В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 мая 2010 г. Европа: закат или очистительный кризис?
Гости – Фёдор Лукьянов, Ольга Буторина.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, мы в программе "В круге СВЕТА", здесь Светлана Сорокина и я, Юрий Кобаладзе. И я сразу представляю наших гостей. Это моя коллега по МГИМО Ольга Буторина - заведующая кафедрой европейской интеграции МГИМО.
Буторина: Здравствуйте.
Кобаладзе: И экономист, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов.
Лукьянов: Здравствуйте. Только я не экономист просто никаким образом.
Кобаладзе: Просто ты нам нужен сегодня, как экономист. Я просто перескочил на другую строчку.
Светлана: Вот так вот доверишь Юрию Георгиевичу поздороваться и представить, и обязательно что-то произойдет.
Кобаладзе: Обязательно вляпаюсь. Обсуждаем, я уже говорил, что мы со Светой стали крупными специалистами по проблемам, по закату Европы. Мы назвали передачу: закат Европы или очистительный кризис. Потому что кто к нам не придет, и кого мы не спросим, что произойдет, все дают противоречивые оценки. И мы запутаны. Поскольку у нас деньги в европейских банках, мы должны знать, что там произойдет.
Светлана: Так скажешь, все поверят. Я хочу только напомнить номер для смс сообщений +7 985 970-45-45. Пожалуйста, присылайте свои сообщения. Ну, итак, Юрий Георгиевич, с чего начнем?
Кобаладзе: Начнем с главного, Ваши прогнозы. Ольга?
Буторина: По поводу чего?
Кобаладзе: По поводу Европы. Что там будет вообще? Мы наслушались такого.
Буторина: Не дождетесь.
Кобаладзе: Т.е. Вы европеец.
Буторина: Конечно, не развалится. Евросоюз не развалится. И зона евро не развалится. Но будет плохо. Им будет плохо долго. И…
Кобаладзе: Но если будет плохо, плохо, плохо, они же должны что-то, вот говорят, надо Грецию выводить из еврозоны.
Буторина: Грецию из еврозоны, конечно, не выведут. Потому что это было бы очень плохо и для самой Греции и для самой еврозоны. Поскольку мы видим, что уже сейчас курс единой европейской валюты испытывает сильнейшее давление, и если только хоть кто-то из высших чиновников намекнет, что Грецию будут выталкивать из еврозоны, вы понимаете, что произойдет с евро. И уж тем более с этой гипотетической греческой драхмой, на которую страна эллинов захочет перейти снова. Т.е. упадет и то, и другое, и бедной Греции придется возвращаться долги в подешевевшей валюте, хотя она кредиты брала в евро. Т.е. таким образом, нынешний государственный долг, который составляет больше 100% ВВП, превратится в 200 или 300% ВВП. Т.е. хватит сегодняшним грекам, их внукам, правнукам, а может, и праправнукам. Ну, а Ваши оппоненты возразили бы и сказали, что если Грецию он поддерживает, значит, цепная реакция. Уже в Италии проблемы, с Испании, в Португалии.
Светлана: Про Испанию как раз последнее время очень даже заговорили, что там серьезные проблемы. И они предпринимают там какие-то срочные меры. А Евросоюз рекомендует провести там и в трудовом законодательстве какие-то коррективы внести, в пенсионном даже советуют поднять пенсионный возраст до 67 лет.
Буторина: Ну, это действительно так. Потому что нынешний кризис в Греции, на мой взгляд, это даже не кризис конкретной страны, а это кризис европейского социализма. В том варианте, в котором он сформировался после Второй мировой войны. И в условиях глобализации, когда дешевая рабочая сила плюс неплохие технологии в странах Азии дают отличный результат, европейцам все тяжелее выезжать за счет своих технологий, которые развиваются не так бурно, как, например, в США. И при этом сохранять ту щедрую социальную систему практически невозможно. Так что вот это начало такого крупного поворота в их системе социального обеспечения.
Светлана: Один из вопросов, который у нас в интернете, это вопрос о том, что насколько наш слушатель понял, страны ЕЭС в определенной степени все двигаются в левую сторону, в сторону социальных государств, социальных стран, социальной политики. Вот сейчас это что конец такого их левого движения? Все возвращается на круги своя? Эта политика потерпела крах?
Лукьянов: Нет, ну, движение в левую сторону, это такой, по-моему, обобщение несколько смелое. Потому что движутся они в разные стороны. Сейчас-то как раз, во-первых, довольно много правых правительств. Во-вторых, те правительства, которые формально считаются левыми, или считались до недавнего времени, скажем, Великобритания лейбористы, ну в классическом понимании это уже совсем не то.
Светлана: Нет, имеется в виду социальная политика. Политика, направленная на улучшение различных сторон жизни граждан этих стран.
Лукьянов: Ну, эта европейская модель, это то, о чем Ольга сказала, что действительно послевоенная Европа строится на социальном рыночном хозяйстве, которое себя действительно похоже, что исчерпывает в новых условиях. Дело не в том, куда они движутся. Они-то как раз двигаться не хотят. Они хотят все сохранить. Но они уже это не могут сделать, потому что помимо дешевой рабочей силы и технологии из Азии, есть еще проблема старения населения, когда через там 20 лет на каждого работающего придется, условно говоря, по 5 тех, кого он должен содержать. А я бы еще добавил, что помимо кризиса вот этой социально модели сейчас, конечно, наблюдается кризис концептуальный кризис интеграции европейской. Потому что не может быть одна валюта, один эмиссионный центр и 16 бюджетных и финансовых политик.
Светлана: Здесь вот вопрос действительно о том, есть ли возможность у Евросоюза как-то влиять на своих членов. И есть ли эти механизмы. Судя по всему их нет.
Буторина: Но ту дело тонкое. Потому что с одной стороны, очень трудно иметь один эмиссионный центр и 16 государственных бюджетов. Вот скоро их станет 17, потому что Эстонию возьмут в зону евро. С другой стороны, когда евро вводился, было принятое решение, что национальные налоговые системы станут тем инструментом тонкой настройки, которые позволят приспособить вот эту единую денежную кредитную политику один размерчик для всех, посадить на фигуру конкретной страны. Чтобы она более-менее учитывала особенности и национальной экономики, и даже там производственной базы и природной базы. И эту роль инструмента тонкой настройки выполняют национальные налоги. Поэтому, если, например, будет движение к общему бюджету, я уверена, что этого не случится до того, как студенты, которых я обучаю, выйдут на пенсию. То европейский союз просто вряд ли сможет существовать, и зона евро вряд ли сможет существовать, и вряд ли какое-то из государств согласится на то, чтобы передать все бюджетные функции в Брюссель. Сейчас у них 1% общего бюджета перераспределяется через бюджет ЕЭС. Каждый раз при согласовании этой долгосрочной финансовой программы возникают страшные стычки, и мы знаем, что основная часть этого бюджета идет на сельское хозяйство и регионы.
Светлана: Но ведь это же можно было предусмотреть при создании единой экономической зоны. Почему не было предусмотрено такое отсутствие механизмов воздействия?
Лукьянов: Была, в общем, довольно четкая и стройная логика. Когда Германия с большими колебаниями и терзаниями согласилась отказаться от немецкой марки, которая для них…
Светлана: Устойчивой, хорошей…
Лукьянов: Это не просто устойчивый, хороший, это был символ для них всего. Потому что страна пережила две чудовищные гиперинфляции в 20 веке, возродилась и гордилась своей стабильностью финансовой.
Буторина: Ну, это правда.
Лукьянов: Вот когда все-таки они раскачались, чтобы от этого оказаться, идея была, которую Гельмут Коль говорил, собственно условие было, что за валютным союзом следует политический союз.
Буторина: Да.
Лукьянов: И когда оказалось, что политический союз не получается, потому что на самом деле никто свои суверенные функции государственные отдавать куда-то там в Брюссель не готов. И тут все начало буксовать, потому что действительно как. Либо это единая, ну, фактически федерация со своим бюджетом единым. Или это разные деньги. А так вот они зависли между, конституция провалилась, Лиссабонский договор, который был сильно разбавлен версией конституции, обвешан кучей оговорок, чтобы не дай Бог не ограничить права государств, он, в общем, тоже со скрипом принят. И вот сейчас действительно концептуальный момент, что делать дальше.
Кобаладзе: Т.е. прав англичане, которые не торопятся.
Светлана: А вот, кстати, вопрос, англичане, которые не торопятся, тоже не лучшие времена переживают. Все-таки кто в лучшей ситуации сегодня в эти сложные времена оказался? Англичане или страны Евросоюза?
Буторина: Тут очень трудно сравнивать, потому что англичане, как были островитянами, так и остались. У них есть несколько национальных особенностей, которые отличают их от континентальной Европы.
Светлана: Ну, им легче, или нет?
Буторина: Ну, они могут менять курс фунта стерлингов раз. А, во-вторых…
Светлана: Т.е. они гибче в этом смысле.
Буторина: Да. Они более гибкие. У них мы знаем не континентальная система, а более похожая на американскую. Там и меньше социальные льготы, и меньше пенсия, различные субсидии, все-таки Маргарет Тэтчер сделала свое дело в свое время. И, кроме того, Великобритания – это крупнейший финансовый центр. А вот цифра, о которой мало кто знает, 35% мировых сделок с валютами совершается в Великобритании на территории Великобритании. Для США этот показатель составляет около 20%. Т.е. Великобритания – этот финансовый центр, где происходит в мире почти все. И фондовый рынок там концентрируется, и валютный рынок. И поэтому британцы делают на этом огромную прибыль, кроме всего прочего.
Кобаладзе: Но все, что Вы говорите, противоречит Вашему заявлению о том, что не дождетесь. Как раз Вы говорите, что все печально в Европе.
Буторина: Нет, развала Европейского союза я не предвижу.
Лукьянов: Издержки будут такими чудовищными, что они перекроют все, что угодно. И поддержка, скрипя зубами, греков, а потенциально и прочих, она все равно в итоге дешевле обойдется, чем распад.
Светлана: А вот скажите, интересно, есть такие наблюдения, исследования, что касается настроений собственно граждан самих стран. Я не политические элиты уже беру, а просто граждан. Что там страны, которые с худшей ситуацией, там Греция, Италия, южная особенно. Там Испания. Что развитые страны, немцы. А вот какие здесь настроения относительно своего будущего, относительно Европейского союза. Ведь у немцев тоже может быть недовольство тем, что происходит. Они практически тот локомотив, который должен вытягивать очень много.
Лукьянов: У немцев недовольство очень растущее. Потому что ну резонный вопрос, почему мы, выходя на пенсию, там в сколько, я забыл, в 62 что ли года или 3, и работая, как проклятые всю жизнь, должны оплачивать счета греков, которые выходят на пенсию в 55, и фальсифицируют свою статистику бюджетную. На это нету ответа. Единственное, что, конечно, претензия может быть, собственно к политическим элитам, потому что чтобы там не говорили, в Евросоюзе очень любят рассуждать о демократии. Но, конечно, евроинтеграция – это проект абсолютно элитарный. Изначально был элитарный, и всегда был. Это очень долго было полезно, потому что если бы в 51м году там проводили референдум, хотят ли французы и немцы объединяться в одно государство, результат был бы понятен. Никакой интеграции и примирения не было бы. Но сейчас очевидно, что оторвались эти элиты бесконечно далеко от масс.
Буторина: Ну, они давно начали отрываться, еще когда ратифицировался Маастрихтский договор 92 года, который как раз и вводил единую валюту. Мы помним, что был провал референдума сначала в Дании. Потом еле-еле уговорили французов, и с тех пор, на мой взгляд, происходит интереснейшая вещь. Европейский союз стал фактически разрабатывать две политики. Одну, которую он реально реализует, а вторую, которую он раскрывает, показывает и обсуждает с гражданами. Не надо быть большим профи, чтобы зайти на сайт Европейского союза и увидит на первой же страничке таких, как мы называем, как я их называю пляшущих человечков. Таких веселых людей, и соответственно как будто делается все для них. Защита потребителей, права человека и т.д. На самом деле очень многие вещи протаскиваются по коридорам Европейской комиссии и Совета и надо быть большим специалистом для того, чтобы разобраться, как это делается.
Лукьянов: Там были, конечно, на самом деле совершенно смехотворные вещи, когда если большая страна голосует против, тут ничего не сделаешь. Когда французы, голландцы – основатели Евросоюза проголосовали против конституции, все, это уже дальше никуда не идет. Но когда голосовали датчане…
Буторина: Да, или ирландцы.
Лукьянов: Ну, что же. Подумайте, передумайте, через год проводится второй референдум. Проходит. Как бы воля народа в принципе священна, но если она не соответствует тому, как предполагается, пусть народ еще раз проголосует.
Буторина: На мой взгляд, есть еще одна опасная тенденция, я говорю об этом, не как экономист, а, скорее, как в целом наблюдатель, что Европейский союз все больше превращается, на мой взгляд, в такой потреб союз. Когда гражданам пытаются доказать что им это сообщество полезно. И воспитывают в них скорее потребителей, нежели граждан. Для меня, например, было таким нехорошим знаком то, что когда ну вот случилась ужасная трагедия с польским руководством, и открыла сайт Европейского союза, я была уверена, что я увижу некролог. Но появилось заявление только к самому концу дня к полуночи первых лиц, и оно было вполне таким сухим. Вот это меня, честно говоря, удивило.
Лукьянов: Более того, не один человек из Брюсселя не приехал на похороны Качиньского, хотя…
Кобаладзе: Ну, это объясняется вулканом.
Лукьянов: Извините, из Брюсселя ходит поезд. В том-то и дело. Когда не прилетел Обама, это можно объяснить. Саркози, допустим, далеко, ладно. Но из Брюсселя за день можно добраться.
Кобаладзе: Ну, и в чем причина?
Лукьянов: Ну, просто не по этой части люди, бюрократы.
Буторина: Мне кажется, что действительно теперешний руководитель Европейского союза не всегда понимают, что они несут ответственность за Европу, за будущее Европы. И каждый шаг надо делать именно с позиции гражданина.
Кобаладзе: Ну, странно, еще недавно мы так гордились блистательной операцией по введению евро. Все ликовали, что надо же так договориться.
Буторина: Ну, потому что это уникальный проект.
Кобаладзе: Провести красиво.
Буторина: Фантастически совершенно.
Кобаладзе: И вдруг все это дает такие трещины.
Буторина: Я бы не согласилась здесь с Вами, потому что, на мой взгляд, то, что делает Европейский центральный банк, это заслуживает просто восхищения. Если посмотреть, как они тихо, совершенно не обращая на себя какого-то серьезного внимания с началом кризиса, предприняли целую серию изощренных, технически точных экономических мер в области денежной кредитной политики, то можно действительно этих людей поставить в пример. И когда я после этого была во Франкфурте на Майне в европейском центральном банке, мне рассказывали, с каким трудом эти меры принимались. И как мало их поддерживал совет Европейского союза. Т.е. мы знаем, что экономический и валютный союз состоит из денежно-кредитной или валютной части, и экономической, которая как раз и отвечает за то, чтобы не было сверхнормативного дефицита. Вот экономическая часть в это время, на мой взгляд, дремала. Потому что советы Кафин принял антикризисный план, в котором говорилось, о том, что мы будем развивать высокие технологии, строить трансъевропейские транспортные сети, поощрять занятость в то время, как европейский центральный банк, засучив рукава, по колено в ледяной воде разгребал или пытался остановить эту лавину банковского кризиса, которая двигалась на еврозону.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а я вот тут как-то прочла одну футуристическую статью, а нет, сначала, вот, то, что хотела доспросить. А могут ли эти настроения населения ныне разнообразные в этих странах повлиять все-таки на элиты. Ну, не знаю, в сторону радикализации, навязать какие-то решения, которые будут вынуждены выполнять элиты, что приведет к каким-то последствиям. Ведь Евросоюз, ежели даже одно звено выпадает, это тянет за собой сеть очень серьезных последствий. Вот может в какой-то из стран случиться то, о чем я говорю.
Лукьянов: Вот совсем свежий пример, обсуждение помощи Греции. Германия до последнего тянула. Причем многие критикуют, может быть, справедливо, что вместо того, чтобы загасить сразу, они дотянули уже когда этот объем вырос до огромных величин. Но, в конце концов, поскольку деваться некуда, они это дело ратифицировали. Буквально через неделю выборы в крупнейшей федеральной земле Северный Рейн Вестфалия. Правящая коалиция проигрывает. Поскольку Евросоюз в Европе сохраняется и, наверное, сохранится демократической системы, правительство не может идти на такой риск бесконечно. Т.е. если еще раз встанет вопрос о такой же помощи, например, Испании или Португалии…
Светлана: А это встанет вопрос, рано или поздно.
Лукьянов: Каждое правительство, прежде всего, германское будет думать о том, а на следующих выборах кто выиграет.
Светлана: И что тогда?
Буторина: Ну, у меня в этом смысле неутешительный прогноз. Мне кажется, что они возьмут на вооружение практику итальянской бухгалтерии, это двойной бухгалтерии, ну, двойная бухгалтерия – это хорошо, экономисты, бухгалтера это знают. Ну, что они будут вести такую двойную отчетность, для граждан одну, а для себя другую.
Кобаладзе: А вдруг граждане узнают?
Светлана: Тогда скандал?
Буторина: Нет, я имею в виду не отчетность, а как бы политику.
Светлана: Такой промоушен разнообразный.
Буторина: Да, потому что понимаете, интеграция уже дошла до очень высокой стадии. Экономический валютный союз – это то, что понимают специалисты. Бабушке из Греции 70летнией объяснить невозможно, зачем это делается.
Светлана: Но, тем не менее, ведь наверняка найдутся те популистские или популярные экономисты, журналисты, кто угодно, которые объяснят гражданам, насколько ухудшается их жизнь, например, в Германии, или как зависит она от того, что происходит в Европейском союзе. А ведь наверняка, еще какое-то время пройдет, и граждане почувствуют это ухудшение.
Лукьянов: Ну, вот до сих пор, как ни странно, на самом деле кризис еще до греческого и мировой кризис, который тоже, конечно, на Европе сказался, он не вызвал не то что всплеск популизм…
Светлана: Пока.
Лукьянов: Он даже не вызвал подъема левых партий, хотя казалось бы, во Франции, ну, при том что Саркози не очень успешный, а социалисты, как валялись в обломах, так и валяются, ничего они сделать не могут.
Кобаладзе: Так, может быть, как раз греческие бабушки и понимают, что происходит. Потому и нет роста левых настроений.
Лукьянов: Нет, в Греции то есть. В Греции там все в порядке.
Светлана: В Греции. Да, в Греции все есть. Мы говорим про Германию и Францию.
Лукьянов: В Германии есть партия левая так называемая это соединение бывших хонекероской с ЕПГ остатки и наиболее радикальными отколовшимися социал-демократами Оскар Лафонтен, вот они очень популистские. Я думаю, что они в принципе могут раздуть…
Светлана: Могут подняться на этой истории, могут, конечно.
Буторина: Я думаю, что здесь может быть еще такая линия рассуждений. Понимаете, скажем, немецкий рабочий, который работает на какой-то транснациональной корпорации, он, наверняка, понимает, что то изделие, которое они делают, будь то автомобили или станки, оно продается во всей Европе. И одного немецкого рынка хоть это и большая страна, будет недостаточно для того, чтобы предприятие продолжало работать.
Светлана: Ну, это мы рассуждаем все-таки на уровне более-менее соображающих грамотных людей. Обыватель может не вникать в такие подробности.
Буторина: Я думаю, что когда машины, там станки стоят на складе и не расходятся оттуда, это понятно любому.
Светлана: Давайте на Грецию посмотрим, которые тоже должны понимать, что они все в долгах и вроде как выходить надо, а что творится.
Кобаладзе: Да они ничего не производят.
Лукьянов: Вот именно, Греция ничего не производит.
Светлана: Тем не менее, не готовы были ни на какие поджимающие меры. Но какие протесты это все вызвало.
Буторина: Все-таки в крупных странах, и в Греции, и во Франции очень развиты и финансовые и банковский сектор. И люди, которые там работают – служащие. Многотысячный отряд. Они тоже понимают, что они главные в Европе. Да, мы ничего не слышали с Вами о греческих банках или об ирландских банках.
Кобаладзе: Греческие банки как раз пострадали.
Буторина: Ну, мы понимаем, что это не транснациональные и не общеевропейские банки.
Светлана: Послушайте. А может так случиться, если представить какой-то худший вариант, и все-таки какой-то будет намечаться ну не развал, так размежевание Союза Европейского, может так случиться, что Германия поищет себе других партнеров для коалиции, для не политического, ну там экономического, какого-то еще союза.
Лукьянов: Россию Вы имеете в виду?
Светлана: Ну, например. Можно такое предположить?
Кобаладзе: А звучало уже у нас в передаче мнение, что Россия должна более активно включиться и вообще той же Греции…
Лукьянов: Я уже предлагал Грецию принять в таможенный союз Россия, Белоруссия, Казахстан.
Кобаладзе: И тогда он сдвинется с мертвой точки сразу.
Лукьянов: Причем сразу резко.
Светлана: Мы во второй части нашей программы поговорим о России в глобальной политике. И как она зависит от всех этих процессов. Ну, а сейчас мы прервемся, потому что настало время новостей середины часа. Оставайтесь с нами. Мы сегодня говорим о Европе. О европейской валюте и о России, разумеется, тоже поговорим.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте.
Кобаладзе: Здравствуйте, можно я представлю гостей, чтобы исправить ошибку. Ольга Буторина - заведующая кафедрой европейской интеграции МГИМО, экономист. Это не Федор Лукьянов, экономист. А Ольга Буторина.
Буторина: Добрый день.
Кобаладзе: А Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не экономист. Журнал читаю регулярно, между прочим.
Светлана: Молодец.
Буторина: Ну, журнал отличный.
Светлана: Ну, так что, продолжаем наш разговор. Вот я о чем хотела еще доспросить. Что касается этих разных настроений в разных странах Евросоюза. Скажите, пожалуйста, ну, если не получается такого равноправия, паритетных отношений, все равно кто-то слабее, кто-то сильнее. Все равно же волей-неволей возникает поиск, а кто главнее, и чей голос весомее. И это очевидно. Насколько эта тенденция будет продолжаться, и не получится ли так, что, не знаю, условно та же Германия, которая является явно самым сильным членом ЕЭС, ну, или там еще Франция, что они все-таки заявят свое право на первый голос, что называется, быть первыми среди равных.
Лукьянов: Ну, так они и есть первые среди равных. Не секрет. Если Франция и Германия о чем-то договариваются, то всем остальным особенно делать уже нечего.
Светлана: Но если они будут настаивать на том, что это именно они диктуют те новшества, те правила.
Лукьянов: Тогда все развалится. Потому что главное в евроидее, что все понимают, кто главный, но об этом нельзя говорить. Как говорил Гельмут Коль, по-моему, главное не забыть про Люксембург. Что все понимают, что Люксембург – это такая крошка, но никогда нельзя дать понять, что все это понимают.
Кобаладзе: Политкорректность.
Буторина: Да, но при этом министр финансов Люксембурга возглавляет еврогруппу уже не первый год. И делает это весьма успешно. Премьер-министр он и министр финансов одновременно. И то же самое премьер-министр Люксембурга в 70м году Вьерн Вернер разрабатывал план движения к валютному союзу. Так что крошечные люксембуржцы…
Кобаладзе: Вносят больший вклад.
Буторина: Вносят вклад. Я бы добавила к тому, что говорит Федор следующее, что, конечно, Германия и Франция договариваются, и, на мой взгляд, значение этой оси будет только расти. Но надо еще обратить внимание на то, что во время этого кризиса мы ничего не слышим о польских инициативах. Хотя это такая же крупная страна, как Испания. Уж не говоря о чешских инициативах. Мы же слышали, что предлагали шведы, 8-миллионная Швеция выдвигает свои инициативы. Но вот все новые вступившие страны, включая 20 с лишним миллионную Румынию, они молчат. И поэтому, мне кажется, что им, если так можно говорить, навязать свою волю не так трудно. У них на самом деле нет своей инициативы.
Светлана: Ну, естественно, и я думаю, что еще комплекс новичка, которого только, только взяли.
Кобаладзе: Ну, да, потом они ведут себя деликатно.
Буторина: Понимаете, у них нет опыта ведения международной европейской политики. Они находились долгое время под крылом СССР. И выйдя оттуда, единственное, что они могут добиваться, каких-то прав для себя. Но вносить что-то в общее дело они пока не умеют.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а не может так оказаться, что Евросоюз придумает какой-то гибкий механизм. Например, каких-то членов исключать, а каких-то приобретать. Чтобы это была какая-то гибкая система с членством не пожизненным, что называется, в историческом смысле.
Буторина: Ну, они уже отчасти это придумали. Посмотрите, в зоне евро не все 27 стран. В шенгенской зоне не все страны ЕЭС, зато там Швейцария, там Норвегия. Т.е. вот этот гибкий механизм работает. И более того, договор реформы предусматривает уже так называемое продвинутое сотрудничество. Инхэнс кооперэшн, которое выглядит примерно следующим образом. Если 27 стран пытались договориться о чем-то, но у них не получилось, тогда вот эта передавая группа предлагает свой вариант, и те, кто хочет и может, к ней присоединяются. А остальные остающиеся во втором ряду, они просто не мешают им идти вперед. Поэтому вот такая гибкость, она уже существует, и Вы абсолютно правы в том, что это будет дальше приобретать все большую силу.
Кобаладзе: Скажите, а вот 2 года назад Вы предвидели возможность такого кризиса, что это произойдет. Просчитывали экономисты? Вот в России, например…
Светлана: Экономисты, политики.
Кобаладзе: Или это все-таки полная неожиданность для нас? Ну, для обывателей это точно неожиданно.
Буторина: Вы имеете в виду вообще мировой кризис, или кризис в еврозоне?
Кобаладзе: Нет, именно то, что сейчас в еврозоне происходит.
Светлана: Вот эти процессы, которые в еврозоне.
Буторина: Вы знаете, надо сказать честно, что я не видела прогнозов, которые бы просчитывали это. Хотя очень многие экономисты, включая меня, говорили о том, что ну нельзя так дальше накапливать долги. Ребята, остановитесь. Парадокс заключается в том, что введение евро позволило резко снизить проценты. Потому что заимствование в такой новой международной валюте оно обходится дешевле. И это стимулировало еще больше, особенно на гребне подъема еще больше заимствования со стороны и правительств и корпораций. Т.е. получилось, что евро стимулировало вот этот процесс задолженности.
Кобаладзе: Просто хочется понять, где нас ожидает еще вот такие опасности. Кризис мировой тоже никто не предсказывал. Хотя когда он случился, ну, понятно почему. Ну, это же ясно.
Лукьянов: Кризис в Евросоюзе, мне кажется, имеет, прежде всего, политический характер, а экономика в данном случае следствие политических дисбалансов. Ведь то же самое евро. Когда появилась идея в 90х годах, это был период, ну, наверное, триумфа максимального Евросоюза, пик наступил как раз к 99му году. Евро – это как тогда думали, это качественный шаг к следующему подъему, а сейчас видно, что это была просто кульминация, после которой начался спад. Но помимо того, что это единый рынок, это много внутренних преимуществ, это еще и очень серьезные амбиции и заявка на международное лидерство. Потому что евро – вторая резервная валюта мира. И из этого вытекало, что Евросоюз не собирается быть региональной организацией, а он пойдет дальше. Так вот это дальше не состоялось. И Лиссабонский договор, там сначала конституция. Потом лиссабонский договор затевали для того, чтобы сделать Евросоюз такой упругой единой международной единицей, с целями, амбициями и инструментами. Так пока результат обратный, после того, как его, наконец, с большим трудом ратифицировали, никакой внешней политики не стало, даже той минимальной, которая была. Евросоюз погрузился в глубокое самосозерцание и подкручивание внутренних гаечек, и плюс еще кризис разразился. И такое впечатление, что крупные амбициозные страны, та же Германия, Франция и не только, еще какие-то другие, они начинают смотреть вокруг, как своими силами обеспечивать свои внешнеполитические интересы. Хотя вообще евроинтеграция, вот Ольга Витальевна подтвердит, в 50й год одна из причин была в том, что Европа поняла, что по отдельности она уже не играет мировую роль.
Буторина: Да, и конечно, процесс деколонизации произвел просто потрясающее воздействие на лидеров тогдашних стран Западной Европы. Потому что они вдруг поняли, что вот тот механизм, за счет которого они были главными, первыми, и за счет которого, ну, давайте будем называть вещи своими именами, в общем, их нации обогащались, вдруг он весь развалился. И теперь главный находится там за океаном. Я бы хотела бы добавить к тому, что сказал Федор еще и следующее. Мне кажется, что интеграция особенно в последние 2-3 десятилетия, была тем инструментом, за счет которого Европа как раз пыталась повысить свою конкурентоспособность. Потому что всегда, когда создается общий рынок, запускается и механизм большей конкуренции, т.е. более живучие, банки, предприятия приобретают новую сферу деятельности. А наоборот, не такие конкурентоспособные отмирают. И кроме того, создается действительно более широкое пространство, которое само по себе дает новый эффект. И введение евро тоже было одним из таких инструментов.
Кобаладзе: Но ведь альтернативы все равно не появилось. А кто может заменить.
Буторина: Ну, в том-то все и дело, что все эти инструменты интеграции были направлены на то, чтобы поддержать, достигнутый уровень социально-экономического развития. Чтобы не начать откат назад, чтобы не снижать пенсии.
Светлана: А может все-таки это быть в какой-то мере результатом некоей слабости политических элит в странах ЕЭС?
Лукьянов: Ну, слабость политических элит очевидна. Просто можно сравнить тех лидеров, которые были там, не знаю, 10-15 лет назад и тех, которые сейчас. Т.е. калибр просто несопоставим.
Светлана: Я-то просто так наблюдаю. Мне интересно специалистов.
Лукьянов: Т.е. можно по-разному относиться и к Тэтчер, и к Миттерану, и к Колю, крайне противоречивые все лица, но это были яркие политические личности и сильные фигуры. Сейчас кроме Саркози, который в основном выделяется своей гиперактивностью, в основном такая ровная среда.
Кобаладзе: Почему такой яркий Берлускони.
Лукьянов: Ну, вот разве что Берлускони.
Светлана: Да. На самом деле это действительно так. Т.е. еще есть проблема такой ровной политической элиты.
Буторина: То же самое сравните на европейском уровне. Теперешние председатели Европейской комиссии Баррозу, когда его сравнивают с Жаком Делором, сравнение получается не в его пользу. И это известно абсолютно всем.
Кобаладзе: Это период был такой. Понимаете, мы все-таки смотрим ретроспективно, кажется, да.
Лукьянов: Дело в том, что сейчас период более, чем такой. В принципе, если говорить предполагать, что время требует лидеров, они появляются. Вот сейчас просто остро необходимо, а ничего не возникает.
Светлана: Причем куда не брось заинтересованный взгляд.
Лукьянов: Это повсеместно просто абсолютно.
Светлана: Просто по всему миру, что это такое.
Кобаладзе: Осторожно.
Светлана: Ну, что делать, да.
Лукьянов: Еще одну вещь я бы обратил внимание, что европейская интеграция к концу 20 века достигла фантастического успеха и выполнила все поставленные перед ней изначально задачи. Европа объединилась, война в Европе стала как бы невозможной, был достигнут фантастический уровень благосостояния, развития и все. Вопрос возник дальше. Т.е. дальше, грубо говоря, цели нет. Какая цель? Превратить Евросоюз сначала в самое геополитического крупного игрока. И тогда же была цель сделать европейскую экономику самой конкурентоспособной в мире.
Буторина: Да и лиссабонская стратегия 2000го года.
Лукьянов: Европейская стратегия к 2010му году Евросоюз должен был стать самой конкурентоспособной…
Буторина: Вам это ничего не напоминает?
Лукьянов: Ни того, ни другого…
Светлана: Напоминает некие параллели.
Лукьянов: Т.е. нет проекта.
Кобаладзе: Когда все хорошо, все поступательно, все наверх, ну, наступает очевидно какой-то период…
Светлана: Ну, всем свойственно мечтать.
Кобаладзе: Сейчас они пройдут этот кризис.
Лукьянов: Он очень не вовремя наступил, потому что сейчас, когда острейшая конкуренция в мире, вот как раз самое время.
Кобаладзе: Ну, все равно. А какая альтернатива. Ну, американцы, понятно. Ну, а кто Европе противостоит, ну, Китай в какой-то степени.
Лукьянов: Нет, Европе противостоит она сама.
Светлана: Она сама, конечно.
Лукьянов: У нее нет врагов. Но просто она сама себе…
Кобаладзе: Ну, противостоит в том смысле, что кто с ней конкурирует.
Буторина: Конечно, еще одним таким поворотным пунктом не в лучшую сторону стало все-таки расширение, хотим мы этого или нет, потому что переварить такое количество новых членов с прошлым плановой экономки, с большими шрамами на теле своей самоидентификации крайне сложно.
Светлана: Конечно, тяжело. Скажите, пожалуйста, все-таки мне, сколько бы не говорила на эту тему, так до конца и не понятно истинное отношение США. Потому что с одной стороны, Евросоюз – это данность. Вроде как партнеры, и принятые США даже когда возникла греческая история, они США тут же вложились в некий резервный фонд, который должен помогать вот этим странам с проблемами. Но, тем не менее, насколько американцы в принципе заинтересованы в том или ином развитии событий в Евросоюзе.
Буторина: Ну, в развале Европейского союза или зоны евро они, конечно, не заинтересованы. Потому что и США, и европейский союз связаны огромными взаимными инвестициями. Там больше 60%, внешней торговли, и постоянными банковскими потоками. Ну, и мы знаем, что во время кризиса было очень четкое сотрудничество Федеральной резервной системой Европейского центрального банка.
Светлана: Да, это мы знаем.
Кобаладзе: Американцы проявили.
Буторина: И ЕЦБ, кстати, себя проявил, потому что они проводили операции рефинансировния в долларах. Вы можете себе представить, и это было очень актуально, поэтому США, конечно, не заинтересованы в развале.
Лукьянов: В экономическом плане действительно Обама сейчас, по-моему, несколько раз разговаривал часами там и с Меркель, и с прочими, потому что их очень волнует, что кризис в Европе станет новым спусковым крючком мирового кризиса. Так что здесь безусловно интересы общие. В политическом плане произошел фундаментальный сдвиг, Европа перестала быть главным и приоритетным партнером США. Не потому что они там разлюбили Европу, а они просто не видят, чем Европа в глобальной политике им может быть так уж полезна. Потому что воевать Европа за американские интересы где-то далеко от себя не хочет. Афганистан, судя по всему, будет последней кампанией, где европейцы участвуют где-то там далеко.
Светлана: Солидарны.
Лукьянов: А политическая роль единой Европы отсутствует. И поэтому США смотрят куда угодно теперь. Они смотрят на Дальний восток, они смотрят на Южную Азию, на Китай, даже на Россию они смотрят сейчас более внимательно, чем на Европу. И это новая ситуация, потому что европейцы к этому не привыкли, они привыкли быть главным другом, партнером и приоритетом.
Светлана: Ну, и о нашей стране, о России давайте поговорим. Вот в связи со всеми этими происходящими событиями. Какая здесь роль, опасность и надежда возможности. Что для России все происходящее в европейском союзе.
Кобаладзе: Что нам делать?
Светлана: Ну, не что делать, а что возможно.
Буторина: Смотрите, чем нам грозит снижение курса евро. Наш весь экспорт в основном в долларах США, потому что нефть, металлы и другие сырьевые товары в мире продаются за доллары США. Если курс евро падает по отношению к рублю, это значит, что та часть импорта, которая у нас номинирована в евро, примерно половина нашего импорта приходится на страны ЕЭС, не весь он, ну, где-то половина по некоторым оценкам, ну, чуть больше номинирован в евро. Эта часть импорта станет для нас дешевле. В остальном трудно сказать, что грядут какие-то крупные перемены, потому что, например, диверсификацию своих резервов наш центральный банк уже практически провел. По данным на конец 2009 года 40 с лишним процентов резервов Центрального банка приходятся на евро. Чуть больше на доллары и оставшиеся 10% на фунты и 1% на евро. То же самое касается нашей бивалютной корзины Она полностью соответствует той структуре внешней торговли, которую мы имеем примерно 45%, вернее точно 45% приходится на евро. И 55% приходится на доллары. Ну, даже если мы переключимся 50 на 50, понимаете, ничего такого кардинального не будет. Вот чего добился центральный банк с помощью своей вот этой политики бивалютной корзины, то, что у нас спреды, т.е. разница между курсом покупки и продажи доллара и евро практически сравнялись. Т.е. российским и операторам и физическим лицам стало проводить операции в евро по стоимости по затратности они стали такими же практически, как и с долларами. И в этом смысле ситуация довольно спокойная. Если мы посмотрим на данные 2009 года, то с началом кризиса резко увеличились объемы торгов и по евро и по доллару. Потому что и банки, и кампании боялись чего бы то ни было, каких-то подвижек валютных. И проводили огромные то закупки, то сбросы этих валют. Сейчас эта ситуация в общем пришла в норму, и мы будем видеть только пик подъема в связи с летними отпусками, когда население кинется в обменные пункты покупать евро и для того, чтобы потратить их за рубежом.
Светлана: Согласны, да, Федор, ничего такого, мы независимы в этом смысле…
Лукьянов: Ну, мы зависимы единственное что от мировой конъюнктуры.
Буторина: Да, конечно.
Лукьянов: Если в зоне евро разразится уже полномасштабный кризис, цепная реакция и рецессия, тогда все по новой. Нефть упала, и все поехали по полной программе. Мне кажется, тут могут быть интересные политические последствия. Потому что вот эта вот ну не способность Евросоюза к выстраиванию единой линии, в общем, подтверждает правильность всегдашнего курса России, что сначала двусторонние отношения, а потом ЕЭС. Это было всегда, это всегда критиковали европейцы, говоря, что это недальновидно. Но, в общем, пока подтверждения тому, что Евросоюз становится важнее, чем каждый конкретный, Германия, или Голландия нету. Так что Россия, я думаю, будет развивать именно двустороннее. А интересно, как это скажется на постсоветском пространстве, потому что для них, для стран между Россией и Евросоюзом ситуация, конечно, изменилась драматически. Собственно говоря, объятия Януковича с Медведевым и Россией связаны, наверное, не столько с тем, что он так уж любит Россию, а ему деваться некуда. Потому что Украине нужна срочная поддержка. А Евросоюз в нынешнем состоянии мягко говоря, не боец. И им не до того. И, в общем, выясняется что те страны, которые делали ставку на дистанцирование от России под лозунгом перспективы сближения с Европой, в общем, им особо рассчитывать сейчас не на что. Ну, учитывая, что и США сейчас явно в системе приоритетов Обамы постсоветское пространство сильно ниже, чем у Буша. Так что здесь, с одной стороны, перед Россией открываются возможности, с другой стороны, главное не заиграться. Потому что от жадности можно рот открыть широко, а вот что дальше делать с этим?
Светлана: Ну, т.е. ситуация такова, что всем не до стран бывшего Советского Союза. И по большому счету это момент, когда та же Россия может опять таким консолидирующим выступить центром для того , чтобы подсобрать вот этих вот самых близких своих соседей.
Буторина: Да, и кстати, об этом говорят некоторые новые экономические явления. Например, создан Евразийский банк разбития, и если зайти на его веб страницу, мы увидим совершенно современный, совершенно адекватный актуальный подход, и я думаю, что нам у Европейского Союза можно поучиться именно в создании системы банковских расчетов, там они за последнее время страшно продвинулись.
Светлана: Вот смотрите, ведь интересные аналогии опять напрашиваются. Территория бывшего Советского Союза, пресытившись вот этим отторжением, и размежеванием, и национальным интересом в принципе теоретически в фантазиях может пойти по пути Евросоюза с тенденцией к объединению какому-то и экономической интеграции, каким-то политическим механизмам. Но, на Ваш взгляд, это реально хоть с какими-то странами или нет?
Лукьянов: Мне кажется, здесь огромная проблема, связанная с тем, что на постсоветском пространстве хоть ты тресни, невозможно обеспечить равноправие участников интеграции. Когда начиналась европейская интеграция в конце 40 – начале 50х, участники Италия, Германия, Франция и Бенилюкс, они примерно были равновесны.
Буторина: Ну, такой полицентризм, да.
Лукьянов: А у нас Россию не перевесит никто. А Россия даже если она вдруг станет очень доброй, милой и поймет важность самоограничения, она все равно не сможет так себя переломить, что абсолютно на равных воспринимать Белоруссию или Киргизстан.
Буторина: Ну, смотрите, Федор, ведь та же самая ситуация в Нафто, где большие США и к ним с двух сторон…
Лукьянов: Это другая модель совсем.
Светлана: Но какая-то модель может возникнуть вот сейчас.
Буторина: Мне кажется, может быть, я излишний оптимист, что при определенной степени изобретательности мы можем придумать, как это сделать, тем более, что теперешняя интеграция, и в том числе, на пространстве Европейского союза показывает, что есть очень много гибких интеграционных механизмом. Что не надо быть заложниками этой старой схемы зоны свободной торговли.
Светлана: Вот все время кажется, что должно что-то произойти. Но для этого опять же, наверное, элит не хватает.
Кобаладзе: Для этого должно в головах поменяться…
Буторина: В головах. Очень много сейчас финансовых новаций, про них трудно говорить на широкой аудитории. Но там происходят потрясающие вещи, которые можно делать очень нетрудно.
Кобаладзе: Это на постсоветском пространстве?
Буторина: Нет, вообще в мире варианты финансовой интеграции стали очень разнообразными, и многие из них не сложны в исполнении.
Светлана: Упираемся в способности элит.
Буторина: Да, в головах.
Светлана: Хочу успеть, коль скоро Вы упомянули Киргизстан, очень хочется спросить. А как Вы ситуацию в Киргизии оцениваете…
Кобаладзе: С точки зрения европейской интеграции.
Светлана: Нет. Ну, причем тут это. С точки зрения Киргизии именно. Потому что вообще какая-то странная там ситуация, и что дальше.
Лукьянов: Мне кажется, ситуация там ужасная, потому что самое неприятное, что там нет вообще никакой легитимной власти, и это усугубляется. Потому что назначение Розы Отунбаевой себя самой временным президентом проблему не решает.
Буторина: Абсолютно.
Лукьянов: Они совершили страшную ошибку, распустив парламент. Хорошо, он был Бакиевский, но это была хоть какая-то зацепка за законность, а сейчас, я боюсь, что это будет воспроизводиться заново. Учитывая особенно, что эти революционеры уже начали друг друга поедать, как собственно и бывает всегда, так что у меня какие-то очень неприятные ощущения.
Светлана: Да, чем кончится, совершенно не понятно. Жалко.
Кобаладзе: Ты задала вопрос о Киргизии, чтобы закончить на мажорной ноте.
Светлана: Нет, ну просто, Федор упомянул про Киргизстан, и я сообразила, что действительно есть огромное количество вопросов по этой стране, где ну просто не понятно, чем закончится.
Кобаладзе: Света, спроси про евро.
Светлана: Да, вот спрашивают: евро таки продавать? Продавать, покупать, что с евро делать?
Буторина: Ну, я думаю, что в ближайшее время евро будет продолжать плавное движение вниз, но при этом эксперты на конец года не предвещают 1:1. Во многих экспертных сообществах обсуждала это…
Светлана: Имеются в виду доллары.
Буторина: Да, 1:1 к доллару никто не предвещает. Но надо понимать, что если, например, будет развиваться мировая экономика, и подъем, то тогда соответственно нефть будет ползти вверх и поэтому будут все основания, чтобы рубль укреплялся. Т.е. движение евро вниз будет связано не только с тем, что сам евро ослабляется, но и с движением рубля.
Светлана: Все. Спасибо Вам большое. Мы заканчиваем нашу программу. С нами были Федор Лукьянов, Ольга Буторина, разговаривали мы о Европе и о экономических, политических процессах, которые там происходят, и даже Киргизию упомянули. Спасибо Вам большое…
Лукьянов: Спасибо.
Светлана: Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #