В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 июля 2010 г.
Детский летний лагерь. Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён!
Гости – Андрей Макаров, Евгений Бунимович, Борис Альтшулер.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сразу представляю вам моих гостей: Андрей Макаров, депутат Гос. Думы, адвокат и телеведущий, здравствуйте.
Макаров: Добрый вечер.
Светлана: Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, здравствуйте, Евгений.
Бунимович: Здравствуйте.
Светлана: И Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребёнка», здравствуйте..
Альтшулер: Здравствуйте.
Светлана: Ну, мы сегодня назвали программу «Детский летний лагерь. Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён». Понятно, что во главу угла событий вот эти страшные которые произошли в лагере Азов, где погибли дети. Ну между прочим, не единственный случай. После этого проверки затеяли по всей стране детских оздоровительных учреждений, выявили огромное количество нарушений, как водится: у нас пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот, что-то происходило с домами престарелых. Дома престарелых проверяли. Потом оказалось, что проверяли, проверяли, да недопроверяли. Так и с детскими учреждениями. И постоянно какие-то приходят сообщения. Вот, из последних – отравление очередные в одном, даже не в одном, лагере. А побег детей из лагеря, вот совсем свежее сообщение. Вроде как там условия были плохие. Предстоит разбираться. Давайте говорить об этом. С чего начать, с чего начать. Во-первых, поясню, почему Юрий Георгиевич здесь, один из участников разговора. Он у нас в лагере работал вожатым и имеет свои впечатления.
Кобаладзе: Это правда, опыт.
Светлана: Опыт, да.
Кобаладзе: Причём в то время, в советское, лагеря были… ну не знаю, там где был я, там было идеально. Допустить, даже представить, что какой-то ребёнок мог утонуть, пропасть.
Макаров: В советское время вообще лагеря были замечательными.
Светлана: Послушайте, первое, что приходит в голову, действительно: что, не посылать, что ли? Ну это же невозможно: всё равно детей посылают, огромное количество работающих родителей, всё равно нужно посылать детей в эти самые лагеря. Многие из города стремятся хотя бы как-то на воздух послать. Ну что, посылать и бояться? Как быть в этой ситуации. Что тут, ужесточать контроль, допускать, действительно, независимых наблюдателей? Ну что сделать, чтоб всё-таки не так страшно родителям посылать детей? Пожалуйста, Борис Львович, начинайте.
Альтшулер: Я уже отвечал на эти вопросы. Ничего не получится, пока общественность, гражданское общество – в данном случае у нас самый главный социальный слой, называется родители – вот пока родители всё-таки не установят своё наблюдение за тем, что делается. Это сделать вполне реально. Всероссийское движение, родительский контроль. На практике это сделать очень легко, и я скажу, почему это эффективно. Пусть родители скинутся, наймут специалиста не из родителей, необязательно, который проведёт смену там, будет наблюдателем. Разумеется, должно быть узаконено, например, решением губернатора, потому что должны допускать, вот, родительский наблюдатель. Вот это ситуация абсолютно такая же, когда пьяный пристаёт к прохожим, качается, ничего не соображает, и вдруг – милиционер. Изменяется сознание, идёт по струнке. Всё, что происходит, а это не только гибель, не только… детям скучно, никто с ними не занимается. Без контроля, нету внешнего никакого глаза. Вот за всем этим нет.
Кобаладзе: Технически это можно сделать?
Альтшулер: Это можно сделать технически.
Светлана: Да, понятно, да.
Бунимович: Мне кажется, вопрос в данном случае… технически это можно сделать. Только я могу сказать, что даже в школах, а это ситуация гораздо более такая…
Светлана: Под рукой, рядом.
Бунимович: Рядом под рукой Нам очень непросто сделать… У нас даже по конституции государственно-общественное управление образованием. И тем не менее, в школах, где реально родители включены в процессы школьные, в общем-то, я думаю, в Москве даже, довольно активны в этом плане процентов 20. Но я даже не об этом хочу сказать. Я хочу просто выразить некоторое огорчение. Конечно, нужно это сделать. Конечно, контроль и общественный и необщественный. Ну дело в том, что в той истории, которой я, естественно, занимался в последнее время, всё что случилось, трагедия в Ейске, поскольку там московские ребята погибли, там ведь родителей было полно. Там было15, вот прямо в этой группе, по-моему, чуть ли не 15 родителей, часть из которых жили рядом в гостинице. В общем, поехали вместе с ребятами, поэтому, более того, даже во время этой поездки, там были родители.
Светлана: А толку никакого.
Бунимович: Я говорю то, что есть. Я сейчас не хочу даже спорить по этому поводу, потому что, конечно, хорошо сделать контроль. Но представить себе, что только с помощью такого контроля это можно сделать, к сожалению, нет. Вы понимаете, здесь история, мне кажется, серьёзнее и трагичнее, потому что, с одной стороны, я, когда смотрел эти документы, действительно, волосы просто дыбом встают: ну ничего не выполнено, просто ничего из самых простых инструкций, которые как бы всем известны, ну я сам тоже, поскольку всю жизнь работал в школе и вывозил на экскурсии, первое, что… Вышли из автобусе – пересчитали. Сели куда-то – пересчитали. Это очевидные вещи. Даже это, понимаете. Обязательны бумаги. Ты всё-таки должен, ты едешь с ребятами. Ты на экскурсию едешь. У тебя должен быть приказ, о том, что ты туда едешь, кто отвечает. Это кажется, к сожалению, вопросы всё-таки менталитета. Вот этот момент, что можно сделать недоделать, здесь недописать, и даже сейчас предъявили обвинение тем, кто были их руководителями – это понятно, и действительно, к сожалению, ситуация очень ясная. Если бы там было что-то очень такое невероятное и непонятное – это одно. Непонятно только куда течение, но это разберутся, это такой момент, остальное всё ясно. Но, с другой стороны, я слышу, как директор этого лагеря говорит, что, собственно, «я причём?».
Светлана: А ко мне какие претензии…
Бунимович: А ко мне такие претензии. Хотя, я тоже поднял документы, это плановая экскурсия, а не какая-то самостийная. Ну какая может быть самостийная экскурсия из лагеря, за который он якобы отвечает. А он считает, что он не отвечает: они приехали – вот пусть и живут, а я только путёвки продаю.
Макаров: А можно глупый вопрос задать?
Светлана: Да, да, пожалуйста.
Макаров: За что директора школы снимают-то с работы.
Альтшулер: Зам директора.
Бунимович: Директора! Я отвечу.
Светлана: Нет, нет, нет. Сегодня уже информация о том, что директора.
Макаров: За что директора школы снимают? Мне просто интересно.
Светлана: Вот этой московской школы.
Бунимович: Я эту информацию сегодня пытался проверить, но вынужден был комментировать следующим образом: тут должно быть служебное расследование. Начинается такая истерика. Я считаю, что оно не может быть пройти за 2 дня. Надо разобраться сначала, кто за что отвечает.
Макаров: Она была у меня в программе. Программа ещё не показана, её увидеть нельзя.
Светлана: Уже записывали, да?
Макаров: Да, мы записали программу. На самом деле это та программа как раз, которую пытались… до сих пор ещё пытаются сорвать... Не знаю поэтому, когда она выйдет, должна выйти завтра. И в том числе один из эпизодов был этот. И, вы меня извините ради Бога, я могу сказать только одно: директор, она пришла, она была чёрная.
Светлана: Она пришла на программу? Вот эта Марина, Марина Марченко.
Макаров: Понимаете, она была чёрная. И на фоне того, что у нас был основной эпизод – то, что произошло в Саратове, где было абсолютно видно… то, что там директор лагеря и так далее. Понимаете, это было видно, насколько то, что произошло – это не проблема ответственности. Она как раз говорила о том, что мы всё равно несём ответственность, мы учителя и так далее. Было видно, насколько человек это переживает.
Светлана: Убита.
Макаров: Она убита горем. Она приехала на программу прямо с кладбища, где их хоронили.
Светлана: Представляю себе. Ой, ужас.
Макаров: Вы меня извините ради Бога. И вот сейчас начинается этот поиск. Быстрее отрапортовать. Ну естественно, Президент дал команду всё проверить. Вот сейчас начнём… вот сейчас начнётся любимое занятие – награждение непричастных и наказание невиновных. Ну причём здесь директор? В принципе причём? Но поскольку дети отсюда – а как же иначе? Вот это классика жанра. Поэтому можно просто два слова по поводу проблемы, постановки самой проблемы. Вот смотрите. Я считаю, что в принципе объективно сделать ничего нельзя по одной простой причине, что здесь есть комплекс проблем, которые решить в течении недели, месяца, даже года, невозможно. Начинаем с первого: кто несёт ответственность за детский отдых? Это ответственность субъектов федерации. Где-то деньги есть, где-то денег нет. Вот это первое. Мы разделили. Регионы, у которых деньги есть. Берём хорошие регионы, у которых деньги на этот отдых есть. Дальше начинается конкурс. Конкурс, поскольку у нас есть дети неимущие семьи, где государство фактически платит за детей, которые пребывают и сами эти лагеря, которые сегодня, в основном – это частные компании, они выигрывают государственный конкурс, они получают от государства деньги на организацию детского отдыха. Простите, кто должен контролировать? Поэтому я категорически не согласен с тем, что здесь надо искать выход в контроле родителей. Контроль родителей – это от безысходности. Вот на самом деле, кто мог себе представить в советских лагерях, что нужен ещё какой-то контроль родителей?
Кобаладзе: Их не пускали просто.
Макаров: Это другое дело, понимаете. Первое, это кто выигрывает конкурсы, как выигрывают конкурсы. Ведь выигрывают… ведь государство должно было проверить условия, условия в этом лагере.
Светлана: Квалификацию.
Макаров: Все, там всё. Безопасность там… Всё это должно проверить. Без этого он мог выиграть конкурс. Но конкурс-то выиграли.
Светлана: Выиграли.
Макаров: Дальше вопрос о том, как мыт ам смотрели в Саратовской области… лагерь «Чистые ключи».
Светлана: Откуда убежали дети и один утонул.
Макаров: 12 детей убежали, один утонул, а в день приезда уполномоченного по правам человека одному мальчику ещё и сотрясение мозга: избили мальчика в одном лагере. Я просто приведу сейчас один пример. Бассейн города. Приезжает к нам на передачу, поскольку никого, естественно, не пустили…
Светлана: А оттуда как раз задержали? Оттуда не пустили, из Чистых Ключей, здорово…
Макаров: Да, да, да, да… Приезжает человек, который отвечает за водные процедуры в этом бассейне. Мы сняли этот бассейн, можете себе представить, мальчик, который утонул в бассейне – он 18 минут находился под водой, его не могли найти. Вы представляете качество воды в этом бассейне? Я вам сейчас могу по ГОСТу прозрачность воды, нормы, которые должны быть, но простите, каким образом этот лагерь мог выиграть конкурс с таким. Там три педагога были рядом постоянно, никаких проблем. Этот бассейн, который мы смотрим – там лягушки, там в принципе грязища такая. Там действительно, простите, там трудно не утонуть.
Бунимович: Андрей, есть ещё одна проблема. Она связана с тем, что всё разбито на субъекты федерации и здесь тоже , вот когда мы разбирались, Астахов был там, я был здесь. Мы созванивались всё время, пытались понять. Начинается бесконечное деление ответственности и непонятности. Потому что, скажем, лагеря, которые под Москвой, оздоровительные, их, естественно, Москва проверяла и даже жалуются начальники лагерей, ещё до этой истории, что проверяют чуть не каждый день, но, честно говоря, после этой истории я думаю – ну и слава Богу, что проверяют.
Светлана: И пусть проверяют, да.
Бунимович: Проблема другая. А там, это Краснодарский край, другой субъект федерации. Кто-то там принимал этот лагерь, кто-то там отвечает…
Светлана: Это уже про Азов имеется в виду?
Бунимович: Про Азов. Это везде. Поймите, моря в России, как известно, южные, есть только на юге, поэтому туда едет вся Россия. Значит, ответственность региона – да, конечно, но в принципе, это должно контролироваться на государственном уровне, потому что это абсолютно общая здравница всех детей. Потому что в этом лагере, если говорить про Азов, там был и Екатеринбург, там был… и ещё там несколько регионов..
Макаров: Извините. Можно просто перебью? Смотрите, давайте так. Мы говорим лагерь. Я возвращаюсь к этому бассейну.
Светлана: В Саратове.
Макаров: Бассейн… в Саратовской области. Это же на самом деле служба господина Анищенко. Я понимаю: он занят. Молдавское вино, не до ерунды. Там трагедия, я понимаю. Молдавским вином… там всё понятно… Но, простите, мы посылаем господину Анищенко просьбу – пропустил, занят человек.
Светлана: А, придите, поговорите. Он не пришёл, конечно.
Макаров: Нет, я говорю о том, что родительский контроль от безысходности, что государство не выполняет свои функции.
Альтшулер: Это не совсем так. Минуточку, это неправильно. Это неправильно. Я вам объясню.
Светлана: А я вот считаю, что да, от безысходности, потому что по большому счёту есть люди, которые должны отвечать.
Альтшулер: Когда я говорю родительский контроль, что не эти 15 родителей. Я имею в виду, что наблюдатель общественный – это профессия, это подготовленный человек, который заметит – а почему вот это? Но он должен быть независимо назначен от родителей со стороны, от общества. И так живёт весь мир, между прочим. Между прочим, так живёт весь мир. А в наших условиях, когда все эти тендеры и все эти шуры-муры. Вот этот общественный контроль – единственный выход, чтоб какой-то порядок…
Кобаладзе: А по-моему всё дело в бардаке в наших головах. Ну если директор лагеря ходит мимо бассейна, в котором плавают лягушки и прозрачность нулевая, ну как его не закрыть.
Макаров: Директор лагеря одновременно является хозяином фирмы, которой этот лагерь принадлежит. И поэтому неминуемо входит в противоречие. Он получает деньги, он заинтересован в том, чтобы что-то подешевле купить и, соответственно, услугу подороже продать.
Кобаладзе: Ну когда вопиюще видно, что бассейн с непроницаемой водой, с лягушками…
Макаров: Можно себе представить, что такое 12 детей, которые убежали. Это дети из интернатов. При этом дальше, мы заходим…
Альтшулер: А ими никто не занимается.
Макаров: Извините, извините, это понятно, что не занимался. Но просто, представьте себе ситуацию: мы звоним в приёмную губернатора, просим приехать в студию либо кого-то выделить в администрации. Нам в ответ говорят – мы заняты, все вопросы губернатор высказал на своём сайте. Мы заходим на сайт. На сайте рассказывается про всё, кроме того, что погиб ребёнок. Просто про смерть ребёнка ни одного слова. Но дальше следует гениальная фраза по поводу побега вот этих 12 детей, что на самом деле, когда дети жалуются на плохую еду и так далее, то вовсе не значит, что их плохо кормят или с ними не занимаются, это значит, что они хотят разжалобить своих родителей. Так вот эти 12 детей – это интернатовские дети. То есть можете себе представить? Они бегут, у них отдых… Они из интерната приехали. Если они бегут в интернат, понимаете, представляете, что там за уровень жизни.
Светлана: Я прошла ещё одну фразу замечательную, которую в оправдание руководитель этого лагеря сказал – у них у всех написано в личном деле «склонность к побегам».
Бунимович: Здесь ещё, мне кажется, один вопрос очень… Борис сказал интересно… дело в том, что про родительский контроль сказал, что они должны быть профессионально подготовлены.
Альтшулер: Не родители, а нанятые ими…
Бунимович: Но я хочу сказать, что давайте всё-таки вернёмся обртатно и давайте поговорим о другом профессионализме, профессионализме, который потерян полностью.
Светлана: Профессионализм тех, кто должен этим заниматься.
Бунимович: Когда мы говорим учитель, вожатый, я хоть знаю, что человек который преподает математику, он может быть хороший учитель. средний учитель, не очень хороший учитель, но какие-то границы квалификации есть чаще всего. Надеюсь, по крайней мере, Все как-то это представляют. Это – три месяца этих самых оздоровительных лагерей…
Светлана: И кто там воспитатели, одному Богу известно.
Бунимович: И воспитатели, потому что я в связи с этим выяснял, потому что в Москве сделали школу вожатых. И я спрашивал – что же там происходит. Там просто стоят люди и говорят – слушайте, отдыхающим говорят – слушайте, вы молодые, вам и так здесь... У нас там воспитателей не хватает. У нас отдохнёте бесплатно, да вам ещё заплатят. Это люди, которые должны, вообще-то, нести не только ответственность. Мы всё время говорим про слово ответственность. Вообще, они должны заниматься этими детьми.
Альтшулер: А кто их так нанимает?
Бунимович: Местный этот самый лагерь.
Светлана: Местный лагерь, которому не хватает воспитателей.
Бунимович: То есть профессионализм. Вопрос того, чтоб мы сами понимали, что воспитатель в лагере, вожатый в этом лагере – это абсолютно профессиональная работа и с точки зрения безопасности, потому что он отвечает…
Светлана: Да не то слово…
Макаров: Когда в принципе разрешают этому лагерю заниматься оздоровительным отдыхом детей, оно обязано все эти вопросы проверить и не выдавать разрешения на деятельность лагеря до тех пор, пока все эти вопросы не решатся.
Кобаладзе: Да уже везде есть эти РОНО, как они называются.
Альтшулер: Тогда правильно, вы хорошее слово сейчас сказали – РОНО. Ответ очень простой: в тот самый момент, когда будут снимать министра, начальника департамента регионального, который.. где вот лагерь так вот нанимает, то есть это и есть отсутствие системы, о которой Медведев говорит, что нужна система, где был бы орган, который за всё это отвечает, а если нет – то получают по башке, то есть обязательна обратная связь ответственности нужно. Это как дважды два – четыре.
Макаров: Да нет поэтому совсем другого. Они боятся не ответственности за то, что произошло. Они боятся ответственности, что вдруг Медведев или Путин узнает, что у них что-то не так. Поэтому делается всё что угодно, чтобы лишь бы скрыть любые случаи, которые там происходят. На самом деле единственная задача – скрыть ситуацию.
Кобаладзе: Но в этом случае как её скрыть? Она уже известна всему миру.
Макаров: Очень просто. Я вам рассказываю как, совершенно конкретно. К нам в передачу летит депутат областного совета от Единой России, чтоб не было вопросов и уполномоченный по правам человека Саратовской области. Они садятся в самолёт. Самолёт должен взлетать. Открывается люк, им говорят – извините, вы не полетите. Их высаживают из самолёта, чтобы не дай Бог ничего не случилось, у них отбирают посадочный талон…
Светлана: Ой, я не понимаю.
Макаров: Чтобы не возникало никаких вообще вопросов и так далее, всё. Иными словами, проблема не в том, что случилось. Проблема в том, чтоб они там чего-то…
Кобаладзе: И чем закончилась эта история, ужасно любопытно. То есть они прилетели всё-таки?
Макаров: Нет, мы сняли программу без них. Я, естественно, с ними перед камерой просто поговорил по телефону. Они мне рассказали…
Кобаладзе: Портрет губернатора вы повесили?
Макаров: Меня интересовало только одно: что они такое намеревались рассказать, почему их надо было высаживать из самолёта.
Светлана: Слушайте, ну это глупость просто.
Альтшулер: Вы говорите, глупость.
Кобаладзе: Это какая-то дремучесть просто.
Альтшулер: Давайте называть вещи своими именами: бюрократия.
Кобаладзе: Портрет повесили в студии?
Макаров: На самом деле сделал так: я повесил портрет, показал его, потому что мы дали ответ его пресс-секретаря на его фоне и сказал, что если что, я несу ответственность моральную за этих людей, кого приглашаю, если с ними что-то случится, то следующая передача, вот этот ваш портрет будет висеть всю передачу. Это будет передача одного героя. Вы уже сказали, что вы не приедете.
Светлана: А кто там губернатор?
Макаров: Ипатов. Но я вам обещаю, что всю следующую передачу просто будет страна любоваться вашим портретом и слушать вопросы, которые я буду вашему портрету задавать. Они останутся без ответа, но страна увидит вас, услышит мои вопросы.
Бунимович: Надо сказать, во всей этой истории, мне кажется, одно только есть. Это действительно какой-то прошлый век. Они не понимают, что они могут контролировать информационные потоки только в своей районной газете или даже на телевидении на одном из каналов.
Макаров: Это Саратов. Региональная компания. Мы понимаем, что кто может дать региональной компании такой удар?
Бунимович: Да, кстати, я не знаю насчёт родительского контроля, но я даю очень точный совет, который сейчас сделают многие родители. Господи, ну когда вы любую гостиницу бронируете, смотрят отзывы людей, которые там были.
Светлана: На форумах.
Бунимович: На форумах, в Интернете и так далее. Если бы про этот лагерь ничего не знаете, если вы… ну зачем же , зачем же рисковать. Тогда сами эти оздоровительные лагеря будут заинтересованы, чтоб у них были сайты открыты, информация… Сейчас школы все имеют сайты. Почему же оздоровительные лагеря не могут…
Макаров: Хотите посмеяться? Когда мы делали программу по Даймлеру, поверьте, не было такого сопротивления, как то, что мы снимали программы, хотели показать программу по ситуации лагеря в Саратове. Несравнимо.
Кобаладзе: Даймлер, что это?
Макаров: Даймлер. Взятки.
Светлана: Наши чиновники тогда.
Макаров: Несравнимо!
Альтшулер: Я хочу в подтверждение сказать, что, занимаясь правами детей в разных регионах, бешеное сопротивление. Чтоб спасти ребёночка, надо к Медведеву. Понимаете, вот на это Путин, Медведев. Получается, вот в такой вот мы Византии-то живём. Но я хочу сказать, всё-таки квадратуру круга решаем, что в любой стране мира чиновники абсолютно одинаковы. У нас ничем природа человека не обделена.
Кобаладзе: Наша лучше.
Макаров: Наша намного лучше.
Альтшулер: Людмила Михайловна Алексеева уважаемая, 10 лет прожила в Штатах, однажды сказала святые слова: если бы в Соединенных Штатах Америки прекратилась бы деятельность общественных организаций, которые пинают и контролируют, и дёргают этих своих чинуш, начался бы такой же беспредел, как у нас.
Светлана: Там живое гражданское общество, это понятно.
Альтшулер: Так, о чем я и говорю. Родительский контроль – почему, это как форма... Если люди в Саратовской области при поддержке Москвы, наши с вами. Без нашей поддержки они не справятся…
Макаров: Черные тучи сгущаются над Манхэттеном и невесело, ох, невесело рядовому американцу.
Бунимович: Вы знаете, мы очень напрасно противопоставляем общественный и государственный контроль, я просто сам знаю и наблюдал, и много раз говорил об этом и рассказывал: есть это и в Европе, и в Штатах, это везде так. Если директор школы отправляет на экскурсию, он берёт бумагу и там 50 пунктов этих самых. И если не выполнен один пункт, хотя дети плачут и проклинают его, и так далее, они не идут на эту экскурсию и всё. Зато они знают, что такое безопасность. Раз из-за одного пункта могут вообще всё отменить, то всё.
Светлана: Сейчас прервёмся буквально на несколько минут, потому что наступило время новостей середины часа. Потом продолжим наш разговор. Мы сегодня говорим о детском отдыхе, о том, что происходит у нас с этим самым детским отдыхом. И у нас здесь Андрей Макаров, Евгений Бунимович, Борис Альтшулер, оставайтесь с нами, встретимся через несколько минут.
Новости
Светлана: Да, ой. Внимание, секундочку. У нас тут продолжается бурное обсуждение. Мы сегодня говорим о детях, о детском отдыхе. О том, как это организовано. Судя по всему, не везде здорово у нас в стране. И почему так стремятся замалчивать те люди, которые отвечают за эти происшествия, так пытаются замалчивать всё, что происходит. И я ещё раз представляю вам: Андрей Макаров, депутат Гос. Думы, адвокат, телеведущий, Борис Альтшулер, руководитель общественной организации «Право ребёнка», член общественной палаты, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. И вот сейчас, вот только несколько хотела прочитать СМС-сообщений. Кстати, пишите нам: 9859704545 СМС-сообщения. Ну вот здесь пишут нам: «Мне кажется, люди не от хорошей жизни детей в лагеря отправляют, и ещё и за ними ездить и следить, какой же тогда смысл вообще в этих самых лагерях?», – Пишет Григорий из Петербурга. Ну есть резон, правда?
Бунимович: Хорошей жизни? Давайте обсудим как жизнь сделать лучше. Ну это немножко более широкая тема.
Светлана: Да. Ну нет. Смысл-то в том, люди работают, им абсолютно невозможно... нанимать, скидываться… А если и так денег нет.
Бунимович: Нет, ну Свет. Здесь, вообще, мне кажется, более широкий вопрос. Он заключается вот в чем. Вы знаете, я недавно был на обсуждении наших новых стандартов образования. Очень интересная история: у нас, если смотреть по неделям, то наши школьники, действительно, по отношению к европейским, перегружены, то есть у них каждый день уроков больше. Но если посмотреть в год, то на самом деле у них уроков меньше, потому что у нас, действительно, огромные летние каникулы. И представляете себе, мы сейчас говорили о безопасности. Это очень важная вещь. Но давайте ещё немножко дальше шагнём. Пионёрский, как он сейчас называется, оздоровительный лагерь – это не камера хранения детей, в которую сдали на 3 месяца, потом пришли, нажали кнопки, вытащили – слава Богу, живой здоровый, даже так. Это место, где вообще должно идти некоторое образование, воспитание и развитие. И я думаю, что ещё вот это полное, то, что крыша у всех поехала от того, что все отдыхают, воспитатели отдыхают, ещё от того, что если мы говорим о стандартах образования в школе, то, вообще, о стандартах того, вообще, чем должен заниматься этот самый оздоровительный лагерь. Если он оздоровительный, тогда всё то, что мы говорим, что в школе не хватает соревнований, не хватает спорта и так далее, вот она, эта четверть, когда это может быть.
Альтшулер: А самодеятельность
Бунимович: А все, что связано с творческой частью, а всё, что связано с презентациями, я не знаю, с фотографиями, с тем, с другим, то есть я сегодня видел министра образования, разговаривал с ним ровно на эту тему, а где стандарты этого образования?
Светлана: 3 месяца, огромный срок.
Бунимович: Потом они приходят в школу, они вообще не подозревают, они вообще ничего помнят.
Светлана: Огромный срок, конечно. Они дичают к 1 сентября.
Бунимович: И главная задача, чтобы они в этот момент, когда они абсолютно ничем не заняты, абсолютное такое безделье, а воспитатели заняты своим, понятно, чем-то, они… недогрузка, как говорят наши физиологи, психологи, и не только наши, и мировые – это ещё страшнее, чем перегрузка. И я могу вам сказать, что, поскольку я и летом с ребятами был во всех… и я вёл лагеря с математическим уклоном, например. Ну, естественно, никто не читал лекции, они не сидели там… Но вот эта подготовка к какому-то КВНу, к какому-нибудь там соревнованию, такие-сякие, шутливые и так далее. Это программа, это деятельность, они хотят деятельности. Можно их организовать, они будут и бегать, и всё что угодно
Светлана: Причём дети всегда хотят быть заняты, на самом деле, если их организованно занимаешь.
Бунимович: И не только от плохой еды, а от абсолютного безделья.
Светлана: Конечно.
Макаров: Личное. Можем укорять в любых проблемах физиологических, но самое счастливое воспоминание детства у меня – это Артек, самое счастливое. При всём при том, что было… эта поездка в Артек, один раз, когда я действительно попал за отличную учебу, примерное поведение.
Кобаладзе: Меня не пустили. Я был хулиганом…
Макаров: Ну это вы на себя посмотрите. Потому что в партию принимали лучше.
Кобаладзе: Какие-то жуткие оскорбления.
Макаров: Но я могу сказать только одно: на самом деле это действительно была фантастика, абсолютная фантастика.
Альтшулер: Говорят, сейчас «Орлёнок».
Макаров: Кстати, у меня был директор «Орлёнка» в программе как-то.
Кобаладзе: «Орлёнок» – это где, там же?
Альтшулер: Под Туапсе
Макаров: Там, где работают профессионалы.
Бунимович: Ну вот об этом я и говорю.
Макаров: То есть, ещё раз, понятно, что это была идеология, всё это было, но при всём при этом это был фантастический отдых, который оставался на всю жизнь, оставался как в воспоминаниях…
Светлана: Андрей, на секундочку прерву. Дело в том, что я свою племянницу посылала в Артек на самом излёте Артека. Это уже были времена уже не советские, уже никакой идеологии не было, но он ещё по инерции существовал этот Артек, только потому развалился.
Макаров: Я там был 46 лет назад.
Светлана: Ну, она там была относительно недавно.
Макаров: 46 лет назад там было хорошо.
Светлана: Андрей, дело в том, что я племянницу посылала в самые последние моменты, и она тоже приехала в восторге. Вот, что называется, профессионализм не пропьёшь. Дело не в идеологии.
Бунимович: Ещё одна вещь, очень важная вещь. Мы в перерыве без наших слушателей и зрителей говорил о скаутах. Ведь, собственно, эта та модель, из которой, как известно, взяли пионерскую организацию.
Светлана: Я просто поясню, что я рассказывала: я пыталась послать ребёнка за границу в скаутский лагерь и получила вот такой вот просто толщины пачку бумаг, которые мне необходимо было собрать справки, подтверждения, согласования…
Бунимович: Это как раз то, что связано с безопасностью, то, о чём мы говорили. Но кроме этого, есть ещё и деятельность. И там вот эта традиция, которой уже больше ста лет, она ведь как организована: тот, кто становится там воспитателем, он проходит этапы. Он сначала сам в этом лагере, потом он уже, так сказать, ему доверяют – старшему смотреть за младшими. И он с дикой гордостью, когда он уже может быть взрослым профессиональным, он помогает и деньгами помогает, и сам ездит, и своих детей отправляет. И это то, что называется традицией, то, что называется деятельностью.
Светлана: Вовлечённость
Бунимович: Вовлеченность и это то, что держит Орлёнок и всё остальное.
Кобаладзе: Вы за восстановление пионерских лагерей.
Бунимович: Я, да, конечно.
Макаров: А вот можно ещё один аспект, очень интересно. Я сказал – хозяин, директор, гос. заказ. И в то же время, мы в этой программе покажем лагерь, вот можете себе представить, ну вот Кузбасс. Все мы знаем, сколько трагедий, проблем и так далее, всё. И вот компания угольная СДС, а это же можно сделать только из чистой прибыли, строит лагерь на море, то есть из чистой прибыли. И туда дети, несколько тысяч детей, просто едут каждое лето. И вот мы сняли показать, знаете, счастливые рожицы детей, вода солёная, дети шахтёров. Когда приехал шахтёр приехал в передачу, то что было, знаете, я могу сказать только одно – то, что вы сейчас говорите, мы бы сейчас удавили, если бы узнали, вот о тех. Понимаете, люди из своей прибыли, могли бы себе на дивиденды отдать, строят для людей, для своих работников. То есть это не вопрос чего-то такого, что сегодня всё развалили, это вопрос отношения, вот абсолютно отношения, ответственности бизнеса, государства, воспитателей. Есть эта ответственность или нет. И в то же время пустые глаза воспитателей Чистых Ключей, которые единственное – только не закрывайте наш лагерь, потому что тогда мы останемся без работы. Всё, понимаете, вот абсолютно. Погиб ребёнок – это случайно. Сбежали 12 детей – а они были плохие. Вот абсолютно просто, и тупые глаза – и это воспитатели! Это воспитатели.
Альтшулер: Наша задача – задать такие правила, чтобы эти люди вышвыривались из системы, а оставались нормальные. Пока нет естественного отбора в эту сторону, так и будет.
Светлана: Борис Львович, вот вам Наталья пишет «Ну а где гарантия, что этот нанятый родителями наблюдатель всю смену с вожатыми пить не будет и не будет вымогать взятки у руководства, а случись что, ответственности всё равно не понесёт».
Альтшулер: Ответ очень простой: гарантии никто не может дать, даже известные средства, но добавочное… это ж всё взаимоконтроль. Где гарантия того, что в Финляндии.. почему там это меньше? Почему там, вообще, работает государственная система, хотя люди везде одинаковые. Да потому что есть множественный контроль, а вот когда никакого контроля, мы имеем то, что мы имеем.
Светлана: «Сын подруги, – пишут нам, – приехал из лагеря из Анапы. Вместо положенных 400 детей было 750, и, если бы не две активные родительницы, но не хватало бы ни еды, ни воды, ни вожатых, причём, когда хозяин лагеря увидел, что эти безобразия фиксируются, он стал угрожать и пытался разбить видеокамеру».
Макаров: Вот это и есть, вот это и есть стандарт.
Бунимович: В школе почему-то известно, что больше 30 в одном классе, в другом классе больше 25 – это нарушение и начинается сразу разбор, а здесь мы говорим об « в два раза больше», это просто невозможно.
Альтшулер: То есть нет стандартов.
Бунимович: Да они есть, но…
Макаров: Зато мы снимем с работы директора московской школы, которая, строго говоря, вообще не имеет к этому никакого отношения.
Кобаладзе: А кто принимает решение?
Макаров: Нет, ну, естественно кто, ну Москва, ну Москва, ну поймите: надо же отчитаться, как же, президент сказал. Москва.
Бунимович: Пока ещё никто этого решения не принял. Идёт служебное расследование. Оно должно идти.
Макаров: Нет, простите, уже объявили, что её сняли с работы. Сегодня сообщили, что сняли с работы.
Светлана: Причём не по собственному желанию..
Макаров: Не по собственному желанию, а по статье и так далее. Уже всё сегодня объявили.
Бунимович: Я не получал этой информации.
Макаров: Причём, более, того, весь смысл в том, что, причем, мы с ней договорились в программе, что сейчас пройдёт расследование, и она придёт в программу, мы разберёмся в причинах и женщина говорит – да, потому что я считаю это очень важным понять, что и так далее. Я обещаю в данном случае уже правительству Москвы, что несмотря… и если они её снимут, мы всё равно проведём с ней программу, и мы всё-таки покажем, что на самом деле это просто попытка свалить вину на человека, который не имеет к этому никакого отношения, строго говоря, я могу это и так заранее сказать. Это попытка просто показать – а вот мы впереди планеты всей, мы можем отчитаться перед Президентом за выполненную работу, все строго наказаны.
Светлана: Андрей, вам сообщение: «Так в чём же дело, господин Макаров, верните выборы, тогда губернаторы будут бояться избирателей, а не Медведева и Путина, может быть, будут как-то лучше работать».
Макаров: Правда? А что, раньше лучше работали?
Светлана: Про ответственность.
Макаров: А что, раньше лучше работали? Вы знаете, у нас же очень интересно. У нас вообще, люди считают, что если сейчас депутаты начнут сами на кнопку нажимать, жизнь в стране изменится. На самом деле, очень интересно, это такое мышление, оно у нас такое клишированное.
Светлана: Но лучше будет пустой зал, и все бегают друг за другом.
Макаров: Зато теперь с 1 сентября команды даны, теперь все будут сидеть. Особенно те, кто хочет избраться в следующую Думу. Станет ли от этого жизнь лучше?
Светлана: А вот это уже вопрос нашей Гос. Думы с единой партией власти. Это уже другая история. В этом смысле конечно нет никакой разницы, один сидит или все сидят.
Макаров: Простите, но все фракции в Думе принимают решение в солидарном голосовании за день до пленарного заседания. Все точно знают, как они проголосуют. Будет ли один человек сидеть, будет ли четыре человека – какая разница?
Светлана: «Много ездил по лагерям и раньше, и всегда был бардак», – пишут нам грубым словом.
Бунимович: Ну а что, это кого-то оправдывает, если всегда был бардак, если всегда был бардак…
Светлана: Это ничего не оправдывает абсолютно, просто не нужно идеализировать былые времена.
Альтшулер: Ну, конечно, надо строить, чтоб не было бардака.
Бунимович: Я тоже не считаю, что не нужно идеализировать, и всегда было… И самое главное, что, вы знаете, здесь ещё есть момент психологический, то, что было всегда. Всегда было «авось». Это было всегда, мы знаем. И просто лагеря, те, о которых мы говорим, Орленок и Артек, они с такими мощными традициями, а авось… Вы знаете, сколько у нас есть историй, когда такой же… такие же трагические истории происходили просто при родителях, может не говорить про кого-то ещё. Поэтому надо понимать, вот это пониженное восприятие к безопасности, ответственности, ну если за свою жизнь никто не отвечает…
Кобаладзе: 400 человек утонуло, сейчас сообщили цифру.
Светлана: Не пугай детей..
Альтшулер: Грязный бассейн в Саратове – это уже не авось, это система.
Светлана: Это система, конечно. Грязища с мутной водой.
Макаров: Потому что лагерь с таким бассейном выиграл конкурс и получил государственные деньги.
Светлана: Павел язвит: «А интересно, кто-нибудь на Селигере проверяет лагеря движения «Наши». Павел, успокойтесь, там всё чисто, там всё хорошо… Хотя бы за одно место можно быть спокойным. Вопрос: «А если после каждого происшествия начать параллельно наказывать чиновников из контролирующих органов, это поможет?». Да боюсь, что тоже ничего…
Бунимович: Конечно, если там такая история с бассейном, то нужно проверять, кто дал разрешение, а если это ситуация…
Макаров: Нужно проверять, как они выиграли конкурс.
Альтшулер: Вопрос – кто будет это проверять? Не мы с вами, а кто? Где тот правоохранительный орган, который займётся этим всем в России.
Кобаладзе: Скажите мне: я директор лагеря, пусть я выиграл мошеннически, я каждое утро прохожу мимо этого бассейна. Это у меня должна быть другая …. У меня голова неправильная…
Макаров: Ну почему, он же знает, что ему ничего за это не будет.
Кобаладзе: Ну всё равно он должен как бы нести.
Макаров: Ну мало ли что должен, он знает что не будет.
Кобаладзе: Вот в Финляндии, там головы другие, там не только контролирующие органы.
Макаров: Я готов поспорить, что всё закроют теперь, всех накажут только потому, что об этом стало известно.
Бунимович: Должно быть известно. И я хочу вам сказать, по вопросам ответственности я считаю другое: во многих лагерях, как известно, родители приезжают. Я боюсь, что вот это представление о том, что, вообще, о нормах, оно и у родителей такое, и они могут увидеть такой бассейн и не понимать, что это, вообще, невозможно, то есть вот эта проблема очень серьёзная, проблема того, что у тех людей, у потребителей, тех, кто купил путёвки, кому дали их, чтобы они понимали, что происходит, понимаете? Я могу вам сказать, вот я ездил с ребятами всё время, и в какой-то момент стало ясно, что те нормы, которые были 20 лет назад, когда мы спали на матах, уже ребята … не годится для них, уже нужен душ, уже нужна кровать, и слава Богу, и это самый главный диктатор. Мы можем придумать много чиновников, но самый главный вот этот момент: если сами родители, сами дети будут воспринимать немножко иначе эту ситуацию, может быть, она будет поворачиваться. Я не настолько, не готов здесь произносить здесь фамилии Президента и Премьера, и думать, что от этого у нас всё произойдет. Я не очень понимаю. Целый лагерь есть, и там вот такие жуткие условия, о которых здесь сегодня говорится. Но там же много детей и много родителей туда приезжают. Каким образом?
Макаров: Кстати, к нам приехала в программу женщина, у которой отдыхает ребенок в этом лагере, и просила – только не закрывайте, потому что нам некуда будет девать детей. Это абсолютно подтверждает, что так оно и будет.
Бунимович: То, о чём я говорю.
Альтшулер: Абсолютно поддерживаю. Давайте так, Андрей Александрович Фурсенко… мы вообще с ним в палате… жёсткие стандарты – это всё-таки учреждение дополнительного образования, всё эти лагеря, жёсткие стандарты обязательные, механизм прокурорский контроля, наверняка через Павла Алексеевича Астахова здесь выйдем. Короче говоря, есть ресурс, но кто-то должен запустить эти чёткие правила, потому что на компанейщине ничего не получится – да, сейчас пошумим опять и опять, как в престарелых.
Бунимович: Я ещё раз повторю, что не только стандарты контроля, а стандарты вообще образования, это вообще должно происходить вообще.
Альтшулер: Я об этом и говорю, жесткие стандарты и механизм их соблюдения.
Светлана: Вот эти разговоры о том, что не крадите детство у детей, что они там 3 месяца должны отдыхать, так если они… организован у них, этот отдых.
Бунимович: Вы понимаете, я хочу сказать, вообще, вот эти разговоры о перегрузке, недогрузке, я говорю министру очень простую вещь, так – вот у меня математические классы, вот у них 4-5 штук математики, они мучаются, что значит мучаются. Они хотят, они на перемене сидят. Потом они выходят и три часа гоняют в футбол, а мне сообщают, что физкультура – это нагрузка, поэтому должно быть либо меньше одного, либо меньше другого. Это разгрузка, и раз они сами по доброй воле гоняют 3 часа в футбол…
Светлана: Значит, им так хочется.
Бунимович: Значит, им так хочется, и надо у чиновников тоже немножко повернуть мозги, чтобы они понимали, что это всё – и они хотят, это интересно – это надо всё организовывать, это надо всё делать. Они делают всё уроки физкультуры, как это происходит в школе, когда они стоят в очереди, прыгают через козла. Один раз он прыгнет за 45 минут и опять в очередь.
Светлана: Да, слушаете, я вот знаете ещё что вспомнила: я несколько лет назад была в Литве на озере. Там такая небольшая турбаза вокруг озера, и туда приехали дети из сиротских учреждений из Литвы, и они вот таким небольшим лагерем были возле этого самого озера. Знаете, я была поражена, как организована была с ними работа: там было два, по-моему, мужчины-воспитателя, две женщины, они с ними постоянно занимались, у них был вечером какой-то шикарный костёр, на который мы бегали, чтобы там поучаствовать с ними, посидеть, попеть, поводить эти хороводы, как могли. Они утром вместе чего-то пели, шли куда-то есть, потом они играли в какие-то игры, я просто… у меня рот открывался от изумления, как с ними работали. Это дети-сироты. Послушайте, а у нас. У нас их распределяют тоже по гос.заказу по каким-то отдыхательным учреждениям. Контроля родительского в отношениях этих детей, разумеется, никакого. И, как правильно Андрей сказал, если эти 12 дали дёру на второй день в свой родной сиротский дом, то, наверное, это было совсем «не ура». Вот как быть с детьми-сиротами-то, за которыми вообще никто не стоит…
Альтшулер: Государственный контроль и стандарты нужны, то есть должны профессионалы заниматься.
Бунимович: Я совершенно немного из другой области. Хотя тоже это, конечно, связано напрямую с сиротами. Я нахожусь в комиссии, которая определяет, когда мы выдаём квартиры, после окончания сиротского учреждения, насколько социален, там разные ребята, и с точки зрения здоровья разные, насколько он может жить один, то есть квартиру-то даём, но вот насколько реально может, и вот приходят с ними их воспитатели, и вот приходят из одного такого детского дома-интерната, там он прожил, сколько, десять лет, по-разному, и он рассказывает, и мы видим всего этого человека, мы всё понимаем, и он приходит из другого, вот эта бумажка, он жил там всё это время и он, спотыкаясь, произносит фамилию и дальше рассказывает по этой бумажке какие-то формальные параметры. Вот, а стандарты-то одни и те же. Там и там. Вот в этом проблема. Вот в этом проблема.
Альтшулер: Ну это не совсем, это вся система. За этих сирот, действительно, сегодня страшно. В Новой Газете статья Ольги Зоевой из Воркуты. Интервью с ним, продолжение того, что Политковская Аня писала ещё в 2006, ну конечно, с сиротскими делами мы всё время имеем дело. Это чудовищно, что делается с ними. Их надо оттуда выводить в мир, наставники, патронат и так далее. Всё это надо и всё это пока затормозилось.
Светлана: И, кстати говоря, в отношении детей-сирот – вот уж для кого этот самые летние три месяца могли бы быть этим выходом и роздыхом по сравнению…
Альтшулер: Это если их отдельно не держат. Если с ними работают с костром.
Светлана: Вот с ними именно работать, вовлекать во всю эту общую детскую жизнь, и эти три месяца могли бы стать просто чудом для таких детей, а получается всё наоборот: если они готовы удрать к себе назад.
Альтшулер: Где-то работают…
Бунимович: Примеры хорошие есть везде, но это ведь должно быть не примерами, а нормами. И, вы знаете, у нас немножко сдвинулись критерии, всё время, когда приводят примеры хорошей работы или, особенно когда это говорят о чиновниках, о мэрах, я говорю – вы знаете, вообще-то, это нормально. Мы всё время думаем, что это какой-то невероятный героизм, если где-то хорошо организована работа, мы забыли о том, что, вообще-то, это норма, и у нас этот сдвиг происходит, и поэтому люди думают, что они приходят в этот самый оздоровительный лагерь и будут там отдыхать. Ну поверьте, Юрий один раз съездил в лагерь и помнит на всю жизнь, а я годами… вы понимаете, это экскурсия… в школе я за них отвечаю, пока они на уроках, а здесь – круглосуточно. Я знаю, что такое уехать на каникулы с ребятами куда-то. Это серьёзнейшая работа, ответственность, притом, что ты должен всё время заниматься… вот это очень важный момент. Нельзя одной… вот, шаг влево – расстрел, шаг вправо – расстрел. Нужно что-то предлагать, потому что иначе всё равно разбегутся. Ты можешь 100 раз выполнять правила техники безопасности, но если ты для них ничего не делаешь, ни авторитета, ничего, всё равно ничего не получится.
Светлана: Всё, давайте подытоживать, ну итак: из того, что мы обсудили, из того ,что я услышала: Борис Львович предлагает, ну давайте так, более широко, гражданский контроль за тем, что происходит в этих самых детских учреждениях, ну как гражданское общество должно участвовать во всех этих делах. Евгений Бунимович говорит о том, что нужно стандарты образовательные применять и к летнему периоду.
Бунимович: Это должно стать профессией. Воспитатель, вожатый. Профессионально работают, а не поймёшь кто и что.
Светлана: И профессионализм повышать тех., кто … да. Андрей.
Макаров: Людьми надо быть.
Светлана: Ну, это в идеале. Хотелось бы.
Макаров: Людьми надо быть. Понимаете, мы можем делать всё, что угодно, можем любые законы принимать, постановления. Либо, вы понимаете, вот если идёт работать человек, у него сердце либо есть, либо у него сердца нет. Либо у него душа есть, либо нет. А вот это как раз…
Кобаладзе: Я утром своих гонял, помню, на зарядку и меня совесть мучила, и вечером я им сказки рассказывал.
Светлана: Молодец.
Альтшулер: Вы знаете, есть два пути развития России, как говорит молодёжь. Один – реалистический, другой – фантастический. Реалистический: прилетают инопланетяне, наводят порядок. Фантастический – мы сами его наводим. Так вот, людьми мы станем тогда, когда оно будет активно само защищать свои права. Почему это этот родительский гражданский контроль как движение общероссийское – это ещё огромная, ну это единственная надежда, на самом деле.
Светлана: Ну да, всё-таки надо поактивнее быть, тогда что-то произойдёт.
Альтшулер: На себя надо надеяться.
Макаров: Просто гражданским общество становится не когда этого хочет государство, а когда люди наконец-то перестают ощущать себя населением и хотят ощущать себя гражданами.
Светлана: Гражданами и людьми.
Макаров: И только от нас самих это зависит.
Бунимович: Начинать надо с детей, это же понятно. Ну это самое ясное, самое понятное, самое важное.
Светлана: И самое болезненное, и самое чувствительное. Всё, завершаем. Это была программа «В круге СВЕТА», мы сегодня о летнем отдыхе для детей для наших, о таком небезопасном летнем отдыхе. Андрей Макаров, Евгений Бунимович, Борис Альтшулер были с нами. Мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе прощаемся с вами. До встречи через неделю, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #