В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 июня 2010 г. Европейский путь для России — заблуждение или естественный выбор
Гости – Михаил Касьянов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, здравствуйте. Сегодня в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi передача «В круге СВЕТА». Но я, правда, в гордом одиночестве. Света отсутствует по уважительным причинам. И сегодня у меня в гостях Михаил Михайлович Касьянов, бывший премьер-министр, а ныне лидер общественного движения "Народно-демократический союз".
Касьянов: Добрый вечер.
Кобаладзе: И напомню вам телефон - 985 970 4545, вы можете присылать свои смски и можете смотреть нас в интернете, у нас камера уже включена. Михаил Михайлович, прежде чем мы обрушимся на нашу тему заявленную - вы с Андреем Вознесенским были знакомы?
Касьянов: Нет, не был. Но вчера я смотрел фильм очень интересный.
Кобаладзе: По Первому каналу.
Касьянов: По «Культуре». По-моему, в 2008 году сделан. Очень интересный фильм. Там все его выступления - как он читал стихи в Архитектурном институте…
Кобаладзе: Он прожил славную жизнь. Я-то был с ним знаком, поэтому так очень переживаю его уход.
Касьянов: Некоторые из его стихов, которые приводились как раз в этом фильме, очень напоминают ситуацию сегодняшнюю. Когда он таким образом просвещал, скажем, общество, что его ждет в том режиме, каким был советский тоталитаризм, и к сегодняшнему дню это во многом применимо.
Кобаладзе: Вчера очень много цитировали его перепалку с Хрущевым, даже голос Хрущева, который мы подзабыли. То есть непросто было противостоять. Царство ему небесное. А теперь давайте вернемся к нашей теме. И я не скрою, что мы согласовывали ее с вами. Почему вы решили сосредоточиться на европейских проблемах, на Европейском Союзе?
Касьянов: Мы можем другие темы тоже…
Кобаладзе: Нет, это мы тоже затронем.
Касьянов: Ну почему Европейский Союз и Россия - это важная тема? Ну, во-первых, потому что в моих политических убеждениях и позициях тема сближения с ЕС, интеграция - это ключевая тема. Поскольку мы, Россия, европейское государство, и мы, россияне - европейцы, в своем абсолютном большинстве. И второе - то, что в этот период времени проходил саммит «Россия-ЕС».
Кобаладзе: В Ростове.
Касьянов: Да, это важное мероприятие, важная встреча.
Кобаладзе: Вы надеялись, что визы отменят и мы наконец будем ездить без виз?
Касьянов: Нет, я вам скажу, что я даже и не надеялся. Для этого есть много причин, почему это так. но очень важно, что все, что происходит сегодня в отношениях Россия-ЕС, между нынешним руководством России и руководителями ЕС и отдельных стран, это важная вещь. Она влияет, конечно, на будущее России. И я очень разочарован тем, что происходило в Ростове-на-Дону.
Кобаладзе: Почему?
Касьянов: Поскольку итоги абсолютно пустые. Никаких договоренностей нет вообще, и даже те публичные пиаровские ходы, которые были задуманы с российской стороны, а именно - поставить во главу угла безвизовый режим, они как бы…
Кобаладзе: А почему мы так настойчиво… Я-то всей душой за - уж очень хочется без виз ездить. Но почему мы так действительно последнее время концентрируемся именно на этом вопросе?
Касьянов: Ну вы посмотрите - с 2003 года или с 2001 года, когда я правительство возглавлял, у нас было очень серьезное сближение, и у нас проходили встречи - не только саммит Россия-ЕС, где встречались руководители стран, а проходили еще встречи председателя правительства России и всех комиссаров Европейской Комиссии. Это означает, что мы на самом высоком уровне обсуждали все вопросы. Потом были сформированы четыре пространства - это экономическое, гуманитарное, внутренняя безопасность и личная свобода граждан и внешняя безопасность. И по этим направлениям шло сотрудничество. Вплоть до 2006 года. И обсуждалось, вы помните, вступление в ВТО, практически весь процесс был завершен по экономической тематике, обсуждалось взаимное признание дипломов, что чрезвычайно важно для российской молодежи, и мы этому уделяли огромное внимание. Обсуждались тема дальнейшего движения, в том числе безвизового режима, и все эти соглашения, связанные с реадмиссией, то есть возврат незаконных мигрантов. Все это было в плане обсуждения. Но потом, в 2006 году, российские руководители решили как-то изменить вектор взаимодействия с ЕС. Видимо…
Кобаладзе: На самом деле, публичное заявление свидетельствовало как раз об обратном. Мы все время подчеркиваем, что мы европейская держава, что мы заинтересованы в развитии отношений. Так а что же происходит тогда подспудно?
Касьянов: Давайте посмотрим на движение, на те переговорные процессы, которые шли, и решения, которые принимались. Они говорят о другом. Было много нефти, много денег. И появилось ощущение у руководителей, что позволено все в этом мире делать. И поэтому начали приниматься многие решения, которые противоречили с общей логикой, в том числе с логикой интеграции. И тогда еще не были приняты многие условия России, которые она хотела при вступлении в ВТО, вместо компромиссов они хотели, чтобы были приняты российские позиции. Переговоры не были завершены, и остался целый блок вопросов - то, что называется системные вопросы. Они относятся к общей политике. Не к тарифам и не к уровню таможенных пошлин. А эти все вопросы согласованы. Все те переговорные позиции по ВТО, которые формулировались еще при моем правительстве, они фактически были исполнены. Все переговоры были завершены, все двухсторонние протоколы были подписаны. Остался последний блок - системные вопросы. А именно: Россия может или не может вдруг вводить квоты на закупку мяса, может или не может Россия вводить специальные меры регулирования или проверки компаний, поставщиков алкоголя или поставщиков продукции. Разные другие вещи, которые, конечно…
Кобаладзе: И все-таки что ж произошло? Такое изменение. Может быть, проблема в Европе? Слишком много у них своих проблем сейчас?
Касьянов: Проблемы в Европе накопились, а в России появились деньги в руках российских руководителей.
Кобаладзе: Ну как раз в тот период самые деньги и шли.
Касьянов: Да, поэтому и реформ никаких не было внутри страны.
Кобаладзе: Вы ж говорите, что договорились по существу по многим вопросам. Это был период, когда было много денег.
Касьянов: Это не реформы. Договорились до 2006 году. В 2006 году, а тогда уже нефть была высокой и деньги стали появляться…
Кобаладзе: То есть по мере появления денег исчезал интерес…
Касьянов: Ну конечно. В том-то и дело. в 2005 году прекратились реформы. В 2006 году уже интерес к Европе прекратился. Появились просто требования к Европе.
Кобаладзе: Но сейчас-то деньги кончаются, и снова интерес к Европе.
Касьянов: Вот-вот, абсолютно.
Кобаладзе: То есть есть надежда, что визы отменят?
Касьянов: Надежда есть, что они отменятся когда-либо, но не при этом правительстве, это однозначно. Если мы переходим к визовой тематике - если мы посмотрим…
Кобаладзе: Ну потому что визы волнуют всех.
Касьянов: Абсолютно. Это беспроигрышная позиция с точки зрения внутренней политики, поскольку она поддерживается всеми. И эта цель была сформулирована нами в 2003 году. И тогда впервые это было записано в документах, что Россия и ЕС будут стремиться к этому. Прошло с 2003 года уже семь лет - ничего не делается. Почему? Потому что Россия другая. И когда вы посмотрите последние оценки, которые по итогам саммита даны представителями ЕС, то там видно, что - мы не верим в то, что Россия способна выпускать нефальшивые документы, что она может контролировать это. Это означает, что люди, приезжающие в Россию по безвизовому режиму, а это все страны СНГ, кроме Грузии, и тут могут получать паспорта. А как они могут получать их? Они ж не граждане. У нас коррупция такая, что… Евросоюз - это деликатные люди, они не говорят, что из-за коррупции мы не верим. Они говорят - у вас есть технические проблемы, и у нас нет уверенности, что у вас не может быть фальшивых. Уровень производства фальшивых паспортов, говорят они, по нашему ощущению, очень высокий.
Кобаладзе: И все-таки, если говорить о перспективах, вы оптимист? Потому что в Европе действительно ситуация не самая простая. Греция, Испания. Они могут уйти в свои эти проблемы и о нас забыть вообще.
Касьянов: Такая угроза существует. И как раз одна из целей моего политического взаимодействия с политическими кругами Европы - чтобы они такого не делали. Поскольку есть два выбора: или сделать такую перезагрузку, то есть закрыть глаза на все беззаконие, на избиения людей на «маршах несогласных», омоновские избиения шахтеров и так далее, вместо решения проблем просто закатывание людей в асфальт, что называется.
Кобаладзе: А нет у вас ощущения, что они так, подустали от наших проблем? У них свои накопились, а еще о России думать.
Касьянов: Так вот я и говорю. Если мы посмотрим уровень критики в сравнении с прошлыми годами, то этот уровень критики весьма слабый. Поскольку, правильно вы отмечаете, что люди устали, я имею в виду руководителей Евросоюза, и они как бы уже не хотят сегодня обеспечивать такой уровень критики. Или раздумывают на эту тему. Поскольку очень много внутренних проблем. И все эти проблемы - и в Греции с евро, соответственно, и с общим экономическим ростом, и так далее - они, конечно, поддавливают.
Кобаладзе: Многие говорят - Россия, вот давайте, сделайте жест, помогите символически Греции, чтобы Россию признали.
Касьянов: Я просто не рассматриваю такие смешные вещи. Это один выбор. И второй выбор: продолжать оставаться на своих базовых ценностях. Почему эти руководители в западных странах были избраны руководителями? Потому что, прежде всего, они исходят из тех базовых ценностей, которые записаны в их конституциях и в учредительных документах Совета Европы, где, кстати, член и РФ. А там записано, что первейший приоритет и ценность - это личная свобода и права человека. Вот пока это не соблюдается, у нас нет просто почвы, у нас нет общей базы, нет фундамента для взаимодействия с ЕС. Поэтому будут такие ответы, когда говорят - вот вам, вдруг, ни с того, ни с сего, проект соглашения, который мы скопировали с израильского, и вот давайте, быстро рассмотрите. Они говорят: спасибо, мы не ожидали этого, рассмотрение будет небыстрым, а вообще эта тема длительного периода. И объясняют, почему. Фальшивые паспорта и так далее. И много-много причин. Это означает провал этого пиар-хода, который вместо конструктивной работы, российское руководство предложило сконцентрировать внимание на этом саммите на визовых вопросах. Все, вопрос закончен. Поэтому перспектива есть, но очень отдаленная. При этом режиме такой перспективы нет и быть не может. Пока у нас не будут восстановлены общие демократические институты и уважение к правам человека, соблюдение их полное, и все, что с этим связано - разделение власти, независимая судебная система, свободная пресса, все-все-все, это мы все знаем, до тех пор не будет побеждена коррупция в том числе, и до тех пор не будет никаких обоснований и утверждений того, что Россия, российские власти способны соблюдать обязательства, которые они берут на себя.
Кобаладзе: Понятно. Ну, может, тогда сосредоточиться на двусторонних отношениях? Забыть уже об этом ЕС?
Касьянов: То, что наши руководители и пытаются - установить дружеские, особые отношения.
Кобаладзе: Франция, Германия.
Касьянов: Франция, Германия. Германия в меньшей степени. Италия. Отличные страны и отличные народы.
Кобаладзе: А потом это укрепление двусторонних связей приведет в конце концов…
Касьянов: Вы видели, может быть, где-то уже это промелькнуло: кто в ЕС поддержит вот такое по варианту российского руководства введение безвизового режима? Это Италия, Франция и Испания. Все. А остальные 24 члена ЕС не поддержат или не определились еще с этим.
Кобаладзе: Ну пусть они сделают жест в одностороннем порядке.
Касьянов: Поэтому таким вот наскоком пытаться решить - все равно что сказать: европейцы не могут никаких решений принять, там такая бардачная организация. Я утрирую, но смысл их объяснений такой. Слушайте, ну это полнейшее неуважение своих партнеров. И это, конечно, ведет не к улучшению отношений, а, наоборот, к их напряжению. Поскольку такое отношение на грани хамства, конечно, оно неприемлемо.
Кобаладзе: Вообще, конечно, отношения с Европой у нас - такая дорога в ад, вымощенная добрыми намерениями. Как-то никак у нас не случается прорыва. Казалось бы, ну вот-вот, вот уже все это близко, вот уже договорились, безвизовый режим. И все опять возвращается на круги своя.
Касьянов: Я вот всегда, когда еще перед выборами мы готовились или в преддверии этого, меня спрашивали люди, говорю: главные направления внешней политики - это Украина и Белоруссия, и один дробь «а» - это ЕС. Это главные направления внешней политики. А остальное уже все вторично, не в смысле, что второстепенно, но в приоритетах - номер два, номер три и так далее. И поэтому такое внимание к этому и должно быть. И правильно, что безвизовый режим. Это непосредственно касается назавтра же после введения всех граждан. Правда, не все могут это позволить себе, процентов пять населения, но это очень важный стимул, это важная дополнительная свобода. Это свобода передвижения, свобода общения с людьми, свобода учиться, если гуманитарная составляющая решается. А может быть, свобода и работать - для тех, кто найдет по своей специальности. У нас много высококлассных специалистов, инженеров, которые не могут себе найти применение здесь. Они смогли бы там.
Кобаладзе: Ну и последний вопрос, чтобы с визами покончить: а может, России в одностороннем порядке объявить, что мы отменяем визовый режим?
Касьянов: Так сделала Украина, например.
Кобаладзе: И что? И ничего не случится.
Касьянов: Вы видите, какие пояснения дают российские всякие начальники. Они говорят - как же так, у нас же режим регистрации. А им говорят из ЕС - слушайте, у нас же туристы, мы не понимаем, как они должны регистрироваться. Они могут только селиться к гостиницах, которые имеют какую-то специальную лицензию. Что это такая за спецлицензия у гостиницы, в которой только могут селиться туристы? Если они не получают приглашения из гостиницы, которая каким-то образом лицензирована, то они не получают туристическую визу. Или - если граждане приезжают не в гостиницу, они должны регистрироваться у вас на квартире, они должны идти в местную миграционную службу и там простоять в очереди.
Кобаладзе: Отменить все и сказать - европейцы дорогие, приезжайте без виз.
Касьянов: Кто же это отменит?
Кобаладзе: И тогда показать всему миру - вот смотрите, какие мы и какие европейцы!
Касьянов: За три последних года (я говорю сейчас об этой системе миграционной) была введена советская, КГБшная система контроля за людьми, за иностранцами. Если у нас российские граждане, перемещаясь из одного региона в другой, пребывая больше 5 или 10 дней, обязаны там регистрироваться, то что можно говорить об иностранцах? У тебя даже не будет визы. Они будут приезжать сюда и регистрироваться. Или, может, жить в гостинице, которая лицензирована ФСБ, см. КГБ. Или, если вы переезжаете в регион, вы там также должны регистрироваться. Они будут говорить - мы сравнены с российскими гражданами. Поэтому эти все элементы КГБшного контроля над гражданами должны быть ликвидированы немедленно. Эта власть никогда этого не сделает, потому что это способ управления страной.
Кобаладзе: Ну давайте тогда решать сейчас российские проблемы, чтобы европейцы к нам приблизились. Большое внимание было уделено вашему появлению в суде над Ходорковским. Вообще, вы до эфира рассказали такую историю занимательную, как вы там вообще оказались. Я-то решил, что вас просто вызвали повесткой в суд. Оказалось, совсем не так?
Касьянов: Не так. Поскольку когда адвокаты Михаила Ходорковского ко мне обратились, я, конечно, подтвердил, поскольку я раньше и публично это заявлял, что я готов свидетельствовать в суде. Но произошло своего рода тестирование. Когда адвокаты представили список и попросили суд принять решение о вызове премьера Путина в качестве свидетеля, то по настоянию прокуроров суд отвел эту кандидатуру для вызова по той причине, что премьер-министр, а в то время президент, занимается общими вопросами, а мы здесь рассматриваем конкретный вопрос - кража нефти и так далее.
Кобаладзе: То есть раз нынешний премьер не подпадает под эту категорию, то и бывший тем более.
Касьянов: Адвокаты тут же поняли, конечно, что те же причины будут применены в отношении меня. Поэтому применили просто второй способ, который предусмотрен законом - это приход без вызова по повестке, а по инициативе.
Кобаладзе: То есть ваше появление было неожиданностью?
Касьянов: Я, конечно, как раньше и объявлял, согласился. Для меня это не представляет каких-то особых усилий. Пришел по своей инициативе без всякой повестки. Я так и собирался - без повестки приходить. И все это было неожиданно. На все вопросы, которые были заданы с любой стороны, как я публично и обещал, я ответил.
Кобаладзе: Ну и ваши ощущения вообще от процесса?
Касьянов: Мое ощущение теперь еще в красках утвердилось, как оно и было. Полное беззаконие. Все обвинения абсолютно абсурдны. Они строятся на передергивании фактов или передергивании самой системы существования или функционирования экономики нефтяного сектора в тот период времени. И, конечно, видно, что все те же самые обвинения, которые применялись в первом деле, которые в то время были несправедливы и абсурдны, поскольку это было применение закона задним числом, в том числе я говорю о налогах, якобы неуплаченных, то во втором деле Ходорковского все те же самые факты, просто они переструктурированы, и просто названы теперь хищением нефти. Раз налоги не уплачены, значит, нефть была похищена. Такое все это абсурдное, такое примитивное, в лоб обвинение. Поэтому, конечно, мои ответы носили совершенно четкий, ясный характер, как это все было на самом деле. И просто простая правда разрушает…
Кобаладзе: Ну и как ваши ощущения? После вас ведь еще была Лысова, главный редактор «Ведомостей», Геращенко. То есть вы как бы в унисон.
Касьянов: Да, они подтвердили все те же самые мои свидетельства. Они также свидетельствовали в этом направлении, поскольку это очевидная вещь. Если это было очевидно для нас, для граждан это было не очень очевидно, то теперь очевидно и для судьи. И, конечно, если бы у нас была независимая судебная система, а я вижу, что судья, в принципе, смотрит за своей профессиональной честью, ведет очень деликатно этот процесс. Я был удовлетворен, я ожидал худшей обстановки в суде. Она была достаточно неплохая. Конечно, давление на суд… и это часть вертикали. Если бы у нас был справедливый суд, то судья, руководствуясь законами и своей честью, просто отправил бы все эти дела на доработку, а если бы они не были переделаны, он вынес бы оправдательный приговор.
Кобаладзе: Сейчас после вас планируется еще Греф. Говорят, что его приглашали. Христенко. Еще 3-5 человек. И все будут говорить приблизительно то, что говорили вы. Все-таки какое ваше ощущение? Может, это и повлияет на решение суда?
Касьянов: Я хочу, чтобы повлияло и на решение суда, на судью, поскольку свидетельские показания, это не какое-то там общественное давление.
Кобаладзе: Причем людей, которые действительно в то время были у руля.
Касьянов: Геращенко тоже клялся, что говорит правду и только правду. И на самом деле это так. И Лысова тоже. И все другие будут это говорить, потому что нет никакой заинтересованности говорить неправду. Поэтому все основания для прекращения этого дела очевидны. И абсурдность всего происходящего очевидна в большей степени для граждан. Я хочу верить в то, что руководители страны, а прежде всего Владимир Путин, поскольку это происходило при его президентстве, все началось, они должны это осознать и прекратить это беззаконие. И это было бы очень важным шагом по началу приведения ситуации в стране к более или менее нормальной, чтобы не допустить того скатывания в пропасть, которое сегодня идет с каждым днем. Это и «марши несогласных», и все остальное.
Кобаладзе: Ну, мы о маршах еще поговорим. А как Ходорковский выглядит? Все-таки 8 лет уже почти.
Касьянов: Ну я не видел их. Меня адвокаты не пускали, поскольку я потом не могу быть свидетелем.
Кобаладзе: Ну да.
Касьянов: Поэтому я не видел его, когда была возможность смотреть. Но поздоровался, скажем так. Но оба, конечно, и Платон Лебедев, и Михаил Ходорковский, с моральной точки зрения, на мой взгляд, держатся очень по-бойцовски. Они занимаются собой, но визуально видно, что не хватает воздуха. Они цвета такого, белого. Видно, когда люди в не очень хороших условиях. Конечно, это сказывается на их цвете лица и на общем виде.
Кобаладзе: Михаил Михайлович, я сейчас должен прервать. Новости середины часа. Я напомню, что мы беседуем в студии с Михаилом Михайловичем Касьяновым, бывшим премьер-министром России. Оставайтесь с нами. Мы вернемся через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. И напоминаю, что сегодня у нас в гостях бывший премьер-министр России Михаил Михайлович Касьянов. Мы обсуждаем с ним все. И остановились мы на процессе Ходорковского, на котором вы побывали, и вы рассказывали о своих впечатлениях - о Ходорковском и о Лебедеве. И вообще об обстановке в суде. И как вам неожиданно показалось, что не все так плохо.
Касьянов: Да, я считал, что обстановка будет хуже. В принципе, обстановка и судебный зал и поведение судьи…
Кобаладзе: А народу много в зале?
Касьянов: Человек 30, мне кажется.
Кобаладзе: Я просто не был. Большой зал?
Касьянов: Ну, достаточно большой, больше этой комнаты. Обстановка в суде нормальная. Обвинение абсурдное. И пикировка адвокатов и обвинителей, конечно, такая… сюрреалистическое представление - где мы живем, в цивилизованном мире? и в каком веке вообще?
Кобаладзе: У меня складывается мое личное ощущение, и ваш визит, ваши показания во многом повлияли, что какое-то происходит изменение, какие-то есть признаки ослабления, что ли, давления, или больше здравого смысла появляется. Потому что ведь был период, когда даже общественное мнение было настроено против Ходорковского.
Касьянов: Не знаю, откуда вы почерпываете информацию о том, что изменяется вообще ситуация…
Кобаладзе: Нет, я не вообще о ситуации, но в зале суда появляется премьер-министр, который в то время был премьер-министром, и говорит, что абсурдное обвинение. Потом появляется авторитетный человек, редактор крупной газеты, который говорит - абсурдно. Потом появляется Геращенко, который долгие годы вообще был гуру советской, а потом российской финансовой системы, который говорит - абсурдно. Так сейчас появится еще несколько человек, и, может, произойдет драматическое изменение ситуации?
Касьянов: Надеемся, что такое может произойти. Поэтому, конечно, если бы нам еще затыкали рот, то мы совсем бы уже были в Советском Союзе.
Кобаладзе: Ну почему нет? Вы пришли, а вам сказали - мы не знаем, не пустим в зал.
Касьянов: Мы не должны допустить этого, до этого еще есть время, до такой ситуации.
Кобаладзе: Ну давайте теперь поговорим - вы в последнем «марше несогласных» участвовали?
Касьянов: Нет, я не участвую уже с 2007 года в «маршах несогласных».
Кобаладзе: Почему?
Касьянов: После тех избиений, которые наши активисты получили в Москве, это был апрельский марш 2007 года, когда одному голову разбили, другому что-то со спиной сделали, наша партия приняла решение, что мы как партия не будем участвовать в этих маршах несанкционированных, чтобы не провоцировать и не подставлять людей под дубинки. Мы будем участвовать обязательно, когда будет получено согласие, разрешение, то, что называется по закону «согласование». А активисты, кто желает, участвуют. И я, и мы как руководство нашей партии, политсовет, всячески поддерживаем эти требования о соблюдении Конституции и 31-й статьи в частности, поддерживаем морально, психологически, и те наши члены, которые желают участвовать, ходят и участвуют. И, так же, как и всех других, их арестовывают, задерживают и так далее. И, опять-таки, в этот раз опять избиения были, причем такие жестокие избиения. Я читал в интернете, как девушка рассказывала, как в Замоскворецком их избивали дважды. Это просто уже за пределами. Власть демонстрирует, что у нее нет никакого другого способа общения с народом, кроме дубинок ОМОНа. Все. Все способы взаимодействия исчерпаны. Все. Это означает, что мы сделали еще один шаг на пути к тому беспределу, который… не знаю, удержится ли власть. Думаю, что нет. К сожалению, нынешние руководители это не очень понимают.
Кобаладзе: Но вы так отслеживаете ситуацию - вообще растет протестное настроение?
Касьянов: Конечно, растет. Везде растет.
Кобаладзе: И количество людей растет, которые принимают участие?
Касьянов: Количество людей не то что растет, а злоба и негодование в умах людей, которые наиболее активная часть общества, увеличивается. Очень быстрыми темпами. Они не все готовы выходить. Предпринимательское сообщество - они не готовы выходить.
Кобаладзе: Понятно, по каким причинам.
Касьянов: И просто это как бы не их стезя. Потому что они голосуют за другие демократические партии, которые решают все вопросы через выборы, отстаивая свои права. И, безусловно, вы правильно замечаете, понятно, по каким причинам. Они лишатся всего. А у наших партийцев несколько таких примеров было, когда лишали их бизнеса в регионах. Поэтому, конечно, это существует. Настроения меняются, увеличиваются негативные настроения в отношении власти, и та критика, которая становится все более прямолинейной в отношении руководителей страны, это естественный процесс, и это будет все усиливаться, озлобление будет расти, и рано или поздно это приведет к взрыву. Наша задача и есть, поскольку мы партия не революционная, а партия смены всего через выборы, смены курса, смены власти, формирования нового курса, для нас этот путь закрыт. Люди это знают, сидящие во власти, поэтому нас не регистрируют, то есть не пускают к выборам.
Кобаладзе: Ну об этом мы тоже еще поговорим, о вашем обращении в Европейский суд. Сейчас вообще неожиданно «марш несогласных» парадоксально получил такое развитие - вот эта вот теперь уже знаменитая встреча Путина с представителями творческой интеллигенции в Питере. Здесь вот вам конкретно вопрос, я даже его выписал. «Михаил, постарайтесь представить, что за тем столом, где сидел Шевчук, оказались бы вы. Что бы вы сказали Путину?»
Касьянов: Ну, во-первых, я должен сказать, что это, конечно, очень яркое поведение Юрия Шевчука, это демонстрация того, как должен вести себя свободный человек. И он вел себя так свободно, что Путин даже опешил, даже не сумел ситуацию контролировать сам. Я в интернете видел все эти ролики, все просмотрел. Конечно, свободный человек не обременен никакими…
Кобаладзе: Ну, Шевчук, в общем, и известен как человек такой, протестный, свободолюбивый.
Касьянов: Конечно. Он говорил совершенно правильные, ясные, хорошие слова, никак не задевая ничего, никак не напрягая ситуацию. Тем самым фактически тон или атмосферу он установил, а не Путин, как это обычно бывает, когда он затыкает рты.
Кобаладзе: Я думаю, что с точки зрения пропагандистского воздействия он достиг большего, чем даже эти протестные демонстрации.
Касьянов: Раз некоторые СМИ, зная, в какой стране мы живем, это восприняли как сигнал к тому, что митинг будет санкционирован, и это передавали, и пресс-секретарь Путина должен был опровергать, что это не так, поскольку это поведение и эти слова были восприняты некоторыми СМИ и людьми, и на самом деле люди поверили - наконец-то нам разрешат. Оказалось, еще более жестокие избиения, чем когда-либо. Поэтому, конечно, этот оскал…
Кобаладзе: Ну так что бы вы сказали Путину?
Касьянов: Не Путину, а что бы я сказал.
Кобаладзе: Если бы вы были на месте Шевчука, вот Шевчука нет, а вы, что бы вы, с каким бы обращением?
Касьянов: Если бы я был на стороне общественности, то я, безусловно, сказал бы… не знаю, сумел бы ли я в таком легком режиме, как Шевчук сделал, задать те же вопросы, но смысл был бы, конечно, такой же - прямолинейный. Может быть, у меня так мягко не получилось бы, получилось бы жестче, но однозначно я бы эти безобразия осудил и задал бы такие вопросы. Если бы я был на государственной стороне…
Кобаладзе: Нет-нет, вопрос был как раз - на стороне Шевчука.
Касьянов: Мой ответ на этот вопрос вместе с Путиным, конечно, тут же привел бы к публичному конфликту.
Кобаладзе: Понятно. Последнее время как-то кажется, немножечко деятельность политических партий, вашей в том числе, уходит. Каспаров занялся больше шахматами, он больше воспринимается как борец за изменения ситуации в шахматном мире, вас тоже что-то не видно не слышно, «Яблоко»… То есть все партии оппозиционные, которые выступают за демократический путь прихода к власти через парламент, через выборы, как-то меньше их стало видно и слышно. Что происходит?
Касьянов: У нас немного способов давать о себе знать. Первое - это интернет, наши обычные сайты, обычные ресурсы. Второе - это «Эхо Москвы». И третье - два журнала, полторы газеты.
Кобаладзе: Шевчук об этом тоже сказал.
Касьянов: Да. Поэтому, конечно, как это было, так это и есть. Используя эти возможности, мы пытаемся донести…
Кобаладзе: Ну, может, то, чего мы не знаем, что происходит в партийном строительстве?
Касьянов: У нас в партийном строительстве нет больших проблем внутренних. У нас есть внешние. Они создают нам внутренние проблемы. Это нехватка финансирования, это нехватка в этой связи активности, которая замечалась бы гражданами на улице, пикеты, демонстрации и так далее. Хотя пикеты были в том числе и по шахтерам, и по 31-му числу, наши организации в регионах также участвовали - и в Петербурге, и в Омске, и в других городах участвуют. Конечно, люди знают о существовании политической силы в большей степени, когда есть самое доступное получение информации - это центральное телевидение. Когда этого нет, это не так замечается. Но мы продолжаем нашу работу.
Кобаладзе: Ну этот же фактор не сегодня появился - отсутствие доступа к основным телеканалам.
Касьянов: Конечно. Поэтому мы продолжаем нашу работу и встречаемся с людьми в регионах, семинары проводим. Другое дело, опять-таки, что не можем эту информацию сильно распространять, широко.
Кобаладзе: Ну а между партиями идет какой-то диалог, чтобы единый кандидат? Все же ждут, что появится…
Касьянов: Вот мое понимание - между партиями никаких вообще проблем не существует. Поскольку мы говорим о партиях, которые призывают к изменению нынешнего политического курса через выборы, то нам нужны выборы. Как только мы поймем, что нас допускают до выборов, все наши две с половиной партии объединятся в один список, и мы получим, уверен, хорошую поддержку населения, и в парламенте будет фракция. Автоматически будет и единый кандидат в президенты. Власть это прекрасно знает, поэтому никого не пускает ни на какие выборы. «Яблоко» тоже находится, очевидно, так же, как и КПРФ, под давлением Кремля, имеет «лицензию», разрешение кремлевское, остальные, и мы в том числе, идут, не имея, мы даже подали в Страсбургский суд.
Кобаладзе: Хотел как раз спросить, что и как там обстоят дела в Страсбурге.
Касьянов: Ситуация, конечно, сложная. Но, тем не менее, мы продолжаем нашу политическую борьбу, она сводится сегодня к тому, чтобы граждане могли получить альтернативную точку зрения на все происходящее. Да, на незаконный отказ регистрации, а фактически это незаконный отказ на участие в выборах, мы подали жалобу в Европейский суд по правам человека…
Кобаладзе: Ну и какие-то сигналы идут?
Касьянов: Принята наша жалоба, но она не рассмотрена даже на первой стадии - то есть приемлема или неприемлема. Ходорковский ждал 6 лет, пока будет рассмотрена его жалоба на предмет приемлемости, то есть подтверждения, что это юрисдикция Европейского суда. Она принята, но не рассмотрена дальше. Мы ждем. Скоро будет два года в сентябре, как мы подали нашу жалобу.
Кобаладзе: То есть вам еще 4 года ждать?
Касьянов: Да, но РФ недавно все-таки ратифицировала, парламент ратифицировал, если назвать это парламентом, тем не менее, формально и Дума, и Совет Федерации ратифицировали т.н. «14-й протокол», это означает, что теперь процедуры рассмотрения дел в Европейском суде должны быть ускорены. Может быть, теперь не оставшиеся 4 года из 6-ти, по примеру ожиданий Ходорковского, для нашей партии, а, может быть, еще год, полгода.
Кобаладзе: А если завтра примут решение, что незаконно было, что это означает? Вас прямо зарегистрируют сразу тогда?
Касьянов: Это будет предписание. Конечно, это будет решение о незаконности отказа в регистрации. Значит, нужно сделать это решение законным. Нас должны зарегистрировать. Тогда получается, что мы за короткий срок исполним все остальные требования закона и сможем участвовать в выборах. Я думаю, что, опять-таки, чтобы не допускать нас к выборам, это все будет затягиваться здесь. Но посмотрим.
Кобаладзе: Вот, кстати, к предыдущему вопросу. У нас есть постоянный наш слушатель, Сергей из Барнаула: «Вам не кажется, что жесткость, с которой была разогнана демонстрация, это реванш Путина за проявленную им слабость в диалоге с Шевчуком?»
Касьянов: Ну, я не хочу обсуждать личные качества людей, в данном случае Путина или кого-то еще, я не обсуждаю личные качества, а обсуждаю их поступки и решения. Поэтому я не хочу давать оценки чертам характера, а оценки решениям я даю. Стараюсь их сделать четкими и прямолинейными.
Кобаладзе: Хорошо, ну давайте вернемся тогда к вопросу. Все-таки мы заявили - европейский путь для России. И, к сожалению, начало нашего разговора оптимизма особо не вселило, и все-таки я европеец, я проевропейски настроен и очень надеюсь, что когда-то мы вернемся в русло нормальных взаимоотношений. Что надо для этого сделать? Ну, кроме изменения внутриполитической ситуации. Какие шаги сейчас надо предпринять, чтобы убедить европейцев в том, о чем мы говорим - мы такие же, как вы, мы изменились?
Касьянов: Вы про визы или вообще?
Кобаладзе: Вообще. Не только про визы, конечно. Ну, ВТО…
Касьянов: Не, ну прежде всего это соблюдение тех принципов и обязательств, которые РФ взяла на себя. Опять-таки, я возвращаюсь - это демократическое устройство общества, права человека, это политические свободы.
Кобаладзе: Ну оба наших лидера говорят о том, что демократия, мы не изменим этому курсу, свобода лучше, чем несвобода, мы идем, пусть медленно, но присутствуют поступательные движения…
Касьянов: Говорить-то мало. Только что и вопросы, и дискуссия говорят о том, что это не соблюдается. И они не собираются это соблюдать. И все эти годы - это сплошная болтовня, не приносящая никаких плодов в реальности. И все это знают в РФ, и знают уже за рубежом. Поэтому они и не верят словам. Поэтому они и говорят - дайте какие-то практические действия. А это базой является. И я напомню, что у нас сейчас также идут переговоры по т.н. соглашению о сотрудничестве и партнерстве, потому что старое закончилось, оно было 94-го года и уже завершилось, теперь нет этого соглашения. А даже в том соглашении 94-го года, когда в России напрямик строились демократические институты, было записано, что стороны признают, что базой для сотрудничества являются вещи, о которых я говорил - демократия, свобода и так далее. С этого начинается все соглашение. Все остальное зиждется на этом. Сегодня, когда все в Европе понимают, что Россия ни по старому, ни, тем более, по новому, этого не соблюдает, это означает, что в других сферах серьезного движения быть не может. Ну ладно, предположим, мы достигли этого. Дальше, конечно, идут все те решения, которых нужно достигнуть по всем тем четырем направлениям…
Кобаладзе: Хорошо. Вы не противоречите себе? А вот Италия, Франция? У нас прекрасные отношения, и лидеры этих стран заявляют, что вообще с этим правительством, с этим президентом они хотели бы иметь дело, и все делается для того, чтобы продемонстрировать, какое взаимопонимание и добрососедство.
Касьянов: Италия и Франция - очень весомые страны, очень весомые члены ЕС, но это не весь ЕС. И когда можно было на двусторонней основе что-то решать, наши руководители с теми руководителями эти вещи решали. Они подвергались критике внутри ЕС.
Кобаладзе: В Финляндии тоже Путин только что побывал - тоже все позитивно.
Касьянов: Это такие вопросы двусторонние, которые не относятся к компетенции ЕС вообще. Но когда мы говорим о глобальных вещах, то, конечно, такие проявления могут быть, почему нет? Прагматизм во многих странах превалирует.
Кобаладзе: Даже Англия - сейчас вот новый премьер-министр сделал заявление о готовности улучшать отношения, пересмотреть…
Касьянов: Ну а как же без этого? Поэтому, я отвечаю на этот вопрос, можно ли или нельзя по отдельности. Можно по местным вопросам. Вот как Сайменский канал с Финляндией. Важный вопрос для финнов. Или отменили пошлины - ну слава богу. Это запрет, который противоречит всем принципам международной торговли. Но это все не глобальные вещи. Когда мы говорим - мы хотим быть частью Европы и хотим больше интеграции, то нужно соблюдать основные вещи, не пытаться торговаться по каким-то вещам. Для этого нужна база. База - это фундаментальные ценности, которые лежат в основе нашей Конституции. Или это те главные статьи, под которыми Россия подписалась, вступая в Совет Европы. Это база. После этого можно решить все остальные вещи. Визы - можно решить за 2-3 года. Я вам говорю как бывший премьер-министр. Первое - это работа по борьбе с коррупцией и убеждение граждан и автоматически наблюдателей из-за рубежа, что происходит в стране и то, что правоохранительные органы не позволяют выпуск каких-то документов не по принципам, которые прописаны в законах, которые согласованы с партнерами и прописаны в наших законах.
Кобаладзе: Если во главу угла поставить коррупцию и привязать к отмене виз, да не отменят никогда, потому что…
Касьянов: Так это главное. Именно такая привязка и есть. В России всегда была коррупция, но такой, как сегодня, не было никогда. Ни один живущий ныне человек не помнит, чтобы уровень коррупции был таков, как сегодня. Она пронизала все слои вертикали и общества. Это теперь стало навязанной нормой жизни.
Кобаладзе: Тем более открыть все страны - пусть съездят и посмотрят, как там живут.
Касьянов: За три года это можно решить. Если мы решим первый блок, про который я только что закончил говорить - про свободы и свободу прессы и независимую судебную систему и свободу деятельности общественных институтов. За три года этот уровень снизится до обычного фона, который присущ другим странам. Нельзя победить сразу все. Есть 2-3 страны в мире, где практически нет коррупции. Но до общеевропейского уровня можно понизить. Этот вопрос будет решен. Тогда, через три года, можно говорить о безвизовом режиме. Но для этого надо еще отменить эту систему внутри страны с регистрацией. Как смогут сюда приезжать иностранцы, а у нас все должно быть на основе взаимности, когда за ними ходит милиционер и говорит…
Кобаладзе: Ну, правила в разных странах различные.
Касьянов: Поэтому я говорю вам - к иностранцам должны применяться такие же нормы, как к россиянам. Россияне сегодня в ужасном положении. Нужно привести в нормальное положение россиян с точки зрения отношений с милицией, к уровню европейских стран. Это означает, что милиция защищает граждан, а не власть. Власть охраняет узкая спецслужба, которая охраняет жизни руководителей. А полиция защищает граждан. А у нас вся страна, все спецслужбы защищают только власть от народа, прежде всего. И мы это борьбой с терроризмом и экстремизмом называем. Вот в чем беда-то. Вот этот маразм крепчает с каждым днем, и мы все катимся в пропасть.
Кобаладзе: В общем, не доживу я до безвизового режима, я чувствую.
Касьянов: Если мы пойдем на этот путь, с точки зрения «черного прагматизма», что в 12-м году вновь президентом будет Путин, на 6 лет теперь уже, а потом еще с автоматическим продлением на 6 лет…
Кобаладзе: А вы так уверено говорите, что он будет?
Касьянов: С точки зрения сегодняшнего дня, у меня нет сомнений просто, что он сядет в кресло президента. Еще может измениться ситуация, но на сегодня у меня сомнений нет. С мая прошлого года, когда начались все эти высказывания и интервью в отношении того, кто выдвинется и так далее, не хочу цитировать такие полусмешные вещи, много здесь у вас обсуждалось это дело. У меня нет сомнений. Каждый день я получаю новые подтверждения, исходя из тех высказываний, которые я слышу от одного и от другого руководителя. Поэтому если это будет так, то тогда доживем мы с вами до того, когда будет безвизовый режим.
Кобаладзе: Ну, ваши оппоненты возразили, привели бы аргументы, что Путин не собирается вообще участвовать в следующих выборах.
Касьянов: Да нет таких серьезных аргументов, нет таких серьезных групп политических или общественных деятелей, которые так думают.
Кобаладзе: Ну, усталость, исчерпанность.
Касьянов: Безвыходность. Выход только один - довериться демократически настроенным силам, которые не хотят разрушения страны. И тогда выход из ситуации, в том числе для этих руководителей, будет как в нормальной, цивилизованной стране. Не порвать на куски, что называется, как это на улицах, а будет цивилизованный выход из ситуации, когда свободу получат люди, пойдут на выборы и сформируют правительство, и оно не будет чисто демократическим, понятно, поскольку ракурс мнений сегодня широкий, но переходное правительство должно быть, и ситуация будет меняться. Очень быстро.
Кобаладзе: Михаил Михайлович, спасибо. Я вынужден вас прервать. К сожалению, время наше истекло. Я благодарю моего гостя - Михаила Михайловича Касьянова, бывшего премьер-министра России, за участие в передаче. Желаю вам успехов.
Касьянов: Спасибо, вам также. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #