В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 июня 2010 г. К чему приведёт беспредел в Киргизии?
Гости – Алексей Власов, Иван Сафранчук.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, мы сегодня говорим о ситуации в Киргизии, о трагедии в Киргизии, о том, к чему все это может привести. И я представляю наших собеседников, Алексей Власов, директор Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве МГУ. Здравствуйте.
Власов: Добрый вечер.
Светлана: И Иван Сафранчук, политолог, доцент МГИМО. Здравствуйте, Иван.
Сафранчук: Добрый вечер.
Светлана: Ну вот, сегодня в Киргизии день траура, еще и завтра, и послезавтра, трехдневный траур объявлен. Председатель временного правительства Роза Отунбаева признала, что точное число погибших неизвестно никому, трупы хоронили часто в тот же день, до захода солнца по мусульманскому обычаю. По официальным данным число погибших около 200 человек, по неофициальным говорят около 2 тысяч уже. Число беженцев из Киргизии достигло 100 тысяч человек. Вообще, я была поражена, когда увидела эту цифру. Большинство из них уже размещены в лагерях вблизи узбекского города, то есть по ту сторону границы. К настоящему моменту Узбекистан закрыл границу и больше беженцев не принимает.
Ну, в сообщениях информационных и многочисленных интернет-сообщениях говорится о нападениях на узбекские районы, о убийствах, грабежах. Вообще, почему вдруг полыхнула именно вот эта национальная проблема? Потому что сейчас говорят все именно об этом?
Власов: Ну, зерна были посеяны еще в 1990 году, когда были первые столкновения, ошские события. Кровь – она всегда остается кровью.
Светлана: За 20 лет это...
Власов: За 20 лет, тем более это Азия, так просто это не проходит. Но при иных обстоятельствах, при более сильной власти и не будь апрельских событий, не будь еще и такой важный фактор как организованная провокация, которая совершенно явна, намеренно было желание стравить 2 общины, все это, конечно бы, не прошло. То есть иными словами сработал целый комплекс факторов, из которого очень трудно выделить, какой из них, на само деле, главный.
Светлана: Согласны, Иван?
Сафранчук: В целом, да. Но я бы подчеркнул, что с моей точки зрения, ситуация, все-таки, рукотворная. То, что был сухой хворост в виде разногласий этнических – да. Но спичку поднесли, а загорелось не само от брошенной бутылки.
Кобаладзе: Но удастся погасить? Или это все уже, как бы, на вечные времена?
Сафранчук: Удастся. Я думаю, что удастся. Если у тех, кто это разжег, появится воля урегулировать.
Светлана: Как-то установиться?
Сафранчук: Да, остановиться, то да, конечно.
Кобаладзе: А цель-то какая основная, вот, разжечь?
Светлана: То есть это прямые последствия апрельской революции?
Сафранчук: Да, абсолютно. Ну, с моей точки зрения – я не знаю, что Алексей скажет. Дело в том, что апрельские события прошли, во многом, спонтанно и оставили очень много нерешенных вопросов по поводу власти, собственности, денег, экономики, транспортных потоков, которые через Киргизию идут.
Светлана: То есть слишком быстро убрали предыдущих правителей?
Сафранчук: Убрали, и это не было согласовано с некоторыми важными игроками как внутри самой Киргизии, так и за пределами Киргизии, с некоторыми из соседей. И дальнейшие действия этого временного правительства – вместо того, чтобы быстренько попытаться со всеми договориться, они, с моей точки зрения, слишком быстро стали конституционную реформу намечать, которая вообще непонятно, как изменит баланс интересов внутри страны. Ну и пытаются разными средствами объяснить, что так действовать нельзя. Надо закрыть старые хвосты, договориться со всеми авторитетными людьми и тогда можно строить что-то новое.
Светлана: Ужас какой. Как это все цинично на фоне того, что происходит на этом самом юге, да?
Власов: Ну, почему? Вы помните, все мы в советской школе учились, и в разделе учебников по истории был, помните, такой параграф – «Развитие революционного кризиса 1917 года, от февраля к октябрю». 3 кризиса двоевластия, все, слава богу, помнят. А причины – я с вами согласен – слабая власть, которая возникает в результате незавершенности многих вопросов по собственности, по геополитическим определенным моментам, криминальный бизнес был, очевидно, какими-то вещами недоволен – думаю, и без него здесь не обошлось. И в этой ситуации возникает... К сожалению, масштабы трагедии, как вы понимаете, гораздо превосходят то, что можно было даже предположить. Но это уже специфика, к сожалению, региона.
Светлана: Да. Давайте просто напомним еще некоторые вещи для тех, кто, может быть, не пристально и не специально следит за этими событиями. Мы, вот, говорили о событиях 20-летней давности. Действительно, ровно 20 лет с ошских событий. Дело в том, что на юге Киргизии проживает очень много узбеков – это чуть ли... там говорят, тысяч 800, как я понимаю, узбекское население составляет.
Власов: Ну, узбеки сами называют цифру 700 тысяч.
Светлана: 700 тысяч, да? Значит, немножко больше я сказала. 700 тысяч, их очень много на юге – это, действительно, примыкающий к границе этот район, там много узбеков. И в 1990 году там, чтобы не вдаваться, но был некий земельный вопрос, очень неправильно... Как бы это сказать? Провокационный.
Власов: Несправедливо решенный, провокационно разрешенный.
Светлана: Провокационно решенный, да. И из-за этого возникли очень серьезные столкновения – тогда около 2,5 тысяч погибло. И только введение туда регулярных войск тогда еще Советского Союза позволило остановить напряжение, вот эти столкновения. Но разумеется, за 20 лет эти настроения никуда не исчезли, и сейчас стоило только начаться вот этим, наверное, провокациям рукотворным, так все и полыхнуло снова – снова киргизы, снова узбеки. Но, на самом деле, говорят о том, что там есть и некие не киргизские и не узбекские провокаторы, которые в том числе мутят воду. Насколько это, вы думаете, возможно?
Власов: Ну вот, понимаете, во время последних разговоров с Бишкеком официально, видимо, эта версия и будет доминировать в ближайшее время в СМИ, что все началось с того, что под покровом ночи по городу стали разъезжать группы вооруженных лиц на джипах, и по сигналу ракеты, как они говорят «салют», но это, видимо, была сигнальная ракета, стали стрелять без разбору по узбекским и киргизским домам. Машины дорогие, оружие стрелковое. Ну, достать его, я думаю, в этих условиях было не такое уж и сложное дело. Но явно это была сорганизованная акция. А, вот, дальше уже прошло информационное, ну, как у нас говорится, месиво полное. Потому что вначале была информация, что это сторонники Бакиева. Потом прошла информация, вообще меня поразившая, что это некие наемники-таджики – еще попытались таджиков к этому делу привязать.
Светлана: Да, я тоже читала.
Власов: Ну и, наконец, более-менее, как я понимаю, официальная версия, что это сторонники Бакиева плюс криминальные элементы в виде наркомафии или наркоторговцев и так далее. То есть сейчас просто идет кристаллизация той версии, на которой в конечном счете расследование, как я понимаю, и остановится.
Светлана: Это будет версия Бакиевская?
Власов: Это будет Бакиевская плюс элементы криминала.
Кобаладзе: А что значит «расследование»? Кто его будет проводить?
Светлана: Ну, уже ведется расследование.
Власов: Уже временное правительство ведет расследование. И уже даже сегодня прошла информация о том, что задержан человек, который причастен к организации массовых беспорядков.
Светлана: Вот, я могу прочитать: «Комендант Джилалабадской области и первый заместитель министра госслужбы и национальной безопасности Киргизии Кубатбек Байболов заявил: «В беспорядках участвовали этнические таджики», - сказал он. По его словам, «эти люди, оказавшись по воле судьбы без средств к существованию передвигались по городу в машинах с тонированными стеклами, расстреливали как киргизов, так и узбеков». Он подчеркнул, что задержанные дали признательные показания, против них возбуждены уголовные дела».
Кобаладзе: А таджикам-то зачем стравить?
Власов: Наемники.
Светлана: Наемники.
Кобаладзе: Наемники чьи? Бакиевские?
Светлана: Да. Потому что дальше была еще информация о том, что, якобы, к этому причастны бакиевские родственники и он сам, и так далее.
Власов: Ну, то есть схема такая. На деньги родственников Бакиева нанимаются таджики, наемники и некие криминальные элементы. Эти люди организуют провокацию, палят в обе стороны, спровоцировать столкновения на межэтнической почве. И дальше срывают референдум, дестабилизируют обстановку в республике в целом и пытаются вернуть Бакиева в республику на белом коне. Ну, все это, в общем, мы проводили не раз, потому что новой власти всегда нужно найти обоснование в том случае, если они сами не справляются с этой ситуацией.
Кобаладзе: Но вы эту версию разделяете?
Власов: Мы, я думаю, об этом еще поговорим. Я просто хочу сказать, как с моей точки зрения это будет озвучиваться. Я многие компоненты этой версии, сразу могу сказать, не признаю. Не думаю, что роль и значение здесь клана Бакиева было здесь настолько определяющей, что вот это фактор №1, который привел к этим событиям.
Кобаладзе: А кто ж тогда?
Власов: Ну, я думаю, что здесь сыграл определенную роль и внешний фактор, это во-первых. А во-вторых, это, конечно, роль криминалитета здесь, может быть, даже больше, чем отдельно от Бакиева, чем это пытается обозначить временное правительство.
Светлана: Иван, а как вы думаете?
Сафранчук: Ну вот, смотрите, как все выглядит. Киргизы с узбеками друг друга бьют и убивают. И нашлись виноватые – таджики.
Светлана: Да. Как-то очень это.
Сафранчук: Красивая история, да? Зато есть те, кого вообще не упоминают. Есть, например, северный сосед Кыргызстана Казахстан.
Светлана: Казахстан. А его какой тут может быть интерес?
Сафранчук: Ну, вообще-то, Казахстан – это крупнейший инвестор в Киргизии, в финансовом секторе. Финансовый, банковский сектор в Киргизии был и остается довольно специфическим, крупным. Ну, инвестиции в недвижимость, практически полностью скупленный Иссык-Куль казахским бизнесом, дружеские отношения на уровне первых лиц государства. И представить себе, что Казахстан вообще стоит в стороне и никак в этом не участвует...
Светлана: Слушайте, но Казахстан в этом регионе выглядит такой...
Кобаладзе: Островом стабильности.
Светлана: Да, устойчивой и какой-то...
Сафранчук: Нет, он, безусловно, довольно стабильная страна. Но у меня все время от Назарбаева впечатление, что, вот, есть такой, экспортный вариант Назарбаева...
Светлана: Да вы что? А мне кажется, Назарбаев – один из самых последовательных.
Сафранчук: ...который может красиво говорить в Брюсселе или в Вене, в ОБСЕ и является таким лицом демократии азиатской.
Светлана: Не расстраивайте меня.
Сафранчук: И есть Назарбаев, который говорит уже на казахском языке у себя дома с представителями казахской националистической интеллигенции. Ну, по сравнению с ними он тоже выглядит человеком довольно продвинутым. Хотя, там казахская националистическая интеллигенция – это писатели, поэты, это тоже люди по-своему продвинутые и образованные. Но это другой человек. Вот эти 2 его лица, европейское и азиатское...
Кобаладзе: А какие цели он ставит?
Сафранчук: А я не говорю, что он что-то делает, во-первых.
Светлана: А Бакиева он поддерживает?
Сафранчук: Но выглядит все так, что узбеки бьют киргизов, киргизы бьют узбеков, виноваты во всем таджики, а казахи вообще рядом даже не стоят при том, что страна наводнена казахским влиянием, казахским капиталом и казахскими интересами.
Светлана: Ой, мне как-то не верится.
Власов: Я хочу сказать 2 слова в защиту...
Сафранчук: А я же никого не обвиняю.
Власов: Не-не, в защиту лидера нации Нурсултана Абишевича. Я был во время апрельских событий как раз в Казахстане и видел реакцию госчиновников на те события, которые там происходили. Людей просто кинули накануне этих событий, потому что семья Бакиевых, по сути дела, по ряду вопросов обманула прямым образом людей, очень серьезных, очень значимых в Казахстане. И реакция была, на самом деле, очень негативная как на эти события с точки зрения Бакиева – его поведения, его отношения к Казахстану и к интересам бизнеса (а там бизнес на очень высоком уровне контролируется). Но с другой стороны, и не очень высокого доверия к временному правительству. И поэтому реакция, на самом деле, не вмешиваться ни под каким видом, не трогать и стараться максимально дистанцироваться от всего, что происходит в этой республике. Поэтому я думаю, что эта тенденция – она сохранилась и до сих пор. И как раз возможно, что именно потому, что была закрыта граница и в самый канун событий вот этих ошских, Масимов инспектировал границу и сказал, что «мы открывать ее не будем, потому что мы в Таможенном союзе, а Кыргызстан не в Таможенном союзе. И китайский контрафакт, если что, нас наводнит». Это был показатель того, что, вот, мы умываем руки и решайте вопросы сами. Поэтому, я думаю, там влияния казахского на эти события практически никакого нет.
Светлана: А скажите, Иван, вы не считаете, что, все-таки, Бакиев и его клан с их нерешенными вопросами и с их проблемами серьезными – они могли, все-таки, серьезно повлиять на эту историю?
Сафранчук: Конечно, они в этом участвуют, безусловно. Но вы знаете, насколько я понимаю, довольно трудно, находясь вне страны, в стране работать...
Светлана: Ну, родственников сколько, последователей.
Сафранчук: ...если у вас нету какой-то поддержки от одного из соседних государств. Ну, это происходит в разных местах в этом регионе. Это, можно говорить на примере Узбекистана, на примере соседнего Афганистана. Вот, все время желательно, если вы где-то чего-то раздуваете, чтобы была дружественная граница. Мы, кстати, это знаем по Чечне тоже, да? Вот, если есть у этой тогда республики некие границы, которые вы не контролируете, не понимаете, что там происходит – вот, это, значит, работает против вас. Поэтому раздувать где-то что-то...
Светлана: А если просто раздувать? А если хворост уже сложен, осталось только спичку поднести? Ведь, там же, действительно, не много надо было.
Власов: Мне кажется, такая ситуация была – там многого совершенно не нужно было.
Светлана: Потому что это же все на раз-два делается.
Власов: Дальновидные люди говорили, что полыхнет, еще где-то в конце апреля.
Светлана: Конечно.
Кобаладзе: Ну, если всегда говорят «полыхнет», если за 20 лет 2 раза уже полыхнуло, может быть, на этот раз как-то разведут эти 2 стороны?
Светлана: А кто разведет-то, вопрос? Кто разведет-то?
Кобаладзе: Ну, как-то ж надо решить. Потому что еще пройдет там 10-20 лет.
Светлана: Власть-то нынешняя слаба, судя по всему.
Власов: Власть слаба, и если уж даже бравый генерал Феликс Кулов, который сейчас как бы в такой полуоппозиции к временному правительству чуть ли не сам собирается сформировать отряды добровольцев, бравых офицеров и идти спасать юг региона, это, как бы, лишний такой укольчик временному правительству с указанием на его потенциальную неспособность вообще разруливать и решать какие бы то ни было вопросы. То есть еще проблема и в том, что внутри самого нынешнего, пришедшего к власти временного правительства есть группа влияния, подсиживают друг друга. Это тоже совершенно очевидно. В этой ситуации как остановишь кровь?
Светлана: Это невозможно.
Кобаладзе: Ну, значит, неизбежно вмешательство третьей стороны. Значит, призывы, там, России вмешаться или американцев.
Светлана: Сейчас, секундочку, Юр. Можно мы чуть-чуть дальше. Я только хотела еще о причинах поговорить. А скажите мне, пожалуйста, есть еще мнение политологов о том, что и Россия вроде как дровишек туда подбрасывала. Я в это не очень верю, потому что мне кажется, что мы хорошо ли, плохо ли, но в данном случае, наверное, скорее хорошо, что мы, в принципе, не имеем четкой политики в отношениях со многими нашими бывшими республиками. И здесь мы, по-моему, на Кыргызстан уже давно как-то рукой махнули.
Сафранчук: Отбрасывали в апреле или сейчас?
Светлана: Сейчас. Вот, сейчас.
Сафранчук: Ну, сейчас – нет. А в апреле, мне кажется, знаете как произошло? Вот, как умный шаман делает? Дождь пошел и он всем сказал: «Ну вот, видите, чего я наколдовал?»
Светлана: Вот-вот, я тоже думаю, что здесь...
Сафранчук: Мне кажется, что в апреле произошло именно так и сделано это было не очень умно, потому что понтов-то было много, что, вот, что мы, якобы, можем. А на самом деле ничего мы особо не можем.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Сафранчук: И главное, те, кто реально был озабочен апрельскими событиями, чьи интересы были поставлены под угрозу, он так, с удивлением (или они), посмотрели и сказали: «Так. Если вы, то почему с нами вообще не поговорили, не согласовали?» и так далее. Поэтому мне кажется, что там были вот эти наши иногда встречающиеся желания казаться покруче. И, в общем, теперь в нашу сторону некоторые смотрят и говорят: «Ну...»
Кобаладзе: Заварили.
Светлана: Да, да, да.
Сафранчук: Ну, уже все понимают, что ничего не заварили, но вы же собирались играть? Ну, давайте, играйте.
Светлана: Слушайте, а почему Бакиева Минск не отдает?
Власов: А зачем Батьке это нужно?
Светлана: А Батьке зачем? А что Батьке Киргизия?
Власов: Это психологически очень важный момент. Ему сейчас надо идти по большинству опросов против мэйнстрима, который определяет Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович. Поэтому «Бакиев – он мой Бакиев, будет сидеть и никогда его не выдам».
Светлана: А как вы думаете, англичане Максима выдадут?
Сафранчук: Я думаю, что там какая-то схема в Белоруссии, которую в уши Батьке напел Борис Абрамович Березовский, который тоже имел свои бизнес-отношения с семьей Бакиевых. И, там, может быть, он ему объяснил, что вот это такой хороший козырь, чтобы с Россией торговаться, а Бакиеву одновременно сказал, что «видишь, как я тебя прикрываю?»
Кобаладзе: Вот, все перепутано. (все смеются) Чубайс там не согласовывал?
Сафранчук: Нет, это, конечно, может выглядеть смешно.
Светлана: Даже как-то неожиданно – я как-то подзабыла.
Сафранчук: Нет, ну, то, что, как бы, белорусский президент в последние несколько лет с Борисом Абрамовичем находится в полном практически...
Светлана: Как это по-интернетовски, в контакте? (смеётся)
Сафранчук: Да, в тактическом согласии, как политическом, так и экономическом. Я думаю, что там какие-нибудь у них свои на этот счет есть соображения.
Светлана: Но вы же не считаете, что Борис Абрамович на лондонские власти влияет в смысле Максима, которого в Лондоне задержали?
Сафранчук: Нет, ну, его задержали по формальному признаку. Он находится в розыске, его не могли не задержать. А, вот, что будет с ним дальше, выдадут его, не выдадут, это мы посмотрим. А то, что человек, понимая, что его задержат, тем не менее, прилетел в Лондон, ну, наверное, он тоже не идиот и понимал, что он делает. Человек находится в розыске Интерпола, летит в страну, где понятно, что этот ордер будет реализован. И он прилетает.
Светлана: Ну, может, там по бизнесу какие-то неотложности были. Бог его знает.
Сафранчук: Неотложности – да, по бизнесу, конечно. Неотложности в тюрьме, на ужин летел, да?
Светлана: То есть вы думаете, что он как-то рассчитывает, что там тоже не так все безнадежно, видимо?
Сафранчук: Ну, я не думаю, что человек необдуманно сдался в руки британского правосудия.
Светлана: Ну да, вполне-вполне.
Сафранчук: Иначе как это? Вот, что нужно представить? Он случайно туда залетел или что?
Светлана: Ой, господи, боже мой. Ну, итак. Мы в результате засылаем гуманитарку, уже третий самолет полетел туда. И пока что больше...
Сафранчук: Чтобы они ели, набирались сил. (смеётся)
Светлана: А, кстати, не-не-не, ну, не надо так говорить. Вот, кстати говоря, одно сообщение, по-моему, с Ферганы.ру я вычитала: «Ситуация с гуманитаркой очень мутная. Поскольку местные тв-каналы не работают, жители района не получают информацию, где, когда и на каких условиях можно получить необходимые продукты. На данный момент гуманитарку можно получить исключительно случайно, если вы оказались у дороги и в тот момент, когда подъехала машина с продуктами».
Власов: Эта информация пошла с первого же момента, когда стала доставляться туда гуманитарная помощь. И сразу возникли ситуации, что попадает она далеко не вся и далеко не тем, кому она нужна.
Кобаладзе: Ну, если люди боятся выходить на улицу, просто подойти там.
Власов: Но там еще сложнее ситуация с той стороны границы, где беженцы. Потому что местное руководство делает все что только можно, ну, пытается.
Светлана: Узбекские власти имеются в виду.
Власов: Да, узбекская сторона. Они, видимо, были тоже не готовы.
Светлана: Конечно: такое количество людей.
Власов: И явно на грани гуманитарной катастрофы. А закрыли они сейчас именно потому, что они уже не справляются с потом беженцев.
Сафранчук: Правильно. Надо в Узбекистан направлять – это правильно.
Светлана: Вот, по большому счету, у меня ощущение, что гуманитарку в Узбекистан надо, если там столько народу.
Власов: А вот первая мысль, которая была, что там-то они...
Сафранчук: А гуманитарная помощь, как это ни звучит (опять вы меня обвините в цинизме), к сожалению... Вот, знаете, как с ранеными, да? Сначала надо оказывать помощь тому, кого можно спасти. А как это ни прискорбно, тяжелораненых и так далее надо оставлять на потом. Вот, в военной медицине такое правило, что сначала вы легких, как ни странно, лечите, которые потом вам могут помогать с тяжелыми. Так и здесь. К сожалению, самую тяжелую ситуацию надо чуть-чуть отложить на потом. Потому что направлять гуманитарку туда, где нет власти...
Светлана: Где она просто непонятно, куда уходит.
Сафранчук: ...и нет инфраструктуры для ее распределения, то это, конечно, можно себе сказать «Я отправил гуманитарку, я хороший человек, я свой гуманитарный долг выполнил». Но по сути, это хворост в костер опять.
Светлана: По сути, да. Если это уже десятки тысяч беженцев по ту сторону границы и если там уже лагеря беженцев в большом количестве, то понятно, куда отправлять – в лагеря беженцев.
Власов: Ну, во-первых, спецпредставители должны туда, конечно.
Светлана: Конечно. Полное ощущение. А что же сюда-то завозить, когда непонятно? Еще по дороге и атакуют эти машины.
Власов: Конфликт не погашен полностью, а там, по крайней мере, устойчивая власть. И я не думаю, что Каримов допустит, что эта гуманитарная помощь растворится незнамо где. Вот, в этом его подозревать явно нельзя, конечно.
Светлана: Ну, во всяком случае, да. Мы сейчас прервемся, кстати говоря, на новости середины часа. После этого продолжим наш разговор. Мы сегодня говорим о том, что происходит в Киргизии, на юге Киргизии в первую очередь. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА», мы говорим сегодня о том, что происходит в Киргизии и к чему это может привести. Алексей Власов с нами, директор Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве МГУ. И Иван Сафранчук, политолог, доцент МГИМО. Итак, мы продолжаем. Я напоминаю, правда, для SMS-сообщений телефон: +7 985 970-45-45 – присылайте сообщения, у нас есть трансляция в интернете нашего разговора.
И что еще хочу сказать. Вот, смотрите, есть 2 мнения политиков. Вот, я взяла политика Владимира Милова и Алексея Митрофанова. Владимир Милов говорит о том, что Киргизия в данный момент стремительно превращается в несостоявшееся государство. Такое страшное слово, да? «Несостоявшееся государство». Где власти уже не могут держать ситуацию под контролем и требуется внешнее управление. Это, кстати, не он один так думает – про внешнее управление многие говорят. И, вот, мнение Алексея Митрофанова, тоже политика. Он говорит: «Идет конфликт. Что же делать России? Ни в коем случае не втягиваться в этот конфликт и в эту войну. Надо незамедлительно ввести визовый въезд во все республики Средней Азии, закрыть границы, а беженцев принимать дозированно, делая ставку на русскоязычных». Вот, как вы считаете? Или к какому мнению вы, скорее, склоняетесь?
Власов: Вот у нас все. Вот, если политик начинает высказывать здравую мысль, то под конец его фразы уже думаешь, а он ли это начинал? Ну, в принципе, я согласен, что, наверное, вмешиваться военным путем не следует. Но оказывать помощь, конечно же, учитывая тем более присутствие здесь в Москве огромного количества киргизских гастарбайтеров.
Кобаладзе: Что значит «огромного»? Сколько их?
Власов: Ну, точных данных нет. Но я думаю, что здесь под сотню тысяч абсолютно точно есть. Я думаю так. И узбеки плюс здесь же находятся, и таджики упомянуты.
Светлана: И таджики в большом количестве есть.
Кобаладзе: Да. Как бы они еще здесь не устроили нам.
Власов: Поэтому гуманитарная помощь – да, политическая помощь тому правительству, которое, все-таки, оно худо-бедно, как бы его ни ругали, оно существует. Мониторинг, комиссия Рушайло – она еще до событий в Оше присутствовала. Ну, не знаю, что они там намониторили, ну, в общем, я думаю, что теперь идет постоянное отслеживание событий. И ни в коем случае, конечно, не вводить визовый режим. Это бессмысленное у нас, как мне кажется, уже если и хотели даже, то запоздалое решение. Но военным путем без мандата, а даже и с мандатом, если бы он таковым был, я думаю, что...
Светлана: То есть миротворцев туда не стоит посылать, вы считаете?
Власов: Нет. Я думаю, что любая ситуация, в которой прольется кровь, не дай бог, русского солдата, она будет очень серьезна и здесь внутри, и это будет эхом на всю Центральную Азию.
Кобаладзе: А что за заявление Обамы, что американцы готовы, если Россия совместно?
Светлана: Может быть.
Власов: Может быть, и какую помощь – там не определяется формат этой помощи. Не определяется формат. То есть это общие слова, общие заявления о некоей готовности к консолидированным действиям с Россией о помощи Киргизии – не более того.
Светлана: Иван, а вы как? Склоняетесь к чему? Что, действительно, ни в коем случае никак миротворцам не участвовать?
Сафранчук: Я исхожу из того, что вопрос о власти и собственности в Киргизии не решен. И люди, находящиеся внутри страны, должны этот вопрос между собой решить. Стоит ли им помогать, создавая им некие такие условия, может быть, даже введя каких-то миротворцев и сажая их за некие переговорные процессы, чтобы они обо всем договорились, я, вот, сейчас не могу точно сказать, стоит или не стоит этого делать – у меня нет финальной точки зрения.
Светлана: Но там кризис государственности, если на то пошло.
Сафранчук: Что такое кризис государственности? Вот, например, были случаи в 90-е годы, когда Акаева при поездках на юг страны... Ну, его, конечно, не били палками, но там собиралось 20 молодых джигитов на лошадях, окружали его 600-й Мерседес и лупили по нему со всей мочи нагайками. Скакали вокруг Мерседеса и нагайками.
Светлана: Ну это... По сравнению с нынешним, так это просто травоядная ситуация.
Сафранчук: Нет, это травоядность. Но, понимаете, вообще ситуация, когда вы берете президента и, значит, сначала лупите его Мерседес, а через 10 лет приходите и выкидываете его из кабинета. Ну, вот такая жизнь там. Это не говорит о несостоятельности государства как такового. Там есть довольно сильные политические, экономические, криминальные фигуры. Ну, как это ни прискорбно звучит, они тоже там играют большую роль. Если люди эти договорятся, они порядок навести смогут. Мы, конечно, можем предполагать, что время так быстро уходит, событие выйдет из-под контроля, сейчас узбекам надоест все это терпеть, они войдут и оккупируют там какие-нибудь районы приграничные, да? Все это может теоретически быть. Но я думаю, что какое-то небольшое время внутрикиргизским людям нужно дать, чтобы договориться. А дальше, если уж и думать о какой-то миссии миротворческой, я бы, все-таки, думал, что это должна быть миссия ОДКБ.
Светлана: ОДКБ все-таки?
Сафранчук: ОДКБ, да. Фактически это все соседи Кыргызстана кроме Китая. Ну а Китай себя ответственно ведет в любом случае.
Светлана: Послушайте, а если Америка, которая, в принципе, там имеет базу и тоже вроде как с наркотрафиком борются. Американцы тут лишняя фигура?
Сафранчук: Наркотрафик-то тут не самая главная вещь.
Светлана: Ну, база. Ну, база. Они не могут здесь как-то участвовать?
Сафранчук: Конечно. Пусть посылают гуманитарную помощь, любую помощь.
Светлана: А миротворцы?
Сафранчук: Присылают деньги, чтобы было правительству из чего платить.
Власов: Правильно. Им Афганистана мало?
Светлана: Ну нет, им-то не мало. Я просто рассуждаю, хорошо или плохо, если бы они там как-то заявили о себе.
Власов: Я думаю, что ни один из игроков сейчас не рискнет.
Сафранчук: Пустить американцев, да. Ну вот, смотрите. Вот, опять вы сейчас обвините меня в каких-нибудь домыслах.
Кобаладзе: Давайте-давайте.
Сафранчук: Вот, смотрите. Есть, скажем, стремительно, не стремительно, но постепенно дестабилизирующийся север Афганистана. Очень много сообщений, что все больше и больше неких групп посталькаидовских, тех, которых вытесняют из северо-западных провинций Пакистана, вот, они перебираются на север Афганистана. Ну, больше всего внимания, конечно, обращают на Кундуз, пуштунскую провинцию, которая граничит с Таджикистаном, с Горным Бадахшаном Таджикистана, ну и в других провинциях тоже на севере Афганистана.
И вот чуть севернее, всего-то несколько сот километров у вас вдруг образуется черная дыра в виде киргизской части Ферганы. И, вот, между этой усиливающейся нестабильностью на севере Афганистана и появляющейся нестабильностью вообще в этой Фергане, где все бы хотелось держать под контролем, потому что это, действительно, как вакуумная бомба для всей Центральной Азии, если это вдруг всполыхнет. Там, извините, из этого Оша до Ташкента хорошие дороги, и, в принципе, полдня и вы можете брать оттуда Ташкент. И вот у вас всего несколько сот километров тоже не через самую, вообще-то, хорошо контролируемую страну. Ну, не полностью такие, доступные районы горные Таджикистана. И, вот, конечно, это выглядит не очень хорошо. Я сейчас не говорю о том, что кто-то будет помогать из внешних игроков. Даже если никто не будет помогать. Вот, образовалась эта черная дыра на юге Киргизии, да? И сидят какие-нибудь лидеры ИДУ, исламского движения Узбекистана или других посталькаидовских организаций и думают: «А чего бы нам не пойти вот туда? Там, вообще, нам ближе до наших основных целей по наведению исламского порядка в Центральной Азии. Чего нам тут, перейти-то всего часть Таджикистана?»
Светлана: И?
Сафранчук: Могут подумать?
Светлана: Могут.
Сафранчук: Могут подумать. Скажем, известно же, что Усама бин Ладен и его приближенные, когда их выгоняли из Судана, они размышляли насчет того, чтобы поехать в Чечню и некоторые братья им писали, что это очень хорошее место, где можно обосноваться – это 1999-й год был. Поэтому вот это выглядит опасно. И в этом смысле, хотя я сказал, что пусть сами договариваются, конечно, оставлять это совсем без присмотра...
Светлана: Вот. Я хотела сказать. Вы себе противоречите. Страшная история.
Сафранчук: Ну, я не то, чтобы противоречу. Но я сразу сказал, что у меня нет однозначной сейчас точки зрения.
Светлана: В том-то и дело. Ведь, это, действительно, такое место. Это настолько может дестабилизировать ситуацию в целом регионе. Ну, может. Ну. страшно.
Власов: Если это станет центром притяжения для разных бандитов, террористов и так далее, то есть если они увидят – все, отлично, вот это районы, которые никто не контролирует, где царит насилие.
Кобаладзе: Да, они могут не понимать, что это вызовет ответную реакцию.
Власов: Это понятно. Но кого с кем будут миротворцы разводить? Кого с кем? Узбеков с киргизами? Киргизов с киргизами? То есть должна быть четко поставленная цель миротворческой операции.
Сафранчук: Поедут в Лондон и будут разводить Отунбаеву с Бакиевым.
Кобаладзе: Сегодня понятно, что развести узбеков с киргизами.
Власов: Я думаю, не только. Не только. Там еще и внутрикиргизский конфликт существует. Они же сами говорят о том, что там приспешники Бакиева участвуют в этих акциях.
Кобаладзе: Нет, ну, там пока не лупят друг друга, так?
Светлана: А бес его знает.
Власов: А это никто не знает.
Светлана: Никто не знает, конечно.
Власов: То есть это ничего нет более постоянного чем временное. Поэтому эта миротворческая операция может такие формы принять, что...
Светлана: А защита беженцев? Какое-то возвращение в дома, не знаю.
Кобаладзе: Но опыт-то у нас есть, у Советского Союза – тогда же, все-таки, добились цели.
Сафранчук: Но тогда была власть понятная. Понимаете, вопрос о власти был решен – кто есть власть. Это был еще Советский Союз.
Светлана: И как действуют войска, конечно. Войска пришли.
Сафранчук: Но они знают, кому отдать эту власть, эти войска. А сейчас кому ее отдать?
Кобаладзе: Ну сегодня, по-моему, тоже для нас важно, какая там Отунбаева власть. Мы признаем.
Сафранчук: Ну, что значит «признаем»? Разогнав парламент, временное правительство подложило под себя бомбу нелегитимности. Потому что строго с юридической точки зрения им надо либо сказать, что они новый Кыргызстан создают, вообще с нуля, либо у них нету никакого мостика к предыдущей власти.
Кобаладзе: Ну, они же заявляют «Дайте нам время, мы проведем выборы президента».
Сафранчук: А сейчас они тогда кто?
Светлана: Нелегитимные.
Власов: Я думаю, на самом деле, что показательно в этом плане, конечно, то, что Астана делает. Горюче-смазочные материалы, зерно, теплые вещи. То есть гуманитарная помощь. Это и есть формат, максимальный формат того, что сейчас будут, какую помощь оказывать и Казахстан, и Россия, и другие игроки.
Светлана: Миротворцы не могут быть на этой поляне полезны? Вот, в вопросе беженцев? Это уже практически гуманитарная катастрофа, 100 тысяч беженцев, согласитесь. И регулировать вопрос возвращения в обжитые места, возвращения в свои дома. Ведь, люди же сейчас боятся возвращаться.
Власов: Но для этого надо вначале установить порядок хотя бы на том месте, куда они будут возвращаться.
Светлана: Вот, обеспечивать этот порядок по возврату людей в свои дома. Может быть, это возможно?
Власов: Я думаю, что именно поэтому все время оттягивается окончательное решение по формату ОДКБ. Если перевести эту ситуацию в режим МЧС, тогда ради бога – это и уставом ОДКБ, в принципе. Здесь уже не контртеррористическая операция, не отражение внешней угрозы, а именно помощь по линии МЧС – пожалуйста, это нет вопросов. Я думаю, что это можно осуществить. Но пока идет реальная война – о чем можно говорит?
Светлана: Смотрите, пишет нам Сергей: «У вас нет ни слова о южном соседе, о Китае. Какова здесь роль, интересы, возможности Китая?»
Сафранчук: Ну, он не совсем южный сосед.
Светлана: Ну да. Ну, о Китае, хорошо.
Власов: Мне кажется, Китай проспал. Судя по реакции дипломатов китайских, Китай проспал.
Светлана: Их это вообще не интересует?
Власов: Не-не, их интересует. Но это тот редкий случай, когда, видимо, и спецслужбы...
Кобаладзе: Ну а что они могли бы сделать? Ну, не проспали бы они.
Власов: Нет, проспали – я имею в виду, что по реакции удивленной «Как же это произошло?» Когда видно, что люди, по крайней мере, были информированы, подготовлены, реакция совершенно другая. Проспал не в значении, что они могли что-то изменить.
Светлана: А что здесь мог бы сделать Китай? Или как он?
Власов: Ничего. А что он мог? Есть Шанхайская организация сотрудничества, которая в еще меньшей степени заточена под решение проблем безопасности нежели ОДКБ.
Светлана: То есть здесь Китай, как бы, никак?
Власов: Гуманитарная помощь, кредиты.
Сафранчук: Ну, Китай – это очень важный игрок в том смысле, что, конечно, он ничего не мог бы сделать с точки зрения посылки, там, войск и так далее. Но у Китая довольно много уже сейчас в этих республиках неформальных рычагов. То есть они соберутся и скажут каким-то людям: «Вы знаете, а мы, вот, если вы не начнете себя вести чуть по-другому, больше не будем делать так, что в ваши руки падают кое-какие китайские деньги». Ну, таким, легким шантажом на деньгах, я думаю, они могут корректировать события. Они этим иногда пользуются, но не злоупотребляют. И я бы сказал, что для них и апрельская революция, или как это? переворот – она стала такой неожиданностью. Но они думали, что не принципиально – они с любым правительством готовы работать. Потому что на китайские деньги все приходят и готовы работать.
Кобаладзе: Но вообще они традиционно тяготеют к какой-то из этих стран?
Сафранчук: Кто?
Кобаладзе: Китайцы.
Сафранчук: Китайцы? Тяготеют в каком смысле?
Кобаладзе: Ну, вот, в своей...
Власов: Одно время даже считалось, что Бакиев чуть ли не ставленник Пекина. Потом, конечно, оказалось, что совершенно другие расклады. Так что это все на уровне...
Светлана: Слушайте, сразу отреагировали: «Светлан, вы считаете, что в Киргизии людей не осталось, раз советуете отправлять гуманитарку в Узбекистан?» Вы неправильно поняли, Сергей. Мы говорили ровно о том, что распределение должно быть. И если есть десятки лагерей беженцев в Узбекистане, то их обделять вниманием, в принципе, невозможно. Тем более, что, действительно, как нам пишут и это истинная правда, что даже непонятно, куда и как оповещать людей о приходе этой самой гуманитарной помощи. И как она распределяется, на самом деле.
Власов: Да и вообще, мне кажется, противопоставлять Кыргызстан, Узбекистан – здесь и в мыслях такого нету.
Светлана: Наталья из Бишкека пишет: «Ночью убили сына нашего работника в пригороде Бишкека. Русского. Мы как на пороховой бочке». Ну, на самом деле, это правда: никогда не знаешь, не случится ли опять что-нибудь в Бишкеке. Ведь, было же и там только что. Это правда. «Тем, кто остались в бедствующей Киргизии, гораздо хуже, чем беженцам в благополучном Узбекистане». Да не лучше. С чего вы взяли? Узбекистан границу закрыл, потому что не справляется с потоком беженцев. С чего вы взяли, что там все в порядке?
Так. «Раз Киргизия не показала бесполезность и бесперспективность такой...» Чего-то я не поняла, о чем пишут – это уже непонятно. Да, я хочу напомнить, что у нас, ведь, с Киргизией нет общих границ. У нас нету. И для многих, может быть, это ощущение, что...
Сафранчук: А у нас ни с кем из этих стран кроме Казахстана нет общей границы.
Светлана: Ну да. Может быть, есть ощущение такое, парадоксальное, что это не очень нас касается? Но, на самом деле, это нас сильно касается. Объясните, почему нас это здорово касается? И почему, все-таки, есть там наш интерес к спокойствию в этой республике?
Власов: Ну, для начала, все-таки, Киргизия – наш союзник в любом случае и входит в организации, которые традиционно считается, что они находятся под российским зонтиком. ЕврАзЭс, ОДКБ и даже вроде как просились в Таможенный союз, хотя понятно, что это вообще на дальнюю-дальнюю перспективу. Трудовые мигранты, которые здесь, это уже та ткань, которая связывает нас с Кыргызстаном, и это из года в год все растет и растет. Посмотрите, кто работает дворниками в наших дворах, кто в сфере услуг работает и так далее? Киргизы и таджики.
Светлана: Таджиков больше всего, по-моему.
Власов: Да, таджиков больше, но и киргизов много. Осталось русское население, русскоязычное население Кыргызстана. Ну и четвертый момент. Все-таки, те, кто говорят, что распад СССР еще не завершен в определенном смысле, они тоже правы. Это страна, которая была частью нашего общего пространства. И, ну, как бы, не сопереживать, по крайней мере, даже если вы считаете, что вам параллельно, что там происходит, мне кажется, это как-то не по-человечески.
Светлана: Иван?
Сафранчук: Я согласен практически со всем, что есть экономические интересы, есть политические интересы, есть, хотя у нас не любят это слово, общечеловеческие интересы.
Кобаладзе: Почему не любят? Любят.
Сафранчук: Ну, у нас сейчас даже появилось это «общечеловеки» и так далее. Ну, нельзя не сопереживать людям и нельзя не помогать. А самое, вот если это все обобщить, я бы сказал так. Центральная Азия очень быстро перешла из XVI века, ну, куда-то в XX век, условно говоря, в середину XX века, где доминирует национализм и национальное государство, и так далее.
Светлана: Цивилизационный скачок.
Сафранчук: Да, цивилизационный скачок. И у меня есть подозрение, особенно если посмотреть на примере, скажем, одной страны в этом регионе, которую я не буду называть, что обратно все может вернуться очень быстро.
Светлана: Да вы что.
Сафранчук: И, вот, я бы сказал, что Фергана, Ферганская вот эта область и, может быть, даже чуть шире, если взять от юга Казахстана... По крайней мере, вы знаете, когда там ездишь, такое впечатление, что что Чимкент, что Ош – это вообще все одно и то же. Вот уже, скажем, Таджикистан отличается. Но вот эта вся полоска такой, как бы, большой Ферганы, где не хватает земли, не хватает элементарно ресурсов для жизни всех людей, которые там присутствуют. Вот, если это рванет, то это будет иметь последствия для всех стран, потому что эта область – она соседствует со всеми странами этого региона, ну, кроме Туркменистана. Поэтому мы там можем получить... Да, действительно, XV-XVI век. Не с точки зрения, что Мерседесов не будет, а с точки зрения социальных отношений. И еще опаснее, что в этих социальных отношениях будут и Мерседесы, и бронетранспортеры, и Калашниковы, и все остальное, что желательно чтобы...
Светлана: Но с отношениями совсем на другой почве.
Сафранчук: Да, вот, в отношениях XV века не существовало.
Светлана: Да. Хочу успеть еще несколько SMS-сообщений. Тимраз из Бишкека: «А как же быть русским и другим национальностям, которые оказались в тупике? Примет ли Россия беженцев и при каких условиях?»
Власов: Ну, это вопрос к нашим госорганам. Я думаю, что лучше не доводить до такого ситуацию.
Сафранчук: Лучше не доводить до этого, да.
Светлана: «Это как это американцы с наркотрафиком-то борются?» - спрашивают нас. Ну, борются как-то. Скажите мне, пожалуйста. Вот, об этом и пишут, и есть это полное ощущение, что, в принципе, мировому сообществу, в общем-то, события в Киргизии – они к этим событиям довольно равнодушны.
Власов: Да. Судя по французской и английской прессе.
Сафранчук: Они не понимают, по-моему, просто.
Власов: Вопросы такие: кто это, что там происходит?
Кобаладзе: Не. Ну, телевизионная картинка, все-таки, есть.
Светлана: Да мало ее, на самом деле.
Власов: На самом деле, гораздо меньше, чем если бы это было бы...
Светлана: Многие считают, что это как раз и не будоражит, потому что очень мало вот этой информации и картинки, которые производят впечатление. Потому что туда мало доезжают.
Власов: А когда нет информации, нет проблемы. Поэтому у нас это, конечно, в разы острее воспринимается, чем на Западе.
Кобаладзе: Ну, естественно.
Светлана: Это правда. Вот, пишут нам о том, что давно уже эти тяжелые отношения. Да мы знаем, что все это давно и что все это тяжело. Но уже ж по-другому не проведешь границы. Как вы считаете, вот...
Кобаладзе: Почему нет? Может, и провести по-другому границу?
Власов: Кто на это согласится?
Сафранчук: Тогда уже межгосударственные конфликты начнутся.
Власов: Да, я думаю, что начнется война и такая, что мало не покажется. Зачем?
Сафранчук: Вы знаете, вот, я еще один такой тезис скажу – он почему-то не вписался в ту часть дискуссии, когда об этом шла речь. Я еще раз вернусь к тому, что у временного правительства были некие планы по поводу организации власти в Кыргызстане. Эти планы предполагали переход к парламентской республике, то есть к слабому, в принципе, правительству, центральному. И к некоторой такой, ну, может быть, можно сказать частичной федерализации. То есть регионы должны были стать посильнее. И у меня есть... Вот, я не исключаю того, что кто-то пытается объяснить временному правительству, что, вообще-то, Кыргызстан должен быть страной сильной руки. А, вот, какой сильной руки – это потом уже будет решено. Но я думаю, что вот эти события на некоторых из планов политической реформы поставят крест, а стало быть, и на карьере некоторых членов этого временного правительства, которые могут выжить только в такой вот некоей парламентской республике, а не в республике сильной руки.
Светлана: Скажите, пожалуйста, последнее, что, наверное, успею. Вот сегодня просто была в РИА «Новостях» пресс-конференция Аскара Акаева. И я просто про то, что у некоторых может создаться ощущение, что если бы не вот этот переворот и не революция тюльпанов, и не приход Бакиева, то, ведь, сколько лет, в общем, так, спокойно вроде как существовала страна.
Власов: Перечитайте газеты, интернет-публикации накануне революции тюльпанов. Чего там только о семье Аскара Акаева не писали. Поэтому люди очень быстро забывают. Я-то раньше думал, что ему лет 50-60, что уже не помер, а оказывается, 4-5 лет. То есть скорость и объемы информации растет так, что уже просто мозг не успевает все это зафиксировать.
Светлана: Абсолютно не успевает.
Власов: И все. Аскар Акаев же – это следующий период.
Сафранчук: Люди помнят только доброе. Это же тоже хорошо.
Светлана: Понимаете, дело в том, что, действительно, человек говорит и он рассуждает.
Власов: И веришь ему, ведь, самое главное.
Светлана: Да. А, ведь, вспомнить, что несколько лет, действительно, его клан, собственно говоря, много чего поделал для того, чтобы произошла эта революция тюльпанов. Ну...
Власов: Вот, вся история наша состоит из мифов. Раньше мы думали, что это только в учебниках по истории. Ан нет.
Сафранчук: В жизни тоже.
Светлана: А в жизни все то же. Итак, напоминаю, сегодня мы говорили с Алексеем Власовым и Иваном Сафранчуком, мы говорили о том, что происходит в Киргизии и как это все, к чему может привести. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю, всего вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #