В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 июля 2010 г. Общество и судебная реформа.
Гости – Борис Дубин, Генри Резник.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, здравствуйте. Я приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Сегодня у нас передача под названием «Общество и судебная реформа». И я сразу представлю наших гостей. Это Борис Дубин, социолог "Левада-центра", Генри Резник, вице-президент Международного Союза Адвокатов, член Общественной палаты. Все правильно?
Резник: Правильно.
Кобаладзе: Вы знаете, пожалуй, нет другой темы, как судебная реформа, которая так активно обсуждалась бы и общественностью, и СМИ. И тон задает не кто иной, как сам президент.
Резник: Юрист же и сын юриста.
Кобаладзе: Юрист, все понятно. Мы его за это не осуждаем, и говорит он прекрасные вещи. Я вот пару цитат хочу привести. «От того, как будет работать наша судебная система, в нашей стране много зависит – и самочувствие наших граждан, и их уверенность в том, что их права не будут нарушены, а если и нарушены, то они будут восстановлены, и инвестиционный климат, и, в конечном счете, авторитет и репутация нашей страны как современного и развивающегося быстрыми темпами государства».
Резник: Ну что тут скажешь?
Кобаладзе: По-моему, потрясающая цитата.
Дубин: Нет возражений абсолютно.
Кобаладзе: И вот, при подготовке к передаче, мне тут стали звонки поступать, что говорит о том, что тема действительно интересная, злободневная и вызывает действительно большой интерес. Звонит моя знакомая, журналистка, и говорит: «У тебя там Резник с Дубиным будут в программе, ты их спроси, но обязательно запиши, а то что-нибудь забудешь». Вот я записал. Вот, Путин и Медведев обращаются к гражданам России: «Решайте все проблемы через суды». Вот я и попыталась решить. Чтобы подать исковое заявление, пришлось простоять четыре часа. Судье ведь по закону можно подать, но судьи не принимают его. Значит, по почте вроде стремно, потому что – дойдет, не дойдет. Высиживаешь 3-4 часа в канцелярии. Состоялось судебное решение. Получить это судебное решение положительное, позитивное – до полугода. Но вот если апелляционную жалобу подать, кассационную, то 10 дней. Не уложишься – считай, что проехали. И последнее, говорит она, когда все уже вроде состоялось, судебные приставы выводят тебя во дворик и говорят: «Вы знаете, столько дел. Вот если вы не удовлетворите некоторые наши требования, то можете долго этого ждать». Ну и как, говорит, быть в такой ситуации? или это вообще просто такой негативный пример единичный?
Резник: Дело в том, что, как я помню, в давнем своем произведении Жванецкий говорил: «Что же делать вообще? Нас много, судей мало. Нас много, приставы бедны. Ну как тут в этой ситуации?» В общем, действительно, ваша знакомая столкнулась с теми проблемами, которые действительно имеются.
Кобаладзе: Но они реальны действительно? Или это просто отдельно взятые… «кое-где у нас порой»?
Резник: Ну, видите ли, в чем дело – это, наверное, все-таки по-разному. В ряде регионов нагрузка на судей поменьше. Ну людей там меньше просто. В Москве много людей.
Кобаладзе: То есть это для Москвы только ситуация.
Резник: Для Москвы это, конечно, наиболее злободневно. Что касается исполнения судебных решений, ну, это вообще притча во языцех, потому что 50% жалоб наших сограждан в Европейский суд идут на неисполнение судебных решений. Ну это стыдобища вообще, это просто позор для судебного сообщества. Потому что, в общем, по международным стандартам, исполнение решений считается составной частью судебного процесса. А у нас как-то последнее время только удовлетворению исков наших граждан все-таки стало уделяться внимание. Но вообще, кто сказал, что судебная процедуры должна быть легкой? Ну кто?
Кобаладзе: Ну вот президент говорит.
Резник: Извините.
Кобаладзе: От этого зависит состояние общества, он сказал, инвестиционный климат.
Резник: Так нет, зависит. Но он не говорил, что должна быть легкой, быстрой.
Кобаладзе: Нет, ну если тебе по закону должны в течение 10 дней ответить, а не отвечают в течение полугода, это что?
Резник: Нет, ну сейчас, я откровенно могу вам сказать, все-таки борьба с волокитой каким-то образом происходит. Опять же – почему? Потому что нарушение разумных сроков рассмотрения дел – это, по Конвенции о защите прав и основных свобод, Европейской Конвенции, между прочим, нарушение прав граждан.
Кобаладзе: Нет, вы оптимист, вы вселяете в меня какое-то…
Резник: Я не оптимист.
Кобаладзе: А вы, по-моему, пессимист.
Резник: Я не оптимист и не пессимист. Я реалист.
Кобаладзе: Хорошо. Прежде чем я попрошу Бориса прокомментировать, я хочу напомнить, что у нас идет веб-трансляция, то есть вы можете видеть нас по интернету. И напомню телефон, по которому вы можете присылать свои смски – 985 970 4545. Борис, что вы думаете о ситуации?
Дубин: Вообще говоря, тут несколько слоев проблемы есть. Во-первых, все-таки процентов 60, две трети, российского населения, вообще говоря, суду не доверяет. И не верят в то, что суд может защитить их права и что они выиграют дело, если подадут в суд. Ну, вообще, недоверие к институтам – это очень стойкая черта сегодняшней российской реальности.
Кобаладзе: Это что-то новое или это унаследовали?
Дубин: Нет, это вполне старое. Но ведь тут интересно, с чем это соединяется. Опять-таки, надежда не менее двух третей взрослого населения на то, что государство будет опекать, государство будет помогать, давать, и при этом – недоверие государству и его институтам и желание как можно меньше с ними сталкиваться. И те, кто сталкивался с судом, мнение о нем не лучшее. То есть от реального столкновения с судом мнение о суде не улучшается, а скорее наоборот.
Резник: Я хочу уточнить – это те, кто сталкивается, или в целом опрашивалось население и те, кто никогда в суде не был?
Дубин: В целом это мнение населения, но у людей, которые реально сталкиваются с судом, мнение о нем не улучшилось.
Резник: Скажите, а вы как-то конкретизировали все-таки – вот у тех, кто сталкивался с судом, основное недовольство чем?
Дубин: Волокита, коррупция – вот две основных вещи.
Кобаладзе: То есть вы как бы подтверждаете озабоченность.
Дубин: Да, не говоря о: неудобное помещение, далеко ехать. Страна, вообще говоря, большая. Москва – не вся Россия. Поэтому людям приходиться ехать и в другой город. А, соответственно, если здесь проблема – стоять четыре часа, то там еще не один час ехать до этого места, а потом еще и стоять.
Кобаладзе: Ну, то есть Москва – хуже или лучше в этом смысле? Или от регионов отличается?
Дубин: Трудно сказать, от региона к региону, конечно, сильно отличается. Но в целом, все-таки когда у нас цифры 60% и больше, ну, в общем, это подавляющая часть взрослого населения.
Кобаладзе: Генри, ну вот как человек с огромным опытом – все-таки какое-то поступательное движение есть? Меняется ситуация? Катализатор наш, президент, он как бы двигает ее все-таки или воз и ныне там?
Резник: Давайте представим себе, все-таки большинство населения России живет в малых городах, в поселках…
Дубин: Две трети населения там.
Резник: Большинство, конечно. Суды в районом центре. Что вы с этим сделаете? Естественно, если судебный спор какой-то, людям из этих поселков, деревень, других населенных пунктов приходится… Вы ж суды в каждый населенный пункт, наверное, не…
Кобаладзе: Пусть он будет один в районном центре. Но чтобы было доверие к этому суду, чтобы там не надо было сидеть по несколько часов.
Резник: Вы знаете, я хотел бы вот что сказать. В целом я согласен как раз с Борисом: это традиционное, безусловное недоверие к институтам власти, недоверие к персонам определенным традиционно вообще для российского менталитета, и в то же время во всех ситуациях, которые для человека важны, упование только на эту власть и только на государство.
Кобаладзе: То есть, казалось бы, две несовместимые вещи. С одной стороны, недоверие, а с другой стороны, власть рассудит.
Резник: С другой стороны, на кого, собственно, надеяться? Я хочу рассказать – в общем, за год в российских судах рассматривается семь миллионов гражданских дел (сейчас даже, по-моему, побольше уже), и я бы сказал так, что подавляющее большинство этих дел все-таки рассматривается судами удовлетворительно.
Кобаладзе: Удовлетворительно по решению или по…
Дубин: Удовлетворительно – это «четверка»?
Кобаладзе: Что значит «удовлетворительно»?
Резник: Нет, ну я сказал – вполне пристойно, в соответствии с законом. Выносится законное, обоснованное решение. Все эти мелкие споры о собственности, какие-то наследственные, жилищные и прочие. Таких дел подавляющее большинство. Так что рассмотрение гражданских дел, и сейчас вроде как, по моим наблюдениям, я наблюдаю со стороны, я не практикую в арбитражных судах, всем это известно, но вроде в арбитражных стало получше. Но имеется определенная толика дел, по которым проходят большие деньги, по которым есть очень сильный интерес государства.
Кобаладзе: Ну это толика.
Резник: Это толика. Но, Борис знает, есть такой закон психологический, что общественные настроения и психология выстраиваются не по тому, что наиболее распространено, а по тому, что наиболее порицаемо. Достаточно несколько известных дел типа дела Ходорковского, и вот по этим как раз делам, между прочим, оценка в целом судебной системы. Хуже дело, конечно, в уголовных делах. Кстати говоря, очень любопытной была эта сценка, когда Медведев – ну уж не знаю, он там мастерски разыграл или действительно он не знал, что фактически у нас правосудие без оправданий в профессиональных судах.
Кобаладзе: Ну да, там всего 2,5%, и считается, что эта цифра завышена.
Резник: Да. Понимаете, в чем дело? И, конечно, в судах профессиональных уже это навязло в зубах. У нас презумпция невиновности не работает. Кроме того, ну что вам сказать? конечно, есть Москва, есть крупные города, а есть районные центры эти, где районные судьи. Ну, вы знаете, в общем-то, наверное, культурный уровень их, общая культура и правовая, должен сильно отличаться от культуры тех людей, которые живут в этом регионе.
Кобаладзе: Это понятно. Но нам же хочется, чтобы суды были лучше, чтобы были справедливыми, чтобы наше обращение в суд кончалось в нашу пользу, чтобы все это было вовремя…
Резник: Подождите. Вот представьте себе, мы в судебном споре с вами – вы считаете справедливым, если решение суда будет в вашу пользу, а я считаю, что если в мою.
Кобаладзе: А вы как судья должны мне доказать, что даже не в мою пользу, но оно справедливо. Вот плохое для меня решение, но справедливое.
Дубин: Не получается.
Резник: Вы понимаете, ситуация вот какая. Справедливость – ощущение довольно субъективное. И, в общем, вы понимаете, это ж не математика. Вот приходят две стороны, и судья, решая гражданский спор, это, в общем, взвешивание вероятностей. Принцип состязательности. Какая сторона представит больше доказательств, у какой страны будет более профессиональный и умелый адвокат.
Кобаладзе: Вот, кстати, об адвокатах.
Резник: А чего о них-то?
Кобаладзе: Нет, статистика какая? Вообще привлекаются адвокаты, или народ идет в суды, не прибегая к помощи адвокатов?
Резник: А вот это как раз больной вопрос, вы очень правильно его затронули. Вот подача искового заявления требует все-таки определенного профессионализма. Там требования определенные висят в судах. Ну не каждый, далеко не каждый, может справиться с этим и подать исковое заявление с соблюдением подсудности, всех требований, которые предъявляются, вовремя пошлину заплатить. Значит, для этого, конечно, надо обращаться к адвокату.
Кобаладзе: А есть у нас достаточное количество адвокатов? Вот если завтра все вдруг изменят свое отношение и будут ходить в суды только с адвокатами.
Резник: Видите ли, что я могу сказать? Опять – все в сравнении. Ну вот я могу вам сказать – в Москве 8000 адвокатов.
Кобаладзе: Это много или мало?
Резник: В Париже – 18 000, а во Франкфурте, который значительно меньше, чем Москва, 17 000. Безусловно, насыщенность адвокатами нашего пространства намного ниже, чем в тех странах, которые я вам называю.
Кобаладзе: Борис, что народ говорит по этому поводу, по адвокатам?
Дубин: Ну, к адвокатам обращаются редко – еще реже, чем в суды. И, в общем, не доверяют им еще больше, чем судам, в этом смысле. Адвокат – продажная совесть, это понятно.
Кобаладзе: Это мы знаем.
Дубин: Это уже испокон веку. Ну и, вообще говоря, правовая культура – это вещь очень сложная, потому что она основывается на очень сложных, разветвленных отношениях разных людей. Российское общество, будь то прежнее, советское, будь то нынешнее, российское, устроено упрощенно чрезвычайно. Кроме того, наши люди, и это их исторический опыт отчасти, и в том числе недавнего прошлого, вообще говоря, не сильно любят общаться с другими людьми и не очень хорошо понимают, как это делается. Поэтому лишний посредник в виде адвоката…
Кобаладзе: Мы ж такие общительные.
Дубин: Это неправда.
Резник: Очень больной вопрос. Дело в том, что тот режим, который мы не без основания называем тоталитарным, сделал все, чтобы растоптать ростки гражданского общества, которые нарождались, и дальше не дать сформироваться структурированному гражданскому обществу. Здесь я могу вам сказать – давайте представим, в Сиднее 27 организаций, которые занимаются охраной прав женщин, просто это очень интересно, я просто это узнал. Ведь дело в том, что как раз люди где должны общаться? Они по интересам должны общаться. Они, соответственно, взаимодействовать определенным образом. Когда появляются вот эти структуры гражданского общества, естественно вполне, что здесь возникает осознание того, что надо обращаться к специалистам, каким образом защищать свои права.
Кобаладзе: То есть, другими словами, вы говорите, что пока не изменится общество, пока у нас не будет гражданского общества, вообще судебная реформа как таковая невозможна в том смысле, как ее подразумевает…
Дубин: Скорее всего, это растет вместе. Тут нельзя сформировать гражданское общество, а потом в него что-то вводить. Равно как нельзя провести судебную реформу в обществе того типа, которое мы сегодня имеем в России.
Кобаладзе: Здесь наш опыт говорит о том, что если за дело берется президент, высшая государственная власть, такой мощный толкач, такой катализатор может и ускорить эти процессы.
Дубин: В этом смысле, нет, население одобряет идею судебной реформы и наверняка проголосует и поддержит и так далее.
Кобаладзе: А насколько население вообще знакомо с этой проблемой?
Дубин: Очень плохо. И, вообще говоря, не очень этим интересуется. Вообще, ведь тут надо представить…
Кобаладзе: Но если у нас семь миллионов дел, вы говорите, только гражданских.
Дубин: В прошлом году 6% взрослого населения были в судах.
Кобаладзе: Это примерно какой процент от населения, семь миллионов?
Дубин: Примерно так и будет.
Кобаладзе: То есть все, кто обращается, тех интересует, а всех остальных пока, значит, пока гром не грянет…
Дубин: Да. В принципе, ведь люди очень слабо представляют себе свои права, совершенно не имеют опыта их защиты. И главное – не имеют позитивного опыта привлечения к этому других людей. Потому что все-таки россиянин сегодня – это на две трети, а то и на три четверти человек, не доверяющий никому, кроме самых близких родственников. Это довольно серьезная вещь. Все-таки идти в суд или хотя бы думать о том, чтобы идти в суд, это значит, во-первых, определенное доверие к этому институту, во-вторых, какая-то практика социальных отношений, в которых человек привык жить и понимает, как это строится. В этом смысле наши люди очень сильно атомизированы, имеют очень слабый опыт социального общения, а уж если они еще и в возрасте, то там и опыта нет, и предрассудки огромные, и недоверие к институтам чудовищное, за исключением первых двух персон, РПЦ и доблестной армии.
Резник: Вы знаете, вот этот парадокс – соответственно, низкий престиж институтов власти и высокий престиж персон – это традиционно.
Дубин: Видимо, это и связанные вещи между собой. Можно сказать, что высокий уровень доверия первым двум лицам или одному первому лицу, как было при Путине, в некотором смысле это показатель того, что институты не развиты и им не доверяют.
Кобаладзе: Поэтому я и говорю, что определенный оптимизм вселяет то, что за дело взялся сам президент. Если доверие к нему высокое, значит, и к его главному коньку больше доверия и внимания общества.
Резник: Дело вот в чем. Когда говорят о судебной реформе, что это значит? Ее нужно продолжать. Во многом у нас судебная реформа по ряду показателей, в общем, состоялась. Почему? Потому что приняты законы очень важный. Когда, собственно говоря, все развалилось, началась демократия, тогда еще не очень управляемая, посмотрите – создали Конституционный суд, оценка которого, за исключением отдельных «петухов», когда политика подминает под себя, исключительно положительная, я считаю. Не исключительно, но положительная. Как раз вот исключая эти дела. Дальше. Создали все-таки систему арбитражных судов, которые худо-бедно все-таки действуют и рассматривают дела. Суды общей юрисдикции. Подняли, и существенно, оклады судьям. Вот вы знаете, я совершенно определенно скажу вам, что пик коррупции в судах пройден. Стали брать меньше, но по-крупному.
Дубин: Но больше.
Резник: Но больше, да.
Дубин: Реже, но лучше.
Резник: Реже, но больше. И я хочу вам сказать, что, в общем, конечно, слухи о коррумпированности судов, например, общей юрисдикции, особенно в регионах, сильно преувеличены. Ну давайте представим себе…
Кобаладзе: Я вынужден вас прервать, поскольку мы вынуждены отвлечься на новости. Я хочу напомнить радиослушателям и телезрителям, что мы обсуждаем судебную реформу и отношение общества к судебной реформе с Борисом Дубиным, социологом "Левада-центра", и с Генри Резником, вице-президентом Международного Союза Адвокатов, членом Общественной палаты. Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую моих гостей - Бориса Дубина, социолога "Левада-центра", и с Генри Резника, вице-президента Международного Союза Адвокатов, члена Общественной палаты. Обсуждаем мы судебную реформу. Я прервал вас на очень оптимистическом заявлении о том, что пик коррупции в судах пройден.
Резник: Вы знаете, что ввергает буквально в отчаяние? Что все замыслы благие почему-то затем настолько искажаются до наоборот. Ну вот последнее – вот эти изменения, которые были внесены, благие в уголовно-процессуальное законодательства. И, кстати сказать, президент и поддержал, и инициировал. Например, запрет применять предварительное заключение к обвиняемым в совершении налоговых и экономических преступлений. Внесли. Встает вопрос: а что, вот это такое озарение было у президента, и ничего такого в законе до этого не было? Изначальная формула закона процессуального – что заключение под стражу применяется в качестве меры пресечения при невозможности применить другие меры. Скажите, вот что нужно действительно беспристрастному суду для того, чтобы исполнять закон? Или внесено было изменение о том, что оперативные данные, которые поступают из негласного источника, которые нельзя проверить, их нельзя использовать в доказательстве. Понимаете, в чем дело? Была норма такая. Но дело в том, что у нас сейчас вот эти последние все изменения, которые идут, показывают удивительную картину: власть борется с правоприменителями и ломает голову – а как сформулировать норму, чтобы она все-таки соблюдалась в соответствии со своим смыслом? Вы посмотрите, у нас до недавнего времени такая формулировка, которую сейчас я озвучил, она что, мешала, не позволяла не арестовывать людей, которые обвиняются в налоговых преступлениях и экономических?
Кобаладзе: Это вы так хорошо знакомы. Для нас-то это прозвучало такой новеллой оптимистической – что вот, отныне больше никогда. А вы рассказываете, что в законе это все…
Резник: Да было все в законе! Понимаете, какая ситуация.
Кобаладзе: Может, не лишне напомнить, учитывая нашу такую юридическую безграмотность?
Резник: У нас же страшные традиции. И получилось так. Надо применять при невозможности применить другую меру пресечения. А на практике – 92% ходатайств следователей о заключении под стражу удовлетворялось судами, и 98% - о продлении содержания под стражей.
Кобаладзе: Ну хорошо – сейчас, после заявления президента, что-то меняется вообще?
Резник: Очень интересно, очень здорово. Все, приняли закон. Продление срока содержания под стражей Ходорковскому. Нельзя уже применять меру пресечения к лицам, которые обвиняются в совершении корыстных преступлений в сфере предпринимательства. И что вы думаете? Продлевается срок содержания под стражей и, между прочим, указывается, что, оказывается, все вот эти преступления, в которых обвиняется Ходорковский, они были совершены не в предпринимательской сфере. То есть сейчас вот будет, видимо, борьба с этими новеллами, и мы можем столкнуться с новыми интерпретациями понятия экономика, предпринимательство. Почему, я могу вам сказать. Потому что посадка бизнесменов – это источник кормления наших следователей и прокуроров. Вы понимаете? Что ж такое!
Кобаладзе: Но коррупции-то, вы говорите, пик пройден.
Резник: В судах. Основная коррупция у нас на предварительном следствии. Вот там, когда решаются все эти вопросы – возбуждать дело, не возбуждать дело, сажать, не сажать, прекращать, не прекращать. А судьи настолько запуганы, потому что они знают, что если они освободят и если, соответственно, выпустят из-под стражи, то в таком случае мгновенно в прессе появится вой о том, что, ну конечно, судья – понятно, он был подкуплен, защита… они тени своей боятся!
Кобаладзе: Это так, Борис? Барометр общественный что показывает?
Дубин: Ну что барометр показывает. Тут ведь вот какая интересная вещь. есть одна сторона дела – это мнение о людей о том, до какой степени коррумпированы суды. И там действительно 61% считает, что суды и судьи коррумпированы. Вы сами, лично, спрашиваем мы, сталкивались, обращаясь в суды, с фактами? «Да» - 10-11%. Скажем, каждый десятый сталкивался. Но это не 61%. Тем не менее, держится устойчивое мнение, что все коррумпированы. Кстати, недоверие к институтам во многом с этим и связано – они коррумпированы, они будут защищать наши права, нам придется за это платить, мы не хотим, не можем, и так далее. Но при этом половина нашего взрослого населения считает, что если, вообще говоря, дойдет до дела, они каким-то образом выкрутятся. Скорее всего, любыми средствами. Скажем, каждый десятый говорит о том, что он готов прибегнуть к любым средствам, если окажется, что его дело попадает в суд, включая, естественно, взятку, использование связей, телефонное право, и так далее.
Резник: Почему. Вообще, борьба с коррупцией, реальное преодоление ее, в общем, в настоящее время практически невозможна. Коррупция въелась в поры нашей жизни. Она востребована значительной частью населения. Она востребована значительной частью нашего бизнеса. И вот это как раз то, о чем говорит Борис: одно порождает другое. Вот эти представления о том, что честным путем нельзя добиться правды, и поэтому изначально надо искать вот эти возможности для того, чтобы закон обойти и прочее. Отчасти это, конечно, правильно. И для реальной борьбы с коррупцией просто надо убирать чиновников из тех сфер, где им не место. Вот чиновник с турникетом, с низкой зарплатой, но с огромной властью, вот его существование просто обрекает на то, что коррупция в стране была, есть и будет. А репрессивными методами бороться с этим – ну что вам сказать, вообще, возможности уголовной репрессии в борьбе с преступностью, в принципе, не велики, ну а по части борьбы с коррупцией они минимальны. Ну вот сейчас опять президент действительно озабочен – ну как же вот берут! Давайте мы введем кратный штраф, предположим.
Кобаладзе: Он говорит: «Современный суд должен быть открыт для общественного контроля, в лучшей степени доступен для граждан». Вот где, может быть, рецепт?
Резник: Вы знаете, а в этом плане я могу сказать, действительно уже принят закон полтора года назад о том, чтобы был банк этих данных и чтобы все могли знакомиться с решениями, которые вынесены судами. Кстати сказать, Антон Иванов не просто говорит о том, что необходимо, чтобы вообще в режиме онлайн любое судебное заседание транслировалось в интернете, но и реальные шаги принял. Потому что уже месяц, как заседания Президиума Высшего арбитражного суда в интернете можно наблюдать, правда, не в онлайн, но с небольшим опозданием. И понятно, что банальность. Ничего лучше гласности и открытости в принципе как средства обеспечения какого-то улучшения просто не придумаешь.
Кобаладзе: Может, в этом и есть рецепт от коррупции?
Резник: Вы знаете, рецепта нет. Надо убрать слово «искоренение».
Кобаладзе: Улучшение?
Резник: Каким-то образом сведение ее к какому-то более или менее пристойному уровню. Помните, за что ругал Городничий Держиморду?
Кобаладзе: Берете не по чину?
Резник: «Не по чину берешь!» Он же его не ругал за то, что берет. Не по чину берешь. Исследование показывает вот что. Ну как взятка? Две стороны. Одна заинтересована взять, другая – дать. Больше никого нет. Между прочим, берутся и даются взятки за совершение законных действий. Ну как это можно разоблачить? И вот бизнесмены наши, есть такой мониторинг, обращаются как раз с заявлениями, когда они не согласны – не по чину берут. Вот договорились на миллион, а тот говорит – нет, давай три миллиона.
Кобаладзе: И тогда уже не выдерживает гражданская совесть, и идешь уже жаловаться.
Резник: Ну конечно. Тогда просто возмущение такое – ну что ж такое! Не по чину.
Кобаладзе: Борис, а есть такая увязка – коррупция, судебная реформа? Насколько общество это все связывает?
Дубин: Ну, вообще говоря, тут силы, которые тянут в разные стороны, поэтому тележка в конце концов стоит на месте. С одной стороны, есть, конечно, желание судебной реформы, приближения суда к людям, к их интересам, облегчение для них судебной процедуры, и так далее. С другой стороны, кто это должен делать? Только не мы. И с третьей стороны, если нам надо будет решать наши проблемы, мы найдем какой-то способ их решить так или иначе. Скорее всего, в обход закона, даже в том случае, если совершаются законные действия, о которых Генри говорит.
Резник: Знаете, в общем, толика вымогательства со стороны взяткополучателя значительно ниже той инициативы, которой взяткодатель обладает. От них идет инициатива.
Дубин: Как бы предупредительная взятка такая.
Кобаладзе: Генри, поскольку времени остается не так много, меня страшно интересует прозвучавший призыв создать единое присутствие всех трех высших судов для гармонизации судебной практики. Это что такое? И это предложение, которое Медведев почему-то пропустил мимо ушей. Объясните мне, что это означает. Потому что я не совсем понимаю.
Резник: Дело заключается вот в чем. Антон Иванов сделал такое предложение, в общем-то, его не мотивировав особенно. У нас есть устоявшаяся такая судебная система и разделение по направлениям. Есть Конституционный суд, есть Высший арбитражный, есть Верховный суд. Конституционный суд – понятно: соответствии Конституции и законам. Высший арбитражный возглавляет систему экономических споров, которые, конечно же, обладают спецификой колоссальной. Ну и, наконец, суды общей юрисдикции. Возникает вопрос: для чего их нужно соединять?
Кобаладзе: Так для чего? он как-то мотивировал свое предложение?
Резник: Вот он как раз это не раскрыл. Мне очень интересно все-таки, понимаете? Он озабочен единообразием судебной практики. Но как сказать? по Конституции, Высший арбитражный суд и суды общей юрисдикции издают разъяснения по вопросам судебной практики. Но дело заключается в другом. У нас еще судьи независимо подчиняются только закону. Никаких обязательных указаний ни от кого судам поступать не может. И сейчас создалась очень интересная ситуация. Да, пленумы Высшего арбитражного суда, Верховного суда принимают постановления, но дело в том, что эти постановления в ряде случаев рассматриваются законом. И очень любопытная ситуация: можно идти о неконституционности закона в Конституционный суд, а о неконституционности постановлений пленумов идти нельзя. Вот у меня такое какое-то впечатление, что все-таки это преследует одну, на мой взгляд, неправедную цель. Потому что соединение всех судов в каком-то присутствии, причем непонятно, что это за присутствие – это судебный орган, там процедура должна быть процессуальная, то есть что он будет рассматривать, что он должен рассматривать? Если это не судебный орган, то он что должен? Вот встретились руководители вышестоящих судов, вместе слились в экстазе, и что? они должны…
Кобаладзе: То есть вообще вбрасывание таких идей только отвлекает от генеральной линии реформирования и изменения к лучшему?
Резник: Абсолютно. Но понимаете, в чем дело – дело в том, что есть разные системы. В Штатах один Верховный суд, но он не рассматривает, скажем, дела первой категории. Но дело в том, что у нас устоявшаяся система, она определенным образом воспринята. Это то, что было еще при царе-батюшке. И, например, Верховный суд ни в коем случае нельзя удалить от рассмотрения конкретных дел, предположим. Почему? Потому что иначе граждане останутся с произволом на местах в регионах. Для того, чтобы такие предложения делать, как-то серьезно нужно это обосновывать.
Кобаладзе: Понятно. Борис, а вообще общество как-то реагирует? Общество считает, что наша система лучшая в мире? Советский суд – самый справедливый суд в мире.
Дубин: Нет. И как раз и те, кто обращался в суд и имеет опыт, и те, кто не обращался в суды и имеет только какие-то мнения, вообще, скорее поддерживают идею дальнейшей специализации судов и в этом видят одно из направлений совершенствования системы. Особенно, конечно, в этом смысле, естественно, специализированы арбитражные суды. Это все-таки очень дифференцированные, очень тонкие дела.
Кобаладзе: А арбитражные суды, Генри, вы говорите, более или менее у нас сдвинулись…
Резник: Вы знаете, ситуация такая.
Дубин: Требуется большая грамотность от обеих сторон.
Резник: Там есть улучшения. Здесь я скажу комплимент Высшему арбитражному суду. Они несколько дел, в которых сильный был интерес государства, справедливо разрешили. И потом, структура арбитражных судов как-то, вы знаете, больше обеспечивает справедливость решений, поскольку она не привязана к административно-территориальным единицам.
Дубин: Это очень важная вещь.
Резник: Но у нас, например, что не реализовано? В Конституции указано, что правосудия осуществляется путем конституционного, гражданского, арбитражного и – заметьте – административного судопроизводства! Вот где, между прочим, потенциал реформы. А что такое административное судопроизводство? Это специальные административные суды, которые должны рассматривать только споры граждан с органами государства. Сокращенные сроки, между прочим, там должны быть. Месячный срок, предположим, в отличие от трех, шести. Это в Конституции написано. Это не реализовано.
Дубин: Абсолютно.
Резник: Поэтому мне-то видится как раз, и Борис здесь прав, в обеспечении специализации больше. Административное судопроизводство должно обеспечивать действительно оперативное разрешение тьмы вот этих вот претензий граждан к нашим органам власти. С чем граждане постоянно сталкиваются. Всем этим службам коммунальным, жилищным и прочим. Сейчас это рассматривается гражданскими судами. И, в общем, должен сказать, по правилам гражданского судопроизводства, там небольшой только некоторый сдвиг, там дела, возникающие из публичных отношений. Поэтому, в общем, представляется, что, конечно, количество судей должно быть увеличиваться, с этим вообще никто не спорит.
Кобаладзе: Так, вот одна задача. Еще.
Резник: Это одна задача.
Кобаладзе: Отремонтировать все помещения, чтобы суды были презентабельны. Провести дороги к ним нормальные.
Резник: Ну давайте постепенно будем. Как Щедрин говорил, Просвещение нужно внедрять постепенно и, по возможности, без кровопролитий. Второе надо – чтобы власть не нависала над судами.
Кобаладзе: Телефонное право.
Резник: Чтобы это обеспечено было. Понимаете, какая ситуация – нависание власти даже не требует конкретно каких-то телефонов. Должна быть изменена, безусловно, конечно, организация судов. Председатели судов не должны иметь тех функций, которые они сейчас имеют. Они должны быть координаторами, соответственно. Судьи многие себя ощущают не представителями самостоятельной власти судебной – они чиновниками в мантиях себя ощущают. Они тени своей боятся. Поэтому есть абсолютные резервы. Развивать нужно, знаете, что? Альтернативное правосудие.
Кобаладзе: Это что значит?
Резник: Медиация. Посредничество. Третейские суды. 70% споров экономических среди бизнесменов за рубежом разрешаются третейскими судами, между прочим.
Кобаладзе: А у нас этот институт не действует вообще?
Резник: В подтверждение того, что говорит Борис: у нас, между прочим, законодательство предусматривает, что в арбитражных судах может рассматриваться дело не судьей, а арбитражными заседателями. Они, между прочим, из бизнес-сообщества. Оно их выдвигает. Но дело в том, что недоверие такое бизнесменов друг к другу, что с участием арбитражных заседателей рассматривается совершенно минимальное какое-то количество дел. Вот это абсолютное недоверие. Эта психология патернализма. Это абсолютное неверие в то, что честным путем можно чего-то достичь.
Дубин: И вообще, жить по закону. Исполняя закон.
Кобаладзе: Понятно. Не могу вас не спросить, не меняя тему, меняя, может быть, сам… немножко в сторону отойдем. Вот все-таки резонансные дела, как дело Ходорковского. Недавно, 3-4 недели назад, когда в суде стали появляться такие громкие свидетели, интерес к этому делу как-то был подогрет, и снова о нем заговорили. Что сейчас? Вообще общество реагирует как-то?
Дубин: В этом смысле очень уж большого интереса не было и с самого начала. Но потом все-таки сколько это дело длится… второй процесс, сути которого большая часть населения вообще не понимает. И совокупность всех этих обстоятельств – затяжной характер суда, непонимание дела: люди начинают просто отключаться от этого процесса.
Кобаладзе: Но не возникает такого ощущение, что – до каких пор вообще?
Дубин: Ну, те, кто следит, а их немного, там, в принципе, все определилось. Они понимают и заказной характер суда, и то, что решительно ни они, ни общество в целом от этого суда ничего не выиграют. Довольно скептически смотрят на перспективы заключенных.
Резник: Я хотел бы уточнить. Вы сказали – интерес. Какой интерес? Это может быть, извините, интерес к тому, чтобы было действительно справедливое решение, человек вникает вот в эту ткань всю процесса, он там оценивает какие-то доказательства и прочее. Либо это интерес, как к какому-то шоу – ну, вот этот богатей, денежный мешок, попал – интересно, что там идет, какая-то разборка. У разных людей, соответственно, разный интерес.
Кобаладзе: Но все-таки, наверное, мало-мальски если вдуматься, что происходит, понятно, наверное, что что-то такое кафкианское, и чем-то это должно завершиться.
Дубин: В принципе, злобы населения на Ходорковского нет.
Резник: Была, да, когда арестовали.
Кобаладзе: «Вор должен сидеть в тюрьме».
Резник: Да-да, разумеется, конечно.
Дубин: А сейчас, в общем, крови никто не хочет. Но люди не могут понять, в какую сторону движется дело и какой может быть выход.
Кобаладзе: Ну, это для власти создает проблему, надо как-то искать выход из ситуации. Если мы считаем, что судьи у нас – чиновники в мантии, то, наверное, тоже они ждут определенного сигнала, чем это завершать.
Дубин: Скорее всего.
Резник: Вы знаете, я сейчас выступлю в роли идеалиста, и практика тех дел, в которых я участвовал, это, между прочим, подкрепляет. Представьте себе, всегда надежда на того, кто не будет стрелять… Я не знаю судью Данилкина, но, представьте себе, у меня надежда на то, что просто-напросто профессиональная и человеческая совесть просто не позволит ему… представьте себе, знаете, вот этот идеализм, который, вы знаете, реализуется в жизни. А вот что касается дела самого, то, в общем, если по этому делу, по этому безумному обвинению будет вообще вынесен приговор – вот на это все закрыть глаза, переложить обвинительное заключение, - это будет сигнал для очень многих наших бизнесменов, что надо тикать из страны.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте, Генри…
Резник: Исключительно мажорная нота.
Кобаладзе: …наша передача подошла к концу. Очень быстро пролетело время. Я хочу поблагодарить моих гостей – Генри Резника, члена Общественной палаты, вице-президента Международного Союза Адвокатов, и Борисом Дубина, социолога "Левада-центра", за очень интересную беседу. И надеюсь, что мы к этой теме будем еще не раз возвращаться. Спасибо большое. До свидания. До новых встреч.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #