В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 июня 2010 г. КГБ предупреждает
Гости – Виктор Илюхин, Алексей Кондауров.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: И я представляю вам моих собеседников – это Виктор Илюхин. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Илюхин: Добрый вечер.
Светлана: Заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, и Алексей Кондауров. Здравствуйте, Алексей Петрович.
Кондауров: Здравствуйте.
Светлана: Генерал-майор КГБ в отставке. КГБ, значит, СССР соответственно. Я назвала сегодняшнюю программу «КГБ предупреждает». Юрий Георгиевич предлагал по-другому.
Кобаладзе: А я назвал «Предупрежден, значит...»
Светлана: «Значит, разоружен».
Кобаладзе: Да. Или «Безопасен».
Светлана: Да. Как хотите. В общем, мы сегодня хотим поговорить о неких поправках, которые в первом чтении Госдума приняла совсем недавно. И объясню, что за поправки. Итак, проектом федерального закона предлагается дополнить федеральный закон о Федеральной службе безопасности положениями, предоставляющими органам Федеральной службы безопасности право объявления официального предостережения о недопустимости действий лица, вызывающих возникновение причин и создающих условия для совершения преступлений. Ну и так далее. Мы сейчас будем говорить о том, что же это за поправки такие, почему они, все-таки, вызывают довольно смутные и тревожные ощущения у нас. Сначала объясните мне, пожалуйста, почему возникла необходимость таких поправок? Как вы полагаете?
Илюхин: Ну, давайте уж как законодатель я начну с этого момента. Откровенно скажу, что у нас тоже возникли определенные вопросы, а почему именно сейчас с такими поправками правительство РФ вошло в Государственную Думу? Это немаловажный момент. Во-первых, я хочу отметить, что тогда, когда обсуждался законопроект на комитете, были представители ФСБ, я тоже задал этот вопрос: «Скажите, почему? Потому что в пояснительной записке к данному законопроекту обоснованием, мотивировочная часть или мотивация фактически отсутствовала». «Вот, мы считаем необходимым эффективно бороться» - «Так боритесь, если вы считаете необходимым. Ну, давайте так, или количественные, или качественные какие-то показатели вы нам приведите». Привести не могли. Я не случайно сказал. И правительство привести тоже не могло.
Ну, наверное, уже исходя из своего опыта, исходя из своего наития, я бы так сказал, акты терроризма, в общем-то, где-то в определенной мере и снижаются, потом снова повышаются и так далее. Будоражит Северный Кавказ, не все спокойно в Москве. Конечно, президент, видимо, жестко спрашивает с правоохранительной системы «А почему?» и так далее, и так далее.
Вот, будучи сам на практике и в свое время занимаясь надзором за органами МВД и ФСБ, тогда КГБ СССР, я уяснил для себя одну вещь. Когда бранят или строго спрашивают, говорят «А у нас не хватает вот этого, вот этого, вот этого. Давайте изменения в закон примем». Это один момент. А второй момент, если ФСБ сама ничего президенту не предлагает, тогда возникает вопрос: а что она делает для того, чтобы заниматься предупреждением и профилактикой? Видимо, обратились вот к этому законопроекту, вот к этой идее выносить предостережение сотрудниками ФСБ в отношении тех лиц, которых они считают склонными.
Светлана: Или потенциально опасными.
Илюхин: Или потенциально опасными. Вы процитировали фразу-то, фразу или, мягко говоря, часть статьи. Объявлять физическому лицу официальное предостережение о недопустимости действий, вызывающих возникновение причин. Переведите сначала на русский, простой доступный язык.
Светлана: Вот, я как раз и произнесла эту фразу с изумлением.
Илюхин: И на заседании комитета тоже.
Светлана: Ну, это просто что-то, действительно.
Кобаладзе: Иллюзия, по-моему, все. А разве сейчас, вот, нету этого закона? Разве это не делается на практике так?
Илюхин: Ну, Юрий Георгиевич, я могу сказать, что я стоял у...
Светлана: «Вызывающих возникновение причин и создающих условия для совершения преступления».
Илюхин: Да. У истока и участвовал много в работе над законом о ФСБ. И должен сказать, что сам-то по себе закон-то неплохой. Мы, ведь, достаточно много полномочий дали ФСБ, и надо отметить, что этот закон мало подвергался каким-либо пересмотрам, а он существует с десяток и более лет. И вдруг вот такая поправка. У нас, конечно, определенное недоумение было.
Светлана: Естественно. Значит, для тех, кто не очень понял пока что. Дело в том, что у нас, соответственно, ФСБ, ну и вообще наши правоохранители в целом – это не только ФСБ, а и все прочие – обладают определенными правами и имеют кое на что право. Если они заступают за эту черту, то прокуратура теоретически должна осадить, потому что это вне закона. Теперь наше ФСБ требует себе вот такую возможность превентивных действий. Но мало того, что превентивных действий, это не просто вызвали-предупредили. Они и сейчас, в принципе, могут такие беседы проводить.
Кобаладзе: Да. Разве сейчас не могут?
Илюхин: Конечно.
Светлана: Конечно могут, да.
Илюхин: И я могу сказать, любая встреча с сотрудником органов госбезопасности и сейчас уже предупреждение.
Светлана: Конечно! Они также могут вызвать, поговорить и прочее. Но! Теперь ведь это уже не просто беседа, а влекущая ответственность какую-то в случае чего. То есть там 15 суток, еще что-то там.
Илюхин: Ну, вы знаете, если предупреждение, которое будет официально объявлено и оно не исполняется лицом, в отношении которого объявлено это предостережение – а объявлять могут и физическим, и юридическим лицам – тогда может наступить ответственность в соответствии с российским законодательством. Вот опять головоломка – с каким?
Светлана: Что это такое? С каким законодательством, если это...
Илюхин: Ну, ясно, наверное. Скорее всего, это административное законодательство.
Светлана: А бог его знает, как они будут. Апокриф-то какой будет? Мы не знаем.
Илюхин: Вы абсолютно правильно задаете вопрос с большим сомнением. Ну, сегодня административный. А в соответствии с российским законодательством. Вот, проводят этот федеральный закон, а потом изменяют другое федеральное законодательство, которое будет предусматривать более жесткую ответственность.
Светлана: Конечно. Да запросто.
Кобаладзе: Вот, у Алексея большой опыт работы в КГБ. Он, наверное, тоже прибегал к таким профилактическим мерам.
Светлана: Между прочим, Юрий Георгиевич, некоторые тоже генералы КГБ, в отставке.
Кобаладзе: Минуточку, мы – хорошие мальчики в СВР.
Светлана: 2 генерала, да. Один в СВР, а другой здесь, на нашей ниве, можно сказать, трудился.
Кондауров: Да. Ну, для меня вообще, на самом деле, закон этот – дежавю, а вернее повторение пройденного. Ну, поскольку я служил в 5-м Управлении.
Светлана: Ну, чтобы уточнить.
Кондауров: Я скажу, да.
Светлана: Он не стесняется своего прошлого.
Кондауров: Это борьба с идеологической диверсией. В середине 70-х годов по инициативе 5-го Управления, которое боролось с идеологической диверсией, был введен законодательно такой институт как официальное предупреждение и профилактика. Для чего это было сделано? Ну, политическому руководству страны и руководству КГБ было понятно, что через 70-ю, 190-ю прим это уже было политически нецелесообразно и репутационно не очень хорошо сажать. И нужно было либерализовать каким-то образом законодательство. Ну, а с тем, чтобы люди особенно не распускались, был придуман тот самый институт, который сейчас... Ну, и еще была одна причина, диссиденты – они применяли такую тактику, они действовали на грани закона. То есть они не переступали, как бы, пытались не переступать и юридических формальных причин по 70-й не было. Ну, по 190-й прим тоже не всегда хватало.
Светлана: Поэтому предупреждение было как...
Кондауров: Да, ну и, все-таки, была известная либерализация с тем, чтобы как можно меньше людей привлекать к уголовной ответственности.
Кобаладзе: Но на практике как это действовало?
Кондауров: А на практике это действовало так, что, вот, человек лишнее говорил, занимается...
Светлана: Вспоминает – и сразу улыбка тронула лицо.
Кобаладзе: Да. Ну и говоришь ему: «Ты говоришь лишнее. Больше не говори лишнего».
Кондауров: «Больше не говори лишнего».
Кобаладзе: И что дальше?
Кондауров: Выносится официальное предупреждение. «И в случае, если ты будешь продолжать в том же духе, ты уже предупрежден, что ты действуешь над гранью закона или уже за гранью закон».
Светлана: Но следующий шаг?
Кондауров: «Ты будешь привлекаться к уголовной ответственности».
Илюхин: Алексей Петрович, но тогда не было никаких последствий. Что если ты нарушишь предупреждение, то ты будешь привлечен к административной или к какой-то ответственности.
Кондауров: Его предупреждают, чтобы он не переходил черту.
Кобаладзе: И что? Вот, перешел человек черту.
Светлана: Ну, тогда уже по закону преследуют.
Кобаладзе: Ну, так а что? Ну, предупредил ты его или нет.
Светлана: А сейчас само предупреждение уже может повлечь за собой наказание.
Кондауров: Ну, я тебе скажу, что многие, ведь, понимаешь, на многих это очень отрезвляюще действовало.
Кобаладзе: Действовало?
Кондауров: Ну, конечно, да.
Кобаладзе: Потому что предупреждали так, что там дрожали коленки.
Кондауров: Ну, те, кто непрофессионально занимался диссидентской деятельностью, на тех это действовало. Вот, лишнее говорили.
Светлана: Я себе пытаюсь представить Алексея Петровича в форме и в кабинете.
Кондауров: Ну, я, на самом деле, борьбой с террористическими проявлениями занимался.
Светлана: А! Так вот, кстати, Алексей Петрович и Виктор Иванович. Да-да, сейчас договаривайте.
Кондауров: Так вот, я просто в развитие. Вот это принимается понятно для чего. Ведь, дело в том, что все эти обоснования, что официальные предупреждения. Тогда никто не предполагал, что официальное предупреждение будет выноситься человеку, которого разрабатывают за шпионаж или которого разрабатывают за подготовку террористического акта. И сегодня никто не предполагает этого.
Кобаладзе: Ну, то есть предупреждали людей, которые рассказывали политические анекдоты, например?
Кондауров: Сегодня будут предупреждать Несогласных. Сегодня будут предупреждать...
Кобаладзе: СМИ, которые лишнего позволяют.
Кондауров: ...тех, на кого распространяется закон об экстремистской деятельности. А он достаточно широкое толкование имеет, Виктор Иванович знает.
Илюхин: Ну, я с вами соглашаюсь. Ведь, у нас парадокс, вообще-то, если уж говорить о законодательстве. Ответственности за экстремизм сам нет, а за соучастие в экстремистской деятельности, за создание экстремистских организаций есть. Вот, тогда, когда Крашенинников и вы, наверное, помните, вы еще в этот момент в Госдуме были депутатом, когда он докладывал, я его спросил: «Скажите, пожалуйста, ну, вообще-то, вот, логика какая-то есть? Экстремизм сам не наказуем, а, вот, за действия, сопряженные с созданием экстремистских организаций».
Светлана: И что он сказал вам на это?
Илюхин: Это парадокс. Он сказал: «Виктор Иванович, конечно, это пробел в законодательстве. Мы его устраним». И до сих пор не устранили по одной только причине – понятия «экстремизма», правового понятия нет. А коли нет правового понятия, как вводить уголовную или какую-то ответственность.
Кондауров: Ну, толкование очень широкое, поэтому в условиях роста социального напряжения, в условиях роста протестных настроений, в условиях роста числа Несогласных.
Светлана: Очень даже удобно оставить широкое толкование. Очень удобно.
Кондауров: Очень удобно. И очень удобно применять это. Ну, кто-то, конечно, испугается, отчаянные, а кого-то вызовут, скажут: «Ты, парень, кончай».
Кобаладзе: «Не ходи на демонстрацию»? Это будет предупреждение? «Вот, ты собрался на демонстрацию – не ходи».
Светлана: Ну, в том числе. А почему нет? В том числе.
Кондауров: Ну, почему на демонстрацию? Вот, открой интернет, посмотри комментарии, условно говоря. Там что касается национального лидера. Ну, там есть зачастую, так сказать, на сайтах очень жесткий комментарий, да?
Кобаладзе: Да. «Не пиши так».
Кондауров: Конечно.
Светлана: Лучше не надо.
Кондауров: А иначе клевета. Не будет же господин национальный лидер кого-то тащить в суд, да? Ну, кто-то вызовет, скажет: «Ты кончай, парень».
Кобаладзе: Ну, на кого-то, может, и подействует.
Кондауров: На многих подействует, Юрий Георгиевич. На многих. У нас, ведь, не европейская тюрьма-то.
Светлана: Да, вот именно. Во-первых, я хочу сказать, что вносило в Госдуму этот законопроект правительство, соответственно. Но, как я понимаю, готовили, соответственно, сами спецслужбы. Правильно?
Илюхин: Да, конечно. Но вот здесь сразу и возникает вопрос. Я понимаю и, может быть, чуть-чуть опережаю в вашем высказывании. Ведь, у нас спецслужбы, вся правоохранительная система фактически замкнута на президенте. И по действующей практике законотворчества как раз все вопросы, поправки, изменения... Я, простите меня, 15-16 лет в Госдуме, знаю уже эту практику и историю работы. Вносил всегда президент законы, которые касаются и ФСБ, и СВР, и прочее. Это его подведомство.
Светлана: А теперь правительство.
Илюхин: Здесь когда я читаю и когда я стоял на трибуне Пленарного заседания, я спросил представителя правительства: «Почему правительство вносит?» Это вопрос. Это не праздный вопрос. Скорее всего, это моя версия, доложили это, все-таки, президенту, такой законопроект. Он сказал: «Я не пойду на это».
Светлана: Вот.
Илюхин: «Я не пойду на это». И тогда обратились к правительству, где есть чекист, руководитель правительства, бывший чекист. Я к чекистам с уважением отношусь, к порядочным и честным. Знаю, что это очень и благородные, и рыцари были в свое время, когда я осуществлял за органами Госбезопасности надзор. Но сегодня я несколько уже изменил свою позицию. Поэтому чекист, который сегодня находится в правительстве, видимо, решил...
Светлана: Дать зеленый свет.
Илюхин: Дать зеленый свет.
Кобаладзе: Не хотелось бы верить в эту версию, поскольку это тогда подрывает вообще, как бы, ну... все...
Светлана: А мы сейчас посмотрим, как Медведев среагирует, потому что уже идет себе идет.
Кобаладзе: Я согласен, что спецслужбы – это президент, да? И раз вносит не президент, то это тогда очень странная история.
Илюхин: Это очень странная. Для меня очень странная эта история.
Светлана: Можно я только вам одно? Я, вот, наткнулась на фразочку замечательную, цитата. Вы, наверное, ее забыли, а, может, помните, замечательная была, когда Владимир Владимирович только, по-моему, стал премьером и преемником, 1999-й, по-моему, или 2000-й. Он сказал на встрече со своими коллегами в ФСБ, соответственно: «Группа оперативников ФСБ, скрыто внедренная в правительство РФ, успешно выполняет свои задачи».
Кобаладзе: Ну, это он пошутил.
Светлана: Конечно!
Кобаладзе: А это попало на экраны.
Светлана: Но в каждой шутке есть доля шутки.
Илюхин: Пошутить-то пошутил...
Кобаладзе: Ну, он, конечно, неосторожно пошутил.
Илюхин: Неосторожно.
Светлана: Но фраза замечательная, чего тут?
Илюхин: Я не хочу что-то сказать, но она состоялась. Вокруг этой фразы, действительно, комментариев достаточно.
Светлана: Вот. Поэтому, вот, выписала эту фразочку и подумала: а, ведь, действительно, внесено правительством, а не кем-то.
Илюхин: Правительством-правительством.
Светлана: И, Наверное, это не случайно. Значит, смотрите, как они мотивируют в преамбуле: «Анализ поступающей в органы ФСБ информации свидетельствует об активизации деятельности радикальных организаций, что приводит к росту социальной напряженности, усилению трын-дырын-дыны, особенно в молодежной среде».
Илюхин: Растет социальная напряженность.
Светлана: Да. «Отдельные СМИ как печатные, так и электронные открыто способствуют формированию негативных процессов в духовной сфере, утверждению культа индивидуализма и насилия», ну и так далее. Вот, пожалуйста, здесь и обозначено.
Кобаладзе: Может, мы напрасно эту тему взяли?
Светлана: Почему? (все смеются)
Кобаладзе: Ну, придут, скажут: «Товарищи, вы чего-то тут...»
Светлана: Мы разбираемся в проекте закона. И вроде как граждане должны иметь право на это.
Кобаладзе: Свет, я тебя просил не брать эту тему.
Светлана: (смеется) Точно! Он хотел Белоруссию и газовую войну, это точно. (все смеются) Это было бы вполне безопасно. Итак, смотрите. Здесь, ведь, все поименовано. С одной стороны, вроде, про тот самый экстремизм и радикальные настроения. С другой стороны, молодежная среда, социальная напряженность, СМИ. В общем, все даже по-честному описано.
Илюхин: Вы абсолютно правы. Алексей Петрович тоже правильно напомнил, что это, действительно, не случайный законопроект или изменение, поправка, потому что напряженность растет. И они это признают. Но вместо того, чтобы эту социальную напряженность снимать мерами экономического, социального, я бы сказал, характера, вот, решили: «А чего долго-то сидеть и думать? У нас есть дубина в руках, вот давайте снимем шок этой дубиной». Но так вопрос-то этот не решается, это просто будет озлоблять людей
Кобаладзе: Точно. Вы считаете, что социальную напряженность можно погасить вот этими предупреждениями?
Илюхин: Это не я считаю.
Светлана: Это они считают.
Илюхин: Я считаю, что они так считают.
Кондауров: Ну, это один из инструментов. Есть и ОМОН, там много инструментов.
Светлана: Конечно-конечно.
Кобаладзе: Не, ну ОМОН – понятно, что если уже предупреждали. вышли на демонстрацию, тут ОМОН уже.
Кондауров: Конечно. Это много инструментов. Это один из инструментов. Никто ж не говорит, что он единственный, да? Есть и уголовные статьи, там много чего.
Светлана: Можно я продолжу еще и отсюда же? «Также проектом федерального закона предложено внести административную ответственность за неповиновение законному распоряжению и требованию сотрудника органов ФСБ в связи с исполнением им служебных обязанностей. А равно воспрепятствование исполнению им служебных обязанностей. И из-за этого внести дополнения, изменения и так далее».
Илюхин: Вот, сразу хочу сказать, внести ясность по поводу вот этого дополнения, изменения об административной ответственности за неповиновение. Вот это положение или эта поправка, новая поправка в федеральный закон о безопасности, она не нашла поддержки ни у нас в комитете по конституционному законодательству, ни в комитете по безопасности.
Кобаладзе: А какие аргументы против?
Илюхин: Аргументы были очень простые. Они, как говорится, лежат на поверхности. Вот эта поправка – она абсолютно не отработана. Ведь, что такое «сотруднику ФСБ»? А сотрудниками ФСБ сегодня являются, как говорится, и сержант, и офицер, который, в общем-то, не выполняет оперативных каких-то мероприятий, оперативно-разведывательных, контрразведывательных.
Светлана: Кто угодно. Предъявил корочки – и все в порядке.
Илюхин: У нас же есть в ФСБ войска. Так что? Если он лейтенант вот этих войск, которые подчиняются ФСБ, будет мне давать указания и я не подчинился, я тоже буду привлечен? Вот это вызвало протест. Хотя, могу сказать, что депутаты от фракции «Единая Россия» обеими руками проголосовали. Но здесь уже деваться некуда. Проголосовали за этот законопроект.
Светлана: Вот, давайте я поясню. За этот законопроект проголосовали единороссы и, по-моему, не проголосовал никто из прочих присутствующих.
Илюхин: Я могу уточнить.
Светлана: Коммунисты, по-моему, не проголосовали.
Илюхин: Я могу пояснить. Жириновский как всегда вышел на трибуну, говорил очень много о вредности этого закона, но сказал так: «Мы против не будем голосовать».
Светлана: О как!
Илюхин: «Мы против не будем голосовать. Мы вообще уклонимся от голосования».
Светлана: А, то есть они уклонились.
Илюхин: То есть они уклонились, не стали голосовать. Правда, он сам проголосовал как лидер дабы показать, что он гуманист и прочее, и прочее.
Светлана: То есть он проголосовал «против»?
Илюхин: Да, «против».
Светлана: «Против» проголосовал?
Илюхин: Нет-нет-нет, я прошу извинить. Да, он проголосовал «против», вся остальная фракция отказалась от голосования.
Светлана: Ну, хоть так. Коммунисты голосовали «против»?
Илюхин: Коммунисты голосовали единогласно, единодушно против этого законопроекта. В этом случае надо отдать должное, голосовали и депутаты от фракции «Справедливая Россия».
Светлана: «Справедливая Россия» тоже против.
Илюхин: Да.
Светлана: То есть единороссы – это самое подавляющее большинство, они-таки провели эти в первом чтении.
Илюхин: Ну, что вы хотите? 330 голосов у фракции «Единая Россия».
Светлана: Ну вот я про то, что и говорю, вот, чего стоят все эти протесты и несогласия. Они даже вон с этими комментариями соответствующих профильных комитетов не посчитались. И что? Абсолютно же. Смотрите. И теперь, значит, действительно, сотрудник ФСБ сможет требовать от гражданина или официального лица выполнения требования под угрозой штрафа или ареста. Требованием может стать прекращение публикаций любых или прекращение какой-то деятельности. Но скажите мне, пожалуйста, во-первых, действительно, как распознать сотрудника ФСБ? Кто имеет право, действительно, мне это все предъявлять, тьфу-тьфу-тьфу, да? И вообще, где предел этому беспределу?
Кондауров: Ну, на самом деле, предела этому беспределу нет. (все смеются) Ну, действительно, так ситуация развивается. А потом, ведь, такого рода нормы принимаются не для того, чтобы вы распознавали, да? Если нужно, он вам представится и покажет документ. Это же делается не в ваших интересах, это делается в интересах службы.
Светлана: Наверное, того лица, который...
Кондауров: Да. В интересах того, чтобы они выполняли возложенные на них задачи. А одна из задач сегодня – это подавление протестных настроений, подавление инакомыслия. Вот, это сегодня возложено как на ФСБ, но уже и на МВД, да?
Кобаладзе: Опыт печален наш, что вот это подавление инакомыслия ведет к обратному.
Светлана: А кто чего помнит?
Кобаладзе: Ну как? Мы-то помним.
Светлана: А, может, наоборот, потому что помнят.
Кондауров: Ну, дело в том, что... Ведь, давайте не будем забывать, что сегодня все социологические опросы свидетельствуют о том, что абсолютное большинство власть поддерживает. И счет очень простой. Вот то незначительное меньшинство, которое...
Светлана: Просчитывает последствия.
Кобаладзе: Подождите, а когда было наоборот? Когда было мощное диссидентское движение в советские времена, что они были в большинстве? Они всегда были в большинстве.
Кондауров: Юрий Георгиевич, ну, ты знаешь, ты со мной о чем споришь-то? (смеется)
Кобаладзе: Я просто хотел спросить тебя как профессионала.
Светлана: Они о своем. Давайте сейчас остановимся, потому что пришло время новостей середины часа. Прервемся на несколько минут. Вы узнаете последние новости, а мы после этого продолжим говорить по поводу нового законопроекта, который еще больше развязывает руки нашим спецслужбам. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз мы вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина – ведущие. И у нас в гостях Виктор Илюхин и Алексей Кондауров. Мы говорим сегодня о тех поправках, которые в первом чтении уже прошли в Госдуме и они дают еще больше возможностей и полномочий сотрудникам спецслужб. Для тех, кто нас не слушал, я поясняю, что с формулировкой вот этой странненькой по поводу возникновения причины, создания условий для совершения преступлений, для предотвращения вот этого можно вызывать для превентивной беседы и даже могут последовать некие наказания, если человек не внемлет этому делу.
Значит, вот как раз здесь идут SMS-сообщения. Кстати, напоминаю, +7 985 970-45-45 для SMS-сообщений. Значит, вопросы как раз к Виктору Ивановичу как к бывшему сотруднику прокуратуры: «А прокуратура разве не осуществляет контроль за соблюдением законов? Зачем огород-то городить?»
Илюхин: Хорошо. Это абсолютно правильный вопрос. Может быть, он не совсем четко сформулирован, но сущность выражена правильно. Так вот я хочу, отвечая на этот вопрос, пояснить, почему наша фракция, в целом, всегда поддерживала усилия, направленные на борьбу с коррупцией, с организованной преступностью, и я сам – автор и заявитель многих законов, которые, действительно, давали полномочия правоохранительным органам. Ну, закон об оперативной работе, закон об оружии, законопроекты закона о борьбе с коррупцией, с организованной преступностью и так далее, и так далее. Но здесь мы споткнулись. Мы не стали голосовать по двум моментам. Первый момент обобщенный такой, и он очень серьезный. Кто-то, может быть, недопонимает, пока сидит в спокойной ситуации, в кабинетах и прочее. А то, что 3 тысячи из следственного изолятора каждый год освобождается за неподтверждением вины, вот это многие не ощущают. Не ощущают в правительстве, не ощущают, к сожалению, законодатели.
Светлана: Представляете, 3 тысячи людей промаялись в этих тюрягах наших без вины.
Илюхин: Совершенно верно. А сколько еще потом оправдывается судами? А сколько превращается уголовных дел в отношении лиц, которые не были арестованы? Так вот, 2 позиции, которые меня лично и больше всего насторожили. Во-первых, общая тенденция последних 10 лет. Общая тенденция такова – усиление полномочий именно исполнительных органов власти, в том числе правоохранительной системы с ослаблением общественного контроля за деятельностью этих органов и с ослаблением прокурорского надзора.
Светлана: Вот именно.
Илюхин: Я хочу обратить внимание на 2, на 3 вещи, которые очевидные и которые сегодня правосудие, мягко говоря, серьезно подрывают. Или правосудие формирует в том направлении, что в жерновах этого правосудия оказываются невиновные лица. Ну, во-первых. Давайте уже говорить. Мы законодательно, к сожалению – не я, но я утверждаю, мы, уж говоря о законодателях в целом – утвердили обвинительный уклон на стадии предварительного расследования, тогда как следователя и дознавателя включили в сторону обвинения.
Светлана: Кошмар.
Илюхин: Вот, обвинительный уклон – он закреплен.
Светлана: Следователь-дознаватель – это уже обвинение. Обалдеть.
Илюхин: Вот, я вспоминаю свою работу. Я – один из руководителей главного следственного управления в Советском Союзе. Как мы напутствовали и что мы требовали от своих подчиненных следователей? «Помните всегда, что вы исследователи – не просто следователи, а исследователи, вы должны собирать как доказательства, подтверждающие невиновность, как смягчающие, так и отягчающие вину обстоятельства. Исследователи объективно независимы». А сегодня заранее следователь говорит: «А я буду собирать только то, что обвиняет. А у вас есть защита». А защита у нас сегодня имеет полномочий гораздо меньше, чем следователь. И это будет всегда.
Светлана: Конечно. А потом, когда на суде присяжных разваливаются их паршиво сделанные исследования, они начинают катить бочку на этих самых присяжных, которых не смогли ни в чем убедить.
Кондауров: И меняют состав присяжных.
Светлана: Да, и меняют состав присяжных.
Илюхин: И еще 2 момента. Во-первых, я должен сказать, что недопустимо, как я считаю, мы позволили заключать сделки, досудебные сделки с органами, по сути дела, следствием, прокурором и обвиняемым, даже подозреваемым. Вот здесь уж при той-то дисциплине, при том-то уровне правосознания и прокурорского – к сожалению, я говорю о своих подчиненных бывших и коллегах.
Светлана: И при том уровне коррупции.
Илюхин: Да, при том уровне коррупции. А мы даем им еще такие полномочия тогда, когда решается вопрос. И второй вопрос. У прокурора отобрали право на отмену незаконных решений, принятых следователями.
Светлана: Обалдеть.
Илюхин: А при этом здесь, вот, усиливаем полномочия. Я отвечаю уже на поставленный вопрос.
Светлана: Слушайте, я уже молчу про то, что у нас прокуратура часто инструмент ФСБ.
Илюхин: Следствие поставили над прокуратурой.
Светлана: Ужас.
Илюхин: А не так, как должен быть прокурорский надзор, осуществлять надзор, эффективный надзор.
Светлана: Да, поэтому прокуратура у нас вполне себе правозащитный орган.
Илюхин: Это, вот, один из серьезнейших моментов, аргументов, который нам позволил не голосовать за данный законопроект.
Светлана: Алексей Петрович, это уже к вам. «А почему в эфире представитель именно 5-го управления?» Ну, сразу поясняю, что Алексей Петрович – бывший представитель, он, вообще-то, уже в отставке давно. Но спрашивают дальше: «И сейчас нечто подобное будет? Имеется в виду 5-е управление?»
Кондауров: Ну, что значит? Есть же управление по защите Конституции. Как он сейчас называется?
Илюхин: Конституционного строя.
Кондауров: Да. Ну, что-то вроде в этом духе.
Кобаладзе: Нет. Алексей Петрович давно встал на путь исправления.
Светлана: Он давно встал на путь исправления, он уже так... «Я на тебя гляжу, любимый, теперь уже со стороны» - я имею в виду Лубянку.
Кондауров: Вот. Поэтому все это присутствует, и аналог присутствует уже в МВД – это Управление по борьбе с экстремизмом, что-то в этом духе.
Светлана: Нас поздравляют. «Поздравляю с новым 1937-м годом. Даешь 58-ю статью!» - пишет Николай. Вот, Николай. Вот, в 3-м чтении пройдет, можно вас уже на собеседование вызвать.
Илюхин: Нас всех в кавычках «поздравлять».
Светлана: Да, собственно говоря, нас всех. «А что, в СССР был террор такой, что целый отдел КГБ занимался?» - спрашивает Родион.
Кондауров: Ну, был. Могу много всяких случаев рассказать. Другой вопрос, что это не афишировалось. Помните взрывы в метро.
Кобаладзе: Армянских националистов.
Кондауров: Да, армянских националистов.
Светлана: Вас, Юрий Георгиевич и Алексей Петрович, спрашивают, зверствовали ли вы? Я, можно сказать, сокращаю башню.
Кобаладзе: Я – нет. А Алексей Петрович...
Светлана: Вы зверствовали?
Кондауров: Да нет, не пришлось. Вообще, я в тот период уже работал, когда уже не зверствовали, после XX съезда, так сказать. Поэтому мне не пришлось.
Светлана: Вот, смотрите, Сергей спрашивает: «А если не молился нацлидеру и голосовал против единороссов, будет предупреждение?»
Илюхин: Ну, вы знаете...
Светлана: Учитывая широкое толкование. (смеется)
Илюхин: Теперь если уж говорить о сущностных моментах данного законопроекта. Ведь, вдумайтесь только: предостережение может объявляться по материалам оперативно-служебной деятельности. «По оперативно-служебной деятельности». Я спрашиваю, как это можно делать? По оперативно-служебной деятельности, когда еще не выявляются признаки преступления.
Светлана: А всего лишь собираются материалы.
Илюхин: А всего лишь что-то и как-то где-то кому-то показалось.
Кондауров: Виктор Иванович, раньше нужно было материалы оперативно-служебной деятельности, прежде чем в суд представить, их нужно было легализовать. Еще умудриться легализовать.
Илюхин: Совершенно верно.
Кондауров: Да. А сейчас уже, так сказать, никто даже не легализовывает. Значит, вот, поболтал по телефону – твой голос, не твой.
Светлана: Ага. Доказывать даже не надо. Ужас в том, что ничего не надо доказывать. К тебе приходят с этим предупреждением, и если ты еще отбрыкиваешься и как-то пытаешься настоять на своем, то, значит, имеет возможность и дальше развивать действие.
Илюхин: Да, вы абсолютно правы. Но почему я свое выступление здесь начал с того. Еще раз присмотритесь. «Предостережение о недопустимости действий, вызывающих возникновение». Вы посмотрите, конечно, незнание закона не освобождает человека от уголовной ответственности, от административной ответственности. Но тем не менее, виновность в уголовном праве и административную ответственность, виновность – она должна быть.
Светлана: Доказана в суде.
Илюхин: Да. А здесь, ведь, вот на этой стадии предостережение может быть объявлено за действия, которые далеко-далеко стоят от самих опасных деяний или возможного правонарушения. И по сути дела, мы не только стоим на грани объективного вменения, а мы перешли эту грань объективного вменения. «Есть действие, мне показалось – я буду делать предостережение, а потом будет административное...»
Кондауров: А потом с презумпцией невиновности тоже очень сложно сейчас.
Светлана: Это вообще забыли! Смотрите, я на сайте движения «Яблоко» вычитала. Смотрите, они как пишут: «Основание для вынесения предостережения настолько размыто, что любое действие при желании можно будет объявить вызывающим возникновение причины, создающим условие для совершения преступления».
Илюхин: То, о чем мы сейчас говорим.
Светлана: «При этом проектом закона даже не предусмотрена процедура обжалования подобного представления в судебном порядке».
Илюхин: Значит, все-таки, я вот с концовкой этого высказывания не согласен.
Светлана: Можно обжаловать?
Илюхин: В законе о федеральной службе в статье 6-й записано о том, что любые действия сотрудника ФСБ, органа ФСБ могут быть обжалованы в суде.
Светлана: Могут, все-таки?
Илюхин: Вот из этого, дескать, мы исходим. Судебная защита здесь распространяется. Но возникает удивительный момент. Ведь, я могу сказать и вы прекрасно профессионалы понимаете, что оперативно-служебная деятельность или материалы чаще всего носят закрытый характер. Работы, то есть они засекречены. И с ними работают в режиме, как говорится, документов, содержащих государственную тайну.
Вот, например, в отношении меня вынесено предостережение или в отношении кого-то, он имеет право, как нам толкуют. Имеет право обратиться в суд. Он говорит: «Простите меня, я обращаюсь в суд, но я не вижу ничего. Документов я не вижу, материалов я не вижу» - «А тебе зачем видеть? Если судья посчитает нужным, она истребует эти материалы и мы представим судье». А дальше что получается? Судья будет предъявлять эти материалы лицу, который обжаловать будет?
Светлана: Нет.
Илюхин: Не будет.
Светлана: Гостайна.
Илюхин: И опять получается. Судья посмотрел, и ему показалось тоже как и работнику ФСБ, все достаточно.
Светлана: Либо сотрудник ФСБ объяснил судье, как действовать.
Илюхин: Да. Тогда возникает вопрос. А что же это у нас за правосудие, когда мы будем, по сути дела, с человеком играть в темную?
Светлана: Абсолютно.
Илюхин: Как пожарные играют в домино? Они косточки не раскладывают, берут и говорят «25 написано», «Рыба написано». И здесь – открыли, «15 суток» и прочее. Это не правосудие, это отступление от всех норм правосудия.
Светлана: Абсолютно.
Илюхин: Тем более, таких демократичных, условно говоря, как мы уже привыкли и встали одной ногой на эти демократические-то принципы.
Светлана: Алексею Петровичу вопрос, Родион спрашивает: «Я смотрю, сам генерал не в восторге от закона. А как он, все-таки, как опытный человек предлагает с этим законом бороться и как его обходить?» Да никак не обойдешь. Как его обойдешь?
Кондауров: Да дело в том, что если вы попадаете в поле зрения, даже если вы не будете совершать каких-то противоправных действий, но будете достаточно активны политически, но не с точки зрения «Наших» и «Молодой гвардии», то все равно, я думаю, это будет повод для того, чтобы... Ну, если сразу вас не предупредить, то, так сказать, для того, чтобы с вами провести профилактическую беседу.
Светлана: Вот, нам уже пишут: «АПН стало первым интернет-изданием, которому вынесено предупреждение за комментарии читателей». Ну, что называется, еще не дожидаясь вот этих поправок, но само предупреждение уже есть. Я думаю, когда поправки все пройдут, будет легче.
Кондауров: Ну а потом сейчас закон хотят принять с точки зрения ответственности за комментарии сайтов интернета.
Светлана: Федор из Питера пишет: «Это преступление, принятие антиконституционных законов. Это абсолютное преступление». И так далее. Ну, в общем, да.
Кобаладзе: Я не представляю, как на практике это может действовать.
Светлана: А вот так вот!
Кобаладзе: Как с интернетом? Ну, как это?
Светлана: Юра, ну вот так вот! И будет действовать! Действительно – вон, даже презумпцию невиновности не посчитали нужным учесть. Как это вообще?
Илюхин: Я одно только могу сказать, что в интернете какой-то порядок надо наводить, что-то, потому что выплескивается иногда. Но здесь, ведь, надо найти тоже гарантии. Владельцы интернета или прочие. Потому что в интернет могут и вбросить, на твой сайт что угодно могут вбросить – сегодня техника это позволяет. Вот, как отграничить, здесь вопрос большой. Мою вину, мои действия от действий других лиц.
Светлана: Спрашивают нас на практике: «А какой закон требует от меня неукоснительно явиться для беседы в ФСБ? Или мне на улице будут давать указание?»
Кобаладзе: К вам придут – не волнуйтесь.
Светлана: Вот, если вызывают. Это можно проигнорировать? Или это уже будет неуважение с последствиями?
Кобаладзе: Не, это уже не предупреждение, если вызывают.
Светлана: Нет, для беседы могут вызвать.
Илюхин: Да, могут вызвать. И если, как говорится, человек совершает правонарушение и правонарушение, граничащее уже с преступлением, это могут вызвать и сказать «Вот ты, дружочек, есть у нас материалы, ты ведешь недостойно себя». А общие правила? «Пришлите мне повестку. Если вы меня приглашаете, пришлите повестку и объясните мне, в связи с чем».
Светлана: То есть это можно требовать?
Илюхин: Это можно требовать. Хотя, в уголовно-процессуальном кодексе записано о том, что свидетель может вызываться и телефонограммой, как это говорят. Вот, по телефону сообщили секретарю.
Светлана: Но это должно быть как-то зафиксировано? Это же не просто должны человеку звонить.
Илюхин: Да, это тоже должно быть зафиксировано.
Светлана: А на улице можно подойти для такой беседы-предупреждения?
Кондауров: Ну, для улицы как раз придумано неподчинение законным требованиям. Я думаю, это как раз придумано для улицы. Это не придумано для помещения.
Кобаладзе: То есть это для открытых помещений, но не для закрытых.
Кондауров: Для открытых помещений, да. (смеется)
Илюхин: Алексей Петрович, я хотел бы обратить внимание еще на один опасный момент этого законопроекта. О том, что предостережение может быть вынесено лицу и физическому, и юридическому без вызова физического лица или представителя юридического лица. Без вызова в органы ФСБ.
Кобаладзе: Это как это?
Илюхин: Это очень просто. Вот, я пришел, сотрудник ФСБ пришел к своему руководителю и говорю: «Вот, он совершает то-то, то-то, то-то». Тот говорит: «Да, есть основания для вынесения предостережения» и выносит предостережение, не вызывая человека.
Кобаладзе: То есть вы его предупредили, не сообщив ему об этом?
Илюхин: Совершенно верно. Но там записано: «В течение 5 дней после объявления предостережения». Как это понять? Вот, я никак не могу, я цитирую, по сути: «После объявления в течение 5 дней должны ему сообщить о том, что вынесено предупреждение».
Кондауров: Виктор Иванович, ну это уже новация по сравнению с нашим временем. То есть все повторяется в качестве абсурда уже.
Кобаладзе: Фарса.
Кондауров: Фарса, да.
Илюхин: Алексей Петрович, но были какие-то там, действительно, гарантии правовые, особенно в 70-х – 80-х годах.
Кобаладзе: А еще есть иезуитский способ: вынести предупреждение, но об этом не сообщать.
Илюхин: А! Вот еще какой момент...
Светлана: Кстати говоря, об этом тоже пишут нам.
Илюхин: Вот, когда представители ФСБ были у нас, ну, те, которые работали над законопроектом, мы их спросили: «Почему вы не приглашаете? Ведь, если уж вы решили предупреждать, профилактическая сила воздействия, когда человека предупреждаешь, глядя ему в глаза и разъясняешь. Вы же прекрасно это понимаете. А теперь?»
Кондауров: Тут все понятно. А если он в схроне? Как его?
Илюхин: Нет. Так вот нам ответили сотрудники: «Ну, вы знаете, мы выявили действия опасными или могущие вызвать причины какие-то, а он в Магадане живет. Как мы его в Москве будем предупреждать?» Тогда последовала моя реплика: «А почему бы ваше предостережение, которое вы выносите здесь, не направить руководителю УФСБ по Магаданской области, чтобы он пригласил и вызвал, и разъяснил, в связи с чем и как?»
Кобаладзе: Ну, это логично. А как иначе?
Илюхин: Логично. То есть не хотят даже на это идти.
Кондауров: А потом послушать надо человека. Может быть, он ничего и не совершал.
Кобаладзе: Да. Может, фамилию перепутали. Однофамилец.
Кондауров: Может фамилию перепутали, да.
Илюхин: А вот здесь как раз и возникают те опасения, о которых мы тоже говорили и при обсуждении у себя на фракции. О том, что предостережение, действительно, может быть вынесено, а человек и знать не знает об этом. Но еще-то вы посмотрите, какая опасность. О том, что предостережение может быть вынесено, а потом без согласия предупрежденного может быть опубликовано в прессе это предостережение. Вот где, как говорится, расправа с кем угодно. Вот где можно, как говорится, компрометировать любого неугодного. В том числе и в сфере коммерции, уж так будем говорить, и в сфере бизнеса.
Светлана: Вот. И можно наехать с любыми своими аппетитами, как угодно.
Илюхин: Да.
Светлана: В любой форме. Вот, все можно. Ирина из Москвы пишет нам, что «как только пройдет 3 чтения и вступит в силу, она подаст в Конституционный суд».
Кобаладзе: На что? На незаконность?
Светлана: На незаконность этих поправок. Имеет право. А почему нет?
Илюхин: Я считаю, что определенные правовые основания для этого есть.
Светлана: Я считаю, возможны.
Илюхин: Потому что здесь затрагиваются конституционные основы прав и свобод наших российских граждан.
Светлана: Да, я считаю, возможны: там нарушены определенные законы.
Илюхин: Но, ведь, вы посмотрите еще. Я уж закон-то своими руками очень плотно трогал и изучил. Какие парадоксальные ситуации могут возникать? Вот, они напечатали: «В СМИ могут быть объявлены и без согласия» - и без согласия, без уведомления. Я спрашиваю: «Скажите мне, какие СМИ будут вами задействованы? В каких средствах информации вы будете публиковать эти предостережения?» - «Вот, есть газета «6 соток». «6 соток» издается, как говорится, кругом определенных людей. Есть «Российская газета» - официоз, где печатаются законы, постановления и так далее, и так далее. Выберите. Есть газеты, мягко говоря, корпоративные, ведомственные или просто.
Кобаладзе: В любой.
Кондауров: Есть Караулов еще.
Светлана: Есть Первый, второй канал.
Илюхин: Есть Караулов еще, да. Не хочу уже. Вот, если к нему пойдут, ой, ребята. Вот, мы говорили доносы тех времен. А сегодня сколько их будет, этих доносов-то и как это будет. Ведь, опять непроработанность. Это удивительная непроработанность.
Светлана: Виктор Иванович, ну, то есть можно Ирине подтвердить, что если есть у нее такое желание как любого гражданина, он может обратиться в Конституционный суд с просьбой посмотреть хорошенько на эти поправки, насколько они соответствуют основному закону. Я считаю, что дело не безнадежное – надо, кстати, взять на заметку. Хорошая мысль.
Илюхин: Я тоже считаю, что дело не безнадежное и то, что мы сегодня сидим с вами...
Кондауров: При господине Зорькине, я считаю, это абсолютно безнадежно.
Илюхин: ...Светлана. И то, что СМИ уже привлечены к этому как-то.
Светлана: Привлечены. Как-то, все-таки, уже реагируют.
Илюхин: Нет, к этому законопроекту можно попробовать и поапеллировать. Поапеллировать и к президенту.
Кондауров: Виктор Иванович, при господине Зорькине, я считаю, совершенно безнадежно. Я почитал его статьи по поводу независимости судебной системы, когда он, ничтоже сумняшеся, рассуждает: «А, вообще, чей это социальный заказ и кому это нужно? Каким социальным группам?» Меня это привело в полное смущение и я думаю, что господин Зорькин...
Светлана: Это правда, это правда. Но пытаться надо. Результат зависит от числа честных попыток. Виктор Иванович, вы еще говорили, пока были новости, вы говорили о том, что на подступах уже еще поправки, касающиеся мвдшников.
Илюхин: Да. В общем-то, инициатива проявлена. Где-то уже, мягко говоря, что-то есть в плане законодательной инициативы, а точнее оформления в форму законодательной инициативы.
Светлана: Сотрудники МВД уже хотят, да?
Илюхин: Это Министерство внутренних дел считает возможным войти с дополнениями в российское законодательство об уголовной ответственности за неуважение, за оскорбление сотрудника милиции.
Светлана: Это тоже широко трактуемая история.
Илюхин: Это тоже широко трактуемая.
Светлана: Разве у нас нету чего-то, что защищает, там, жизнь, честь и достоинство сотрудников милиции?
Илюхин: Ну, помилуйте. Я считаю, что если МВД хочет войти с такой инициативой, они допускают в первую очередь стратегическую ошибку. Политическую и стратегическую ошибку. Зная уровень дисциплины, зная отношение населения к органам внутренних дел сегодня, они сами дали возможность скомпрометировать себя. Хотя, могу сказать, достаточно большое количество людей там работает честных, порядочных и профессиональных. Но! И в этой ситуации, при этом отрицательном мнении населения войти с защитой именно в этом. За оскорбление, за неуважение к сотрудникам милиции. Да любое уважение надо завоевать! Как я всегда судьям говорил: «Защита чести, честь, судья и прочее. Надо завоевать эту честь, доказать, что вы честны».
Светлана: Потому что когда Евсюков за тобой с пистолетом бегает, а ты ему кричишь «Что ты делаешь, сволочь?», то, значит, он, как бы, может привлечь параллельно за оскорбление, видимо, да?
Илюхин: Ну, сам-то Евсюков, может быть, и не привлечет. А, вот, там сотрудник милиции, который с Евсюковым приехал и стоит в стороне. А когда гражданин кричит, что «Вы все там сволочи», простите за такое резкое выражение, «Вы такие-то, такие-то», Евсюков не подаст или Евсюковы не подадут.
Светлана: А, вот, рядом стоящий может подать.
Илюхин: Может подать.
Кобаладзе: Ой, как-то вы сгущаете краски, наводите ужас.
Светлана: Мы не сгущаем, к сожалению.
Илюхин: Ну, на ночь-то – все равно заснем, забудем. Я не хотел бы забыть вот те серьезные моменты, я их подчеркиваю.
Светлана: Понимаете, дело в том, что... Вот, я уже просто ко всем зрителям и радиослушателям обращаюсь. Дело в том, что у нас многое, особенно когда касается вроде как технических вещей, каких-то поправок в законы, какой-то такой вялотекущей истории. Мы как-то вот так, как говорится, клювом щелкаем и пропускаем это, нам кажется, что это не так важно. Это безумно важно. Нам все время начеку надо быть. У нас-то в стране. Все время начеку надо быть.
Илюхин: Вы знаете, какое отвратительное качество у нас у всех есть? Не хочу обобщать, но, вот, если касаться в целом понятия «народ» и «массы», это удивительная свыкаемость. Удивительная свыкаемость с мерзостью, удивительная свыкаемость со взяточничеством, удивительная свыкаемость с тем, что на каждом углу наши права, свободы нарушаются. Удивительно то, что власть, мягко говоря, неуважительно относится. И к этому свыкались. И мягко говоря, еще оправдание: «Ну, вы знаете, жить пока можно».
Светлана: «Жить пока можно».
Илюхин: Ну, простите, жить можно и в хлеву вместе со скотиной. Но я не хотел бы так грубо говорить, но иногда возникает такое сравнение.
Светлана: Все, мы завершаем. Виктор Иванович не дал Алексею Петровичу развернуться.
Кондауров: Виктор Иванович все очень содержательно...
Светлана: Но Виктор Иванович все очень нам толково и содержательно объяснил.
Илюхин: Ну, я прошу извинить, потому что...
Светлана: Ничего-ничего, спасибо, Виктор Иванович, все очень хорошо рассказали. Накипело, конечно. Это ваш законопроект.
Кондауров: Все правильно.
Кобаладзе: Алексей Петрович еще свое возьмет.
Светлана: Значит, напоминаю, что здесь с нами Виктор Иванович Илюхин и Алексей Петрович Кондауров, говорили о новых поправках, внесенных правительством с подачи наших спецслужб. И уже в первом чтении это принято. Как бы покороче сформулировать? В общем, всех нас можно теперь и предупреждать, и даже наказывать даже за невосторженный образ мыслей. В общем, все по Шварцу. Спасибо за внимание, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #