В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 июля 2010 г. Президентские выборы в Польше.
Гости – Вацлав Радзивинович, Александр Коновалов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, здравствуйте. «В круге СВЕТА». Но сегодня мы, увы, без Светланы Сорокиной – она отдыхает. Обязательно будет в следующий раз. Я сразу представлю моих гостей: это Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», он у нас частый гость на «Эхе Москвы».
Радзивинович: Здравствуйте, добрый вечер.
Кобаладзе: И еще более частый гость - Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок.
Коновалов: Добрый вечер.
Кобаладзе: Сегодня мы обсуждаем Польшу, и не только результаты выборов – весь комплекс вопросов нас интересует: и российско-польские отношения, и размещение элементов ПРО, и много-много разных других вопросов. Но, конечно, начнем мы с президентских выборов. Вы за кого болели?
Радзивинович: И голосовали. Надо говорить честно?
Кобаладзе: Честно.
Радзивинович: Ну ладно, признаюсь. За Коморовского.
Кобаладзе: Почему?
Радзивинович: Это не потому что он мне как-то особо нравится как политик. Я скажу честно, что это не слишком яркий политик. Как мы говорим, это не орел в политике. Но он человек солидный, спокойный. И он представляет собой ту часть политической сцены в Польше, которая просто мне нравится. Это открытость на Европу, на атлантические структуры, а заодно открытость на соседей, что тоже очень важно для меня, как оказалось, не только для меня, а для большинства избирателей в Польше. И здесь это слово, по-моему, не очень-то хорошо звучит в России, но у нас это имеет глубокий смысл – это модернизация страны.
Кобаладзе: Я на секундочку вас прерву. Я забыл включить камеру, но я это уже сделал, и вы нас можете видеть по веб-трансляции. Напоминаю телефон, по которому вы можете присылать ваши смски – 970 4545. А кто был орел вообще в польской политике? Кто из президентов был орлом?
Радзивинович: Орлов у нас хватает.
Кобаладзе: Так может хорошо, что не орел?
Радзивинович: Орлом был Валенса, человек с огромной харизмой, боец. Правду не спрячешь. Но, на самом деле, он и деструктивным политиком оказался. Сейчас он как-то успокоился, но был. И я думаю, что орлом можно назвать все-таки Ярослава Качиньского. Он боец, он яркий очень, у него есть ярко выраженная идеология. Он в каком-то смысле и беспощадный тоже. И я очень рад тому, что он собрал так много голосов, что у него есть за спиной огромная поддержка.
Кобаладзе: Ну вообще, что здесь сыграло? Потому что со стороны казалось, что вот эта трагедия под Смоленском, вот эти симпатии к Качиньскому будут транслировать на его родного брата и у него гораздо больше шансов в этой гонке победить.
Радзивинович: Слушайте, это так и получилось, на самом деле. Потому что до смоленской трагедии все опросы говорили, что тогдашний президенте Лех Качиньский, брат Ярослава, что у него нет никаких шансов, что он проиграет с треском выборы, которые должны состояться осенью, а его брат все-таки взял 46% голосов. И я очень рад этому. Потому что это будет очень сильная оппозиция с ярким, очень энергичным лидером, и это гарантия того, что будет противовес власти одной партии. Что не может не радовать.
Кобаладзе: Понятно. Саша, ты следил вообще за выборами?
Коновалов: Да, конечно. Надо сказать, я разделял симпатии моего визави и коллеги. Я тоже проголосовал бы за Коморовского.
Кобаладзе: А не страшно? вот смотри, президент и премьер-министр из одной партии.
Коновалов: Не страшно. Потому что многие говорят, что если бы победил Качиньский, то было бы внутрипольское столкновение. А то, что президент и премьер из одной партии, это, может быть, то, что сейчас нужно Польше для стабилизации.
Кобаладзе: Ну вот Вацлав говорит, что как раз хорошо, что Качиньский набрал большое количество голосов – это будет противовес единству премьеру и президента.
Коновалов: Хорошо, но хорошо, когда это в оппозиции, а не когда это внутри правящей элиты, когда это мешает принимать решения. Польша – страна все-таки парламентская, но президент имеет высокие полномочия в вопросах внешней политики.
Кобаладзе: А на сколько лет избирается президент Польши?
Радзивинович: На пять лет.
Коновалов: Ну и потом, хотя многие говорили, что в выборах не так уж много интриги было, но, на мой взгляд, была одна интрига для меня как для внешнего наблюдателя – очень высокий результат Гжегожа Наперальского. Это совершенно неожиданно. Человек, который начинал с 1-2% и выскочил за 14%, по-моему. Что-то в таком духе. Собственно говоря, второй тур во многом определялся тем, как будут голосовать сторонники Наперальского. При небольшой разнице между Качиньским и Коморовским то, куда пойдет электорат Наперальского, а это электорат, как я понимаю, прежде всего молодой и, в общем-то, традиционно левый в хорошем смысле этого слова – это не коммунисты, но это что-то вроде европейской социал-демократии.
Кобаладзе: А чем объясняется такая популярность? Недовольство традиционными политиками?
Коновалов: Я думаю, что это, прежде всего, боязнь возможного диктата партии Качиньского, «Право и справедливость», и переход Польши к квазиоднопартийной системе, когда это было бы страшно. Мой коллега меня поправит, но мне кажется, за Качиньского голосовали маленькие города, люди, в основном ориентированные даже не консервативно, а немножко ортодоксально, и очень рассчитывающие на государство в качестве опоры и института, принимающего решения. А нужны люди, которые могут ответственно принимать решения сами и эти решения претворять в жизнь.
Радзивинович: Да, есть такой раздел у нас, что маленькие города, прежде всего восток Польши, который беднее, бывшая территория царской России, видна разница.
Кобаладзе: То есть осталось еще влияние царской России.
Радзивинович: Там меньше порядка в сравнении с западом и югом. И люди там постарше. У нас даже был такой лозунг раньше на выборах, когда Туск был против Ярослава Качиньского: «Спрячь бабушкин паспорт», чтобы она не могла голосовать, чтобы молодые пошли, а старики нет. Они традиционно за него. Есть такой раздел. Ничего с этим не сделаешь.
Кобаладзе: Но нас и наших радиослушателей и телезрителей интересует, что случится с российско-польскими отношениями. Ведь казалось, что последние месяцы Польша очень заметную играла роль, много места ей уделялось, особенно уже после этой трагедии ужасной, жестокой, жесткой, несправедливой под Смоленском. И симпатии, какие-то особые чувства проявились российского народа по отношению к Польше. И Катынь, вот эта передача документов. Все складывалось так, что с Польшей мы налаживаем отношения, и как-то симпатии переходили и на Качиньского. И тут побеждает Коморовский, и власть России очень как-то позитивно восприняла его приход. Что здесь в Москве чувствуют, что принесет нового?
Коновалов: Вы знаете, мне очень понравилось высказывание великого польского режиссера, Анджея Вайды, который иллюстрирует, что что-то все-таки происходит в этом мире и в российско-польских отношениях. Он сказал, что «я никогда не думал, что я так долго проживу на свете», это первое, второе он сказал: «я никогда не думал, что я сниму фильм «Катынь», и третье, самое главное, «я никогда бы не поверил, что фильм «Катынь» будет показан по российскому телевидению».
Кобаладзе: Ну, о Катыни мы особо поговорим, потому что это сама по себе интересная история, и о фильме Вайды. А вот что в Москве вдруг заметили в новом президенте такого позитивного и что случится теперь в российско-польских отношениях?
Радзивинович: Слушайте, я думаю, что это не так. Кажется, что интерес к Польше вызвала трагедия в Смоленске. Может быть, в широких кругах общества это так и получилось, но этого нельзя сказать о русских элитах, прагматических очень – может быть, даже очень циничных элитах России. Интерес к Польше появился гораздо раньше. Вы помните, что 1 сентября прошлого года Владимир Путин был на Вестерплатте, и он дал нашей газете историческую статью на тему прошлого, отношений народов. Но на самом деле, толчком тоже не был этот момент. Ради бога, не принимайте это за какую-то высокомерность, но я хочу вам сказать, что все-таки Польша последних 20-ти лет – это страна огромного успеха, прежде всего экономического. То, что называется здесь реформами, демократией, не очень-то получилось. А у нас получилось. И у нас постоянно растет экономика. Это опора всего.
Кобаладзе: Вы вышли с самыми лучшими показателями из кризиса.
Радзивинович: Польша – это единственная страна Евросоюза, которая прошла весь этот страшный кризис с растущей экономикой. Это влияет просто: Польша набирает вес, проходит в другую весовую категорию. Прежде всего экономически, а потом и политически. Наш вес в Евросоюзе тоже начинает расти. И это русские элиты уже заметили.
Коновалов: Я думаю, что дело не только в этом. Мне кажется, очень важен и для понимания российских элит тот факт, что имя Качиньского связывается с односторонним проамериканским и не проевропейским курсом Польши. Так это было, по крайней мере, интерпретировано здесь, в Москве. А Коморовский – это человек, явно ориентированный на Европу, на Евросоюз. Конечно, и на США, и на НАТО, но это не человек одной цели. В общем-то, все решения, которые принимались по беспокоившим нас вопросам в военной области, они принимались на двусторонней основе – ни Польша, ни США с Европой не советовались. Вот мне кажется, что Коморовский в России воспринимается как другой человек, который будет советоваться и с европейскими организациями, и не забудет договариваться с Россией.
Радзивинович: Это не только Коморовский, который не очень-то известен в России. Но Туск – его однопартиец, который уже вел политику открытия на Россию. Первый исторический визит произошел три года назад, и сколько было этих хороших жестов еще до катастрофы в Смоленске! Визит Путина на Вестерплатте. Путин пригласил Туска в Катынь 7-го апреля, за три дня до катастрофы. И там это было тоже историческое событие. Это видно. Это гражданская платформа – линия Туска, и линия Коморовского, надеюсь, та же самая будет. Это очень важно. А сама катастрофа заработала как такой взрыватель просто – уже очень широко это пошло. Я думаю, что она, на самом деле, обнаружила хорошие чувства, которые здесь всегда были.
Кобаладзе: По отношению к Польше.
Радзивинович: Я был в день катастрофы у посольства. Без слез на это нельзя было смотреть. Люди приходили и приходили.
Кобаладзе: Что, в общем, тоже как-то странно, потому что в последние годы как-то Польша у нас воспринималась, особенно в связи с решением разместить эти ПРО.
Коновалов: Вообще-то, решение разместить ПРО и пропаганда, которая вокруг этого крутилась, это все делалось сверху. А когда произошла трагедия, люди пришли от сердца. Им никто не выдавал маечки, им никто не выдавал свечки, их никто не заставлял и не призывал приходить. Они пришли сами, потому что почувствовали, что это надо сделать.
Кобаладзе: Но это вообще произвело впечатление в Польше, такая реакция?
Радзивинович: Не все так просто. Потому что есть в Польше раздел. Есть часть – к счастью, это большинство людей, которые обращают внимание на эти жесты. А есть тоже часть людей, которые повторяют, что самолет президента Леха Качиньского сбили русские какой-то своей… Есть и такие высказывания, что это был заговор – или только русские, или русские вместе с Туском, что там даже искусственный туман…
Кобаладзе: Да, многие люди верят в теорию заговора.
Радзивинович: Да, это на грани психиатрии уже.
Коновалов: У вас, оказывается, тоже своих дурных хватает.
Радзивинович: Ради бога, сколько хотите.
Кобаладзе: Скажите, а вот Катынь – эта передача документов, новый взгляд, новый подход к этой катыньской трагедии, это действительно такое воздействие имеет на польское общество? Или здесь тоже есть люди, которые говорят, что все это специально от нас скрывают, не все передают, и вообще – нельзя доверять русским?
Радзивинович: Слушайте, это тоже процесс, и этот процесс меня сейчас очень сильно беспокоит.
Кобаладзе: В каком смысле?
Радзивинович: Потому что мы имели уже очень много хороших жестов. И присутствие Путина в Катыни на мероприятиях, его высказывания, и фильм «Катынь» дважды на российском государственном телевидении. Этого было очень много. Это документы и все такое. Знаете, может быть, мне кажется, но есть какой-то откат сейчас. Военный прокурор Фридинский говорит, что нельзя снова начать катынское следствие, что уже срок давности прошел. Странное высказывание. Но может быть, так и есть. Но нам господин Косачев, это председатель Комитета Госдумы, говорил, что есть такая инициатива – не через суд, но в Думе каким-то законом или заявлением сделать что-то типа реабилитации жертв катынского преступления.
Кобаладзе: На чем настаивает Польша, да?
Радзивинович: На чем настаивает Польша. Но мы думаем, что это по справедливости. Если уже было это преступление, надо сказать, что жертвы не виноваты.
Кобаладзе: А что мешает сделать этот жест?
Коновалов: Слишком много уже на это наслоилось. Все начиналось с того, что была комиссия во время войны…
Кобаладзе: Ну, мы уже признали, что все эти выводы комиссии…
Коновалов: Не все признали. Даже на вашу радиостанцию иногда приходят люди…
Кобаладзе: Не, ну люди могут говорить что угодно, но сегодня на высшем уровне…
Коновалов: Неубедительно. Что там Польше передали, мы не знаем. Нам пока что мало чего показывают. И было же несколько мест, где это осуществлялось. Это не только Катынь. Их, по-моему, три было места, где осуществлялись казни.
Радзивинович: Три больших. А очень много поменьше.
Коновалов: Так что трудно в таких случаях признавать, что делались подлости, что на государственном уровне…
Кобаладзе: Так мы ж уже признали, высшие должностные лица государства.
Коновалов: Одно дело, мы признали, передав документы, а другое дело – встать и сказать: «Наша вина. Мы своей государственной властью заявляем, что польские офицеры были ни в чем не виновны». Ведь до сих пор же никто не мог ответить на вопрос – а почему их казнили-то? В чем их вина? Они что, выступали на стороне гитлеровской Германии? Они были чьими-то лазутчиками и агентами? У меня такое ощущение, что основное объяснение этой казни состоит в том, что просто не знали, что с ними делать. А у Иосифа Виссарионовича был четкий принцип: если человек есть, проблема есть, человека нет – проблемы нет.
Кобаладзе: Ну, даже есть такая версия, что это месть Сталина за провал в том числе.
Коновалов: Вспомнили о том, что когда-то под командованием Тухачевского наши армии потерпели поражение от польских во время Варшавского похода, когда наша конница неслась на Запад с лозунгами: «Даешь Берлин, даешь Варшаву!» Ну, он, конечно, был человек мстительный, но я не думаю, что до такой степени.
Кобаладзе: Вообще-то странно, что мы говорим «А», но никак не скажем «Б». Уже надо этот вопрос закрыть и отдать все эти документы, все признать и как бы перевернуть эту страницу. Потому что мы постоянно даем пищу.
Радзивинович: Мы видим, что Россия остановилась на пороге. Потому что я вчера или позавчера разговаривал с господином Бабаковым и спрашивал – а где ваша законодательная инициатива? Может быть, я не в курсе, но, по-моему, они ничего не делают сейчас в Думе. И не только это. Есть решение Московского суда пересмотреть засекречение этого Катынского дела. И это тоже затормозилось. Все затормозилось сейчас. Мне это совсем непонятно, почему.
Кобаладзе: Ну, может, мы ждали результатов выборов, прихода нового президента. Может быть, новый жест будет. Потому что непонятно было, с кем дело иметь.
Коновалов: В таких делах ждать особенно не надо.
Кобаладзе: Да это я с тобой согласен. Тем более, что мы уже давным-давно признали сам факт убийства польских офицеров.
Коновалов: Да мне кажется, что это, прежде всего, иллюстрация того, что у нас в стране, впрочем, как и в Польше, я думаю, есть очень разные политические силы, которые до сих пор – признано это на уровне премьера, на уровне президента, на уровне президента внесены поправки в УК, которые запрещают держать под арестом тех, кто сидит за экономические преступления, но суды же нигде не исполняют это решение…
Кобаладзе: Ну понятно. То есть ты шире как бы трактуешь эту общую норму.
Коновалов: Да, есть люди, которые настроены, у которых голова повернута назад, а есть, у которых голова повернута вперед.
Кобаладзе: Не знаю, может, я ошибаюсь, но для меня настолько очевидно, что эти подвижки в Катынском деле – это вообще катализатор улучшения российско-польских отношений. Любые жесты с нашей стороны только укрепляют наше сотрудничество и взаимодействие.
Коновалов: Ну, кто-то подумает так.
Кобаладзе: А какие контраргументы?
Коновалов: Пожалуйста, контраргумент: вот мы все признали, мы встали на колени…
Кобаладзе: А они все равно размещают.
Коновалов: А они «Пэтриот» к себе притащили и ставят его на нашей границе. Может быть, мы поспешили с благородными жестами? Это не мое мнение. И я понимаю, что одно с другим не связано. Тем более, что нам-то «Пэтриот» никакой угрозы не несут. И действительно, они поставлены не против Ирана, а против российской возможной воздушной атаки. Но одна батарея «Пэтриот» никаких радикальных изменений в соотношении сил между Россией и Польшей не несет.
Радзивинович: Извините. Здесь этот миф.
Коновалов: Так вся история состоит из мифов.
Радзивинович: В Мронгово, это местечко 60 км от границы с Калининградом – там есть одна учебная батарея ракет «Пэтриот». Она там даже и стрелять не может. Американцы поставили, потому что мы покупаем у них это оружие. И это только для этого.
Коновалов: Это тренировочная база.
Радзивинович: Это только тренировочная база. И здесь только один Виктор Литовкин в «Независимом военной обозрении» это написал. А все повторяют – против нас будут сбивать самолеты над Калининградом. Нет, мы просто купили эти ракеты, и нам надо наших обучить. Все, точка.
Коновалов: Но вы купили – значит, когда-то появятся и боевые ракеты, не учебные? Ведь вы учитесь не просто так, чтобы освоить?
Радзивинович: А что, нам нельзя покупать оружие?
Коновалов: Да нет, я ж не против этого. Я ничего против «Пэтриот» не имею.
Кобаладзе: Ну видите, раз это вызывает раздражение, лучше бы не покупали.
Коновалов: Или размещали бы на границах... Вы знаете, у меня такое ощущение – главное, что Польше действительно эти ракеты не нужны. Никакой реальной угрозы…
Кобаладзе: Саш, мы об этом особо поговорим и о проблеме размещения ПРО. Просто сейчас мы должны прерваться на новости. Я напомню, что мы беседуем о Польше, о результатах польских выборов, с Вацлавом Радзивиновичем, шеф-корреспондентом польской газеты «Выборча», Александром Коноваловым, президентом Института стратегических оценок. Оставайтесь с нами – мы вернемся после коротких новостей.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую моих гостей – Вацлава Радзивиновича, шеф-корреспондента польской газеты «Выборча», Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок. Мы продолжаем обсуждать Польшу, результаты выборов, польско-российские отношения. Мы остановились на том, что появились в Польше ракеты «Пэтриот». И как на них реагировать.
Коновалов: Мое глубокое убеждение – что с точки зрения военной, Польше эти ракеты абсолютно не нужны.
Кобаладзе: Ну, как говорит Вацлав, тренируются.
Коновалов: Ну, тренируются для того, чтобы купить реальные. На мой взгляд, значительно большую роль играет тот факт, что Польша получила на своей территории полтораста американских солдат на более или менее постоянной основе.
Радзивинович: Пока временно.
Коновалов: Все в этом мире временно, и мы тоже не постоянны. Но нет лучшего страхового полиса для страны, которая заботится о своей безопасности, считая, что в России существует какая-то постоянная для нее угроза, чем физическое присутствие американцев. Нападение на американских военнослужащих – это нападение на США. Поэтому, на мой взгляд, в Польше это рассматривают не как укрепление польской ПВО, а как страховой полис. На польской земле появились американские солдаты – значит, это дополнительная страховка, что никаких неожиданностей для Польши с той стороны, со стороны России, не произойдет.
Радзивинович: Да, я согласен.
Кобаладзе: Ну так это можно только приветствовать.
Коновалов: Это не очень хорошо. Это значит, что польская политика все еще руководствуется историческими психозами.
Кобаладзе: Ну, дело в том, что Польша член НАТО. А зачем было вступать в эту организацию, если уж так боятся американских солдат?
Коновалов: Нет, это не натовское решение. Это польско-американское решение. И, прежде всего, это генетический страх перед Россией, который сидит глубоко в исторической памяти. Но нельзя строить современную внешнюю политику на исторических психозах.
Кобаладзе: Скажи, пожалуйста, что с элементами ПРО? От них отказались, отложили?
Коновалов: Нет, вот недавно было сообщение, что обновили это соглашение. Дело в том, что по первоначальному плану предполагалось, что в Польше будет размещена батарея GBI , ground based interceptors, наземные перехватчики – достаточно крупные ракеты. Но это противоракеты. Они могли бы работать только по уничтожению, скажем, иранской ракеты, которая летит в Европу. Теперь новая схема, которую предложил Обама, предполагает отказ от ракет ground based interceptors – они плохо тестированы, они не очень надежны, они еще не такие, они сырые слишком, дорогие и неэффективные. И новая система предусматривает использованием ракет SM-3. Это Standard Missile–3, ракеты оригинально существуют в морском базировании – на крейсерах и эсминцах, которые имеют эту систему ПРО. Но эти ракеты значительно меньше, значительно легче и намного эффективнее. У них, правда, есть одно качество: они должны работать ближе к месту старта. У них, в отличие от GBI, не полторы тысячи километров радиус, а несколько сот километров. Но зато они значительно более гибкие и позволяют создать гибкую систему. Ну например, вы видите угрозу из Ирана – ну подгоняете эскадру или несколько эскадр в Персидский залив и обеспечиваете перехват практически любого мыслимого количества ракет, запущенных с территории этой страны на траектории, которая близка к стартовой.
Кобаладзе: А почему ж мы заявили в этом случае, что второй вариант наш больше устраивает?
Коновалов: А потому что это означает, что на польской земле не будет ракет, которые в очень гипотетическом случае одну-две боеголовки наши могли сбить, которые у нас сегодня стоят на вооружении. Вообще, они не предназначены для того, чтобы сбивать наши. Если бы Америка хотела сбивать наши ракеты, которые ее атакуют, наши боеголовки, то тогда эти GBI надо размещать в Норвежском море или на канадской территории.
Кобаладзе: То есть единственный раздражитель сейчас – это вот эти «Пэтриоты», которые, как Вацлав говорит, для учебных целей?
Коновалов: «Пэтриот» и перспектива некая, что, возможно, когда-то у развития ПРО на базе ракет SM-3 есть четыре стадии, и на четвертой стадии, возможно, появится и наземная ракета.
Кобаладзе: Вацлав, стоило это сейчас делать – закупать эти «Пэтриоты», при том понимании, что отношения налаживаются?
Коновалов: А «Пэтриот» - это ПВО страны. Вполне можно было обойтись.
Кобаладзе: Тем не менее, если они вызывают у нас такую озабоченность.
Радзивинович: Это ПВО страны, и какие бы ни были угрозы, подстраховаться всегда можно. Можно спросить – а почему Россия поставила свои С-300, эквивалент «Пэтриота», в Белоруссии? Они сдвинулись к нашим границам. Никто нас про это не спрашивал. Но я не про это хотел говорить. Я хотел сказать к тому, что Александр сказал – генетический страх перед Россией. Александр, он не только генетический. Россия сделала очень много для того, чтобы соседи ее боялись. Я приведу маленький пример. 3-4 года назад к нам в редакцию приезжал господин Сергей Караганов. Это был семинар, и он повторял много раз: «Вы нас, Россию, еще будете бояться!» Есть здесь люди, которым очень хочется этот страх внушать соседям. Есть. И зачем это?
Коновалов: Ну, вот только до нас был здесь человек, который заявлял, что весь мир должен нас бояться и что мы должны иметь как минимум…
Радзивинович: Вацлав, я должен перед вами извиниться – я, оказывается, неправильно называю вашу фамилию. Вот мне слушатель пишет, что фамилия Вацлава – Радзивинович, а не Радзинович. То есть я вас переделал немножко на еврейский манер.
Радзивинович: Поляки тоже не очень умеют, это сложная фамилия.
Коновалов: Вы знаете, Вацлав, я согласен, у нас есть и т.н. аналитики, я вам могу сказать и о людях значительно более жестких, значительно менее подготовленных, чем господин Караганов, которые могут ляпнуть и не такое, но повторяю – не на этом надо все-таки строить политику. Есть официальные заявления. Ни Путин, ни Медведев не заявляли, что вы нас будете бояться. И если мы будем оглядываться в прошлое… Я понимаю, что Польшу много раз делили, это было с нашим участием, я понимаю, что был пакт Молотова-Риббентропа. Но если мы на психозах будем строить политику, у меня тоже имеется свой психоз: Москва была, помимо татар, дважды взята иностранными войсками – это были французы в 1812 году и польско-литовское воинство, которое захватило нашу столицу.
Кобаладзе: Ну давайте не будем так далеко сейчас до Александра Македонского, кто с кем воевал.
Радзивинович: В войне 12-го года тоже были поляки.
Коновалов: Да, а теперь и поляки, и французы, и литовцы в одном военно-политическом союзе. Я тоже могу начать дергаться по этому поводу. В конце концов, та самая ВЧК и ее последователи, которые до сих пор не разрешают какие-то документы передать, ее же перво-наперво возглавлял польский помещик Феликс Дзержинский.
Кобаладзе: Да. Вы несете ответственность вообще за Катынь сами.
Радзивинович: Давайте договоримся – отдадим Дзержинского Лукашенке, ладно? Он там родился, там поместье его осталось. Я был в музее.
Кобаладзе: Вы не открещивайтесь.
Радзивинович: Конечно. Слов из песни не выкинешь.
Кобаладзе: На самом деле, настолько в последнее время наметились какие-то позитивные и обнадеживающие сигналы, что любой раздражитель как бы только вносит сумятицу и отбрасывает наши отношения. Вообще, Вацлав, что вы ждете от нового президента, что касается отношений с Россией? Может, будет какой-то жест, какое-то заявление? Вот как вы выстраиваете будущее?
Радзивинович: Слушайте, это все процесс. И я ничего особого от Коморовского не жду. Я знаю, что, например, у нас есть такая линия не только в газете, но я буду говорить за газету, потому что это тоже довольно серьезная политическая сила в нашей стране. Если мы говорим, что надо заняться, например, кладбищами красноармейцев, которые погибли в польском плену после войны 20-го года, для нас Качиньский, боюсь, не был бы партнером. Коморовский будет партнером. И были уже такие жесты вокруг этого – что это надо отстроить, надо позаботиться. И я думаю, что такие жесты могут быть. Но это не самое важное. Важно то, что линия Туска, линия гражданской платформы на улучшение отношений – Коморовский уж точно не будет мешать этому, и это пойдет совместно. Это, конечно, не тандем, но важно, чтобы он не мешал и понимал значение разных жестов, шагов. И на это мы можем рассчитывать.
Коновалов: Мне кажется, что точек соприкосновений очень много. Начиная от польской говядины, чтобы у нас не было проблем, как с молдавским вином или с грузинским…
Кобаладзе: Вроде там нет проблем с говядиной польской. Или были уже? войны были, да, я помню, эти.
Коновалов: Были такого рода препятствия в нормальных отношениях.
Кобаладзе: Но у нас продукты, Вацлав, сразу теряют свои свойства, когда ухудшаются политические отношения.
Коновалов: Да, они сразу становятся кислее. Но мне кажется все-таки, что, как говорил один великий французский писатель, жить без иллюзий – рецепт счастья. Надо учитывать, что отношения с Россией не были центральным моментом предвыборной платформы ни у Качиньского, ни у Коморовского. Россия была важным элементом…
Кобаладзе: А что же было важным?
Коновалов: Европейская интеграция, Евросоюз, НАТО, сотрудничество с США. Там было много проблем.
Радзивинович: Внутренние реформы.
Коновалов: Да, тут, я думаю, карты в руки моему коллеге, он лучше меня это расскажет. Но Россия – это был не совсем фон, но проблема второго плана. Поэтому не надо ожидать, что сейчас вся Польша кинется нам в объятия и начнет говорить о каких-то решительных изменениях, заключении какого-то всеобъемлющего договора. Вместе работать над новой архитектурой европейской безопасности – это вполне можно рассчитывать. Вместе работать, если мы придем к такому соглашению, над европейской системой ПРО – тоже было бы полезно и для России, и для Польши. И вообще надо учесть, интересная вещь – если взять нашу концепцию внешней политики 2008 года (я считаю, что пока это наш лучший документ в области внешней политики и политики безопасности) и посмотреть, какой там приведен список угроз, он абсолютно идентичен, до точки, до запятой, для России, для США, для НАТО, для Евросоюза. Поскольку Польша – член двух этих организаций, у нас есть очень много точек пересечения, в которых мы можем сотрудничать как с Америкой, так и с Польшей. То есть не надо складывать все яйца в одну корзину. Конечно, Америка – это большой партнер, это важно, но отнюдь не единственный. И мы – европейская страна.
Кобаладзе: А вот визит Хиллари Клинтон начался ведь с Польши – что, обсуждались вопросы по ПРО?
Радзивинович: Между прочим, да.
Коновалов: Это, конечно, да. Но Польша была первой, прежде всего, потому что это самая крупная европейская страна.
Кобаладзе: И плюс – она ближайшая по пути следования Клинтон.
Коновалов: Ну, я думаю, что на самолете можно было бы завернуть и в какую-нибудь другую страну. Это просто дань уважения польской позиции и дань уважения тому весу политическому и экономическому, который сегодня имеет Польша.
Кобаладзе: А какие оценки, Вацлав, в Польше этого визита? Какие-то новые элементы?
Радзивинович: На самом деле, это было под шумиху выборной кампании.
Кобаладзе: То есть не очень заметили.
Радзивинович: Не очень-то замечали. Польша была первой страной, которую посетила Хиллари Клинтон, но это есть какой-то долг Америки перед Польшей, потому что все-таки Обама на похороны президента не прилетел.
Кобаладзе: Ну, тогда у всех было объяснение. Все ловко вышли из этой ситуации. Облако.
Радзивинович: Как бы то ни было, Медведев как-то приехал.
Кобаладзе: Медведеву проще с этой стороны залететь.
Радзивинович: У нас тоже это заметили, что не побоялся. Это очень важно. Даже наш разговор тоже говорит об одной важной вещи. Мне бы, например, хотелось говорить о Польше как о стране, где получились реформы, где что-то меняется, идет вперед.
Кобаладзе: Давайте об этом поговорим.
Радзивинович: Нам все время мешает, прежде всего, Катынское дело. Это современная проблема, в этом надо разбираться. Но зачем нам это? чтобы о чем бы с кем бы мы ни говорили, везде возникает Катынь, везде это мешает? И мы так много времени на это теряем. Почему это нельзя простым шагом закрыть? Это всегда такой жупел будет. ну зачем?
Кобаладзе: Я согласен, кстати, Саш. Я понимаю твои аргументы тоже.
Коновалов: Нет, это не мои аргументы. Я просто пытаюсь встать на позиции нашего руководства и определенных политических сил здесь. Но я считаю, что Вацлав абсолютно прав. Это нарыв. Это надо вскрыть, продезинфицировать и идти дальше. Иначе это все время будет.
Кобаладзе: Тут много от радиослушателей приходит смсок, и тоже многие возмущаются: «А почему, а зачем мы должны? Чем мы виноваты? А поляки – что они? У них тоже рыльце в пушку!» То есть общественное мнение неоднозначно. И это радиослушатели «Эха Москвы», продвинутая аудитория.
Коновалов: Да, довольно много такого рода мнений, что вообще пора бы перестать каяться. Мы ни перед кем не виноваты.
Кобаладзе: Ну да, что не надо воспитывать чувство вины.
Коновалов: Мы весь мир спасли от фашизма, и пусть все нам чувствуют себя обязанными, а не требуют от нас каких-то извинений.
Кобаладзе: Ну, будем надеяться, что подвижки произошли серьезные, все-таки рано или поздно – желательно раньше – мы этот вопрос закроем.
Коновалов: Покаяние – это не демонстрация слабости, это демонстрация силы.
Кобаладзе: Абсолютно. Тем более, мы столько уже признали. Надо сделать следующий шаг и просто это дело закрыть. Хорошо. А не планируются визиты? Что-то говорят? Путин, Медведев, Коморовский…
Радзивинович: Когда на эти траурные мероприятия в Краков приезжал президент Медведев, Коморовский еще как и.о. тогда пригласил его в Польшу. Но, конечно, это повисло в воздухе, потому что надо было ждать результатов выборов, но я думаю, что этот визит состоится.
Коновалов: Я тоже так считаю.
Кобаладзе: Польский сюда или…
Коновалов: Такие вещи обычно бывают взаимными. Тут важно, кто первый к кому поедет.
Радзивинович: Я думаю, что, может быть, Коморовский не с официальным визитом приедет в сентябре. Планировалось, что он будет здесь, еще в июне как председатель Сейма. Снова исторический повод. Одним из мест, где убивали поляков, была Тверь, тогда Калинин. Этих военнопленных держали на Селигере, и там будет какая-то часовня открываться. Это будет, по-моему, в сентябре. И, может быть, приедет на это мероприятие Коморовский.
Кобаладзе: А часовню построили или строят поляки или мы?
Радзивинович: Это православный монастырь. Туда передали копию иконы Божьей Матери Чанстаховской. На самом деле, это православная икона, которая пользуется огромным уважением в Чанстахове. Это даже символ Польши. И копию ее передали туда.
Коновалов: Матка Боска Чанстаховска.
Радзивинович: Да, конечно. Это очень хороший жест РПЦ. Кстати, очень много делает РПЦ для примирения народов. Это огромная хорошая работа. А потом, я думаю, что осенью будет у нас Медведев. Хотелось бы, на самом деле.
Кобаладзе: Саша, ну и что ты посоветуешь нашему президенту?
Коновалов: Ой, я боюсь советовать нашему президенту. Наше руководство отличается тем качеством, что оно никаких советов не слушает и вообще, по-моему, в них не нуждается. Они считают, что они все знают сами. Или слушают такие советы, что лучше бы не слушали.
Кобаладзе: Ну например, какие советы ты отвергаешь и какой бы дал?
Коновалов: Я отвергаю совет, что ни перед кем каяться не надо, мы ни перед кем не виноваты, ничего не надо признавать.
Кобаладзе: Сейчас Медведев нас слушает – он это записал.
Коновалов: Надо понимать, что Польша – это очень важный европейский партнер России и что налаживание нормальных отношений с Польшей надо строить, не исходя из психозов прошлого, а исходя из взгляда в будущее.
Кобаладзе: Тут один из радиослушателей прислал послание, что пора полякам одуматься, перестать разговаривать с Москвой и переключиться на Киев и создавать…
Коновалов: Ну а почему это должно рассматриваться как альтернатива?
Кобаладзе: Время теряют, с Москвой ведут диалог, а тут вот мы, украинцы, готовы к сотрудничеству.
Коновалов: Тут ведь у нас звучали предложения и столицу перенести в Киев, объединенного государства, если Украина согласится объединиться с Россией, мы готовы опять исходить из Киевской Руси.
Кобаладзе: Давайте вопросы посмотрим. «Может ли между Путиным и Коморовским возникнуть личная конфронтация из-за не совсем одинаковых взглядов на некоторые демократические принципы?»
Радзивинович: Разница есть. Но, по-моему, партнером Коморовского будет Медведев. И я думаю, что, может быть, нам уже не следует слишком настойчиво учить соседей.
Кобаладзе: Да, мы не любим, когда нас учат.
Коновалов: Ну и потом, Путин будет с Туском, у него есть опыт.
Радзивинович: Я думаю, что все-таки лучше или премьером, или совместной деятельностью. Есть, например, сейчас для меня очень важная проблема – проблема виз. Я не имею в виду визы для всей России, но есть Калининградская область, которая как будто в осаде – вокруг Литва и Польша, страны Шенгена, ЕС, и они там задыхаются, на самом деле. Для меня Калининградская область – это хороший пример того, что неправда, что демократия – порядок не для русских. Они там русские, но настоящие европейцы. И это очень хороший пример того, какой продвинутой является и может быть российская…
Кобаладзе: А разве у них сейчас есть проблемы с визами?
Радзивинович: Есть такая идея, чтобы они получали визы в каком-то облегченном режиме, чтобы ездить в Литву и в Польшу. Наш МИД очень хотел бы это сделать.
Коновалов: Есть еще более продвинутые идеи: сделать так, чтобы между Евросоюзом и Россией не было вообще виз.
Радзивинович: Это, конечно, тоже было бы неплохо.
Кобаладзе: Тоже на каком-то этапе казалось, что там будет прорыв, но что-то там не…
Радзивинович: Это тоже было бы неплохо сделать. Но пока стоит заняться лишь Калининградом, чтобы открыть людям это все. Это и для экономики хорошо, и во всех смыслах.
Кобаладзе: Калининград – хорошо, но это слишком маленький кусочек России. И это даже может вызвать какой-то протест: почему им там можно, а нам в Москве нельзя?
Радзивинович: Они на таком острове живут, это миллион человек. Почему бы этого не сделать? Это совместное дело, которым надо заняться.
Кобаладзе: Вот вам тут возражают, соглашаясь с Сашей: «Что значит тренируются? Слышал, что персонал комплекса американский».
Радзивинович: Персонал американский. А кто будет учить? Должны учить специалисты. В Польше таких нету. Это американское оружие.
Кобаладзе: «Скажите, а передала ли Польша документы об уничтожении 20 тысяч красноармейцев?»
Радзивинович: Я очень сильно извиняюсь. Я думал взять с собой книгу. Есть книга – 1000 страниц. Это совместная работа польских и русских архивистов, которые собрали все документы, касающиеся этих лагерей, жертв, причин их смерти.
Кобаладзе: И все это передано?
Радзивинович: Все это передано, все это совместно. Есть издание польское, есть и российское издание. Что касается документов, все в порядке. Конечно, не все с этим делом в порядке, потому что кладбища в запустении, и надо ими заняться, и это будет делаться. Но что касается документов…
Кобаладзе: Может быть, чаще надо об этом говорить. Вот на такой мажорной ноте, на таком примере сотрудничества и понимания, я хотел бы закончить разговор и поблагодарить моих гостей. Сейчас буду стараться произнести вашу фамилию правильно. Вацлав Радзивинович, шеф-корреспондент польской газеты «Выборча», и Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок. Спасибо большое за участие в передаче. До встречи на следующей неделе. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #