В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 августа 2010 г. Чем дышит город.
Гости – Игорь Честин, Владимир Захаров, Григорий Ревзин.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе в отпуске, а у меня сегодня актуальный разговор. Назвала по-простому, чем дышит город или, вернее, чем не дышит, да? И представляю вам моих собеседников. Это Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда Дикой Природы России. Здравствуйте, Игорь.
Честин: Здравствуйте.
Светлана: Владимир Захаров, член Общественной палаты, председатель совета Общероссийской общественной организации «Центр экологической политики и культуры». Здравствуйте. Вы эколог, как я понимаю.
Захаров: Добрый вечер.
Светлана: И Григорий Ревзин, спецкор «Коммерсанта», историк архитектуры, я вас приветствую. Ну, чем сегодня дышит город? Дышит смогом. Только что в новостях прозвучало малообнадеживающее сообщение о том, что и дальше будет также, на ближайшие, во всяком случае, несколько дней. Вообще, наша столица никогда не отличалась хорошей экологией, как, наверное, многие большие города. Но Москва как-то особенно. И, вот, сейчас все сгустилось в прямом и переносном смысле, стало как-то совсем тяжело. Это исключительная ситуация? Или это, не знаю, там, вполне себе логичная ситуация? Или это начало дальнейших таких, плохих ситуаций? Скажите мне, пожалуйста, как вы сегодняшнюю расцениваете ситуацию?
Захаров: Ну, приходилось неоднократно уже отвечать на этот вопрос не только в отношении Москвы, а в отношении вообще того, что сейчас происходит. К сожалению, единственное что можно сказать, наверное, что это только начало. Я не хочу драматизировать ситуацию, но не стоит и беззаботно относиться к тому, что происходит. Ведь, на самом деле, какого отклика мы ждем от природы, если мы с ней делаем, что захотим? Ну, мы же с вами прекрасно знаем, что, скажем, в Москве вырубка леса у нас законом не разрешена. Когда нам нужно, мы делаем исключение. Я не буду называть такие уже вещи, которые очень болезненны, как Химкинский лес и так далее. Не буду уже говорить, что мы делаем, вообще, в целом по стране и что делается в мире. Так что, к сожалению, нужно говорить о том, что, видимо, таких свидетельств того, что мы нарушили баланс того мира, в котором мы находимся, не только социальный, о чем мы всегда говорим и чем мы, вроде бы, озабочены, но и природный тоже.
Светлана: Добавите чего-нибудь?
Честин: Ну да. Я бы хотел, наверное, сказать, все-таки, о том, что происходит. То есть то, что происходит, квалифицируется на профессиональном языке как аномальное погодное явление – это, я думаю, понятно, не надо даже объяснять, что это. И проблема, которая сейчас стоит очень остро, это то, что количество и масштаб этих аномальных погодных явлений – он все время растет. И просто по данным Росгидромета, если брать официальные данные с 1990 года до 2005 года, за 15 лет, количество аномальных погодных явлений в России, в целом, удвоилось. И хотя такого рода ситуация как сейчас... Ну, вот, мы помним еще 1972-й год тоже, когда там все горело, да? Но сейчас просто возрастает частота и они становятся более выраженными, то есть более экстремальными. Это и есть, собственно, те последствия изменения климата, о которых и говорят ученые. То, что там, в среднем, по Земле температура поднялась на 0,7 градуса – это, наверное, никого особенно не волнует. А волнует то, что разбалансировалась климатическая система, и из-за этого возрастает частота аномальных погодных явлений. Это могут быть и засухи, это могут быть, наоборот, наводнения, это может быть экстремальная жара как сейчас или экстремальный холод.
Светлана: Скажите, ну, у меня иногда ощущение, что не больше стало катаклизмов, просто мы быстрее о них и подробнее узнавать стали. Ну, просто СМИ позволяют это. Или это, все-таки, не так? Или, все-таки, действительно, не причем пресса, не причем интернет, а, действительно, стало больше вот таких катаклизмов природных?
Честин: Ну, я, вот, говорю именно о статистике научной, то есть это никак не связано со СМИ – это система наблюдения на метеостанциях, которые показывают удвоение частоты аномальных погодных явлений. Аномальное погодное явление – оно, вообще, имеет свое собственное определение, там это продолжающееся не менее нескольких дней определенного уровня превышение средней температуры. То есть это не то, что один день стало очень жарко и это уже аномальное погодное явление. Вот, по данным метеонаблюдений, их число на территории нашей страны удвоилось.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот теперь ближе к Москве. Вот, если говорить именно о Москве – даже не о России, а именно о Москве. Что здесь было сделано, за что, можно сказать, природа мстит? Вот, что конкретно по Москве, там, в Московской области произошло такого в последние, может быть, годы, десятилетия, что сегодня очень здорово сказалось?
Ревзин: Ну, вы знаете, мне кажется, что так, мы получили довольно неплохое наследие, скажем так, от советского времени и от досоветского как раз по зеленым насаждениям и по паркам.
Светлана: Неплохое в прямом смысле, без кавычек?
Ревзин: Много, просто много. У нас довольно большая территория, ну, примерно 30% города по Генплану у нас сейчас считается отведенной под зеленые насаждения. Но с другой стороны, собственно, все это наследие, ну, вот, с 1957 года мы не заложили ни одного нового парка, да? То есть у нас есть компенсирующее озеленение, какие-то такие вещи. А вот такие, ну, большие парки, вот, там Парк Дружбы мы закладывали к фестивалю вокруг Московского Университета – вот, после 1957 года больше их нету. У нас, конечно, был большой пояс лесов вокруг Москвы, который бесконечно сокращается.
Светлана: Совсем сокращается.
Ревзин: То есть мы имеем, ну, как бы, большой актив, и, в общем, мы имеем довольно развитое законодательство в этой области. Ну, наверное, коллеги меня поправят, там есть какие-то дыры, наверное, все это верно. Но, тем не менее, не то, что мы в этом деле совсем ничего и не знаем, да? Да нет, у нас масса всего на эту тему написано и много чего сделано. Но, понимаете, парки, зеленые насаждения – это общественное благо. То есть его продать нельзя и прибыль с него получить нельзя. А государство у нас так устроено, что хорошо бы либо продать, либо прибыль получать. Поэтому у нас все это законодательство и все эти активы – они оборачиваются, ну, или Речником, или Химкинским лесом. Вот это вот, конечно, да – за это природа мстит.
Светлана: Вы знаете, мне, кстати говоря, действительно, было удивительно как-то вдруг услышать Лужкова, который сказал, что по абсолютным показателям у нас по зеленым насаждениям в Москве, в общем, не так уж все и плохо.
Ревзин: Ну, кто как считает. Понимаете, у него такая специфическая статистика.
Светлана: Вот. Я подумала, как считать. Если считать...
Ревзин: Мы получились, там, по его статистике, зеленее Лондона. Ну, кто был в Лондоне, тот понимает, насколько это комическое заявление, да?
Светлана: Я была в Лондоне, да, и сравнивать очень трудно.
Ревзин: Да.
Светлана: Потому что особенно центр Москвы, где зелень отыскать невозможно – несколько чахлых там...
Ревзин: У нас различается. У нас на центр 1,5 квадратных метра растительности на человека, а на окраине 60 квадратных метров на человека. У нас очень неровное распределение.
Светлана: И то считается, наверняка, в силу того, что огромные расстояния между домами этими большими, точечными. И, вот, они считаются зеленой зоной. Хотя, там, может быть, 3 куста и пожухлая трава.
Ревзин: Да.
Светлана: Поэтому меня эти подсчеты не очень устраивают, тем более, что они как-то не сильно сказываются на нашем воздухе и на нашем состоянии. И отдельная история, конечно, пригород, и отдельная история Московская область. Вот здесь, мне кажется, злоупотреблений, ну, если не больше, то не меньше, чем в самой Москве. У меня такое ощущение. А это именно то, чем мы дышим, по большому счету.
Честин: В общем-то, конечно, зеленая зона Москвы – она же создавалась еще с екатерининских времен и не рубилась. И здесь то, что произошло, вот здесь есть 2 системных ошибки. Первое, конечно, это то, что территория и юрисдикция города Москвы заканчивается на МКАД. Такого нет нигде, то есть так не бывает. Учитывая, какое количество дачников, учитывая, что Москва зависит от той же зеленой зоны. А естественно, что для Московской области, для Администрации Московской области, для руководства Московской области зеленая зона, прилегающая к городу, это наиболее ценная территория, как раз для развития, как раз для получения наибольшей прибыли. То есть здесь налицо созданный искусственно вот этот системный конфликт интересов. Кстати, если мы посмотрим на второй наш мегаполис (Санкт-Петербург), там ситуация совершенно другая – там граница города отодвинута от самого города на очень большое расстояние. И за счет этого нет вот этого заложенного изначально конфликта. Вторая проблема – это уже законодательное, это принятие Лесного кодекса и внесение изменений в Земельный кодекс.
Светлана: Вот, об этом мы отдельно поговорим, потому что это огромная тема, именно Лесной кодекс. И здесь масса вопросов. И мне кажется, аукнулось нам принятие 3 года назад этого Лесного кодекса.
Честин: Аукнулось. А то, что касается дыма, то это, конечно же, наследие наших торфяных разработок. Причем, это даже наследие уже не последних десятилетий, а это, в основном, довоенные разработки. Которые как были осушены, вот эти болота – Шатурский район, Егорьевский район, Луховицкий район – как они были осушены, так их и оставили осушенными. И очаги возгорания там, на самом деле, никогда не исчезали, то есть они всегда там существовали. И то, что происходит сейчас, вот эта сушь, вот эта температура – это просто эти очаги...
Светлана: Многократно усилилось.
Честин: Да, многократно усилилось. И были же проекты по тому, чтобы вернуть эти территории в болота. Ну, то есть торф оттуда взяли...
Светлана: Так, сейчас вовсю про это заговорили, про то, что надо снова их заводнять.
Честин: Да, конечно. И это, на самом деле, не так сложно сделать – надо просто ликвидировать эти мелиоративные каналы, которые отводят оттуда эту воду, и оставить ее, чтобы она спокойно распределялась по всей этой территории. Но тогда она, естественно, становится уже непригодной для какого-то хозяйственного освоения, то есть это становится таким тоже, в какой-то степени легкими Московской области.
Светлана: Ну, хорошо бы так, да. Скажите мне, пожалуйста. Давайте про Лесной кодекс. Вот, почему хочу про это еще поговорить? Дело в том, что я по базовому образованию инженер лесного хозяйства, и когда в 2006 году шли обсуждения и в прессе, и в Общественной палате той же, шли обсуждения этого нового Лесного кодекса, мне это было диковато и я в том числе получала письма от моих некоторых коллег, которые в этом лесном хозяйстве, которые говорили: «Как же так можно? Это же просто уму непостижимо. Что происходит?» Тем не менее, в 2007 году был принят этот самый Лесной кодекс. Вот, объясните, пожалуйста, если можно, как-то популярно, для всех, кто нас слушает, в чем дело? Что из того, что заложено в этом новом Лесном кодексе сегодня аукнулось, вот, в общем, довольно бедовыми ситуациями?
Захаров: Ну, вы знаете, я бы хотел продолжить предыдущую тему и от нее перейти прямо к Лесному кодексу. У вас был хороший вопрос «Так, что же мы сделали неверно?» А основное, наверное, что мы делаем неверно, что мы никогда не думаем о последствиях. Или когда мы взвешиваем и говорим «Что же для нас приоритет пока?», что бы нам ни отвечали формально, реально мы видим: если есть экономическая выгода, то больше вопросов у нас никогда никаких не стояло до сегодняшнего дня. И есть еще один такой момент – вот, вы очень хорошо начали говорить о том, что было раньше. Мы же и в советское время сетовали, что мы плохо относимся к природе. Только сейчас мы узнали, что такое по-настоящему плохо к ней относиться.
Светлана: Это правда.
Захаров: Это очень печально, но это, действительно, правда. Ведь, в советское время такого не допускалось. Я не говорю в целом по природным ресурсам, но, вот, скажем, по Москве и окружению. Можно сколько угодно переносить границы формально города или не переносить, просто все зависит от отношения. И, вот, сейчас когда вы говорите о Лесном кодексе, слом, наверное, произошел до принятия Лесного кодекса.
Лесной кодекс – это логическое продолжение в той цепочке... Это отражение нашего отношения к окружающей природе и к нашим лесам. В каком смысле? Что основное-то назначение всем понятно – мы все время хотим упростить наше природопользование в интересах развития экономики. И никто не против. Я считаю, даже какие-то моменты в лесном кодексе можно было вполне допустить, но как я люблю говорить, нельзя было ставить точку. После этого надо поставить запятую: «при неукоснительном соблюдении экологических требований». А, вот, у нас точка поставлена чуть раньше, в связи с этим все и происходит. То есть ослабление того же контроля... Вот, когда мы говорим «а что сейчас с лесами происходит?», у нас практически нет этого контроля, в том числе и по состоянию лесов и так далее, и так далее. Все это ослаблено. И если говорить о ситуации в городе, вот, тоже хотелось бы отметить. Когда мы без конца сетуем «Ну, что же мы делаем неправильно?», надо каждый из нас когда какое-то время не бывает в каком-то районе Москвы, он приезжает, с трудом его узнает. Вот, точечная застройка, когда мы вырубаем практически все. Я могу сказать, что недавно я вел интересную передачу, был прямой эфир, по-моему, в Комсомольской правде, и в это утро у меня под окном – я живу на улице Косыгина – вырубаются 500 деревьев и строится еще 6 домов. Можно себе представить, что это за место, да? Вот, только 6 домов там не хватало. То есть уже впритык просто. Люди сопротивлялись где-то года 3, но сейчас уже сделать ничего нельзя.
То есть я думаю, при таком отношении мы под это потихоньку подводим определенную законодательную базу, и здесь вопрос не в поиске виноватого, а в том, что делать. А делать, наверное, надо простую вещь. Надо убедить себя, а потом делегировать эту ответственность и власти, что приоритетом для нас на фоне необходимости экономического роста является еще то, чтобы мы не отсекали все возможности жить, жить здоровыми – в такой среде никому не нравится как сейчас, да? – и так далее, и так далее. Ну и вы совершенно справедливо сказали, что осушение болот требует еще раз пересмотреть, когда каждый шаг, который мы делаем, надо делать с оглядкой. Спросить экологов, посмотреть вокруг «А правда или нет?»
Вы знаете, на Западе еще есть такое выражение... У нас это так, презрительно «болото», а у них есть водно-болотные угодья, да? Есть специальные международные организации, которые, действительно, восстанавливают болота и смотрят за их состоянием, потому что от этого зависит наше здоровье.
Светлана: Игорь, все-таки, про лесной кодекс скажите.
Честин: Про Лесной кодекс. Значит, действительно, в 2006 году он готовился довольно долго, и надо сказать, что здесь и Общественная палата высказывалась, и многие общественные организации, и бизнес активно участвовал в этой работе. И, вот, последние слушания я помню, которые были уже перед последним чтением, это была осень 2006 года, когда были представители регионов, были представители бизнеса, которые чуть ли не на коленях умоляли депутатов и председателя Комитета по природным ресурсам тогдашнего не принимать этот Лесной кодекс сейчас. Или если его принимать, то с отложенным хотя бы на 1 год действием, то есть вводить его в действие не с 1 января 2007-го, а с 1 января 2008-го.
С чем это было связано? Дело в том, что Лесной кодекс передал фактически всю ответственность за состояние лесов из федеральной ответственности в регионы. И нельзя сказать, что это вот так однозначно плохо, и некоторые регионы, меньшинство подавляющее, правда, в принципе, к этим полномочиям были более-менее готовы. То есть для них этот Лесной кодекс, наверное, оказался, ну, таким шагом вперед. Но я еще раз скажу, таких было очень немного – там, в первую очередь республика Коми, Красноярский край. А остальные регионы были совершенно не готовы к тому, чтобы на себя эти полномочия принять. У них уже был к этому времени завершен бюджетный процесс, у них не было никаких дополнительных денег в своих бюджетах, которые они могли бы на это потратить.
Из Лесного кодекса исчезли вообще фактически все свойства леса, которые не являются коммерческими. Вот то, что лес – это часть экосистемы, то, что лес обладает защитными свойствами, рекреационными свойствами, это исчезло полностью. То есть лес рассматривается просто как некий ресурс, который необходимо добывать. И, естественно, там же, собственно, произошло ослабление по сравнению с предыдущим законодательством того, что касалось лесопарковых зон, того, что касалось зеленых зон. То есть все ограничения, которые существовали, точнее, запреты превратились в ограничения, а ограничения, которые были, они были просто сняты.
Ревзин: Не все.
Светлана: Не все, но многие.
Честин: Не все, не все.
Светлана: И мы знаем, как на практике все это делается.
Честин: Но главное, что открылась вот эта лазейка. И дальше мы это видим. Мы это видим и под Санкт-Петербургом, и видим и здесь у нас в Подмосковье, что зеленые зоны начали осваиваться. То есть они начали осваиваться, начали разрезаться. То есть то, что, в принципе, 200 лет примерно сохранялось, сейчас мы это активнейшим образом теряем. И если говорить вообще о том вреде, который нанес Лесной кодекс лесному сектору в первую очередь, ну, вот, я приводил эти данные на совещании у президента: за первый год работы, за 2007-й год у нас по официальным только данным незаконные рубки выросли в 1,5 раза, и при этом впервые за более чем 20 лет снизился официальный экспорт древесины. То есть все ушло в тень. Урон был нанесен огромный, и как это у нас принято сейчас, никто за это ответственности, конечно, не понес. В Лесной кодекс там были внесены некоторые изменения, которые все равно незначительные. А на сегодняшний день, вот, например, за борьбу с лесными пожарами отвечают регионы. Арендаторы и регионы. То есть МЧС, в принципе, отвечает за пожары и вмешивается только в тех случаях, когда это угрожает жизни людей непосредственно, то есть населенным пунктам. Все, что за пределами населенных пунктов, этим всем должны заниматься и организовывать местные власти.
Светлана: И у кого какие есть возможности.
Честин: У них, конечно, этих денег нет, никто им эти деньги не передал. Те субвенции, которые они получили, они просто смешные. Собственно, это произошло и с другими формами экологического контроля при передаче их в органы власти субъектов Федерации. Я, вот, приводил пример, например, на выполнение обязательств по сохранению видов, внесенных в Красную книгу, Приморский край, где 80 видов только животных, не говоря уже о растениях внесено в Красную книгу РФ. Вот на то, чтобы эти 80 видов сохранить, Федерация перечисляет Приморскому краю 385 тысяч рублей в год. И все. То есть это, вот... Ну, например, это будет, может быть, 3-4 ставки. Может быть, 2-3 ставки. Все. Ни бензин, ни командировки, ничего, и на весь Приморский край огромные площади – вот, примерное отношение.
Светлана: Вот ситуация с экологией, соответственно. И вообще, честно говоря, когда еще задымил этот с трудно произносимым названием вулкан, который накрыл всю Европу, когда летать невозможно было ниоткуда никуда, многие подумали, природа мстит, да? Ну, такое, расхожее было убеждение. Такое напоминание о том, что мы, все-таки, конечно же, человек многое может, но чего-то должен учитывать и с чем-то сильно считаться, да? Как напоминание. И вот сейчас это лето, которое не только у нас очень тяжело пережить, и не только у нас в стране даже, в разных других странах. И лишний раз задумаешься насчет того, что экологи почему-то все время гонимы, к ним все время мало прислушиваются, их все время мнение не учитывается. А по большому счету эта проблема вырастает в какую-то, может быть, самую главную на Земле. Это, по-моему, вопрос выживания уже – у меня такое ощущение.
Мы своих экологов гнобим или, все-таки, у нас как-то с экологами, хотя бы как-то считаются?
Захаров: Ну, я боюсь, что вы сами знаете ответ на вопрос, который вы задаете. Мы неоднократно ставили вопрос, вы знаете, через Общественную палату перед госструктурами, включая администрацию президента. Мы же все время говорим о том, как нам развивать гражданское общество, экспертное сообщество. И я уже не один год говорю о том, что при таком отношении к экологии, к экологам, конечно, что мы хотим увидеть в перспективе? Скажем, ведь, чтобы молодой человек занялся каким-то делом, это должно быть престижно и просто элементарно давать деньги. Я не буду дальше продолжать. Вот, кто пойдет в экологи сегодня, сейчас? Как мы оцениваем вклад этого человека?
Светлана: Понимаете, дело уже даже не в деньгах. Есть экологи, насколько я понимаю, люди, которые готовы просто за саму идею или за конкретный объект биться как в Химкинском лесу, например, да? Дело, ведь, не в деньгах. Это люди, которые просто хотят защитить лес. Но их за это по голове бьют, подставляют под ситуации, которые на них же хотят повесить, да? И допрашивают в милиции. Поэтому такое ощущение, что у нас экологов, в принципе, вытравить хотят как класс.
Захаров: Нет, но здесь я бы разделил. То есть экологи профессиональные – все-таки, это не те, кто ложится под машины и так далее. Экологи – это профессионалы, так скажем, которые этим занимаются, я сказал сейчас о них. А то, что вы говорите, я считаю, не менее, а, может быть, более важно. И широкого плана вопрос, и Химкинский лес тому прекрасный пример, и точечная застройка вся. Ведь, мы же все время говорим. Не только Общественная палата, президент у нас говорит и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич теперь о том, что гражданское общество – это то, на что мы опираемся, то, что нам нужно. То есть мы хотим разбудить гражданское общество.
Светлана: Как в том анекдоте: «Ну и вы говорите».
Захаров: Да. И когда мы, наконец, его пробуждаем, мы его слышим, ну, я не буду рассказывать, чем это заканчивается. То есть насколько это нам, действительно, помогает и как это бодрит гражданское общество, когда оно видит, когда они, наконец, выступают. То есть это большой вопрос, который, действительно, нам надо поставить. И если вы ставите так вопрос, я бы предложил еще вот в каком ракурсе. Ведь, наверное, с этим сейчас согласны и те, кто принимают решения у нас – не только представители гражданского общества – что уровень развития любого общества определяется тем, как высоко ценится человек, его жизнь и здоровье. А также природа, ее ресурсы и так далее.
Вот, если с первым у нас большие проблемы, но хоть как-то решается. Вот сейчас смотрите, что у нас происходит, да? Сейчас аварийная ситуация в плане пожаров в стране, и люди уже свои деньги присылают и так далее, и так далее. Это вызывает какой-то отклик. А, вот, какой сейчас отклик у нас, кто испугался, скажем, вот, как вы говорите, вот этих сигналов от природы? Никто. Я могу сказать, это даже на улице спрашивают: «Так, есть же глобальные изменения?» - «Да нет, наверное, нет». То есть мы сейчас победим вот эту аварийную ситуацию и будет ли продолжение? Задумается ли кто-то об экологии? У меня к вам вопрос.
Светлана: Будем жить дальше как жили.
Захаров: Боюсь, что никто.
Светлана: Сейчас остановимся на несколько минут, потому что пришло время новостей середины часа. Напоминаю, что говорим мы сегодня, об экологии говорим. Говорим с Игорем Честиным, директором российского представительства Всемирного фонда Дикой Природы, Владимиром Захаровым, членом Общественной палаты и председателем совета Общероссийской общественной организации «Центр экологической политики и культуры», и Григорием Ревзиным, специальным корреспондентом «Коммерсанта», историком архитектуры. Оставайтесь с нами, встретимся сразу после новостей.
Новости
Светлана: Ну, я снова вас приветствую, это программа «В круге СВЕТА», еще раз напомню, о чем мы сегодня говорим. Назвала программу «Чем дышит город?» Но не только город, вообще, как у нас ситуация с экологией, насколько эпизодична нынешняя ситуация или это только начало неприятных дальнейших событий. Я хочу представить вам моих собеседников еще раз. Игорь Честин, директор Всемирного фонда Дикой Природы России. Владимир Захаров, член Общественной палаты, председатель совета Общероссийской общественной организации «Центр экологической политики и культуры», и Григорий Ревзин, специальный корреспондент «Коммерсанта», историк архитектуры. Я хочу вам напомнить о том, что можете присылать свои SMS-сообщения по номеру +7 985 970-45-45. Также у нас вебтрансляция идет, и вы можете видеть моих собеседников. Ну вот, мы уже поговорили о том, что, в принципе, все довольно закономерно и природа, действительно-таки, откликается и мстит. И завтра будет хуже, чем сегодня. Как говорил Черномырдин, те, кто нас переживут, еще нам позавидуют, да?
Скажите мне, пожалуйста, вот, если, все-таки, вернуться к мегаполису, к Москве, и сравнить с другими городами, большими, крупными во всем мире, где и как решается эта ситуация, ситуация мегаполиса, ситуация охраны природы, ситуация легких города? Вот, каким образом в больших городах происходит это?
Ревзин: Ну, это очень разная ситуация. Это зависит и от климата, и от культуры. В разных городах просто разные гены.
Светлана: Ну, вот, мы упомянули....
Ревзин: Мы как раз похожи на Лондон, вообще-то.
Светлана: Да, мы упомянули Лондон.
Ревзин: Потому что в Лондоне все парки – это бывшие королевские усадьбы и усадьбы крупнейших феодалов, которые потом корона приобрела. И они потом переданы в общественное благо.
Светлана: И они в центре.
Ревзин: Ровно та же история и с Москвой. Все наши крупнейшие 11 лесопарков, ну, вот, как Лосиный остров – это царские охоты, это соколиная охота (Сокольники) – это все крупные. И, собственно, такая структура большая в городе, лес у нас в этом смысле с Лондоном похожа. А, там, какой-нибудь Париж – там совершенно другая система. Ну, там есть тоже остатки, Болонский лес – тоже королевская резиденция. Но, вообще, бульвары, то есть совсем другая история из XIX века.
В Москве еще есть другой генезис парков – это бывшие свалки, которые озеленяются. Это характерно для новых городов.
Светлана: Которые обустраивали какие-то брошенные территории.
Ревзин: Да-да-да. Но, вообще, это такая история, по-моему, все-таки, прежде всего, связанная с Европой и Америкой. Вот, азиатские вещи в смысле озеленения. Ну, есть пересаженная в Индию традиция британская – там, действительно, огромные парки тоже в Нью-Дели просто колоссальные. А так, честно сказать, для Азии я не нашел для себя аналогов.
А система того, как это поддерживается... Ну, понимаете, это, на самом деле, по-моему, это вообще не вопрос законодательства, честно говоря. По-моему, это вопрос более сложной культуры и общества в целом, как оно может поддерживать общественное благо. Потому что с этого никто не зарабатывает. Вот, какое бы у нас ни происходило законодательство в Москве, ну, хорошо, вот, мы вводим охранные зоны, вроде хорошее дело, да? Потом оказывается, что, вот, в 2003 году у нас принят этот закон об охранных зонах и в него задним числом включены те территории, которые уже застроены, как Речник, да? Там не было охранной зоны до 2001 года. Значит, она заново введена. Точно так же там Серебряный Бор, да? То есть это, на самом деле, использование природоохранного законодательства для рейдерства, просто для захвата собственности.
А другая сторона, когда, ну вот, какой у нас ни есть Лесной кодекс, все-таки, перевод земель из лесного статуса в статус под застройку – это сложное дело. Для этого нужно придумать новые общественные блага. Вот, как бы, мы вместо этого даем обществу что-то другое. Ну, вот, какое-нибудь. Поэтому у нас все дороги, вот, как Химкинский лес и все они, они все идут через леса. Потому что просто так ты лес не продашь. Ну, все, вот, он под застройку не идет. И когда мы, например, сейчас говорим про Химкинский лес, даже на «Эхе» у нас Барщевский, даже Пархоменко говорит «Ну, дорогу-то надо же строить, ну, граждане, вы посмотрите на это». Так, проект-то вы посмотрите, как он устроен. Проект-то как подписан? Скоростная трасса, на ней 10 полос движения, 35 метров. Ну, разделительные, то-сё – 50 метров. У нас выделяется под это 600 метров плюс 3 километра прилегающей инфраструктуры. То есть это подо что идет застройка? Вовсе не под какую ни под дорогу. Это мэр Химок получил себе в лесу гектары под застройку. Естественно, он за это борется всеми силами.
Светлана: Да. И это всем ясно.
Ревзин: Да.
Светлана: Только почему-то все делают вид, что это не так.
Ревзин: Да. Поэтому, соответственно, какая получается ситуация? Вот, у нас один случай. Лужков. Он захватывает с помощью природоохранного законодательства земли, которые ему не принадлежали. А другая ситуация – Громов, ну и, вот, соответственно эти бандиты из Химок, они нарушают это природоохранное законодательство, прикрываясь общественным благом. Понимаете, природоохранное законодательство – оно все про власть. Ведь, частные люди – ну, что они могут? Ну, могут дерево срубить. Ну, там 2,5 тысячи рублей штрафа – это фигня какая-то. А вообще-то это регулировка отношений власти. А у нас власть так устроена, что она все время ищет какую-то выгоду. Вот, либо мы чего-нибудь захватим, либо мы чего-нибудь продадим, либо чего-то еще нахимичим. Как вот с этим бороться? Другими законами? Ужесточать законы? Ну, это какой-то моральный уровень.
Поэтому, понимаете, поддерживать те законы, что есть, уже очень много. Поэтому какая тут борьба? Да вот, такая, какая есть пресса, да? Вот, даже съезд экологов у вас отмечает, там, 95% экологических дел по сообщениям прессы. То есть пишут люди, и в результате что-то начинается. А 5% - это реакция власти. Вот, внутри себя у них там природоохранная прокуратура – это 5%. 95% - это общество.
Светлана: Понимаете, Григорий, мне тем более кажется важным, чтобы те же самые власти поддержали такие общественные выступления как протест в Химках. Ну, ведь, очевидная ситуация. Ну, неужели мэр Химок им дороже, чем, вообще, вся ситуация?..
Ревзин: Конечно. Потому что это принцип власти. Ну как?
Светлана: Ну, ужасно. Ужасно.
Захаров: Есть мэр Химок, у него есть лес. Этот лес – он на него, сколько он есть, он все на него смотрит и облизывается «Ну, как бы его продать? Ну, как бы там коттеджи какие-то, торговлю какую-то?» Ну, ничего не получается. Лесная территория – легкие Москвы.
Светлана: И самое ужасно, что, ведь, проломят. Ведь, проломят. А уничтожат, ведь, вес лес.
Ревзин: Конечно. 3 километра – все, все кончается.
Светлана: Ну, все, нету больше. Ничего нету.
Ревзин: Поэтому эти экологи – они борются-то вовсе не с тем, что вообще дорога была. Ну вот, я только что приехал из Шанхая. В Шанхае у нас за тысячи километров эстакад внутри города сделано, они строят 100 метро в день эстакад. Понимаете?
Светлана: Во темпы, а! С ума сойти.
Ревзин: Эта дорога эстакадная, шестиполосная, это прекрасное шоссе, 100 метров в день. Ну, боже мой, ну, проведите вы эстакаду через этот лес – пусть оно все растет. Ну, конечно, все равно есть вред, будут выбросы, самые разнообразные загрязнения и так далее.
Светлана: Но, все-таки, не 3 километра уничтожено.
Ревзин: Но в пределах вот этой зоны, да? Ну, как-то лес, может быть, все-таки, он большой, он немножко очистится – все-таки, какая-то у него достаточно большая емкость для регенерации. Но когда вы 3 километра там прорубите – ничего, все, лес погиб.
Захаров: Я хотел бы продолжить. Это как раз вы правильно сказали про эстакаду. Дело в том, что, ведь, на самом деле, почему решили прокладывать дорогу через Химкинский лес? Расширение Ленинградского шоссе планировалось еще в советские времена. Еще в советские времена вдоль Ленинградского шоссе была зарезервирована территория, ровно необходимая для того, чтобы построить скоростную трассу. Однако, несмотря на то, что эта территория по закону, как заметим, была зарезервирована, дальше за 90-е годы, 2000-е годы эта территория зарезервированная была потихоньку определенными чиновниками сдана в аренду под самые различные склады, ангары и так далее. А теперь оказывается, что поскольку это, значит, уже было сделано, то есть закон уже был нарушен, что никакого другого варианта кроме как через Химкинский лес это проводить нельзя. Потому что трасса планировалась и расширение существующей. Она прямая, она гораздо более удобная и гораздо более выгодная. И если уж сейчас о чем-то говорить, то сейчас надо говорить как раз скорее о том, что надо делать трассу на эстакаде над существующим Ленинградским шоссе и не надо лезть ни в какой Химкинский лес.
Ревзин: Да. Совершенно с вами согласен, абсолютно, да. Очень понятная схема, конечно, да.
Захаров: И здесь выход, развязки, все понятно, никаких проблем. Выехал из Москвы, заплатил деньги и поехал – все.
Ревзин: Нет, из этого проекта коммерческие интересы химкинской администрации, причем, такие, злобные, бандитские коммерческие интересы, ну, лезут так... Это до такой степени дискредитирует власть. Власть всю, да? Ну, после того когда говорят, как вы относитесь к экологам, как у нас относятся к экологам, ну, получается оккупационный режим и контркультура - вот так у нас это получается. Потому что экологи – это, значит, защитники, которые из лесов как-то вылезают, потом в лесах разбегаются.
Светлана: Маргиналы такие, да, которые прячутся по углам.
Честин: Которые, вообще-то, борются за уровень цивилизации, за высокий уровень. Вот, что мы хорошо относимся к лесам. Вы представляете себе, в Лондоне это лорды борются за то, чтобы вот здесь лесной массив был прекрасен. Они в парламенте выступают. У нас какие-то вот такие несчастные люди, которых ОМОН избивает... Да ладно б ОМОН еще – просто какие-то бандиты, да? Ну что тут?
Захаров: Мне хотелось бы отметить. У вас был очень хороший вопрос, все-таки – мы от него немножко ушли. А как же в других городах? Как же в других странах? Вот, мне кажется, состояние нашего отношения к природе – это отражение уровня культуры. Вот, хотим мы или не хотим, но это, действительно, так. Вот, приезжайте в любой город. Можно сколько угодно говорить об историях застройки, о климатической зоне. Да ничего подобного!
Ну, скажем, я несколько лет назад был в Пекине. Сейчас там немножко лучше, но до этого. Мне приходилось принимать участие в таких, экологических экспертизах на предприятиях. То есть здесь у нас, в основном, от гари, а там просто с химией и так далее, и так далее. Скажем, это один пример.
Второй пример – город Нью-Йорк. Это не мои впечатления, я никогда там не занимался экологией, хотя бывал много раз. Какие-то люди, которые первый раз приезжают. В центре Нью-Йорка – наверное, все помнят, да? – там с зеленью еще хуже, чем у нас. Просто каменные джунгли 100%, Манхеттен. Все отмечают: воздух чистый.
Светлана: А, кстати, да. Вот, я там была. Может, не много раз, но как-то в эту жару было чем дышать. Странно, да.
Захаров: То есть вопрос не в застройке, ни в чем-то еще. Странного ничего нет.
Светлана: А что?
Захаров: Жесткие требования, которые нельзя обойти, требования к выхлопам автомобилей, требования к горючему и к выхлопу. Это первое. Второе, вы хорошо спросили тоже: а что же, законы или уровень культуры? Я это для себя, например, решил и думаю, что это надо взять на вооружение. Только высококультурные люди могут принять строгие законы.
Светлана: Тоже верно.
Захаров: И так далее, и так далее. То есть все это превращается в цепочку, и вот этот пример, в кавычках, к сожалению, «прекрасный» с Химкинским лесом. Мне много раз приходилось выступать и говорить о том, что... Ведь, тоже мы все время хотим нормального, гармоничного развития общества. Как оно достигается? Что опытные и умные представители власти – они не жалеют своего времени на то, чтобы иметь гражданское общество, тех, кто живет в том или ином месте, где мы реализуем проект, своими союзниками. После этого они сами всё сделают. Но если ты не договоришься, то любые законы и право не состоятельны. Здесь прекрасно все говорилось, но неужели нельзя людям объяснить, что нужна дорога? Они же сами ездят, им это нужно. Ну, вот, объяснить им, что вместо дороги мы вырубим еще, вот это им непонятно. Что на пути экономического развития России стоит дерево у них под окном – это им не понятно.
Светлана: А представляют идиотами, которые не согласны с тем, что надо дорогу провести. Да все прекрасно всё понимают. Ну что же за дураков-то держат?
Захаров: Так что это срез. И, вот, вы... Здесь вы потратили много времени на произношение названия организации, да? «Центр экологической политики и культуры». На самом деле, у нас была много лет организация (она до сих пор жива), «Центр экологической политики России». И, вот, опыт общения с людьми в широком плане привел нас к такому названию – «экология и культура». То есть это связанные вещи совершенно. Вот, я вам говорю, что когда мы берем срез, высокая культура и есть определенное отношение к экологии. Смотрите, вот, все высокоразвитые страны, нет исключения...
Светлана: Тогда мы не скоро сдвинемся с мертвой точки.
Захаров: Не надо, не надо. У нас есть замечательные люди, вы только что о них рассказывали. Посмотрите, нет высокоразвитой страны, которая бы не заботилась о решении экологических проблем. И наоборот.
Ревзин: Я бы... Действительно, что не скоро.
Светлана: Вот, у меня тоже ощущение.
Ревзин: Потому что, понимаете, когда вы так говорите...
Захаров: Это зависит в какой-то степени от нашей активности.
Ревзин: ...вот, природа, ну, вот, она мстит, а мы как-то не реагируем. У нас нет механизмов для этого реагирования. До той поры, пока мы, все-таки, все время думаем о том, ну, как бы, на этом деле заработать... А ты не можешь заработать на том, что цивилизация гибнет. Это системный процесс. То есть в какие-то моменты надо перестать думать.
Светлана: Почему не страшно? Вот, у меня ощущение, сейчас идешь по улице и страшно. Вот, ощущение – страшно.
Ревзин: Вот, когда начинает медленно пересыхать какая-то цивилизация как Египет, то они через некоторое время чего-то успевают, но этот период – 100 лет. А когда извергается Везувий, то никто не успевает выехать, потому что не выгодно. За 3 дня никто не соображает, что страшно, хотя пепел летит точно так же, как у нас.
Светлана: И только потом накрывает это все.
Ревзин: Уже все видно. А уже потом, когда они окончательно задохнулись (уже поздно), то все за 3 дня.
Светлана: Да. Выгодно становится следующим поколениям, которые их раскопали
Ревзин: Ну да. А у нас этих механизмов нету в государстве вообще. Понимаете, советская власть не отличалась высокими цивилизационными стандартами. Но она в силу особенности строя как раз к общественным благам, ну, общенародным была очень высокочувствительна. И поэтому, вот, леса, парки – это для нее было... Ну, когда она не собиралась там строить Целлюлозные комбинаты, она их берегла, потому что это была общегосударственная собственность.
Сегодняшнее государство – у него просто нет механизмов для того, чтобы как-то с этим... Ну, как-то на это отвечать. Оно, вроде, и видит, что дело плохо, но зовет Ивана Ивановича. А Иван Иванович начинает сразу думать: «Ну, как бы тут какую-нибудь фирму, какие-нибудь коттеджи, чего-нибудь я сейчас тут...»
Светлана: Понимаете, у советской власти, конечно, были крутые и завиральные проекты, которые аукнулись или, слава богу, не произошли как поворот северных рек, например, да? Или произошли как строительство этого целлюлозного комбината на Байкале. Но я прекрасно помню, как тогда выразителями вот этого общественного протестного настроения были большие ученые с именем, какие-то общественные деятели, которые, все-таки, вставали плотиной на пути вот этих...
Захаров: И их слушали.
Светлана: Да. И их как-то слышали. А теперь какая-то вот эта вот суетня, кто-то чего-то говорит, кто-то что-то пытается протестовать. Никто никого не слушает, даже самых известных людей. То ли нет пророка теперь в своем отечестве, то ли мы вошли в стадию вот этого «все против всех», полный социальный развал.
Захаров: А вы знаете... Я, вот, не хочу никого оправдывать, скорее, наоборот, все время ищу, что делать. То есть я считаю, у нас много сил всегда и времени уходит на поиски виноватого, что всегда нужно, ну, этим должны заниматься компетентные органы. А самим надо думать, что делать. И, вот, в этом плане мы проводили мониторинг не один год, и, оказывается, ситуация следующая. Если спрашивать людей на улице, как мы любим говорить, обычных людей, обывателей и так далее, то порядка 80% скажут, что они озабочены экологическими проблемами. А если им предложить список из 25 приоритетных тем, то место экологии было 12-е, потом 18-е, а потом мы прекратили считать, потому что я опасаюсь, что оно уходит все дальше и дальше на фоне кризиса. То есть, может быть, вот в этом ответ. То есть если у нас, действительно, экология будет приоритетом №1 и мы будем скандировать, власти некуда будет деваться. Но пока у нас есть другие проблемы, которые мы пропускаем вперед (я не буду их перечислять, я, боюсь, все их знают), немножко не срабатывает.
Честин: Я бы, Светлан, на самом деле, не согласился, что так уж прямо ничего не получается. И более того, сказал бы даже о том, что, может быть, сейчас получается больше, чем получалось даже в советские времена. И если мы посмотрим на 2006-й год, проект «Восточная Сибирь – Тихий Океан», трубопровод, да? Массовое давление, все объединились, вся страна встала. Перенесли.
Светлана: Ну, есть такой пример.
Честин: Следующий пример – это Олимпиада, где тоже планировалось застраивать наиболее чувствительные зоны сочинского парка. Казалось бы, очень политический, такой, важный проект. Тем не менее, удалось тоже.
Светлана: А вы уверены, что там так все это, действительно, удалось?
Честин: Нет, удалось перенести объекты. Нет-нет, те территории, которые изъяты под стройку, они уничтожены, ну, или там будут уничтожены. Но по крайней мере не залезли на те территории...
Светлана: Пока. Еще есть время.
Честин: Нет. Сейчас уже там все, как бы, там уже, что называется, под защитой международного законодательства находится. То есть я не могу сказать, что ничего не удается сделать. И, наверное, я бы даже сказал больше: что сейчас происходит такая, немножко, может быть, страшненькая ситуация, когда в государстве нету компетенции в области охраны природы, то есть просто нет профессионалов. Их вымыло за последние десятилетия. То есть, ну, вот, человек с профильным образованием в профильном министерстве – это где-то уровень в лучшем случае зам директора департамента. В лучшем. Все, что выше, это люди, не имеющие профессиональной подготовки в области охраны окружающей среды.
А поскольку тема-то есть и от нее никуда не деться, получается, что наши власти, верхние власти – они понимают, что у них вот здесь дыра в компетенции. И иногда, вот, начинают приглашать в том числе нас с Владимиром Михайловичем на различного рода высокие совещания и к председателю правительства, и к президенту. И более того, что еще более удивительно, что практически все предложения, которые там высказываются... Ну, что, собственно, в их компетенции находится? Это определенные нормативные акты, это финансирование.
Светлана: То есть они как-то учитывают, на ваш взгляд?
Честин: Они их, по крайней мере, принимают. То есть они считают, что да, дельное предложение.
Захаров: То есть они декларируются.
Честин: Да. Другой вопрос, что от бумаги, там, перечень поручений до реализации путь очень длинный. Вот, мы сейчас, как бы, посмотрим, что у нас к концу этого года получится из того заседания президиума Госсовета, которое проводил президент в мае-месяце. Там, я бы сказал, что перечень поручений прямо революционный, то есть возвращающий и экологическую экспертизу опасных объектов, и участие общественности в обсуждении проектов.
Захаров: Планируется много хорошего.
Честин: Да. Поручено, я бы сказал.
Захаров: Я бы хотел продолжить еще. Вот, Игорь справедливо сказал. А, ведь, смотрите, понимание, во всяком случае, на уровне декларации у нашего нынешнего президента есть. Согласитесь. Дмитрий Анатольевич – он все время говорит об этом, и, вот, на Госсоветах буквально берет наши фразы, цитирует, применяет и так далее – что экология сегодня это экономика и так далее. И тогда все это замечательно.
Светлана: Он и про гражданское общество хорошо говорит. И еще есть несколько тем.
Захаров: Да. Не надо забывать о том, что... Мы же, все-таки, словами обмениваемся, поэтому я это и цитирую.
Светлана: Да.
Захаров: Но на этом фоне, скажем, если говорить о том, что мы делаем последние годы, вот, все-таки, этот лозунг... Мы все время говорим, что мы его похоронили, а он жив и прекрасно себя чувствует.
Светлана: Какой?
Захаров: Подъем экономики любой ценой. Все-таки, я, вот, с этого начал и продолжаю. Все-таки, мы с этим считаемся. И когда мы произносим, что надо экологизировать экономику, я, вот, на не первой встрече с президентом ставлю вопрос: а как могут экологизировать люди, когда они никогда профессионально не слышали, что такое экология? У нас убран предмет «Экология» вообще из школ.
Светлана: Это правда. Это правда.
Захаров: Поэтому можно сколько угодно сетовать. Но пока люди не узнают, что это такое... Как вы говорите? Нельзя напугать человека, когда он просто ничего не знает об этом.
Светлана: Понимаете, у меня такое ощущение, что здесь есть какие-то несколько необходимых направлений действий и все они довольно трудные. На мой взгляд, очень важно, чтобы у нас было много профессионалов, которые бы отвечали за эти вопросы. Чтобы были чиновники, которые разбирались бы в этом, конечно же, откликались. Мне кажется, что было бы очень важным осознать, что, действительно, не экономика любыми путями, потому что иначе останется просто выжженная пустыня. Но здесь есть еще и то, о чем тоже все говорили, о том, что вот этот общий уровень нашей собственной экологической культуры от того, что бросают там же, где и сидят отдыхают, до того, что курят в лесу, где, очевидно, может произойти пожар... Я не знаю, что с этим делать. Потому что это, действительно, какая-то нижайшая культура отношения к природе. Просто нижайшая. Так нельзя. Когда по дымящемуся лесу проезжают, еще окурок из машины бросают, я этого просто не понимаю.
Знаете, у меня был замечательный пример. Как раз в Париже – у меня под Парижем живут знакомые и я однажды приезжала к ним в гости, маленький городок рядом с Парижем (забыла, как называется), совсем прям предместье, подбрюшье. Этот городок произвел на меня какое-то неизгладимое впечатление. Это сплошная зелень, озера, все. Отдельные дома не отгорожены друг от друга какими-то высокими загородками, потому что это там даже не разрешено. Но самое главное не это. В маленьком пруду на территории их усадебки плавали то ли утки, то ли лебеди, там уж не помню кто. И их нельзя было оттуда переселять – там их гнездо. И специальная служба развозила корм для этих самых птиц и считала их поголовье, за которое отчитывались в своем муниципалитете. Вот, вы можете себе представить, что мы когда-нибудь доживем до такого? А это все как...
Захаров: Я думаю, если мы выживем, то, безусловно, доживем.
Ревзин: Смотря по Африке, ну, по античным объектам, там, границы Туниса, Алжира – пустыня, там не убирают мусор. А в пустынях все сохраняется. И, вот, вы едете просто по пустыне на джипе и бесконечно по этой выжженной пустыне гоняет мусор, огромные такие, ну, как смерчи с мусором. Прямо целиком свалка движется. И, вот, ни гор, ничего, вот она так движется медленно-медленно, пакеты. Им по 20 лет, они не портятся. Вот, скорее так как-то.
Светлана: Спасибо. Успокоили напоследок.
Захаров: Я бы хотел вас еще успокоить. Вы знаете, вот, мы когда-то говорили о том, что есть такая экологическая культура. Потом стали говорить, что экологическая культура – часть общая. А сейчас мы приходим к выводу, что это уровень культуры.
Светлана: Да абсолютно.
Захаров: Если ты набрал нужное число баллов, то ты экологичен. Вот, у нас есть замечательный пример, есть такой член Общественной палаты (кроме экологов там много других людей) Карен Шахназаров. Вот, когда он возглавил Мосфильм, он тут же истратил очень приличную сумму денег на очистные сооружения. И на мой вопрос «Для чего ты это сделал?» он ответил: «А как иначе?»
Светлана: Начинать надо с туалета.
Захаров: И в Общественной палате лучше всего меня понимает Комиссия по культуре.
Светлана: И это логично. Да. Послушайте, ну, не знаю, чем завершать этот наш разговор. У меня такое ощущение, что мне никто не добавит оптимизма.
Захаров: Мы разве вас не оптимизировали?
Светлана: Нет, не оптимизировали. Что это только начало, дальше будет хуже.
Ревзин: Вы знаете, к новому году станет лучше.
Светлана: «К новому году». Я даже рассчитываю, что, может быть, к осени. А к новому году еще и присыпет снежком, даст бог, и вроде все будет опять до весны как-то более-менее прилично. Короче, я мечтаю о тех временах, когда у нас будет, не знаю, серьезная Партия Зеленых, которая будет влиять на политику. Вот, мечтаю. Есть же страны, где они довольно сильны.
Захаров: Но их меньшинство.
Светлана: Ну, тем не менее. Чтобы хотя бы появилось такое движение.
Захаров: Очень было бы разумно.
Светлана: И чтобы, все-таки, мы все осознали, насколько важно и страшно по последствиям небрежное отношение к природе. Мы сегодня все это видим, мы все этим дышим. И если не хотим, чтобы дальше продолжалось и было как в той пустыне, где только гоняют тюки мусора перед проезжающими на машинах, то, наверное, нужно как-то это осознать. Это была программа «В круге СВЕТА». На самом деле, разговор об экологии будет продолжен в следующем часе – насколько я знаю, придет к Алексею Венедиктову главный санитарный врач господин Геннадий Онищенко. И не знаю, успокоит или это уже расстроит, но, во всяком случае, экологический разговор будет продолжен. А здесь со мной были Игорь Честин, Владимир Захаров и Григорий Ревзин. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #