В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 июля 2010 г. Кому на пенсии жить хорошо.
Гости – Евгений Гонтмахер, Евсей Гурвич.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, мы вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Представляю вам гостей. Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте, Евгений.
Гонтмахер: Здравствуйте.
Светлана: И Евсей Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы при правительстве РФ. Добрый вечер.
Гурвич: Добрый вечер.
Светлана: Сегодня мы назвали программу «Кому на пенсии жить хорошо».
Кобаладзе: Я в качестве иллюстрации здесь.
Светлана: Прежде чем я разъясню, что имела в виду, тут же возник вопрос у человека, который написал нам на сайт: «А что, есть такие, кому хорошо?» Ну, на самом деле, должна пояснить, что есть и те, кому хорошо. Кстати говоря, имели-то мы в виду, кому на пенсии жить хорошо, говоря не только о российских пенсионерах, а вообще о мировой практике. И в мире действительно есть пенсионеры, кому жить хорошо. Но, наверное, все мы знаем, что и в России есть пенсионеры, кому тоже неплохо. Вот недавно в Башкирии отправили на пенсию руководителя региона. Я так полагаю, у него неплохая пенсия. Какая, кстати говоря? И как она исчисляется?
Гонтмахер: А это разовое решение, которое принимает в данном случае парламент республики Башкортостан. Цифры я, честно говоря, не помню. Мне она мало интересна. Но это много. Она включает в себя и расходы на советников, на транспорт.
Светлана: То есть поддержание соответствующего уровня жизни.
Гонтмахер: Да, к сожалению, пошла такая мода от губернаторов типа Чуба. Чуб, надо сказать, отказался, ростовский губернатор, и оставил себе какие-то относительно небольшие деньги в качестве этой пенсии. Но это разовое решение.
Светлана: То есть это разовые решения, которые введены у нас практически в норму.
Гонтмахер: Ну, если так пойдет дальше, учитывая, что губернаторы у нас сейчас меняются довольно часто, то это может, конечно, войти в норму.
Светлана: В других странах мира есть такая практика разовых решений в отношении высоких чиновников?
Гурвич: Я думаю, что там это прописано в законодательстве.
Светлана: А у нас это вне законодательства.
Гонтмахер: Ну, есть высшие государственные чины. Например, президент. Но это специальные законы, которые принимаются на уровне парламента, и там устанавливается ему денежное содержание, некая пенсия, всякие почести типа библиотека имени такого-то президента, содержание тоже какого-то небольшого штата. Вот с Борисом Николаевичем аналогичная была ситуация. Но это делается в отношении, насколько я знаю, только первых лиц. Вы сами понимаете, что их очень-очень мало. Но не губернаторов.
Гурвич: Ну и там нет закона отдельно по президенту Клинтону, отдельно по президенту Картеру.
Гонтмахер: Совершенно верно. Это общая норма.
Гурвич: Которая касается всех президентов.
Светлана: Конечно, да. Ну а теперь скажу о поводе, почему взялись снова мы за эту тему, хотя тема горячая, поскольку где-то с начала года мы говорим о том, что вот-вот повысят пенсионный возраст. И, собственно говоря, вокруг этого крутится наш интерес к этой теме. Но неделю назад Организация экономического сотрудничества и развития обнародовала результаты исследования о состоянии пенсионных фондов входящих в нее стран. Исследовались и государственные, и частные пенсионные фонды. И вообще, здесь речь действительно идет о грандиозных суммах. То есть перечисляются какие-то немыслимые триллионы, которые накоплены в пенсионных фондах ведущих стран. И в некоторых случаях это даже конкурирует по своей численности с валовым продуктом. У нас в России, просто сразу сравнение хочу провести, пенсионные фонды насколько значительны и как они соотносятся с валовым продуктом?
Гурвич: Нет, конечно, у нас пока еще незначительные пенсионные фонды, потому что мы ввели накопительную систему только в 2002 году, и сначала туда отчисления были сравнительно низкие. Начиная с 2008 года, они достигли своего максимума, но и этот максимум тоже не так велик.
Гонтмахер: 6%.
Гурвич: Сейчас примерно 0,9% ВВП каждый год инвестируется в накопительные системы. Поэтому там накопилось за все это время несколько процентов ВВП. Это никак не сравнимо с тем, что имеется в других странах, где в некоторых уже десятилетия накапливаются там деньги, во-вторых, есть страны, где это основная компонента – накопительная система. Например, в Австралии. У нас это второстепенная компонента пока что. Может быть, когда пройдет несколько десятилетий, после 40-го года, станет значительной. Пока туда еще, во-первых, только вносятся взносы, пока еще ничего не выплачивается. Но когда начнут выплачивать, тоже поначалу это будет очень небольшая часть пенсионеров получать что-то оттуда, и значимую роль, хотя все равно не главную, это начнет играть где-то лет через 30, не раньше.
Кобаладзе: То есть об этом можно забыть. Для нас с тобой это никак… А есть какая-то зависимость от размера пенсионного фонда и от той пенсии, которую я конкретно буду получать?
Гонтмахер: Давайте уточним. Речь идет о частных пенсионных фондах, о которых Евсей говорил. Накопительная часть уходит в управление либо государственной компании… Те 20%, которые мы сейчас платим от заработной платы, это все-таки немножко большая сумма.
Гурвич: Нет, это не пенсионный фонд. Я имею в виду накопительную часть. И в материале ОЭСРа тоже речь шла о накопительных частях, поэтому я и стал сравнивать с ними. То есть речь идет не о пенсионом фонде, у которого основная часть распределительная, туда поступают частично взносы, частично деньги из бюджета, и он их выплачивает, то есть работает как такой диспетчер. А я говорил о том, что сейчас вкладывается, инвестируется, и когда выйдут работники нынешние на пенсию, они будут получать вместе с процентами.
Светлана: Ну понятно, то есть эта система молодая у нас, поэтому здесь сравнения, наверное, некорректны. Еще о чем говорится в этом исследовании? О том, что западные пенсионные фонды в целом неплохо перенесли кризисные годы. Вот это утверждают в этом докладе. Вы что знаете по этому поводу? Насколько хорошо перенесли пенсионные фонды кризисные годы и насколько мы хорошо перенесли кризисные годы?
Кобаладзе: А у нас они не закончились.
Гурвич: На самом деле, не так хорошо перенесли пенсионные фонды других стран кризис, потому что у них в значительной степени это вкладывается в акции, и в некоторых странах пенсионные фонды потеряли 20-30%.
Гонтмахер: В США.
Светлана: В США – да.
Гонтмахер: Люди стали из-за этого в США позже выходить на пенсию, потому что они понимают, что будет меньше, чем они рассчитывали.
Гурвич: У нас была сверхконсервативная стратегия инвестирования, почти вся сумма управляется государственной компанией, ВЭБом, а ВЭБ проводит очень консервативную стратегию, он все инвестировал в государственные облигации. Государственные облигации не потеряли так, как акции, половину своей стоимости, слава богу, поэтому потери у нас не такие большие, но зато в предыдущие годы почти не было доходов, вернее, тот, который был, был ниже инфляции, поэтому в реальном выражении доход был нулевой или даже отрицательный. Это по ВЭБу. Но ВЭБ доминирует.
Гонтмахер: Это 90%.
Кобаладзе: Но гражданин выходит на пенсию. Это открытая цифра – вот этих накопительных пенсионных фондов? То есть я могу, зная эту цифру, вычислить приблизительно сам? Или как это делается? на какую сумму мне рассчитывать? И мне говорят: «Ты будешь получать столько-то».
Гонтмахер: Первые люди, кто будет получать пенсию из этой нашей небольшой накопительной части, это очень легко считается, это 1967 год рождения, женщины, плюс 55 лет, потому что у нас пенсионный возраст пока – 55 лет. Значит, это 2022 год. Поэтому к нам это, безусловно, не относится.
Кобаладзе: К вам, может, и не относится, но я собираюсь дожить.
Гонтмахер: Те, кто сейчас выходит, ближайшие годы до 2022 года, этот элемент накопительный к ним не имеет никакого отношения, там пенсия рассчитывается по тому виртуальному капиталу, который накопился в системе персонифицированного учета пенсионного фонда. Это немножко другое.
Гурвич: Те, кто старше 67-го года рождения, они ничего не вносят в эту систему и ничего из нее не получат. То есть это для молодых.
Кобаладзе: Больше об этом не спрашивай ничего.
Светлана: Интересно то, что у меня создалось такое впечатление, что в развитых странах люди очень хорошо ориентируются в своих пенсионных накоплениях, в том, как работают их деньги, как они вкладывают и куда и почему, потому что в разных странах есть довольно сложные системы, там не только государственная минимальная пенсия, накопительная, коллективная накопительная и так далее. И везде очень хорошо ориентируются. У нас, как по вашему ощущению, очень низкая грамотность в этом отношении?
Гонтмахер: Крайне низкая. Как раз тот факт, что когда в 2002 году начали пенсионную реформу и дали возможность людям – правда, тогда был 53-й год рождения и моложе, а потом этих людей почему-то, в том числе и меня, как-то так отрезали. Ну ладно. Но этим людям, кто 67-го года и моложе, дали возможность выбирать между частными управляющими компаниями и государственными, ВЭБом. До сих пор 90% ничего не выбрало. Т.н. «молчуны». И до сих пор они как бы государству отдали право распоряжаться их, пускай даже и небольшими, деньгами. И это, конечно, говорит об очень низком уровне финансовой грамотности. Это первое. Второе. Все социологические исследования показывают, что молодые люди… те, кто поближе к пенсии, задумываются – все-таки несколько лет осталось, а молодые люди не думают. Молодые люди считают, что им, во-первых, надо дожить – далеко, много чего еще в жизни. Потом – что сейчас думать, нужно тратить деньги на другое. Нужно как-то квартиру, семью обустраивать.
Светлана: В общем, мы, как всегда, живем сегодняшним днем.
Гурвич: Конечно. То есть я уверен, что когда приблизится 2022 год и речь уже пойдет о реальных живых деньгах, как у нас говорится, то люди заинтересуются и вникнут в этот вопрос. А пока что… Я перед кризисом с одним серьезным бизнесменом говорил – он как очень важный шаг в сторону прогресса сказал: «Пожалуй, бизнес увеличил горизонт своего планирования с одного до двух лет».
Светлана: О, это сильно.
Гурвич: А что говорить уже о людях?
Гонтмахер: Нет, на Западе, в странах как раз ОЭСР, куда мы как раз хотим вступить, там, на самом деле, пенсионная тактика у людей совершенно иная, чем у нас. Там буквально как только человек начал работать, как только начал получать первую зарплату, он уже понимает, он выстраивает т.н. личный, индивидуальный пенсионный план. Действительно, он очень сложный. Кстати, он включает в себя не только то, что он там куда-то вносит деньги, на какие-то депозиты, вклады. Например, он обладает какими-то акциями. Я знаю просто многих людей на Западе, я там бываю и тоже интересуюсь. Люди живут с каких-то процентов с акций, они куда-то вложили, в какое-то дело, у них есть какая-то недвижимость. Допустим, они имели большой дом, когда работали, была большая семья, дети выросли, они взяли, этот дом продали, купили относительно небольшую квартиру, муж и жена пожилые, и вот за этой разницы, которую они тоже куда-то вкладывают… То есть это очень сложный процесс. Это действительно отдельная культура управления собственными финансами. Это имеет отношение к тому, как ты живешь в старости.
Кобаладзе: А параллельно должна быть некая пенсия, которая не имеет…
Светлана: Мы же говорим о другом – о том, как люди планируют свою жизнь.
Гурвич: Накопительной частью уже сейчас можно распоряжаться, как ее инвестировать, в какой фонд. Это мало кто делает.
Светлана: Теперь еще вот о чем давайте. Коль скоро мы коснулись разнообразных стран и разных схем. Вообще, на самом деле, ведь все довольно недавно появилось. Пенсионное обеспечение имеет историю чуть больше ста лет. В Германии одна из самых старых систем – конец 19-го века.
Гонтмахер: Бисмарк это, классика, который ввел обязательное социальное страхование.
Светлана: До этого – как хочешь, так и выкручивайся. Полагайся на детей или на ту самую недвижимость или еще на что-то, что ты заработал. И, в общем, все незавидно. И система возникла недавно. И каждая страна торила свою дорогу и выстраивала свою систему. Вот я упомянула Америку. Вот и Женя тоже сказал, что ты думаешь, когда выходить на пенсию. Потому что, по-моему, там даже гибкая система выхода на пенсию. Там нет определенного срока выхода на пенсию.
Гонтмахер: Ну, там тоже есть определенный минимум, безусловно.
Гурвич: Там есть стандарты, но есть возможность выйти раньше. Ты можешь добровольно выйти раньше и получать меньшую пенсию. Это во многих странах есть, такие варианты.
Гонтмахер: Тебе дают опции, варианты. Фактически, это как ситуация в банковской системе. Ты открываешь вклад, и ты заранее договариваешься, что у тебя деньги лежат 10 лет, а после этого ты можешь их снять. И здесь примерно то же самое.
Гурвич: А есть страны, в которых возраст выхода на пенсию зависит от стажа.
Гонтмахер: Франция, например.
Гурвич: То есть нужно набрать, скажем, 100 очков, по-моему, в Болгарии. Если у тебя стаж 40 лет, то ты в 60 лет можешь выходить. Если стаж 30 лет, то в 70. А если 10, то в 90.
Гонтмахер: Ну, во Франции аналогичная система. Только там не баллы, но там тоже есть минимум довольно высокий, порядка 30-35 лет.
Гурвич: У нас тоже минимум есть, только очень низкий – 5 лет, а в большинстве стран он 20-25 лет.
Гонтмахер: Да, но там были большие проблемы, когда правительство пыталось поднять вот этот минимум для выхода на пенсию.
Гурвич: Это другое. Это что ты должен иметь нужный возраст и нужный стаж.
Гонтмахер: Правильно. То есть возраст – это далеко не всегда самое главное, который установлен в стране для выхода на пенсию.
Светлана: Нужно еще выработать определенное количество лет.
Гонтмахер: Во-первых, стаж. Во-вторых, все же люди разумные. Ну вот вы подходите к нашему пенсионному возрасту российскому, 55-60 лет, каждый может примерно прикинуть при помощи кого-то или сам, какая пенсия будет. У нас есть вообще-то схемы в законодательстве, когда поощряют, правда, не очень сильно, более поздний выход на пенсию, когда ты, допустим, получаешь только ее небольшую часть, а ты каждый год пересчитываешь, и пенсия у тебя довольно существенно растет. Поэтому даже у нас есть ростки такого подхода. И эти ростки надо, конечно, укреплять. Потому что тогда вот эти все 55, 60 лет становятся, как минимальная оплата труда.
Светлана: Не столь важными.
Гонтмахер: Ну, есть минимальная оплата труда – ну и что?
Светлана: Вот мы подошли все-таки к этой болевой точке, к тому, о чем сейчас очень много говорится – о пенсионном возрасте. На самом деле, у нас действительно очень низкий пенсионный возраст по сравнению с теми самыми разнообразными странами, о которых мы упоминаем, 55 и 60 – по-моему, чуть ли не самый низкий из развитых стран.
Гонтмахер: По факту, еще ниже на два года, потому что у нас досрочников достаточно много. У нас мужчины в 58, женщины в 53.
Светлана: Да, от балерин до жителей севера, военных и так далее.
Гонтмахер: Ну, балерин не так много. Первый, второй список – это вредные работы, и жители севера. Вот это основные категории.
Светлана: Да, опасные профессии и прочее. Поэтому фактически даже еще ниже, чем 55 и 60, если в среднем брать. И уже известны основные аргументы и тех, кто за повышение пенсионного возраста, и тех, кто против этого. Соответственно, те, кто за, говорят, у нас стареющее население, скоро на каждого работающего будет один пенсионер, это не потянуть, это невозможно, у нас самый низкий пенсионный возраст. Противники говорят – а у нас зато и средний возраст жизни очень низкий, и так далее, в общем, все мы изнашиваемся очень сильно в сравнении с теми, кто живет в других развитых странах. Ну вот я при всем том знаю, что экономисты готовят-таки экономическую подоплеку, экономическую базу под то, что надо повышать пенсионный возраст. Я ошибаюсь? Все-таки это серьезно рассматривается или так, на уровне слухов вбрасывание в прессу?
Гурвич: Эксперты многие, в том числе я, убеждены, что нам без этого не обойтись, потому что у нас, как и в других странах, ухудшается демографическое соотношение, но только быстрее, чем в других странах. Они об этом начали думать давно и готовиться к этому демографическому кризису. Мы пока не очень об этом думали. Мы запустили программу улучшения демографии, но все равно, судя по последним официальным прогнозам Росстата, нас ждет очень серьезное ухудшение пропорции между числом пенсионеров и числом работников. Почему это важно? Потому что основная часть пенсионной системы у нас, как и в большинстве других стран, это принцип солидарности поколений: нынешние работники платят за нынешних пенсионеров. Значит, чем меньше приходится пенсионеров на одного работника, тем лучше при прочих равных будет соотношение между пенсией и зарплатой. Понятно. Так вот, по официальным прогнозам, у нас в следующие 20 лет число пенсионеров вырастет на 10 миллионов, а число работников уменьшится на 14 миллионов. У нас сейчас один к трем, а в 25-м году будет уже один к двум.
Светлана: Это серьезно.
Гурвич: Да. И если мы ничего не будем делать, то у нас либо ухудшится соотношение зарплат к пенсиям, оно у нас и так невысокое, либо мы должны увеличивать ставки пенсионных взносов, но бизнес и сейчас очень громко протестует против того повышения, которое в будущем году должно быть, либо еще увеличивать трансферты из бюджета федерального, но тогда ни на что больше не будет хватать – ни на образование, ни на здравоохранение. Нельзя все тратить только на пенсии. И поэтому нужно много мер, в том числе, я уверен, что не обойтись без повышения пенсионного возраста.
Кобаладзе: А какие еще меры?
Светлана: Повышать производительность труда.
Гурвич: Во-первых, пенсионная политика у нас, как и вся социальная политика, очень не фокусированная. Мы кашу размазываем по большой тарелке очень тонким слоем. У нас очень мягкие условия предоставления пенсий – пять лет стажа нужно иметь. В большинстве развитых стран – 20-25 лет.
Светлана: То есть даже если пять лет стажа, то все равно какая-то минимальная пенсия есть.
Гурвич: Имеешь право на трудовую пенсию.
Гонтмахер: Она маленькая, но есть.
Гурвич: В других странах, если у тебя есть маленький стаж, то только на социальную пенсию имеешь право.
Светлана: А какая у нас за пять лет трудовая пенсия? Мне даже интересно.
Гурвич: А у нас есть базовая пенсия минимальная.
Светлана: Какая?
Гурвич: Она вообще не зависит ни от чего. Она сейчас слита уже.
Гонтмахер: По факту, сейчас базовой части пенсии уже нет, с 1 января.
Гурвич: Она слита со страховой частью.
Гонтмахер: Я скажу так – если минимальная пенсия, по старинке, которую сейчас можно получить, именно трудовая, это порядка 3-4 тысяч рублей. Но это тоже при определенных благоприятных условиях. Но это потому что низкая зарплата и очень маленький стаж.
Гурвич: Дальше в большинстве стран есть ограничения на то, чтобы получать одновременно и пенсию, и зарплату. То есть обычно те, кто получает низкую зарплату, им разрешают, например, получать одновременно и пенсию. А те, кто получает высокую зарплату, должны выбирать – или-или. И действительно, для человека, который получает высокую зарплату, эта пенсия незначимая. В то же время, тот, кто не получает зарплату, для него это была бы очень весомая надбавка, если пенсию отдать ему.
Светлана: То есть, опять, адресность должна быть, тонкий инструмент.
Гурвич: Да. Опять же, в большинстве стран есть базовые пенсии, как у нас, но у многих они предоставляются только нуждающимся. Не всем. То есть адресности нам не хватает. Ну и, решить проблему досрочных пенсий, о которых Евгений говорил.
Светлана: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что настало время новостей середины часа. А потом продолжим наш разговор и ответим на ваши вопросы, конечно же. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Мы еще раз вас приветствуем. Здесь в гостях у нас сегодня Евгений Гонтмахер и Евсей Гурвич. Как вы понимаете по составу наших участников, говорим мы сегодня о том, что есть эти самые пенсионные фонды и как мы дальше будем жить…
Кобаладзе: По составу – ты что имеешь в виду, возраст или профессию?
Светлана: Нет, экономисты, которые имеют такую вот специфическую специализацию. У меня ж название-то: «Кому на пенсии жить хорошо?» Ты думаешь, я про одного тебя буду сегодня говорить, что ли? Про тебя все ясно. Ну а кстати говоря, глядя на Юрия Георгиевича, у Юрия Георгиевича как у генерала в отставке очень неплохая, насколько я знаю, пенсия.
Кобаладзе: Неплохая, но цифру назвать не могу, чтобы не портить вам настроение.
Светлана: И хоть он и работающий пенсионер, я знаю, что пенсия у него есть. И, кстати, у военных она не отбирается, насколько я понимаю, да? Даже если работаешь.
Гонтмахер: Военный человек уходит в отставку после того, как он свое отслужил, он пожизненно получает пенсию. Другая проблема – не знаю, как у Юрия Георгиевича, он, наверное, не очень заглядывает в свою книжку, куда ему эта пенсия идет, но с военными пенсионерами сейчас большая проблема. Потому что последние годы им не индексировали пенсию. Там отдельное законодательство, которое отличается абсолютно от трудового. Там, например, пенсия должна автоматически индексироваться по мере увеличения оклада по должности действующим офицерам. И это соблюдалось какое-то время. В течение последних лет, к сожалению, это как-то просбоило. Сейчас целый ряд военных пенсионеров, к сожалению, получают пенсию даже меньше, чем люди, которые получают трудовую пенсию. Ведь до этого военные получали всегда в 1,5-2 раза больше.
Светлана: Вот посмотрите, вот письмо – пенсионер из Москвы пишет на сайт: «Мне 65 лет, я полковник в отставке, живу в Москве, моя пенсия – 9500. Эту пенсию получают люди, которые даже и не работали. Можете ли вы припомнить, когда в истории полковник получал такую нищенскую пенсию?»
Гонтмахер: Не, ну насчет того, что никогда не работали, это, мне кажется, слушатель не прав. Но средняя трудовая пенсия сейчас примерно такая же по России. А человек был полковником и все-таки отслужил в армии на высокой должности. И, в принципе, как было до этих всех проблем, он должен был бы получать примерно в 2-2,5 раз больше, чем средняя.
Светлана: А это будет как-то учтено? Ведь вот действительно, мы сейчас говорили во время рекламы – в послании было же сказано о том, что, судя по всему, грядет у нас новая пенсионная реформа.
Гурвич: Да, президент в своем бюджетном послании сказал, что нам нужна новая реформа. Она должна все-таки решить долгосрочные проблемы. То есть там не сказано ничего конкретно про военные пенсии, социальные пенсии, пенсии по потере кормильца, по инвалидности. Там сказано о другом – что необходимо решить проблемы долгосрочной сбалансированности без повышения ставок взносов, потому что для бизнеса сейчас это очень болезненный вопрос, а они, я знаю, ходят к премьер-министру, к президенту, пытаются доказывать, что…
Светлана: Ну, лоббируют, в общем, свой интерес.
Гурвич: Да, что это нанесет очень сильный удар по бизнесу, то повышение ставок, которое в будущем году произойдет. Речь идет о том, чтобы обеспечить в будущем приемлемой соотношение пенсий и зарплат, не повышая ставки для бизнеса и не увеличивая трансферты из федерального бюджета.
Светлана: Смотрите, еще вопрос. «Зачем пенсионные отчисления сваливают в общий котел? Ведь потом неизбежны несправедливые перераспределения – одним пенсия становится выгодной, другим нет». Тут он про то, что не перейти ли на накопительную систему, к ней и так переходим. Но я вот что в связи с этим вопросом хотела спросить. Ведь есть же страны, где, даже если, например, человек, вышедший на пенсию, умирает, накопленную некую сумму выплачивают его родственникам. Есть ведь такое.
Гонтмахер: Во-первых, есть, а потом, кстати говоря, в России отчасти это тоже есть.
Светлана: А как?
Гонтмахер: Потому что те немногочисленные деньги, которые, как мы говорили, 6%, у тех, кто 67-й год и моложе, накапливаются, по закону, если человек, не дай бог, не дожил до пенсии, эти деньги имеют право наследовать его родственники. Есть даже соответствующее уже решение правительства. Есть даже случаи, когда люди могут это наследовать. Но если человек, обладая накопительной частью, он еще не вышел, 2022 год, пока, по законодательству, если он выйдет на накопительную часть и, снова не дай бог, проживет только 1-2 дня и умрет, то это уже не наследуется. Хотя не исключаю, что за оставшиеся годы такое решение, может быть, будет принято. Но это, знаете, во что упирается, Светлан? Это упирается в один момент, о котором идут споры – чья это собственность, эти накопительные деньги. Только накопительные.
Светлана: Это собственность того человека, который имеет право…
Гонтмахер: Нет, сейчас это федеральная собственность. Хотя вы можете эти деньги перебросить государственной управляющей компании, частной. Но это федеральная собственность. Если это каким-то образом станет действительно собственностью вот этого конкретного человека…
Светлана: Ну это ж справедливо. Если эта накопительная часть.
Гонтмахер: Это справедливо, но есть там определенные сложности, конечно, юридические. Тогда человек, наверное, получит право эти деньги в любой момент наследовать до выхода на пенсию, после выхода на пенсию, может, даже тратить на что-то, не только на какие-то пенсионные дела.
Гурвич: Сейчас правительство аргументирует свою позицию тем, что работник не сам платит эти взносы, а платит работодатель. В большинстве стран часть пенсионных взносов платит работник, часть – работодатель.
Светлана: А, то есть если сам работник, тогда уже это его, а так нет.
Гонтмахер: Вспомните, мы с вами платили 1% из заработных плат, но потом, в рамках введения ЕСН, что было очень грубой ошибкой, и это признано, этот 1% убрали.
Светлана: Вот, господа, так что возьмите в расчет, что у нас практически нет тех накоплений и даже накопительной части, которая выплачивается лично сотрудником.
Гонтмахер: Нет, она будет выплачиваться человеку, когда он выйдет на пенсию, в виде добавки к пенсии.
Светлана: Да, но претендовать на эти деньги с наследованием, видимо, в ближайшее время не приходится, как я понимаю.
Гонтмахер: После выхода на пенсию пока нет.
Светлана: Я хочу вопросы успеть. «Хотелось бы услышать сведения, какова все-таки пенсия министра. Недавно в передаче «Dura Lex» прозвучала цифра 19 тысяч рублей в месяц. Так ли это?» Мы говорили уже про те исключения, которые отдельным решением выносятся, про руководителей регионов, например, или про президентов. Но, например, что касается министров, как? Им вроде нельзя заниматься коммерческой деятельностью, они только живут на зарплату. Как там?
Гонтмахер: У нас есть действительно несколько категорий, которые по закону, это не разовые решения, о которых мы говорили, имеют право на свои собственные пенсии. Как военнослужащие, например. Это отдельный закон. Так же и государственные служащие. Там схема немножко другая. Министру при выходе на пенсию рассчитывается та же самая трудовая пенсия, как и обычному человеку, исходя из его заработной платы. Но там есть т.н. надбавка за пребывание на государственной службе. Не только у министра. Например, если человек был каким-то небольшим клерком и работал в министерстве, значит, он должен иметь стаж 15 лет госслужбы и выйти на пенсию с госслужбы. Тогда, действительно, есть некая надбавка. Она рассчитывается, исходя из должностного оклада, и там очень разные цифры. Это тоже, как у военных, получается в 1,5-2 раза. Что касается министров, все зависит от того, какой у них был до того трудовой стаж, они ж не всю жизнь были министрами.
Светлана: То есть однозначно не ответить.
Гонтмахер: Да. Так же, как у депутатов, кстати.
Светлана: Но они там сами себе еще что-то набавляют, придумывают.
Гурвич: Мои сведения основаны на свидетельских показаниях. Я был как-то на одной телепередаче, и там ведущий Андрей Малахов спрашивал у участников, какая у них пенсия. Там я узнал, что у депутатов, по-моему, 25 тысяч рублей, и был там ветеран спецслужб ФСБ – у него тоже 25 или 27 тысяч рублей было. По-моему, в звании полковника.
Светлана: То есть высокие пенсии у нас таковы, получается.
Гонтмахер: Депутаты у нас, по закону, имеют такие же пенсии, как министры. То есть у типового министра, при всех необходимых условиях, 20-25 тысяч. Хотя, повторяю, это очень индивидуально.
Светлана: Ну да. И у депутатов примерно то же самое.
Гонтмахер: Да. Ну, там должно быть какое-то количество лет службы в Госдуме и так далее.
Светлана: Еще что хотела спросить. Пишут смс-сообщение: «Настоящий патриот должен прожить у нас не более 59 лет 11 месяцев и 29 дней».
Кобаладзе: Странное послание.
Светлана: Ну почему, все понятно. Настоящий патриот должен не обременять далее бюджет. А иначе никак. «Ежемесячная пенсия экс-президента Башкирии составит 750 тысяч рублей», пишет нам, видимо, житель этой республики. Да, еще нам прислали то же самое.
Кобаладзе: Лучше умереть на работе, чем умереть от голода.
Светлана: Да. Вот еще что хотела успеть вас спросить.
Гонтмахер: Знаете, при нашей зарплате в провинции врачам и учителям, можно умереть на работе от голода.
Светлана: И это тоже верно.
Гонтмахер: Да, не дождавшись до пенсии. Так что не обольщайтесь.
Светлана: Слушайте, скажите мне – учитывая, что все-таки будут происходить какие-то телодвижения в пенсионной реформе, что здесь, можно ожидать, произойдет? Вот что вы бы считали оптимальным, необходимым, насущным вот именно сейчас срочно делать? Ну вот про пенсионный возраст поняли – видимо, все-таки будут повышать. Наверное, постепенно. По месяцам, как-то еще.
Гурвич: Если будет принято такое решение, то, конечно, невозможно за один год повысить сразу на пять лет. Но я думаю, что, может, по полгода в год. В некоторых странах идет еще медленнее. В Чехии по три месяца в год. Растянули они на десятилетия.
Светлана: Но вы считаете, это нормально, если так будут повышать?
Гонтмахер: Евсей сказал свою позицию по пенсионному возрасту. Я согласен, что когда-нибудь, безусловно, у нас будет пенсионный возраст выше, это понятно. Но я думаю, что это судьба, кому сейчас лет 30, даже тех, кто моложе. Это очень длинный процесс, и он не главный. Вы говорите, что сейчас можно делать? Есть вещи, которые лежат на поверхности, на самом деле. Ну вот про досрочников мы говорили. Что-то надо с этим делать каким-то образом. Я не имею в виду, что надо лишить этих людей, которые работали во вредных условиях…
Светлана: Надо ликвидировать вредные условия.
Гонтмахер: Не везде можно ликвидировать. Наш крайний север, к сожалению, ликвидировать и сделать его крайним югом тоже сложно как-то…
Светлана: Нет, север – понятно. Но вредные производства можно все-таки подкорректировать.
Гонтмахер: Нет, там должны быть другие источники финансирования. Это должен, конечно, платить не пенсионный фонд и не бюджет. Тут надо как-то находить общий язык с работодателями. Раз у тебя такое вредное место, раз тебе выгодно иметь такое место, будь любезен – да, человек может раньше выходить на пенсию, плати ему вот этот срок до обычного пенсионного возраста. Это первое.
Светлана: А может быть это вложено уже в ближайшее время как-то в законы?
Гонтмахер: Я думаю, что это одна из мер, которая в ближайшее время будет предложена по крайней мере для обсуждения. Там будут введены какие-то довольно хитрые схемы.
Светлана: Понятна позиция.
Гонтмахер: Второе, более существенное, заключается в том, что у нас в тени находится, по разным сведениям, до 30% зарплат.
Светлана: А, все продолжаются серые выплаты.
Гонтмахер: Конечно. Кстати говоря, повышение страховых взносов, которое будет с 1 января 2011 года, я думаю, не улучшит ситуацию, мягко говоря.
Светлана: Так и не удалось вывести все-таки.
Гонтмахер: Какие-то были частичные успехи.
Гурвич: Минимальные.
Гонтмахер: Да, все равно это выше, чем в тех же странах ОЭСР в разы. И я бы сказал так, что это вопрос уже политический, это вопрос доверия общества и государства. Потому что – почему люди платят «в черную»? Они не хотят платить этому государству. Вот сегодня Степашин докладывал Медведеву, что на строительство этого моста танцующего в Волгограде, оказывается, куда-то налево ушло 150 миллионов рублей. Так вот я, работодатель, что, буду этому государству на этот мост или в дорожный фонд, который сейчас создают?
Светлана: Ужас! Мост этот открывали с первыми лицами! А он, понимаете ли, загулял.
Гонтмахер: Свет, понимаете, это вопрос не на один год. Это вопрос вообще изменения ситуации инвестиционной.
Гурвич: Это не на один год и даже не на одно десятилетие.
Гонтмахер: Я почему и сказал, что повышение пенсионного возраста – это для молодых. И я просто несколько цифр хочу привести. Что касается состояния здоровья. Я не пользуюсь аргументом, что у нас низкая продолжительность жизни. Это правда. Но есть такой показатель в ВОЗе – число лет, которое теряется в обществе за счет болезней и раннего выбывания человека из трудоспособного состояния. Так вот, у нас этот показатель, я специально даже выписал, в 2007 году было 2010 лет на 1000 человек населения. Во Франции – 137, в Германии – 100. Коллеги, ну давайте мы с вами все-таки займемся тем, что подготовим реально наше население к нормальной работе в период после 60 лет. Вот это тоже принципиально важно. Потому что у нас же уловок очень много. Ну сейчас повысим пенсионный возраст – люди в 60 лет будут уходить на пенсию по инвалидности. Все, из кармана в карман просто переложили. Значит, здесь что-то надо делать. Это вопрос не такой, что взяли, издали указ или закон, как у нас сейчас, через Госдуму протащили. Ну, повышаем пенсионный возраст, начиная с 15-го года, по полгода каждый год. Ну и что дальше? Это будет один из таких законов, который ничего даже фискально, как мне представляется, не даст. То есть нужно обсуждение всего этого, нужно, чтобы само общество поняло масштаб проблемы. Потому что проблема есть. Евсей правильно говорит – и демография, и повышать надо действительно пенсионный возраст, но это должно быть сделано не таким вот образом, что вся реформа сводится к тому, что взяли и повысили пенсионный возраст, потому что это где-то там на Западе есть. Это одна из мер, которая так или иначе, наверное, должна быть реализована, но она не главная.
Гурвич: На самом деле, она одна из главных. И я говорил, что еще можно сделать – ограничить в получении пенсий и зарплат для тех, у кого высокая зарплата.
Светлана: Какую-то планку ввести.
Гурвич: Более целенаправленно распределять.
Светлана: Вот эта самая адресность, которая у нас, к сожалению, плохо работает.
Гонтмахер: Социальные пенсии давать более жестко.
Гурвич: Пенсии должны выполнять две функции. Первая – это страховка от бедности. И вторая – это сглаживание. То есть человек, который получал больше, должен больше получать пенсию, и первая часть у нас очень плохо распределяется, она не нацелена на борьбу с бедностью, она всем сестрам по серьге. На самом деле, самое серьезное, что мы можем еще сделать, это улучшить демографию. То есть бороться с ранней смертностью наших мужчин. В принципе, в истории нашей был период, когда у нас резко упала смертность. Это после «сухого закона» Горбачева.
Гонтмахер: А потом так же резко подскочила.
Гурвич: И во многих странах есть успехи.
Кобаладзе: Ну а как же говорили, что пили там всякие денатураты?
Светлана: Но, тем не менее, статистика – упрямая вещь.
Гурвич: И во многих странах есть успехи и в борьбе с курением, это тоже очень важный фактор, и с алкоголизмом. У нас пока никто ничего не делает.
Гонтмахер: Есть меры, которые можно сделать буквально завтра. Это очередная ошибка, как с введением ЕСН. Признали наконец-то, ошибка была. Хотя получили много отрицательных последствий. Ввели же сейчас ограничения, мало кто об этом знает. Я недавно, кстати, разговаривал с одним высокопоставленным человеком из бизнеса, который этого не знал, что сейчас обязательный взнос только платится, берется в пенсионный фонд, сумма – 415 тысяч рублей в год. Это означает, что если вы зарабатываете миллион, то вы платите только с 415 тысяч, а с превышения – ноль.
Светлана: По большому счету, можно и с миллиона.
Гонтмахер: Рановато. Наверное, когда-нибудь эта мера будет правильной. Почему богатые не могут платить также в пенсионный фонд? Все же платят подоходный налог, 13%. Почему же нельзя те же 26%, которые будут идти с 1 января, брать со всех? Это первое.
Гурвич: Кстати, представители бизнеса, с которыми я говорил, поддерживают это. Они считают, что лучше это, чем повышение ставок.
Гонтмахер: Правильно. Дальше. Из крупной нефтяной компании человек…
Светлана: Конспективно, Жень, потому что очень много вопросов.
Гонтмахер: То есть есть вот такие вещи, которые можно сделать сейчас, но это все должно быть построено на каком-то стержне.
Светлана: И как-то упаковано в какую-то программу. Потому что у нас все время латание. В каких странах самые большие пенсии? – спрашивает Игорь.
Гонтмахер: Можно я скажу коэффициент замещения? Есть такой показатель – соотношение средней пенсии к средней зарплате. Знаете, в Люксембурге 101%.
Светлана: Нет, а в физическом выражении?
Гурвич: Еще очень большое соотношение в Греции. Там тоже пенсии почти равны зарплатам.
Светлана: Видимо, и то и другое мало. И они доигрались. Кстати, они тоже там сейчас пенсионную реформу должны проводить. А вот в выражении денежном какие страны?
Гурвич: Я думаю, что в Люксембурге и в абсолютном тоже.
Светлана: Я где-то читала, под 2,5 тысячи евро что-то.
Гонтмахер: Стандартная пенсия в странах «Восьмерки», не считая Россию, конечно: при большом стаже работы, при приличной зарплате, которую люди получали, это где-то 2-3 тысячи долларов в месяц. У нас, не забывайте, 20 тысяч рублей в месяц – средняя заработная плата. Пока мы такую зарплату имеем, мы высокую пенсию иметь не будем. Коэффициент замещения, может, и будет какой-то, но это будет очень невысокая пенсия.
Светлана: Стас пишет: «Вы осознаете, что новая ставка соцналога убьет честный малый бизнес?»
Гонтмахер: Ну, в общем, есть вопрос, я согласен. Потому что снимается в течение некоторого промежутка времени, не сразу. Там, по-моему, есть переходный период 2-3 года. Снимаются все эти вещи, которые были связаны с упрощенкой и прочим.
Гурвич: Да, я согласен. Я не одобряю этого решения.
Гонтмахер: Но для этого надо поддержать малый бизнес. Его же щипают со всех сторон. Вы его поддержите где-то, тогда вы можете адекватно сказать: ребят, ну тогда платите в пенсионный фонд. Это же проблема договоренности.
Светлана: А пока что убьет, Стас, правильно. «Степень доверия граждан к частным пенсионным фондам изучал кто-нибудь?» Ну, наверное, низкая.
Гурвич: По результатам можно понять, что она низкая, поскольку большинство все-таки оставляет в ВЭБе, но надо сказать, что все-таки увеличивается постепенно доля средств, которые управляются частными, негосударственными фондами.
Светлана: «Если пенсия с 65-ти, то она теряет смысл. Не стоит ли от нее отказаться и получать деньги к зарплате?» Почему, Валерий, она теряет смысл? Ну, наверное, имеется в виду, что у нас средний возраст для мужчин невысокий, но тем не менее.
Гурвич: Средний возраст не имеет отношения. Те, кто доживают до 60-ти, в среднем потом еще 14 лет живут.
Светлана: Конечно. Но у нас же 10 миллионов пенсионеров, по-моему, так или иначе. Мужчин-пенсионеров. А женщины у нас вообще выносливые.
Гурвич: А женщины вообще живут после 55-ти 24 года.
Кобаладзе: То есть главное – дотянуть до этого предела возрастного.
Светлана: «В советские времена пенсионеры помогали детям», пишут нам. Ну и сейчас помогают. В деревнях на пенсию и живут.
Гурвич: В некоторых регионах, не везде. В Москве – вряд ли.
Гонтмахер: Но вы не забывайте, что не только деньгами. Женщина выходит на пенсию – что она делает? Они сидит с внуками, потому что отсутствуют детские сады и дети хотят работать, и она сидит с престарелыми родителями, между прочим, которым по 70-80 лет, за которыми тоже, как правило, нет ухода, за который можно было бы платить и прочее. То есть у женщины в 55 лет, как правило, есть работа, она просто не оплачивается. Пенсия фактически – оплата вот за эту работу.
Светлана: Во многих странах, кстати говоря, есть еще некие преференции для пенсионеров. То есть помимо денег, которые они получают как пенсию, накопительные и государственные, есть еще и какие-то послабления.
Гонтмахер: Небольшие.
Светлана: Небольшие все-таки?
Гонтмахер: Я хочу сказать, что в России, как это ни парадоксально, количество льгот для пенсионеров больше. Ни в одной стране, насколько я знаю, нет бесплатного проезда на общественном транспорте. У нас он, как правило, есть.
Светлана: Вот. Здесь мне напомнили то, о чем я хотела спросить. Мы тут обсуждали, кстати говоря, на совете такую тему, что не платит ли пенсии многодетным матерям, которые сидят с детьми и не работают, но они выращивают детей, соответственно.
Гонтмахер: Это проблема федерального бюджета. Свет, это принципиально важно. Если женщина сидит с детьми, у нее много детей, это почетно, это нужно, это правильно, она делает большую работу. Но за нее никто не платил взнос, это страховая система. Пусть государство внесет за нее вот эту страховку в пенсионный фонд. И пусть она получает эту пенсию.
Светлана: А мне кажется, что можно ей и зарплату платить как соцработнику, и отсюда все отчисления.
Гонтмахер: В принципе, это один из вариантов. Сейчас же есть формы, когда берут, допустим, детей в семьи.
Светлана: Конечно. Им же платят.
Гурвич: В качестве первого шага я бы предложил им более низкий возраст выхода на пенсию. Во многих странах это есть. Чем больше детей, тем раньше выходишь на пенсию.
Светлана: Ну, если работает. А если не работает, то я считаю, можно платить зарплату. Если десять детей, пять детей, все равно. По нашим временам, это удавиться – пять детей тянуть.
Гонтмахер: Эта проблема везде решается за счет социальной защиты, за счет выплат на детей. Вот там как раз появляются всякие льготы, допустим, по оплате жилья, и т.д. и т.п. Давайте не путать пенсии с социальной защитой.
Светлана: Ну, значит, все. Нам нужно подытоживать, потому что уже 59 минут. Заканчиваем мы эфир. Тема какая-то очень большая, раскидистая, не знаешь, за что хвататься.
Гурвич: Пенсии маленькие, а тема большая.
Светлана: Да. Это правда. Я еще раз говорю, Евгений Гонтмахер и Евсей Гурвич, говорили сегодня об очередной пенсионной реформе, которая, судя по всему, нас в ближайшее время ждет. И она будет, видимо, подразумевать постепенное повышение пенсионного возраста, но надеюсь, не только это. Потому что, как мы здесь попытались вам объяснить, какое-то существенное улучшение пенсионеров будет зависеть от решения очень многих вопросов. Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА», до встречи через неделю, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #