В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 июня 2010 г. Шпионские страсти между Россией и Америкой.
Гости – Олег Нечипоренко, Игорь Коротченко.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Приветствуют вас Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. У нас сегодня должен был быть Мутко, здесь у нас в гостях, но, вот, в последний момент, видимо, испугавшись ваших вопросов, которые вы прислали к нам на сайт, отказался прийти и ответить за весь российский спорт и дела молодежи. Но есть и, можно сказать, более интересная тема и более актуальная – это так называемый шпионский скандал, разоблачение и арест якобы, не знаю еще, агентурной сети российской в США. И мы решили на эту тему сегодня поговорить, тем паче, что Юрию Георгиевичу это просто вообще с руки. Он у нас генерал КГБ в отставке, ну а для того, чтобы ему было не одиноко в этой ипостаси, я представляю Игоря Коротченко, полковника Генштаба в отставке, главного редактора «Национальная оборона». Я вас приветствую Игорь Юрьевич.
Коротченко: Добрый вечер.
Светлана: И, вот, застрял где-то в пробках, но должен подойти еще Олег Нечипоренко, полковник КГБ в отставке, разведчик. Ждем-с.
Кобаладзе: Помнишь, раньше шутка была, что вместо объявленного ранее коммунизма в Москве в 1980-м году состоятся Олимпийские игры? Так и сегодня, вместо объявленного министра спорта состоится беседа о шпионах.
Светлана: Ну, у нас будет другой большой спорт. Ну, вот, вы люди опытные, сведущие по всей своей предыдущей жизни, расскажите мне, что произошло, пожалуйста?
Кобаладзе: Я тут ничего не рассказываю, я спрашиваю. Вот, пусть отдуваются теперь...
Светлана: Хорошо, Юрий Георгиевич, обрисуй канву, напомни всем, что произошло? Потому что в СМИ не так уж много по этому поводу сказано.
Кобаладзе: Ну, почему? Достаточно. У желающих досконально изучить эту проблему – ты согласен со мной же? – можно выяснить все.
Коротченко: Да, конечно. Вплоть до обвинительных предварительных...
Светлана: Хорошо.
Кобаладзе: Вывешены на сайте просто обвинительные.
Светлана: Хорошо, не отнекивайся. Напомни для ленивых.
Кобаладзе: Арестовали 11 человек – 10, 1 успел уехать на Кипр, но там его тоже арестовали. Граждан Канады, по-моему, США, которые неожиданным образом оказались гражданами России. Что, действительно, поражало воображение на этот раз, что было очень необычное заявление МИДа российского.
Светлана: Забегаешь вперед. Сначала канва. Арестовали. Это, по-моему, Нью-Джерси и Бостон, да?
Коротченко: На самом деле, в самых разных городах. Причем, это было синхронизировано по времени. И, естественно, операцию проводило ФБР как главный контрразведывательный орган, отвечающий в США за вопросы внутренней безопасности, борьбу с иностранным шпионажем.
Светлана: Арестовано 11 человек, им предъявлены обвинения. Обвинения тоже такие, не вполне себе шпионские.
Кобаладзе: Ну, различные.
Светлана: Различные.
Кобаладзе: Там самое, как бы, с точки зрения, я понимаю, американских законов серьезное обвинение в отмывании денег, за которое можно серьезно пострадать. За шпионаж в меньшей степени, чем за...
Коротченко: Ну там как такового шпионажа, насколько я так себе представляю, пока не инкриминируется в прямом виде, потому что, скажем, уликовые материалы не свидетельствуют о том, что, скажем, крали тайны Пентагона в виде каких-то документально оформленных материалов, либо из Лэнгли перекачивали файлы с американской агентурой, допустим, на территории России. Им, в основном, инкриминируются нарушения законодательства США, связанные со статусом их пребывания на территории США. А вот тот довесок, о котором мы говорим, в качестве отмывания денег, на самом деле, он тянет по срокам очень много, то есть 5 + 20, получается 25, как в советском союзе говорили «четвертак». Ну, на самом деле, это серьезно даже в гуманной американской тюрьме 25 лет отбыть – это... Мало не покажется.
Светлана: Да. Тем более там, в общем, есть люди и молодые. Там вот есть, по-моему, женщина молодая совсем 28 лет.
Коротченко: Очень симпатичная, кстати говоря, и креативная.
Светлана: И очень симпатичная, вот эта Анна, по-моему, да?
Коротченко: Да, которая вела блог в социальной сети и отличалась такими, скажем, раскрепощенными манерами.
Светлана: И мало того. Она, по-моему, из очень состоятельной семьи, очень не бедная женщина.
Кобаладзе: Она замужем за сыном владельца Ашана.
Светлана: Европейского?
Кобаладзе: Да.
Светлана: Не нашего.
Кобаладзе: И здесь я косвенно причастен к этим торговым сетям.
Светлана: (смеется) К сети.
Коротченко: Надо сказать, сам и организовывал. (все смеются)
Светлана: Да. Скажите мне, пожалуйста. Смешно, конечно, смешно, но вообще история такая, какая-то трагикомическая. Во-первых, скажите мне, пожалуйста, вот, что могло подвигнуть такую женщину как вот эта Анна, о которой мы только что упомянули, к вот этой вот деятельности? Что?
Коротченко: Ну, вы знаете, обычно говоря, что толкает человека в объятья спецслужб либо в качестве агента, либо в качестве сотрудника? Ну, во-первых, надо обладать определенными чертами характера. Ну, помимо того, что, конечно, случай играет главную роль в любой ситуации, комбинации. Но надо обладать определенным свойством характера. Потом люди, которые работают в таких вот острых комбинациях. А, все-таки, если мы в какой-то степени признаем американскую версию, то, на самом деле, конечно, это такая ситуация абсолютно в духе шпионских триллеров, когда, так сказать, через 2-3 страны ты попадаешь в Америку, решаешь определенные задачи. Конечно, надо обладать определенными чертами характера, готовностью к риску, определенными авантюрными чертами, в хорошем плане, и способность получать драйв от этого, определенное удовольствие, наверное. Потому что, ну, люди уже на пенсии, наверное, не испытывают никакого драйва. А так, проводить различные комбинации, испытывать от этого определенное чувство обостренного удовольствия в том числе, да? Ну, наверное, это тоже одна из характерных черт тех, кто может заниматься такого рода деятельностью.
Светлана: Игорь Юрьевич, спасибо. Сейчас я хочу только представить присоединившегося к нам Олега Максимовича Нечипоренко. Приветствую вас. Олег Максимович, чуть-чуть поближе сядьте к Игорю Юрьевичу для того, чтобы нам в вебтрансляции вы были хорошо видны.
Нечипоренко: Извините, но...
Кобаладзе: Вообще, для разведчика опоздать на встречу – это недопустимо.
Нечипоренко: Но я же не сорвал встречу?
Кобаладзе: Не сорвал. Мы это просто проявили терпение, подождали.
Нечипоренко: Это я использовал для проверки места встречи.
Светлана: А, вот, правильно. Значит, еще раз представляю: Олег Нечипоренко, полковник КГБ в отставке, разведчик. Видимо, это пожизненное звание. И, вот, в этой замечательной компании, теперь 3, можно сказать, разведчика, 3 специальных человека.
Коротченко: Я не разведчик, я был аналитик.
Светлана: Ну, полковник Генштаба, аналитик, да.
Коротченко: Это большая разница.
Светлана: Да, большая разница. Отмежевался.
Нечипоренко: Нет, это тоже разведчик. Просто другая ипостась.
Светлана: Напоминаю для SMS-сообщений телефон +7 985 970-45-45. Пожалуйста, присылайте свои SMS-сообщения, свои соображения по вот этому шпионскому скандалу, который приключился нынче в Америке. Ну, Олег Максимович, скажите нам свое впечатление, такое, навскидку о том, что произошло с арестом вот этих 11-ти?
Нечипоренко: Ну, первое впечатление, когда я услышал именно с «Эха Москвы» утром. А потом в течение дня я просто кроме звонков и просьб прокомментировать, в течение дня несколько десятков субъектов и с территории России, и из-за рубежа звонили. Не всем. Многим я говорю: «А что комментировать, когда нету информации еще?»
Светлана: Ну, уже, все-таки, есть.
Нечипоренко: А по той информации, которая появилась первоначально, ну, у меня-то ассоциации возникли с такими покет-булками, с триллерами трагикомедийными какими-то, которые я никто не мог понять. А что это? Это, действительно, фантастика или что?
Светлана: Ну, выходит, не фантастика.
Нечипоренко: Ну, вот сейчас... Я даже предлагал, я говорю: «Ну, не торопитесь сейчас какие-то комментарии просить, потому что я не в состоянии говорить, я никак не пойму, о чем идет речь». А потом я говорю: «Подождите, появится, нарастет какой-то массив информации, тогда можно будет что-то комментировать».
Коротченко: Ну, вот, он и нарос.
Нечипоренко: Нарос. Но я не могу сказать, что наросшая информация внесла...
Светлана: Некоторую ясность?
Нечипоренко: Ну, некоторую ясность, может быть. Но, может быть, в какой-то степени еще больше усложнила вот этот информационный массив для комментариев.
Кобаладзе: Мне тоже кажется странным и непонятным.
Нечипоренко: Да мне ничего не кажется странным, потому что для меня это не премьера. Для меня это не премьера, поскольку, вот, сегодня прозвучало уже, что это не повлияет на отношения, что это не вернет «холодную войну». А поскольку я пришел из «холодной войны» - не сейчас именно, а в принципе – так вот, на моей памяти подобные эпизоды имели место и, как правило, были связаны, вот, в какой-то шли увязке с большими политическими, геополитическими событиями, встречами на высшем уровне.
Светлана: То есть вы считаете, что вот это медведевское посещение и тут же вот этот шпионский?..
Нечипоренко: Ну, не то, что я считаю. Это реально.
Светлана: Но рядышком все, совсем рядышком.
Нечипоренко: Это реально. И, причем, из 3-х эпизодов, включая нынешний. Смотрите, посещение Хрущевым и Булганиным Великобритании твоей любимой на новейшем нашем крейсере «Орджоникидзе» вызвало зуд такой и стремление у Ми-6, у Secret Intelligent Service ее королевского величества интерес к тому, как, что же там есть. И была проведена операция, которая закончилась трагически для исполнителей.
Коротченко: Да, был такой Лайонелл Крэбб.
Кобаладзе: Водолаз.
Нечипоренко: И потом вызвала, конечно, очень такие, вот, тоже скандальные вещи.
Светлана: А почему трагические? Напомните?
Нечипоренко: А потому что его тело обнаружили, спустя продолжительное время, месяцы, обезображенное там, которое его уже крабы. Совпадало с фамилией его.
Коротченко: То есть он поднырнул под наш крейсер, а цель миссии англичан была англичан очень интересовали тактико-технические характеристики, потому что он очень легко отшвартовался и продемонстрировал необычность маневра. И они подозревали, что на днище, возможно, установлено определенное подруливающее устройство, там колонки какие-нибудь.
Светлана: И это был такой технический шпионаж вручную?
Коротченко: Да, это был технический шпионаж.
Нечипоренко: Это водолаз на контракте с Ми-6.
Коротченко: Он поднырнул, англичане его заслали, а потом...
Светлана: Исчез.
Коротченко: Нашелся труп через какое-то время.
Нечипоренко: Продолжительное время.
Светлана: То есть просто что-то?.. Или там наши водолазы шуровали?
Коротченко: А, вот, об этом как раз никто не знает.
Нечипоренко: Это, вот, из этой области, из этого сериала. Далее. Это происходило в момент визита. Второй эпизод «холодной войны» - это 1960-й год. Кстати, сейчас мы отмечаем 50-летие полета Пауэрса. Вы помните этот самый Мавзолей, когда подошли, шепнули «Что ты?» и началось. Это происходило до саммита, который предстоял, встреча Хрущева с руководством США, с Эйзенхауэром, что повлияло и негативно повлияло на эту встречу. А сейчас постфактум. Вот, посмотрите. Ну, хочешь – не хочешь, но, как говорится, странный сериал, да?
Светлана: Ну, во всяком случае, что называется, могли бы и попозже или до того. Но как-то вроде увязано по датам.
Нечипоренко: Но здесь еще есть одна особенность, на мой взгляд. Он может быть субъективным. Что, понимаете, спецслужбы все – они же, ведь, исполнители. Они выполняют заказ или поручение, или задание высшей государственной политической власти. Причем, это задание поступает в какой-то конкретный момент. Они начинают своими средствами его выполнять. К моменту, когда они выполнили его или недовыполнили его, меняется политическая конъюнктура. Высшая государственная власть вступает в контакт с другой государственной властью, начинаются какие-то хорошие признаки эпохи возрождения. А исполнители этого – они потратили силы, как в данном случае, 7 лет они чем-то занимались, тратили деньги налогоплательщиков. Что-то получили, что-то не получили и возникает проблема – а как дальше? Им тоже надо как-то отчитаться и так далее, правильно? И ждать момент какой-то? Или где и что? Причем, сейчас же говорится о том, что высшая государственная власть до реализации результатов – она в той или иной мере была осведомлена. Вот эти вещи... Понимаете, это парадоксы и драмы деятельности спецслужб.
Светлана: Спецслужб, да. Да, что вы хотели добавить?
Коротченко: Но, с другой стороны, я бы хотел сказать, что если бы, допустим, сейчас поставили задачу, ну, выявить такую американскую сеть у нас нелегальную на территории России, глубоко законспирированную. Если у контрразведки нет фактуры, то, извините, из пальца это не высосешь. Я вообще бы хотел сказать, что, конечно, при всех коллизиях, которые существуют в США, ФБР свой хлеб ест не зря. Это квалифицированная контрразведка, которая достаточно эффективно борется с иностранным шпионажем. Причем, ловит, ведь, самых разных лиц. Мы можем вспомнить дело Полларда, да? Ближайший союзник, Израиль. Тем не менее, человек был взят, посажен. И несмотря на мощнейшее давление еврейского лобби в США, до сих пор отбывает срок – американцы его не отпускают. Поэтому я полагаю, что, все-таки, в основе той ситуации, которую мы сегодня имеем... А я напомню, что одномоментно синхронно были выданы ордера на аресты 11 человек, которым инкриминируют принадлежность к российской нелегальной сети на территории США. Такие вещи просто так не происходят. Я полагаю, надо здесь, все-таки, и затронуть такой вопрос, что, видимо, в основе лежит предательство конкретного сотрудника конкретного управления, который либо курировал этих людей, либо осуществлял мероприятия по операциям по поддержанию связи. Поэтому я думаю, здесь есть еще ряд фигур, о которых мы, может быть, узнаем, а, может быть, не узнаем, либо узнаем какое-то время, которые, собственно, и сдали, как говорится.
Светлана: А какая-то их личная беспечность не могла послужить для их разоблачения?
Коротченко: Вы знаете, нет. Потому что как правило людей, которых посылают со специальным заданием за границу, их готовят соответствующим образом, они проходят индивидуальный курс подготовки.
Светлана: Ну, везде может быть человеческий фактор.
Коротченко: Я думаю, нет, беспечность здесь не могла сыграть роль. Но, понимаете, играть в кошки-мышки с контрразведкой, когда контрразведка знает, кто конкретно и по кому идет работа. Извините, можно обставить это таким образом, что человек даже не будет подозревать. Мы вспомним давайте хотя бы дело Хансена, когда человек вплоть до последнего момента, будучи нашим суперагентом в ФБР, не знал, что он находится в разработке, но, тем не менее, его взяли и для него это было достаточно неожиданным. То есть ФБР, еще раз повторяю, оно свой хлеб не ест зря. Это профессиональная контрразведка.
Светлана: Скажите, пожалуйста. А, все-таки, по ощущению вот эти 11 человек – это были люди... Ведь, они самых разных профессий. Кстати говоря, и национальности там.
Нечипоренко: Из разных племен.
Светлана: Да, из разных племен. Скажите мне, пожалуйста, это что была, какая-то такая сеть?.. Наверное, есть разные уровни, да? Есть там суперагенты, есть те, которые как-то близки к каким-то тайнам. Но здесь такое ощущение, им даже в вину и не ставят серьезный шпионаж, да? Какой-то такой сбор слухов, какой-то поверхностной информации. Такое ощущение, что там ничего и не могли они особо раскопать?
Коротченко: Ну, понимаете, есть понятие ведения разведывательной деятельности с позиции дипломатической резидентуры. Есть такое понятие как нелегальная разведка. Нелегал, в принципе – мы имели раньше очень хороших нелегалов. Я могу 2-х назвать, которые провалились, потому что которые не провалились, о них, как правило, мы не узнаем. Потому что самые громкие удачи разведки – это ее самые громкие провалы. Я бы вспомнил Рудольфа Абеля, 1957 год, Нью-Йорк, владелец небольшого фотоателье, стал жертвой предательства своего связника.
Светлана: А что ему удавалось делать, напомните?
Коротченко: Вы знаете, вот, чем он занимался, до сих пор никто толком не знает. Потому что хотя это 1957-й год, но с кем он был на связи, какие материалы передавал, никто не знает.
Светлана: А, вот, что может человек, владелец ателье?
Коротченко: На допросах он не кололся, как говорится, да? Но информация, видимо, от него поступающая, была достаточно серьезная. Я полагаю, что она была связана в том числе и, наверное, с атомными, военными секретами США. Но мы имели такого нелегала. Я назвал бы имя второго нелегала – это Конон Молодый, тот самый знаменитый Гордон Лонсдейл, который стал прообразом знаменитого фильма «Мертвый сезон». В Великобритании тоже стал жертвой предательства и вместе с ним была арестована супружеская чета людей, его агентов, которые на военно-морской базе имели доступ к британским военно-морским секретам. А цель и задача таких людей - ничем не отличаться от окружающих граждан. Для соседей они должны быть добропорядочными обывателями. А на самом деле, те миссии, которые они выполняют, очевидно, знает только центральный аппарат, их кураторы и они сами.
Нечипоренко: Ну, я бы дополнил коллегу о том, что речь идет о кадровых офицерах разведки, которые весьма продолжительное время проходят подготовку.
Светлана: А они где подготовку, скорее всего, проходили? Это как можно предположить?
Нечипоренко: Это до сих пор секрет.
Светлана: Это непонятно, да?
Кобаладзе: Кто? Это ты про Абеля?
Нечипоренко: Я про Абеля с Молодым.
Светлана: Нет-нет-нет.
Нечипоренко: А, вот, что говорить сейчас.
Светлана: Да, сейчас.
Нечипоренко: О ком мы ведем речь? О каких нелегалах?
Светлана: О самых разных людях, которые...
Нечипоренко: Вот, о самых разных людях. Вы знаете, что у меня вызвало, первую реакцию какую и какую ассоциацию, когда это прозвучало? Какие-то странные там группа из 11 человек. У меня возникло сразу, всплыл текст Ветхого завета, книги «Числа», когда Моисей подбирал группу 12 человек, чтобы когда подошел к земле обещанной, Обетованной и получил указание свыше о том, что надо послать туда рейд, разведчиков, нелегалов, по существу, да? Вот, он из 12 племен отобрал самых лучших. Смотрите, какое совпадение даже по количеству, да? Сейчас где-то 12-й, наверное, крутится, потому что только 11 пока.
Светлана: Вы к чему эту ветхозаветную ассоциацию?
Нечипоренко: Я к чему эту ассоциацию, почему она у меня появилась? Потому что когда была первая цитата о задании, которое им дали. «Вам поручается, вы должны следовать туда». Ну, понимаете, для технологии разведывательной деятельности это более, чем смешно. Откуда и кому? Где перехвачено это задание и кому? Во множественном числе им всем говорится или как?
Светлана: Послушайте-послушайте. Там, ведь, есть информация о том, что 5 лет...
Нечипоренко: И вы знаете, что это задание слово в слово повторяет текст Ветхого завета?
Коротченко: Ну, у нас разведка...
Кобаладзе: Переводили с русского на английский, потом с английского на русский.
Светлана: Да. Но послушайте, там, ведь, следили за ними в течение 5 лет.
Коротченко: Это называется «оперативная разработка».
Светлана: Разработка. И как говорят, соответственно, сотрудники ФБР, доказательства простые и ясные. Как-то там сформулировано, что есть, что предъявить, что называется, все понятно. И за это время они, в общем, не нашли ничего в их деятельности, что свидетельствовало бы о том, что они всерьез нанесли ущерб США. Им, в основном, там отмывание денег будет инкриминировано и некоторая связь с представителями, ну и так далее, так далее. Но, тем не менее, их таки арестовало ФБР. А как справедливо сказал Игорь Юрьевич, они там зря хлеб не едят. Все-таки, видимо, это сеть?
Коротченко: Вообще, в принципе, задача любого кадрового офицера разведки, нашего ли, американского ли, израильского ли, нелегала ли либо работающего под прикрытием дипломатическим, либо каким-то – это доступ к государственным секретам той страны, против которой ведется работа. Потому что, знаете, ума много не надо, скажем, стричь газетные сообщения, писать какие-то шифровки. Как правило, любую разведку интересуют документальные секретные материалы. И в этом смысл разведывательной деятельности. То есть доступ к государственным секретам, к которым иным образом получить доступ нельзя.
Это высший пилотаж. Мы помним из истории мирового шпионажа громкие имена, различные комбинации. И целью всегда был доступ к государственным секретам, специально охраняемым, желательно документальным.
Светлана: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что подошло время новостей середины часа. Напоминаю, сегодня мы говорим о шпионском скандале, о том, что произошло в США. Только что там арестованы 11 человек, которых подозревают в работе на наши спецслужбы. И с нами это здесь обсуждают Игорь Юрьевич Коротченко, полковник Генштаба в отставке, главный редактор журнала «Национальная оборона» и Олег Максимович Нечипоренко, полковник КГБ в отставке, разведчик. Ну и Юрий Георгиевич Кобаладзе, который тоже таковым являлся.
Новости
Светлана: Даже во время новостей здесь не прекращался наш разговор по поводу шпионского скандала, по поводу ареста 11 человек в США, которых подозревают, вроде как, в деятельности в интересах России. Я еще раз представляю вам моих собеседников. Это Игорь Коротченко, полковник Генштаба в отставке, главный редактор журнала «Национальная оборона» и Олег Нечипоренко, полковник КГБ в отставке, разведчик. И Юрий Георгиевич Кобаладзе, естественно, тоже. Юрий Георгиевич, мне тут пишут, почему не слышно Кобаладзе? Хочется услышать компетентное мнение.
Кобаладзе: Вы знаете, у меня, вот, в крови. Я не могу признавать и комментировать то, что обычно разведка не комментирует. Но если предположить, что вот эта часть информации имела место быть, то у меня возникает чувство гордости за российскую разведку.
Светлана: Ничего себе гордость – провалились.
Кобаладзе: Провалились мы не знаем, почему. Может быть, было какое-то предательство, что у меня чувства гордости не вызывает. Но то, что проведена, выведено в Америку 10 молодых людей, которые воспринимались окружающими как сограждане.
Светлана: Так они, может быть, и были согражданами. Вот, у меня чего-то какие-то сомнения.
Коротченко: Они были согражданами.
Светлана: У меня есть сомнения, что это наши граждане, вывезенные туда. Это, видимо, как-то, каким-то интересом собранные люди.
Кобаладзе: Не, ну, мы не знаем. Мы это можем только гадать и вряд ли мы узнаем биографию каждого из них. Но то, что это люди были...
Светлана: Может, и узнаем. Сейчас представят во время судебного разбирательства.
Кобаладзе: Ну, может быть.
Светлана: Запросто.
Кобаладзе: А, может, и не будет.
Светлана: А вот еще скажите мне. Вот, вопрос пришел, SMS-сообщение: «Скажите, а шпионская сеть – это результат предательства Сергея Третьякова, зам руководителя российской миссии ООН?»
Кобаладзе: Ну, Третьяков был раньше.
Коротченко: Нет, если бы была бы информация, что человек, который так или иначе был в курсе деятельности этих люде, стал изменником, естественно бы произошла эвакуация как обычно и происходит. Поэтому я полагаю, если мы допускаем ситуацию, что было предательство, очевидно...
Кобаладзе: Не Третьяков.
Коротченко: Не Третьяков, потому что он изменил достаточно давно. Он тоже нанес большой ущерб, урон. Ну, как говорится, локализация провала была проведена. Это ситуация совершенно новая, она говорит о том, что, по крайней мере, достаточно высокопоставленный человек, как говорится, встал на путь измены. Я, кстати бы, здесь напомнил еще такой момент. Понимаете, ведь происходят иногда «удивительные» вещи. Например, по делу Хансена в качестве уликового материала в американском суде фигурировали материалы из его личного агентурного дела. То есть из спецхрана были похищены уликовые документы либо проданы, которые фигурировали на суде, вплоть до отпечатков пальцев, которые он случайно оставил на закладке, которой обменивался со своими кураторами. На самом деле, это стопроцентная измена и поэтому фактор предательства, как правило, раскрыть закамуфлированного нелегала невозможно иным путем, как результат только предательства.
Светлана: Юрий Георгиевич, а ты же как раз в Лондоне во время Гордиевского? Или как? Во время Гордиевского?
Кобаладзе: Ну, естественно.
Светлана: Ты же с Гордиевским, по-моему, как-то был знаком и работал вместе?
Кобаладзе: Да, да. Но Гордиевский-то не имел отношения к нелегальной разведке. Он был легальной разведкой, дипломат.
Нечипоренко: Он раньше в спецуправлении работал.
Светлана: Но в результате того, что он решил перейти на другую сторону, были вот эти самые эвакуации или кто-то пострадал?
Кобаладзе: Ну, конечно. Это совершенно справедливо говорит Игорь, что, конечно, каждый случай конкретный изучается, рассматривается. И все возможные потенциальные, как бы, объекты его предательства – они или отзываются. Ну, в том числе и те, кого не выгнали англичане – тогда они же 25 человек, если мне память не изменяет.
Нечипоренко: 105.
Кобаладзе: Не, 105 – это было в 1971 году.
Светлана: 25, да?
Кобаладзе: 25, по-моему – сейчас я точно цифру не помню. Но это сначала было 7, потом 12. В общем, 25 человек. Поэтому... Ну, это то, что на поверхности, видимая часть айсберга. Но еще и проходили мероприятия по выводу, как Игорь правильно говорит, людей, которых он мог знать.
Коротченко: Пересекался.
Кобаладзе: Да, пересекался. То есть это, конечно, проводится.
Светлана: А кстати говоря, кто-то пострадал реально? Был ли кто-то арестован?
Кобаладзе: Ну, это уже были...
Коротченко: Была пара нелегалов, насколько я помню, которые проходили через Гордиевского. И где-то они, по-моему, то ли в Канаде, то ли в Латинской Америке были захвачены.
Кобаладзе: Что ты имеешь в виду «пострадало»?
Светлана: Ну, чтобы реально были арестованы. Я не считаю, что пострадал... Я не имею в виду высылку на родину.
Коротченко: Да, была-была пара нелегалов Гордиевского.
Кобаладзе: А. Я думал, что ты имеешь в виду, что пострадал ли здесь. Потому что когда там Лялина предательство, это 1971-й год, тогда тут кости трещали, тут всех разгоняли и вообще разгоняли. А при Иосифе Виссарионовиче, наверное, все бы отправились за Можай. Уже, конечно, в 1985 году репрессии были, но не такие.
Коротченко: И я, кстати, хотел бы сказать, тут есть еще один очень важный аспект. Есть особая категория секретоносителей в системе наших спецслужб. У нас есть 2 разведки, которые занимаются, грубо говоря, внешними операциями – это СВР и ГРУ. И я полагаю, все-таки, те офицеры, которые работали с особо ценной агентурой за рубежом, либо в курсе – они должны, наверное, ставиться на специальный оперативный учет в ФСБ, независимо от того, сколько лет прошло после того, как они уволились. Потому что если ты знаешь, грубо говоря, или работал с агентом класса Эймса либо Хансена, и он до сих пор, так сказать, этот агент действующий, я полагаю, все-таки, такие офицеры спецслужб, даже ушедшие в запас, в отставку, они должны стоять на специальном оперативном учете как носители важнейших государственных секретов. И, очевидно, не через 5, не через 10 лет они не должны иметь свободу выезда за рубеж, и контактов с иностранцами. Может быть, такая норма – она нуждается сегодня в уточнении и демократия здесь абсолютно не причем, потому что речь идет о государственных интересах РФ.
Кобаладзе: Ну, время-то какое было, 1991-й год. Тогда кто выезжал и как выезжал?
Коротченко: Да, и архивы Митрохина выезжали.
Кобаладзе: Это же вообще фантастика.
Коротченко: Но я говорю про сегодняшние времена, потому что разведка есть разведка, агентура есть агентура. Я полагаю, те, кто работали...
Нечипоренко: Но есть закон о карантине.
Коротченко: Нет. 5 лет – это слишком мало. Если ты работал с агентами экстра-класса и эти агенты до сих пор работают, скажем, там где-то за рубежом в системе американских спецслужб, в Госдепартаменте, еще где-то, я думаю, эти офицеры СВР и ГРУ не должны иметь возможности свободного выезда за рубеж, если их агенты, которых они курировали, с которыми они работают, продолжают действовать и снабжать разведку информацией. Я полагаю, здесь необходимо определенное поражение в правах. Возможно, с определенной материальной компенсацией каким-то образом. Но они должны стоять на специальном оперативном учете в ФСБ.
Светлана: Вот, скажите мне теперь по поводу нашей реакции на происходящее. Вот мы как раз во время новостей говорили о том, что последовали некие заявления нашего Министерства иностранных дел, да? И в том числе заявление было Сергея Лаврова, министра иностранных дел о том, что, якобы (меня это поразило), это граждане России.
Кобаладзе: Нет, это не он сказал.
Светлана: А кто? Кто сказал?
Кобаладзе: Лавров сказал очень дипломатично. Он, наверное, не зная никаких деталей, он сказал, что изящно выбран момент.
Коротченко: Ну, намек, что после визита Медведева.
Кобаладзе: Да. Он, как бы, давал политическую оценку. А в это время, очевидно, в Москве что-то происходило, что вывело, ну, естественно, уже с участием Лаврова там очного или не очного вот это знаменитое уже заявление МИДа, которое признает. Такого раньше не было вообще, я не помню.
Светлана: Что это граждане России?
Кобаладзе: Что это граждане России. То есть, по существу, мы взяли под защиту граждан, попавших в беду.
Светлана: Но, видимо, доказательства настолько серьезны, что уже практически отрицать невозможно. Иначе какой смысл? Это наоборот подстава. И на что мы рассчитываем? Что удастся их вызволить в результате жеста доброй воли?
Кобаладзе: Ну, вы знаете, когда есть... Вот, здесь я, как бы, знаю эту проблему. Когда есть политическая воля и есть желание, а оно, судя по всему, есть не раздувать это дело, не омрачать американо-российские отношения и это заявляют все. Причем, это делают порой даже очень экстравагантно – чего стоит беседа Путина с Клинтоном, когда в такой, значит, юмористической форме «Чего-то у вас полиция распоясалась, ха-ха-ха». То есть понятно, что никто не хочет, чтобы это шпионское дело...
Нечипоренко: Заявление Госдепа о том, что...
Кобаладзе: Ну да, да. Все заявляют.
Коротченко: Что Минюст самостоятельно делает.
Кобаладзе: Абсолютно. То есть удивительные заявления такие, примирительные. Ну, что произошло - произошло. Олег прав, что надо это дело реализовывать, но мы ему политического хода не дадим.
Нечипоренко: Ну, значит, мы присутствуем при начале эпохи возрождения.
Кобаладзе: Ну, может быть. Дай бог, дай бог.
Нечипоренко: Это продолжение тех мероприятий, которые были в Торонто и Вашингтоне.
Светлана: То есть вы полагаете, что это возможно, что их, не знаю там...
Кобаладзе: Почему нет?
Коротченко: Вообще, самым хорошим бы выходом из этой ситуации было бы, наверное, после того как пройдут судебные процессы, будут вынесены приговоры, это персональный акт президента Обамы о том, что люди могут покинуть территорию США.
Светлана: Слушайте, ну, у них отмывание денег – это серьезное преступление в США.
Кобаладзе: Ну, отмывание денег – это, может быть...
Нечипоренко: Пытаются, пытаются.
Светлана: Но если их там задержали, что называется, за этим процессом.
Нечипоренко: 5 лет.
Светлана: Ну, нет, не-не. Отмывание денег – 20, извините.
Коротченко: 20 плюс 5.
Светлана: Отмывание денег – 20.
Кобаладзе: Ну, если будет в суде доказано, что это не отмывание денег, а только перевоз денег...
Светлана: Просто откапывание?
Кобаладзе: Откапывание, да. (смеется)
Коротченко: Не надо забывать, что это будет американский суд. И хотя он беспристрастный, но...
Нечипоренко: Да, с точки зрения разведывательной деятельности, вообще технологии разведывательной деятельности, поразительная вещь: сочетание 2-х составов преступления, отмывания денег и шпионаж, они настолько не совместимы.
Светлана: Да совместят! Почему не совместишь?
Кобаладзе: Нет. Отмывание денег придумано для того, чтобы была бы мощная зацепка.
Коротченко: Чтобы срок был побольше.
Светлана: Конечно, конечно.
Кобаладзе: Потому что мы же обсуждали то, что им нечего предъявить, так?
Светлана: Конечно.
Кобаладзе: Они секретов не похищали.
Коротченко: Они 5 лет отсидят, а потом, так сказать, уже...
Кобаладзе: Поэтому отмывание денег как появилось, так и может исчезнуть, это обвинение. Поэтому я настроен на позитивный исход этого дела.
Светлана: То есть, что разрешится тем, что выдадут? Ну, у меня чего-то сомнения.
Кобаладзе: Ну, какую-то формулу найдут. Ну, совершенно необычная ситуация.
Светлана: И что они тут делать будут?
Коротченко: Ну, грубо говоря, могли бы обменять. Вопрос: на кого?
Кобаладзе: А это тоже мы не знаем. Может, и есть на кого.
Светлана: Вот нам тут пишут: «На Ходорковского».
Нечипоренко: А вот это... Хорошо, я... Пардон.
Светлана: Нет, скажите мне, пожалуйста – я хотела вопрос еще задать – а вот здесь будут какие-то оргвыводы сделаны в связи с таким серьезным происшествием, во внешней разведке?
Кобаладзе: Да наверняка будут сделаны.
Коротченко: Ну, управление контрразведки поработает, наверное, я думаю.
Кобаладзе: Ну, естественно. Ну а как иначе? То есть это же провал. Поэтому тут надо искать корни и что произошло, и как, и почему.
Светлана: А ваши ощущения? Сегодня у нас внешняя разведка, все-таки, сильная структура или уже нет?
Кобаладзе: Ну, если разведка в состоянии проводить такие операции, наверное, сильная. Поэтому...
Коротченко: Мы входим в пятерку ведущих мировых спецслужб.
Светлана: А это не традиционно ли восприятие наших спецслужб?
Коротченко: Нет, нет. Вы знаете, нет.
Кобаладзе: Мой тезис всегда был, что мы – лучшие. И до сих пор остаемся.
Нечипоренко: Советское, значит, отличное.
Кобаладзе: Да.
Светлана: От других. Сегодня я прочитала еще одну информацию, по-моему, кто-то из Госдумы, из Комитета по безопасности сказал, по-моему, Владимир Колесников сказал, что наш ответ будет адекватным.
Кобаладзе: Так это единственное дурацкое заявление. А все остальные – тоже меня поражает – все же молчат. То есть нету вот этой истерии. Полгода назад, год назад вой бы был такой. Все молчат.
Коротченко: Ну, понимаете, я думаю, что московская резидентура ЦРУ накануне этих событий получила шифровку из Лэнгли, где им было сказано «Затаитесь, сидите, не встречайтесь с агентурой, не провоцируйте на какие-то ответные меры» - это, так сказать, классика, понятно, мы это допускаем с практически стопроцентной вероятностью.
Кобаладзе: Нет, ну, можете себе представить, что если бы не было Перезагрузки, если бы не было удачного визита, вот этой доброй воли, какой бы вой сейчас стоял у нас?
Коротченко: Конечно. Хорошо, что это произошло не при Буше, все-таки.
Кобаладзе: И при Буше. То есть я не представляю, что бы творилось.
Нечипоренко: При Буше это началось.
Кобаладзе: Началось, может быть, раньше Буша.
Светлана: Да, раньше Буша еще.
Нечипоренко: 7 лет назад.
Светлана: У вас ощущение, что, все-таки, действительно, мы в какой-то другой ситуации? В других взаимоотношениях?
Кобаладзе: Абсолютно.
Коротченко: Но с политической точки зрения, ну, климат иной. Наверное. Но вместе с тем надо отдавать себе отчет в том, что, как бы, мы, конечно, как Юрий Георгиевич сказал, можем гордиться. А с другой стороны, как бы, такая ситуация не очень хорошая.
Нечипоренко: Вот здесь тоже, мне кажется, возникает вопрос о том. А, вот, сейчас всплывает все, что, вроде как, обе стороны были в курсе всего этого. Потом это выпрыгнуло, а теперь надо искать, как это замазать.
Кобаладзе: Нет, Олег, ну, ты же представляешь. Вот, в Америке скрыть, понимаешь? Это невозможно.
Нечипоренко: Я представляю.
Кобаладзе: Потому что не дай бог там какая-то пресса узнает, там же затопчут вообще. Ты же понимаешь.
Нечипоренко: Тем не менее, извини, как ты понимаешь, я могу тоже сказать о том, что там столько закрывается. И весь вот такой громкий пиар о том, что контроль над спецслужбами. В этом контроле над самими собою участвуют, в первую очередь, спецслужбы. Они дозированно дают тем структурам, которые их контролируют, то, что нужно. Они проходят катарсис, очищаются, отбрасывают старое и делают то, что им нужно. Это реалии.
Кобаладзе: Тем не менее, ты сам сказал, что руки у спецслужб не могут быть длиннее, чем им позволяет власть, так?
Светлана: Ой, не скажи.
Нечипоренко: А миф, который существовал долго, помнишь, государство в государстве? Что спецслужбы – это государство в государстве. Это миф абсолютный.
Светлана: А мне кажется, что не миф.
Кобаладзе: Да ну, абсолютно.
Нечипоренко: Это миф.
Светлана: Вопрос к Коротченко пишут нам: «А как наша национальная безопасность против американских разведчиков?»
Коротченко: Ну, у нас есть Федеральная служба безопасности.
Нечипоренко: К ним вопрос.
Коротченко: На Лубянке, да? Всем известная. Там есть соответствующие управления, департаменты, службы, которые занимаются контрразведкой. И в поле их деятельности находятся, естественно, основные посольства западных государств, где действует резидентура дипломатическая – это очевидная вещь. Те, кто сюда приезжают с различными миссиями. Мы имели тоже блестящие контрразведывательные операции. Например, вот, я напомню ту операцию, над которой было много смеха, якобы, вот, эти камни закладки. На самом деле, это были закамуфлированные приемопередатчики, высокоскоростные, которые трудно было идентифицировать. И то, что контрразведка ФСБ смогла взять на операции по связи с агентурой, конкретно установить сотрудников Secret Intelligent Service, соответственно, агента, который выходил с ней на связь. Это блестящая контрразведывательная операция. Но другое дело, понимаете, западные разведки не практикуют внедрение нелегалов на территорию РФ. Вообще я так думаю, нелегальную разведку сегодня практикуют, наверное, кроме нашей страны достаточно ограниченное количество государств. Но таковы традиции наших спецслужб, таковы корни.
Светлана: Но она что, не эффективна?
Коротченко: Нет, почему? Она как раз, нелегальная разведка – она очень эффективна.
Светлана: А почему тогда американцы это не применяют?
Коротченко: Ну, потому что, скажем, у них возможности по добыванию информации по нам очень много и без нелегальной разведки, к сожалению.
Светлана: А как? Подкуп?
Коротченко: Да, есть желающие продать государственные секреты. Есть агенты влияния так называемые. А у американцев добывать информацию по нам – они ведут традиционные методы разведдеятельности. И, кстати, ФСБ – она успешно...
Кобаладзе: Потом, в каждой разведки есть свой почерк, свои традиции. У российской, советской разведки нелегальная разведка всегда была на высоте.
Светлана: «Всегда была на высоте». Нам тут Калугина упоминают. А Калугин какие-то неприятности доставил?
Кобаладзе: Конечно, доставил.
Светлана: Серьезные?
Коротченко: Ну, Калугин выступил как свидетель в американском суде и люди получили реальные сроки заключения. То есть он мог говорить, что он никого не сдавал. Но после того как он пришел в американский суд и подтвердил, что эти люди работали на нашу разведку, он совершил акт предательства. А Калугин был блестящий молодой генерал, самый молодой генерал в системе КГБ с большими амбициями, кстати говоря. Как оперативный офицер, характеризовался его коллегами позитивно. Ну, на, по крайней мере, том этапе, когда он там работал. Но затем амбиции толкнули его на тот путь, который завершился его выездом в США и фактически предательством своих коллег и своей службы.
Светлана: А что вы можете рассказать о деле Шлыкова, ГРУ? Знаете такого, нет?
Коротченко: Да, я Шлыкова знаю.
Кобаладзе: И я его знаю.
Коротченко: Мы с ним вместе заседаем в Общественном совете при Министерстве обороны РФ.
Светлана: А что за дело Шлыкова, не поняла?
Коротченко: Он был нелегал ГРУ, его взяли в Швейцарии. У него на связи была чета наших агентов, по-моему, в ЮАР, целый адмирал был и его супруга. Получил срок. Потом вернулся сюда. Это был нелегал ГРУ, эта история известная. Сегодня он очень хорошо себя ощущает в Москве, хотя, находится в возрасте достаточно почтенном. Но здравые мысли, поддерживает реформу военную нынешнюю, кстати говоря.
Светлана: Мужчину шрамы украшают. «А эти 11 человек знали друг друга?» - спрашивают опять. Ну, вот, говорим, что вроде есть сведения, что кто-то друг с другом был таки знаком и даже поддерживал отношения, что непрофессионально, если это, действительно, так было. Бог его знает. Так. «Сейчас черти кого принимают в разведку», - пишет нам Вася. Вася, откуда вы знаете?
Коротченко: Ну, на самом деле, нет. Отбор есть.
Светлана: Откуда вы знаете, Вася? Вы, что ли, ходили, вас брали? Так. «Может, признали, чтобы там присутствовали наши адвокаты и их потом выдали на отсидку к нам?» - спрашивают нас.
Кобаладзе: Непонятно.
Коротченко: Там, вот, американские адвокаты.
Кобаладзе: Мы-то в заявлении МИДа попросили прямо, чтобы был доступ к адвокатам нашим.
Светлана: «Кстати, - спрашивает нас Вадим, - а куда делись люди из истории со шпионскими камнями?» Те, кого тогда задержали?
Коротченко: Ну, судя по тому, что нет до сих пор судебного процесса, я полагаю, что на связи с англичанами.
Кобаладзе: Но там же был дипломат, по-моему.
Коротченко: Нет-нет-нет, я имею в виду наших.
Кобаладзе: А, с нашей стороны?
Светлана: Наш-наш.
Коротченко: Так как нет судебного процесса, видимо, это была оперативная комбинация определенная. Ну, по крайней мере, это напрашивается такой вывод.
Светлана: «А кто, - спрашивают нас, - Израиль против нас шпионит?» Ну, расширю вопрос Ирины. Вообще, кто для нас, может быть, такой, наиболее ощутимый, не знаю там, враг не знаю, но кто шпионит здесь наиболее активно у нас в России?
Коротченко: Да любая страна крупная. Все шпионят понемногу, даже, по-моему, в Зимбабве это был зимбабвийский агент, человек, который возглавлял представительство Аэрофлота, который пришел добровольно в зимбабвийскую разведку, завербовался. Но его мотив был, чтобы он побольше там остался, а человека, по-моему, который должен был приехать ему на замену, чтобы его выслали назад. Поэтому шпионят все. Вопрос цены и качества. Ну, самые крупные игроки здесь – понятно, это США, Великобритания, древние разведки, ну, по крайней мере, британская. Страны НАТО, Китай, Израиль. Любое крупное посольство можно рассматривать в Москве как источник определенных угроз. Вопрос в их классификации и в мерах противодействия.
Светлана: Прочитала сегодня, что на всевозможных форумах и блогах американских в связи с этой шпионской историей писали в том числе: «Что, собственно говоря, пугаться сегодня российской разведки? Гораздо страшнее разведка Китая или Израиля». Вот, насколько в Америке опасаются кого больше? Нас сегодня опасаются в этом смысле?
Нечипоренко: Пока они просто традиционно опасаются. Ну, они всегда, когда наступал финансовый год, они выбрасывали, такой выброс был информации об активности советской разведки на территории США против США. И в Конгрессе двигали соответствующие повышения бюджета.
Светлана: Но это традиция. А сегодня как-то карта по-другому легла?
Нечипоренко: Да ничего не меняется. Тоже.
Светлана: Нет? Может быть, они, действительно, опасаются больше, не знаю там, Китая или, действительно, Израиля?
Нечипоренко: Они опасались Советского Союза, еще тогда существовавшего. А японцы осуществили такую мощную безагентурную работу по получению информации в США за счет направления туда студентов, специалистов, предпринимателей.
Светлана: То есть своих легальных людей?
Нечипоренко: Да. Которые собирали все.
Светлана: Со своей тщательностью.
Нечипоренко: И по закону больших чисел в этом во всем были очень важные вещи, которые они потом, эти вещи превращали в новые ноу-хау.
Светлана: Это японский подход. Что добавите, Игорь Юрьевич?
Коротченко: Ну, я полагаю, все-таки, в условиях рыночной экономики разведка, конечно, не может быть рыночной структурой. Но очевидно, как бы, экономическая линия – она очень техническая линия, она должна, может быть, сегодня превалировать над чисто политической линией. Потому что, скажем, доступ к каким-то технологиям, которые невозможно иным образом получить купить, это закономерная деятельность разведки по доступу к тем технологическим промышленным ограничительным секретам, к которым нас не подпускают. Это интерес есть, безусловно. То есть сегодня разведка – она должна работать в том числе и на экономику. По крайней мере, отбивая часть средств, которые государство ассигнует на ведение разведработы. Но я полагаю, что главное, все-таки, мотивация людей, мотивация, защита интересов государства. И, конечно, разведка должна хорошо финансироваться. Мы должны быть готовы к тому, что если люди, пожелающие сотрудничать с нашими спецслужбами, предложат себя и свои возможности, мы должны хорошо платить, эти люди должны понимать, что сотрудничество с Россией как с великой страной, ее спецслужбами – это, в общем-то, даст им преференции.
Светлана: Выгодный бизнес. В общем, я поняла: в нашей Кремниевой долине в Сколково надо отводить кусочек на подготовку нового уровня. (смеется)
Нечипоренко: Не, там такого не будет.
Светлана: Я креативлю.
Кобаладзе: Интересная очень идея.
Нечипоренко: Я бы ее взял, когда работал.
Кобаладзе: Да чего ее брать? Уже давно с нами.
Светлана: Прозевали. Да-да-да, мне тут пишут. (смеется)
Нечипоренко: Я теперь не могу, потому что сам вне разведки.
Светлана: Да. Ну что? Спасибо вам за этот разговор. Я единственное думаю, вы, все-таки, оптимистично настроены, как я поняла? То есть, скорее всего, вы думаете, как-то это будет решено?..
Кобаладзе: Ну да, без крови.
Светлана: Без 25 годов, да? Вы полагаете?
Коротченко: Хотелось бы надеяться на то, что новое время даст и новые способы разрешения таких вот коллизий.
Светлана: Спасибо.
Нечипоренко: Я повторяю о том, что, наверное, мы присутствуем при начале эпохи возрождения.
Светлана: Ну, может быть. Итак, Игорь Коротченко, полковник Генштаба в отставке и Олег Нечипоренко, полковник КГБ в отставке, Юрий Георгиевич Кобаладзе, генерал в отставке и я, просто Светлана Сорокина. Мы с вами прощаемся, до встречи через неделю. Мы сегодня говорили о шпионском скандале.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #