этих известен. Но, вот, открытого такого обсуждения перед публикацией этого закона, в ходе работы, в принципе, не было.
Кобаладзе: Не, ну сейчас-то, вот, как раз и наступил тот самый момент, когда его можно публиковать.
Шаравин: Сейчас – да. Но, в принципе, уже, вообще-то, поздновато, так скажем. Поздновато. Потому что я, в принципе, с Геннадием Гудковым согласен, что претензий, действительно, много к этому проекту закона, потому что работа была кулуарная и такая... Действительно, «Претензии к пуговицам есть?» - «Нет». Вот так вот разделено на фрагменты. Там, действительно, есть какие-то отдельные пункты, с которыми можно соглашаться. А когда в целом смотришь, документ такой, несогласованный между собой, рыхлый.
Гудков: Костюмчик не сидит.
Шаравин: Да, костюмчик не сидит.
Кобаладзе: Ну, может, поэтому президент и предложил, его вывесили на сайте – «давайте, друзья, теперь его обсуждать и вносить предложения».
Шаравин: Вы знаете, вот, есть принципиальные вещи. Вот, о чем Илья говорил, он говорил 3 формы. Я сразу хочу сказать, слово «реформа» здесь вообще не подходит – о реформе надо забыть. Реформировать можно то, что можно реформировать. Сегодня уже даже власти ясно – и президент не называет это слово – ясно власти, что все наши силовые структуры, по сути, не реформируемы. Мы, ведь, и в армии не говорим сейчас о военной реформе – мы говорим о том, что новый облик и новое качество Вооруженным силам придается, да? То же самое должно здесь происходить. И это принципиально. Поэтому, вообще-то, у нас в начале 90-х годов уже слово «полиция» витало в воздухе – там в Питере городовые ходили по Невскому. Вот этого не надо забывать. Илья-то, может, этого не помнит.
Гудков: И жандармерии, национальная гвардия.
Шаравин: Да-да-да, и национальные гвардии.
Гудков: Да как угодно можно называть.
Шаравин: Муниципальная работа в Москве работала. Ее, ведь, ликвидировали. Я знал этого начальника милиции, там служили ребята, москвичи, все с высшим образованием, рост не ниже метра 80. И он мне говорит: «Ты знаешь, скоро меня, наверное, ликвидируют». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Ты понимаешь, ловят моего милиционера, вокруг него раздувается скандал. Я, говорит, дело в том, что сам их ловлю и я помогаю их поймать». Я говорю: «Ну, так а в чем проблема?» - «А проблема в том, что в обычной...»
Кобаладзе: В каком смысле «ловят милиционера»?
Шаравин: Ну, какого-то моего милиционера, вот, муниципального милиционера, подчиненного ему...
Кобаладзе: Да. Ловят кто?
Шаравин: Другие органы милиции, так скажем. Ловят его, вокруг этого скандал возникает и говорят: «Вы все коррумпированы, вы все продажные, туда-сюда». Проблема-то в чем? «У меня таких, говорит, 1 из 100, а в обычной милиции 100 из 100. Вот в чем проблема вся. Конечно, они меня ненавидят и они меня уничтожат». И он мне говорит: «Ты знаешь, я думаю, полгода не пройдет, и они меня закроют». Оказалось, он, все-таки, был пессимист, его через год ликвидировали.
Кобаладзе: Илья, а что, вот, вас не устраивает?
Яшин: Вот, если мы хотим успеха реформы, если мы хотим успеха создания принципиально новой системы, то, на наш взгляд, нужно выстраивать принципиально новую систему. Вот, в чем ущербность нынешней системы с нашей точки зрения? Ее заточенность на вертикаль, которая ведет к тому, что милиционеры вместо того, чтобы выполнять свои прямые обязанности, в первую очередь занимаются подтасовкой отчетности и так далее. С нашей точки зрения, необходимо в первую очередь давать больше полномочий районным отделам милиции, закреплять, как совершенно справедливо сказал Геннадий Гудков, совершенно четкие, понятные механизмы прямого гражданского контроля за правоохранительными органами.
Гудков: Парламентского и гражданского, да.
Яшин: Мы в качестве такого механизма один из механизмов предлагаем прямые выборы начальников районных отделов полиции – можно их назвать шерифами, можно их там назвать офицерами, как угодно, городовыми. Но у людей должен быть понятный четкий механизм контроля полицейских на местах. Вот, пожалуйста, люди выбирают его. Если он плохо работает, они его через год...
Кобаладзе: Ну, это, вообще, сейчас идея не очень проходящая, мне кажется, с выборами прямыми.
Яшин: Ну, вот, с нашей точки зрения это, действительно, механизм, который может сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Если вы посмотрите обсуждение на сайте Законопроект2010, вы заметите, что эта идея находит значительную поддержку людей, которые активно подключились к дискуссии. Но она вызывает истерическую, просто оголтелую реакцию генералов, которые в том числе участвовали в разработке этого законопроекта.
Кобаладзе: А что их пугает?
Яшин: Вот, я вчера дискутировал на эту же тему, я дискутировал вчера с генералами отставными Овчинским и Разуваном. Разуван – депутат «Единой России», один из авторов этого законопроекта. Реакция просто истерическая. Ликвидация вертикали приведет к развалу страны, выборы – это вакханалия, ни в коем случае нельзя этого допускать, это все розовые мечты и бред и так далее. Ни одного серьезного контраргумента не приводится, никаких альтернативных механизмов такого, серьезного гражданского контроля и парламентского, кстати, не приводится. В документе это тоже не закреплено.
Кроме того, нам представляется, что очень важно поменять критерии оценки эффективности работы милиции. Вот, на сегодняшний день уж сколько критиковали эту систему, сколько ее перекритиковали, в том числе на высшем политическом уровне, но сохраняется до сих пор вот эта так называемая палочная система оценки эффективности сотрудников милиции, когда оценивают их работу по раскрываемости. Все это ведет к тому, что рисуется буквально отчетность, вешают преступления, так называемые висяки на людей, которые совершенно никакого отношения к этим преступлениям не имеют. Ну, в общем, а заточенность на подтасовку этой самой раскрываемости.
С нашей точки зрения, настоящим критерием должна быть оперативная обстановка на территории. Вот, если на территории одного района преступлений совершается меньше, чем на территории другого, значит, здесь милиция, полиция работает лучше.
Нас критикуют за то, что милиция при такой ситуации, полиция-милиция при такой ситуации будет отказываться принимать заявления. Но эта проблема решается очень легко: нужно просто сделать независимый от полиции орган приема этих заявлений. Например, Минюст – вот так проблема, на наш взгляд, может вполне сдвинуться с мертвой точки.
Но, по сути, Медведев говорит о том, что сохраняется нынешняя вертикальная система, вносятся абсолютно косметические изменения, меняется название и под этим соусом делается вид, что, действительно, идут какие-то масштабные реформы. Хотя, на практике ни о какой реформе, конечно, речи не идет.
Кобаладзе: Понятно. Геннадий, но тем не менее, президент предложил открытую дискуссию, да?
Гудков: Мы ее уже ведем с вами.
Кобаладзе: У вас гораздо больше рычагов воздействия, чем у ваших коллег. Что вы собираетесь делать?
Гудков: На самом деле, у нас рычагов влияния значительно меньше, чем у наших коллег, или, по крайней мере, ровно столько же, если брать депутатов. Что касается гражданского общества, ну, понятно, что у нас его вообще нет, поэтому права голоса как такового... Вот, как сказал один мой коллега, Александр Гуров, «у нас осталось только одно право – бить цитаты». Пожалуй, вот...
Дискуссию мы с вами начали. Меня что смущает? Вот, сказали, что слишком поздно дискуссия. Нет. Я считаю, что она крайне не вовремя.
Кобаладзе: Почему?
Гудков: Страна в дыму, в пожарах, чрезвычайная ситуация. Люди в поездках, в отпусках, органы власти многие не работают, Государственная Дума не работает, Совет Федерации не работает.
Кобаладзе: А там есть какие-то временные рамки, что дискуссия будет?
Гудков: Есть. 15 сентября завершить. Так, ее 15 сентября начинать надо. Придет Дума, Совет Федерации, Общественная палата, Торгово-промышленная палата, профессиональные общественные и прочие союза, правозащитники и так далее. Кто сейчас будет обсуждать? Несколько тысяч смельчаков, которые там отважились что-то написать в блогах? Ну, вы знаете, это несерьезно. Вот, мы сейчас, Илья предлагает вещи, с которыми, с одной стороны, я могу согласиться, с другой стороны, могу привести изъяны каких-то определенных профессиональных вещей, где что-то нужно делать, а что-то нельзя.
И это серьезнейшая профессиональная дискуссия. Это серьезнейшая дискуссия, которая должна проходить на круглых столах, конференциях, научных, практических, с депутатами, с политиками, с должностными лицами. Партии политические должны провести такую дискуссию, высказаться. Только тогда мы можем идти по пути вот этой реформы, по пути этого закона. Если мы связываем этот закон с реформой, а не с необходимостью там декоративного обновления закона вроде приведения в соответствие с требованием дня, то, конечно, надо делать другой закон. И дискуссию надо начинать, уж, как минимум 5-6 сентября. Детей проводим в школы, там, линейки проведем.
Кобаладзе: Ну а может быть есть возможность сдвинуть эти временные рамки? Или это уже четко?..
Гудков: Нет, вот, объявлено в том же интернете, что дискуссия аж продлится до 15 сентября.
Шаравин: Не. Ну, может быть, сейчас президент услышит ваше предложение.
Кобаладзе: Ну да.
Гудков: Люди, те очумевшие блогеры, которые, все-таки, еще в компьютерах сидят в задымленных помещениях – они, конечно, может, и участвуют в запале в этой дискуссии. Но толку-то от этой дискуссии не так много. Потому что ей должна быть придана реальная публичность, а, вот, не декоративная публичность. Знаете, мне все это напоминает Конституцию, проект Конституции.
Кобаладзе: Да, это я помню, как мы обсуждали.
Гудков: «Шлите ваши предложения». Куда? Кто? Зачем? Чего? Как это учитывается? Непонятно. Ну, все там писали умные вещи по спасению государства, государство не спасли, развалили.
Кобаладзе: Но Конституцию приняли хорошую, да.
Гудков: А Конституцию приняли без народа. И, естественно, по просьбам трудящихся, исключительно в их интересах. Вот, не хочется, чтобы это была дискуссия для галочки. Знаете, когда, вот, строительные компании проводят общественные слушания, строить на месте детской площадки гаражи или не строить. У них задача как можно меньше сделать эту дискуссию, чтобы вообще никто не пришел. «Для галочки поставим, провели общественные слушания, гаражи нужно строить».
Кобаладзе: Ну, вообще, это очень странно. Я как-то не обратил внимание на это, что такие временные рамки.
Гудков: А я обратил внимание. Хорошие вещи делаются не спеша, гласно, публично. Если хорошая вещь, чего скрывать? Куда торопиться?
Шаравин: Да уж, здесь не поспоришь. Да.
Гудков: Мы 20 лет ждем этой реформы, я 10 лет об этом говорю. 10 лет. Вот, я сколько в Думе как пономарь талдычу, что, вот, надо делать, надо делать, надо делать, надо делать. Причем, не только МВД.
Кобаладзе: Ну, это так и подается как первый шаг на пути вообще.
Гудков: Что значит «первый шаг»? Вот, посмотрите, следствия здесь нет в МВД. Читаю закон – не нахожу следствия. Значит, принято политическое решение следствие куда-то вывести. То ли делать единый орган, то ли отделить его. Ну, посмотрите, вот, основные направления, задачи. Там из следственных действий упоминается кое-что – в основном, идет дознание. Предварительное следствие, которое остается за всеми органами правоохранительными. Следствия нет, коммерческая деятельность остается. Почему она остается? Почему у нас регионы здесь? Вот, правильно Илья говорит, надо районным подразделениям давать. Да хотя бы регионам дали полномочия. Мы же не унитарное государство строим. Это очень опасная штука.
Это Конституцию открываем: безопасность общественная – совместное ведение субъекта Федерации и Федерации самой. Тут масса нестыковок в этом законе, а мы сейчас будем наспех, так сказать, в августовском дыму пожарном и в пожарном порядке...
Кобаладзе: Ну, вот вам карты в руки, вы и поднимите.
Гудков: Вы знаете, вот, я честно вам скажу, меня пресса заставила прочитать этот законопроект. Потому что мне звонят все и спрашивают: «Что вы думаете по этому закону?» Я бы, честно говоря, вот, не знаю, просто непарламентским выражением послал бы этот закон.
Кобаладзе: Мы вам даем наказ просто поднять этот закон на заседании Думы.
Гудков: Да. Потому что, наверное, надо делать все в нормальное, в разумное время. Если люди в отпусках, им звонят: «А что вы думаете по поводу вышедшего вчера к ночи законопроекта на 160 листах?» Ну, наверное, на такой вопрос правильно может ответить только человек неадекватный, он, действительно, наглотавшийся дыма и уже засевший в подвал, и от нечего делать прочитавший закон. Ну, в нормальном состоянии люди серьезно читать закон сейчас не будут. Какая дискуссия? Буря в стакане воды.
Кобаладзе: Все понятно. Илья, вот, что в вашем докладе, который вы подготовили с Миловым, вот такого революционного и что бы вы хотели, чтобы нашло отражение в законопроекте?
Яшин: Мы настаивали на трех таких принципиальных изменениях, на которых должна зиждется реформа. Часть я уже сказал – это, в первую очередь...
Шаравин: Все-таки, реформа, вы считаете?
Яшин: Та реформа, на которой мы настаиваем.
Шаравин: Реформа или создание заново структуры?
Яшин: Нет-нет. Ну, по сути, конечно, речь идет о формировании нового.
Шаравин: Это принципиально разные вещи просто.
Яшин: Ну, реформирование всей правоохранительной системы.
Гудков: Невозможно заново ничего создать, можно только реформировать.
Шаравин: Не, реформировать нельзя ничего.
Гудков: У нас нет другого материала человеческого.
Шаравин: Есть другой материал. Есть.
Гудков: Нет.
Яшин: Значит, несколько принципов. Первый принцип – это ликвидация вертикальной системы с перераспределением полномочий в пользу районных отделов милиции и регионов. Второе, прозрачность правоохранительной системы, ее подконтрольность обществу. В частности, введение института выборности и расширение полномочий правозащитных организаций. И третье, кардинальное сокращение личного состава. Сегодня численность милиции оценивается примерно в миллион 200 человек. Мы считаем, что нужно сократить до 500...
Гудков: Илья, численность милиции не оценивается...
Яшин: Можно я закончу?
Гудков: ...составляет миллион 380 тысяч.
Яшин: Мы считаем, что нужно сокращать до 500-700 тысяч, приводим свои аргументы в эту пользу. Сокращения в первую очередь должны идти за счет сокращения генералитета, центрального аппарата, внутренних войск, ГИБДД, ОМОНа, который сегодня стал, по сути, политической полицией. Вот, основные предложения, которые мы озвучили, если не считать, конечно, такой, имиджевой, скорее, составляющей как переименование милиции в полицию. Мы, действительно, об этом говорили, но, понятное дело, что это не является содержанием реформы. И мне, честно говоря, удивительно, что, в основном, обсуждается именно это нововведение. Есть гораздо более содержательные вещи, на которые стоит делать акцент.
Кобаладзе: Александр, у нас остается совсем немного времени перед перерывом. Но, все-таки, особенно активно обсуждается ваше предложение о том, что где набирать новые кадры? Пожалуйста, из армии увольняют 200 тысяч человек – давайте из них и возьмем новых сотрудников.
Шаравин: Конечно. 200 тысяч человек с одним-двумя высшими образованиями, здоровые мужики, образованные, физически подготовленные. Пусть из них хотя бы половину можно было бы взять. И если говорить о численности всей нашей будущей полиции плюс вот эти офицеры запаса, плюс выпускники вузов, плюс та здоровая часть сотрудников милиции, которые есть, профессионалов – вот вам будущая полиция. Но это должна быть другая система. Прежние связи формальные, неформальные у этой системы должны быть разорваны. Это переформатированная структура должна быть. Если прежние отделы милиции возьмем, назовем это отделами полиции, даже если мы 100 переаттестаций проведем, это полная чушь.
Кобаладзе: А захотят ли вот эти бывшие военные так работать в полиции?
Шаравин: А я ж не говорю про всех. Если мы сделаем привлекательные условия, почему бы нет? Многие из них сейчас ищут свое место. Ну, куда им идти? Охранниками в ЧОПы идти или еще куда-то, так скажем, да? Если человек в своей жизни ничего, может быть, кроме того, чтобы командовать, стрелять ничего не делал, почему нам не использовать его по назначению?
Кобаладзе: Хорошо, спасибо большое. Мы должны прерваться на новости середины часа. Я напомню нашим радиослушателям и телезрителям, что мы обсуждаем новый законопроект о полиции. У меня в гостях Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Илья Яшин, политик и Геннадий Гудков, депутат Государственной Думы. Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Еще раз напомню, что у меня в гостях сегодня Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, Илья Яшин, политик и Геннадий Гудков, член Государственной Думы и заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы. Обсуждаем мы сегодня законопроект о полиции. Я прервал вас на такой, оптимистической ноте, что есть где брать резервы для новой полиции, так что можно всех уволить спокойно и создать...
Шаравин: Я стараюсь играть роль оптимиста – не все же должны быть пессимисты, да? Поэтому хоть кто-то должен о чем-то светлом.
Гудков: Иначе народ не поймет, кто оптимист.
Шаравин: Вот мы сейчас в перерыве, я сказал, что в этом веке точно мы завершим создание всех силовых структур нового российского государства.
Кобаладзе: Осталось всего ничего, 90 лет.
Шаравин: Ну, ничего страшного. Дело в том, что 20 лет назад мы думали, что, вот, завтра-послезавтра все будет нормально и 20 лет назад мы говорили, что их нужно создавать. И, видите, прошло 20 лет, и уже президент говорит, что нужно их создавать. Я думаю, что это большой прогресс.
Кобаладзе: То есть темп хороший.
Шаравин: Я считаю, что нормально. Ведь, вдумайтесь, что мы сделали в начале 90-х? Мы поступили так, как если бы большевики, допустим, поручили создавать ВЧК не Дзержинскому, а главному жандармскому управлению, поручили бы создавать Красную армию не Троцкому, там, и компании, а поручили бы создавать главному штабу царской армии. Ну, вот, мы таким образом поступили. Вот, к сожалению, Борис Николаевич посчитал, что нужно сделать так – вот, мы с вами сегодня пожинаем плоды через 20 лет.
Гудков: А реформу не таким образом сейчас? Не поручили царскому штабу реформу проводить?
Шаравин: А разве я сказал, что нужно, чтобы реформу?.. Во-первых, я считаю, что не реформу, во-вторых, я считаю, что, безусловно, должна быть специальная команда во главе с президентом, которая будет этим заниматься. Никакое ведомство этим заниматься не может.
Гудков: Никакое. Вот тут мы с вами согласны. И это очень важно, кстати говоря.
Яшин: Согласен, это важный аспект проблемы. Я могу просто рассказать, я своими глазами видел как сотрудники милиции, будущей полиции реализуют указание сверху, указание президента. Вот, 31 января я был задержан как обычно на Триумфальной площади по 31 числам, и доставлен в ОВД «Тверское» вместе с еще там десятка полтора человек со мной было. И пока сотрудники милиции оформляли протоколы, я попросил помыть руки в туалет. Захожу в туалет и вижу огромную, невероятную кучу мусора. Такое впечатление, что там не убирали месяца 2 или 3. Выхожу, стоит майор. Говорю: «Товарищ майор, а что у вас не убирают в туалете-то?» Он: «Ну как? Реформа МВД идет. Ты что, не слышал, что ли?» Я говорю: «Слышал, но не вижу связи». Говорит: «Ну, связь очевидная. Президент объявил о 20%-ном сокращении милицейских кадров – ни одной уборщицы не осталось, поэтому убирать туалеты совершенно некому». Вот, разруха не в сортирах, разруха в головах – еще профессор Преображенский об этом говорил и, на самом деле, ничего не изменилось с тех времен.
Кобаладзе: Геннадий, а какой опыт?.. Вот, мы тоже в перерыве говорили о том, что не мы же первые реформируем милицию, полицию.
Гудков: Да мы, похоже, последние реформируем. Ну, может, не последние.
Кобаладзе: В странах социалистического лагеря, в Прибалтике – там же тоже проходили.
Гудков: В странах бывшего соцлагеря мы последние. Везде опыт нормальный, кстати говоря. Прибалтика давно сделала нормальное, профессиональное МВД, свободное от всяких коммерческих нагрузок. Там давно не берут взятки – за взятки там можно сесть, вполне конкретно. На Украине там сложнее немножко, но они идут по этому пути. Нормальное сделали МВД, особенно это видно на дорожно-постовой службе в Грузии. Ну, в Белоруссии, кстати говоря, неплохо работает система. Она там на других принципах зиждется, но, тем не менее, работает. По Казахстану много очень позитивного сделано. Ну, то есть у нас есть уже опыт соседей, которые давно далеко впереди нас. И нам не нужно изобретать велосипед. Мы просто не хотим отказываться от того, что для многих должностных лиц их должность является особо выгодным бизнесом. И как только мы говорим слово «контроль этих людей», у них предынфарктное состояние наступает, потому что как же они откажутся от таких бабок? Какой-то там Гудков или Яшин, или еще кто-то предлагает механизм парламентского, гражданского контроля. Как же тогда воровать-то? Как же тогда липовать? Как же заводить заказные дела и за бабки их прекращать? Вы меня простите за непарламентские выражения, но народ поймет, о чем мы говорим.
Кобаладзе: Нет, ну хорошо. Но президент-то это понимает, раз он выносит на обсуждение такое революционное...
Гудков: Президент – молодец, и вынес, посягнул, как говорится, на святое. Читаем «Механизмы контроля» - ничего нет.
Кобаладзе: Вот, парламент, вы и предложите механизмы контроля.
Гудков: Так, парламент предложил, я как представитель оппозиции предложил механизм контроля, я являюсь инициатором внесения в Государственную Думу находящегося сейчас в преддверии первого чтения законопроекта о парламентском контроле РФ.
Кобаладзе: И?
Гудков: Вся исполнительная власть категорически против. Я хочу лишить кормушки там миллионов несколько чиновников.
Шаравин: Вы на святое посягаете – разве можно так вообще?
Кобаладзе: Может быть, вот, надо посягнуть, чтобы постепенно-постепенно?..
Гудков: Так, правильно! Как только появляется нормальная оппозиция, нормальные СМИ, механизмы контроля. Вот, парламенты всего мира выполняют 2 основных функции, всего 2 – законодательная и контрольная. И все. У нас парламент выполняет одну только функцию – законодательную, и то в урезанном виде.
Яшин: Согласовательную он у нас выполняет.
Шаравин: Согласовательную, да. Сегодня она ведет, по сути, не согласовательную, а если даже там хуже. Промокашка, по большому счету.
Яшин: «Чего изволите?» называется.
Гудков: «Чего изволите?», да, функция официанта в ресторане, только в политическом смысле этого слова. Ну, сказали, что Дума – не место для дебатов политических. И как только механизмы контроля за исполнительной властью формируются, исполнительная власть перестает воровать – она начинает работать. Я согласен, тут можно спорить с Ильей, как механизмы выборные делать, делать ли как в Америке, шерифа избирать, или предлагать, допустим, несколько кандидатур на альтернативной основе, допустим, Законодательному собранию региона или муниципалитета, да? Или на федеральном уровне.
В Америке, например, применяют другую тактику. Там все должностные лица до зам начальника департамента – это номенклатура Конгресса США, парламента. Они через комиссии пропускают, ни одна кандидатура не может быть назначена президентом без согласия комиссии, и потом проходит процедура одобрения. То есть каждая страна создала фильтры, каждая страна создала механизм ответственности должностных лиц. И только в России исполнительная власть закрылась и от критики, и от контроля. Почему? А потому что сегодня президент говорит: «Ах, томографы закупили по цене в 3 раза дороже. Ах, негодяи, ах, мерзавцы». Томографы при всем ужасе ситуации – это маленькая капелька вот этих откатов, взяток, поборов и вообще бессовестного разворовывания всех и вся, которую проявляет наша чиновничья братия. А мы их хотим под контроль. Другого варианта нет: либо мы их ставим под контроль, либо они у нас будут воровать, а нам будут рассказывать еще 20 лет о том, как надо бороться с коррупцией.
Меня что поражает? Вы не знаете, что у нас выходит 20-томник об истории борьбы с коррупцией России? Не знаете? Я уже попал в 2 тома.
Яшин: Мало как-то.
Гудков: Я уже в первый, второй том попал. Ну, какие-то там мои интервью. Ну, меня это коробит, когда у нас защищаются докторские диссертации, создаются кафедры, создаются какие-то институты, какие-то там исследования проводят. Ребята, ну, это дураку понятно, что воровать можно тогда, когда люди не видят... Воруют обычно под покровом темноты. Снимите вот эту темноту, уберите темноту, осветите и никто воровать не посмеет.
Кобаладзе: То есть иными словами для вас принципиальная вещь в законопроекте о полиции – это контроль.
Гудков: Ключевой.
Яшин: Конечно.
Гудков: Ну, ключевой. Ну вот, спросите у пессимистов, у всех.
Яшин: Да нет, ну, это для всех очевидно. Понимаете, главная претензия к закону заключается в том, что такое впечатление, авторы не понимают сути необходимых перемен. А суть необходимых перемен заключается в том, что сегодня между правоохранительной системой и обществом существует огромный разрыв. Люди просто боятся сотрудников милиции, у всех там перед глазами пример Евсюкова, других сотрудников милиции, которые нарушают закон. Люди не то, что не доверяют милиции, там, полицейским, кому угодно. Люди боятся их, видят в них угрозу. И, вот, для того, чтобы ликвидировать этот разрыв, нужно, конечно, в первую очередь создавать механизмы контроля. Чтобы люди понимали, это люди, которые защищают, отстаивают наши интересы – мы для этого им выдаем оружие и так далее.
Кобаладзе: Ну а вдруг, Илья, вот такая активная дискуссия началась? Вдруг, вот, вас, нас услышат, да? Вдруг это, все-таки, выльется в какой-то пересмотр каких-то...
Яшин: Какой смысл обсуждать вдруг? Если выльется, мы готовы сотрудничать. Понимаете, вот, нас часто обвиняют, оппозицию, демократическую оппозицию в том, что мы только критикуем, ничего не предлагаем. Вот, мы еще в апреле написали концепцию законопроекта, разослали ее всем и в администрацию президента, и в правительство, и депутатам, и, там, парламентариям от оппозиции парламентской, и правящей партии. Всем разослали. Услышали единственное предложение переименовать милицию в полицию.
Шаравин: Ну, это уже хорошо – радоваться надо.
Яшин: Хорошо, конечно. Но, вы понимаете, лучше бы они оставили милицию, но услышали какие-то более содержательные предложения. Там, вот, если говорить о коррупции, например, ситуация не то, что не изменяется, ситуация в некотором смысле даже усугубляется. Например, полицейским предлагается дать право на час удерживать граждан для проверки документов. Господи, да ну известно же, что это одно из самых поборных полномочий сотрудников нынешнего МВД.
Гудков: Доходных полномочий.
Яшин: Доходных, конечно. Людей задерживают и удерживают до тех пор, пока вы не дадите милиционеру деньги. Мало того, что не ликвидируется эта система, как, кстати, предлагали мы в нашей концепции. Просто запретить сотрудникам полиции проверять на улице документы – не должны они этим заниматься.
Кобаладзе: Хорошо, а кто этим должен заниматься?
Яшин: Миграционная служба, там...
Гудков: Такое право должны, конечно, им дать, но ограничить это право какими-то определенными признаками. То есть нельзя просто так остановить человека и начинать с него требовать документы и так далее.
Яшин: И на час его засунуть в кутузку, понимаете? Если вы спешите куда-то там, на самолет опаздываете, да любые деньги отдадите, чтобы вас оставили в покое.
Гудков: Я, вот, вижу, что закон этот писали сами милиционеры. Писали под себя, для своего удобства.
Шаравин: Вот, я как раз хотел сказать, возразить Илье. Он сказал, что авторы не понимают. Вот, я с Геннадием согласен: авторы все понимают. Потому что главные авторы, конечно, на Октябрьской площади сидят и они прекрасно знают, что...
Яшин: Преподносится, что автор – президент.
Шаравин: Нет, понятно дело, где это готовилось, какой командой готовилось. Там, конечно, прикрываются депутатами, конечно, прикрываются какими-то экспертами. Но авторы главные на октябрьской площади. И они главную цель преследуют ничего не менять. Не то, что там реформа или создание тем более заново – ничего не менять.
Гудков: Не менять – там расширяются полномочия. Не сокращать надо, а расширять.
Шаравин: Понятно. То есть система, по сути, остается прежняя, да?
Гудков: Да, абсолютно.
Шаравин: А для меня даже вот не это главное, что закон такой не такой. Даже в этой системе, которая существует сегодня, можно было бы изменить суть. Вот, можно было бы изменить суть, переформатировав всю эту систему, разорвав все эти связи и кадровый состав принципиально поменяв. Вот это можно сделать и структура уже будет другая. Естественно, ее потом обозвать можно и полицией, и жандармерией, и как угодно, как понравится. Пусть городовые будут.
Суть в том, что, конечно, слова тоже очень важны. Если слова неправильно подобраны, ничего не получится. Если мы будем говорить, что это реформа – не реформа, так сказать, реформировать здесь нечего. Эту систему больную, пораженную смертельно, реформировать невозможно.
Кобаладзе: Я, все-таки, настаиваю на том, что нам всем дали шанс, сказали «Вот, ребята, вот законопроект».
Шаравин: Вот, мы и говорим, вот мы и говорим.
Кобаладзе: Да. Я говорю, что, может быть, и в том числе наша дискуссия как-то подхлестнет и экспертное сообщество, и оппозицию, и депутатов.
Шаравин: И одно из депутатов, о чем Геннадий Гудков говорил, нужно продолжить эту дискуссию. Ни в коем случае нельзя остановиться 15 сентября.
Кобаладзе: Давайте. Вот, выступите с таким предложением. Давайте рамки расширим.
Гудков: Первый мой призыв к предмету: дискуссия должна 15 сентября активно только начаться. И нам не надо экономить время, нам некуда спешить. Мы 20 лет думаем о том, как нам реформировать правоохранительную систему, как сделать ее лучше. И совершенно очевидно, что 2-3 месяца не принципиальны. Должны быть серьезнейшие политические дискуссии, должны быть серьезнейшие профессиональные дискуссии. Должен быть спор, должны быть точки зрения всех мало-мальски влиятельных политических кругов, общественных кругов для того, чтобы мы, действительно, не ошиблись в этот раз. Потому что как напишем, так оно и будет. А то, что сейчас... Ну, совершенно очевидно, сохраняется статус-кво. В некоторых вопросах он даже расширяется, этот статус-кво. Ничего для граждан принципиально кроме названия полиция-милиция не меняется. Наоборот, там есть некоторые вещи, которые, в общем-то, вызывают серьезные опасения у граждан, кстати говоря, у оппозиции. Я могу с текстом, на пальцах это все объяснить и рассказать.
Кобаладзе: Ну да, там есть такие экзотические нормы, куда можно бить.
Яшин: Причем, по почкам бить можно, что характерно.
Гудков: Ведомственный подход, ведомственный подход.
Кобаладзе: Да. Очень странно, что это расписано.
Яшин: За переход дороги в неположенном месте буквально можно бить по почкам. Это закреплено в законе.
Гудков: Ну, например, удерживать граждан не только при проведении дознавательных мероприятий и следственных, при проведении оперативно-розыскных. То есть сейчас приходит милиционер и говорит: «Всем сидеть и оставаться до того, пока... До моей команды». Кто пришел, что пришел, для чего пришел? И если вы попытаетесь покинуть, допустим, студию, вас могут досмотреть, задержать, отправить, проверить все эти вещи, транспорт и так далее.
Кобаладзе: Но в то же время если тебя задерживают, ты обязан информировать родственников.
Гудков: Вломились в дом не в тот – прокурора уведомляем. Что значит «уведомляем прокурора»? А прокурору это надо, чтобы его уведомляли? Прокурор должен защищать закон. Вот, если суд потом должен... Постфактум – пусть суд постфактум выносит решение, что МВД действовало правильно. Ничего страшного. Пришли, да, вот, мы преследовали преступника, да, мы ворвались в дом, у нас был сигнал, там были крики, там была, не знаю, кровь, кровоподтеки, мы ворвались в этот дом, вот так и так. В суд приглашается милиция и гражданин. И хочет гражданин, приходит и защищает свои права. Вот какие-то есть механизмы, которые можно обсуждать и делать. А так мы ворвались, составили рапорт своему непосредственному начальнику, переколотили посуду или, там, еще ну просто напугали детей и ничего не сделали, и уведомили об этом прокурора. Причем, уведомили о самом факте проведения проверки.
Шаравин: А для того чтобы уведомить, взяли телефон того человека.
Яшин: Давайте называть вещи своими именами. Закон, с одной стороны, значительно, заметно расширяет полномочия полицейских. Но с другой стороны, не прописывает механизмы гражданского контроля – только упоминает некоторые из них, что несомненно приведет к массовым злоупотреблениям. И сейчас этой болезнью поражено МВД, и есть все основания говорить о том, что злоупотреблений в результате принятия этого закона станет гораздо больше, а механизмов защиты от злоупотреблений, ну, в лучшем случае не прибавится.
Шаравин: Я бы с этим, может быть, согласился, но не хочу. (все смеются)
Яшин: И я не хочу.
Шаравин: Потому что оптимист не имеет права. Я, все-таки, хочу сказать, что при всех минусах этот закон может иметь положительные последствия, если мы, все-таки, эту структуру изменим, если мы ее переформатируем, если мы качественно поменяем сам состав внутри этой структуры. Она точно будет лучше работать. Даже при всех недостатках этого закона. А если мы этого не сделаем, а даже напишем суперидеальный закон, послушаем все предложения оппозиции и «Справедливой России», и...
Кобаладзе: А даже если нынешний состав поставить в некие иные условия, как-то навязать там какой-то контроль?
Шаравин: Ничего не поменяется. Вот, если нынешний состав поставить...
Кобаладзе: То есть вы считаете, что оно не реформируемо?
Шаравин: Не реформируемо, абсолютно.
Гудков: Нет, вот у меня другая точка зрения. Я очень часто критикую милицию, но я сейчас хочу ее защитить. Понимаете, у нас люди принимают правила работы и игры, как бы, системы. Зачастую не сами люди плохие, а правила, которые им навязывают.
Кобаладзе: Да. Им некуда деваться.
Гудков: В милиции очень много порядочных людей, очень много приличных, умных, грамотных, совестливых. Но они должны либо принять правила системы, либо ее покинуть. И когда мы меняем условия, многие люди – я не говорю, что все, но процентов 50-60-70, все зависит от подразделения, а, может быть, и больше будут работать совершенно по-другому. Да, есть абсолютно нереформируемая часть, процентов 20-30, там, разные подразделения, может быть, где-то и 50, и 60, и 80, как в Астраханском отделении ГАИ полностью там. И таких отделений ГАИ у нас по стране хватает. И не только ГАИ. Вот эти люди должны быть удалены просто. Но для того, чтобы это сделать, должна быть проработана система кадровой чистки. Если опять мы поручим самому министерству кадровую чистку, то коррупционеры, объединившись, они оставят коррупционеров, изгонят всех тех, кто им сегодня мешает.
Шаравин: Не, вот, категорически возражаю Геннадию Гудкову. Потому что я считаю, что абсолютно неправильный подход. Там может быть и 70% классных специалистов, честных, порядочных офицеров, которые сегодня играют по безобразным правилам. Я в этом отношении гораздо более верю председателю комитета генералу Васильеву, который проработал всю жизнь в милиции, и как-то в одном из интервью он прекрасно сказал. Он говорит: «Вы понимаете, какая система? Именно система. Что честный сотрудник, попадая туда, через полгода должен делать выбор: либо играть по правилам системы, либо эту систему покинуть, либо эта система тебя сломает и сделает преступником, вообще, просто сломает, уничтожит тебя. Вот 3 выхода». И я ему верю, потому что этот человек сам на своей шкуре все испытал.
Кобаладзе: Геннадий практически об этом же говорил.
Шаравин: А смысл в следующем. Не в 20 и 30 процентах, а в системе. Да, действительно, может быть, в будущей полиции мы можем использовать и 30, и 40, а, может, и 50 процентов этих людей, кто служит сегодня в милиции, и они могут прекрасно служить. Но дело в том, что прежнюю структуру сохранить нельзя – ее всю нужно и формально, и неформально всю разрушить, перетасовать всю.
Гудков: Вы имеете в виду структуру, как она организована, структура.
Шаравин: Совершенно верно. И кадрово, и подчиненно.
Гудков: А я имел в виду совершенно другое. Систему работы, систему контроля.
Шаравин: И не чистка нужна, а системные изменения.
Гудков: И чистка нужна.
Шаравин: А чистка – это вторичное все, так сказать.
Гудков: Ну, без чистки невозможно реформировать.
Шаравин: Ну, понятное дело. Конечно-конечно.
Гудков: Потому что если мы не выгоним из милиции тех, кто ее полностью скомпрометировал, тех, кому, в общем-то, место совершенно не в органах...
Шаравин: Не-не-не, не выгоним из милиции, а не наберем этих людей в новую полицию.
Гудков: Или не наберем в новую, согласен. Но можно за штат. У нас же все время за штат всех выводят, потом в штат вводят. Это я с вами согласен, что обязательно должна быть такая реорганизация. Но нельзя выбрасывать профессионалов на улицу – это очень опасно.
Шаравин: Нельзя. Ни в коем случае нельзя.
Гудков: Поверьте мне, я помню, что, вот, если бы не было отдушины в 90-е годы, вот эти ЧОПы, Службы безопасности, куда ушли профессионалы (была такая возможность), мы бы получили такую мафию... Вот, еще бы там всякие Каморра и прочие – они бы еще казались детским лепетом.
Кобаладзе: Но это было совсем... Я сам бывший сотрудник спецслужб, тогда было другое время, была востребованность.
Шаравин: Да, вы вспомните простую вещь: как нынешние сотрудники милиции не любят сотрудников ЧОПов, хотя в ЧОПах часто работают профессионалы на голову выше, чем в органах.
Гудков: Да, это правда.
Кобаладзе: Ну, они же пришли тоже из органов.
Шаравин: Конечно! Из спецслужб, из армии, из органов МВД.
Гудков: Ну, мы олицетворяем старую школу, которая не брала взятки за честно выполняемую работу.
Яшин: Я хочу сказать, что, конечно, это большая социальная проблема, куда пристроить уволенных сотрудников милиции в результате реформы. Но без значительного серьезного сокращения никак не обойтись. Примерно в 2 раза нужно сокращать. Здесь простая математика. Во всех цивилизованных странах примерно 350-500 сотрудников милиции на 100 тысяч человек. И, вот, в результате этих подсчетов в России должно быть 500-700 тысяч сотрудников милиции, то есть примерно в 2 раза больше, чем сейчас.
Гудков: В Европе там на 500-600 человек один полицейский.
Яшин: Ну, там да, там можно спорить о математике, но очевидно, что нужно значительное сокращение.
Шаравин: В разы.
Яшин: Было предложение укомплектовать будущую полицию сотрудниками, нынешними военными. И есть обратное предложение: куда пойти нынешним омоновцам. Я думаю, что вместо того, чтобы гонять мирных демонстрантов на Триумфальной площади, вполне им найдется место в армии, здоровым лбам – лучше пусть, вон, родину защищают, чем с оппозицией борются. Ну, вот, если говорить о том споре, который развернулся между уважаемыми коллегами, то, конечно, нет сомнений, что качество кадров в первую очередь формирует система. Вот, есть такая мантра, что «вот, что вы, мол, критикуете милицию? Есть отдельные выродки, но, в целом, все честные люди работают». На самом деле, конечно, нет сомнения, что есть честные там сыскари, есть честные сотрудники милиции. Но работать в нынешней системе им очень тяжело, оставаясь с чистыми руками, оставаясь честными профессионалами. Все равно многие люди в этой системе ломаются и вынуждены просто становиться такими же, как эти самые выродки.
Гудков: Совершенно верно.
Яшин: Но если мы изменим систему, если мы значительно обновим эти кадры, то милиция, конечно, полиция будущая сможет работать по-новому. И именно поэтому мы, авторы концепции вместе с Миловым настаиваем на приоритете реформирования системы. Хотя, и кадровое обновление, конечно, важнейшая проблема.
Кобаладзе: Ну что? У нас мало времени остается. Если подводить итоги, то можно сказать, что да, законопроект – он своевременен. Но чтобы он был реализован, нужно не просто какие-то косметические изменения, а можно принимать радикальные решения. И в этом смысле, наверное, предложение Геннадия о том, что, действительно, нужна такая всесоюзная дискуссия с вовлечением всех, и парламента, и оппозиции, и экспертного сообщества. И главное, чтобы к этому прислушались.
Шаравин: И формирование этой новой системы должен возглавить лично президент – это личная его задача. Потому что если это все провалится...
Кобаладзе: Ну, он поставил свою репутацию на карту.
Шаравин: Конечно. Если это все провалится, это для него крах будет.
Гудков: Я на встрече с президентом, ну, не 10, может быть, чуть поменьше, предлагал создать рабочую группу при президенте с его участием для подготовки, формирования плана реформ правоохранительных органов.
Кобаладзе: Но это еще Ельцину? Или уже Путину?
Гудков: Нет, был Путин, да. И тогда Путин, я помню, согласился и сказал, что, действительно, такой вариант правилен. Может быть, не надо называть это реформой, ну, назовем там модернизацией, совершенствованием и так далее. Но, к сожалению, после этого никаких движений в эту сторону сделано не было. То, что реформа или, там, реорганизация, или не знаю как назвать, перезрела – это совершенно очевидно. Но если мы сейчас заменим реальную реформу, реконструкцию системы ее просто декоративным ремонтом, мы получим такую проблему, которая у нас... Неизвестно, что потом будет. Мы останемся рано или поздно вообще без правоохранительной системы.
Кобаладзе: К сожалению должен с огорчением констатировать, что время наше истекло. Я еще раз благодарю вас за, на мой взгляд, очень интересную дискуссию. Я думаю, что она будет полезна для всех. Я должен извиниться перед радиослушателями и телезрителями, у нас не работал интернет, поэтому я даже не объявлял телефон и с нами связи не было. Но судя по тому, как активно идет дискуссия в интернете, я надеюсь, что мы тоже внесли свою лепту в разогрев этой дискуссии.
Я благодарю Александра Шаравина, директора Института политического и военного анализа, Илью Яшина, политика и Геннадия Гудкова, члена Государственной Думы. Спасибо большое, до встречи.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #