В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
19 мая 2010 г. Судьба Михаила Ходорковского в России.
Гости – Борис Немцов, Вадим Клювгант.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", здесь Георгий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и с нами сегодня Борис Немцов, политик. И Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского. Соответственно понятно, что говорить мы будем о новых поворотах в деле Ходорковского и о том, что на сегодняшний момент мы знаем, можем предположить, и о том, как будут развиваться события. Ну, вот давайте о самом последнем и свежем, что происходит на процессе Ходорковского.
Кобаладзе: Сегодня чего-нибудь было последние часы?
Светлана: Сегодня было. Сегодня отказался от голодовки.
Клювгант: Ну, это было не на процессе, это было параллельно процессу. Да, сегодня Михаил Ходорковский заявил о прекращении голодовки. Это первое событие. Второе событие – сегодня председательствующий судья ответил на наше заявление о его отводе. Не опровергнув ни одного нашего слова, но сказав, что приведенные защитой доводы не являются основанием для отвода председательствующего судьи. Ну, и третье. Сегодня мы получили две бесценные бумаги. На одной из них написано, что суд вызывает для допроса свидетеля Грефа Германа Оскаровича, на другой что суд вызывает для допроса Христенко Виктора Борисовича.
Кобаладзе: Это серьёзно.
Немцов: Да, это серьезно. Отказ был пока вызвать Путина Владимира Владимировича. И?
Кобаладзе: Кудрина Алексея Леонидовича, и Сечина Игоря Ивановича. В отношении этих трех уважаемых руководителей федеральных суд посчитал, что вопрос, который защита считает необходимым им задать, не являются важным и существенным для рассмотрения дела.
Кобаладзе: А почему Греф тогда в этом случае важен так?
Клювгант: Ну, вот так усмотрел суд.
Светлана: Как можно объяснить такую избирательность в вызове свидетелей на Ваш взгляд, Борис?
Немцов: Я считаю, что судья, я много раз ходил на процесс, и видел, как все происходит. Судья Данилкин явно на страже правосудия стоять не собирается. У него совсем другие задачи. И действует исключительно по указаниям, которые приходят к нему от руководства нашей необъятной страны. К суду то, что происходит в здании Хамовнического суда, процесс никакого отношения не имеет. Я уверен, что Владимир Путин страдает ходорофобией, в особо тяжелой форме. Можно сказать в извращенной форме. Он считает Ходорковского страшнее Бен Ладена. Что Ходорковский страшнее Хаттаба, Басаева, Масхадова и всех террористов мира вместе взятых. Объяснить эту аномалию на нормальном уровне я не могу, у меня есть только три, пожалуй, аргумента, почему он страдает ходорофобией в очень тяжелой форме. Первое, он очень боится, что если Ходорковский выйдет из тюрьмы даже в 11 году, когда собственно истекает его 8летний срок. А истекает он 25 октября 2011 года, то он будет влиять на политические процессы в стране. Но главный политический процесс – это президентские выборы, которые должны состояться в 2012 году. Это первое. Поэтому они всеми правдами и неправдами, чтобы он не влиял на этот цикл, для них очень важный, они считают, что он должен сидеть в тюрьме. Второе, это они боятся, что Ходорковский, выйдя на свободу, будет оспаривать аферу с рейдерским захватом собственности акционеров ЮКОСа, будут раскрыты вот эти махинации и мошеннические схемы, связанные с Байкалфинансгрупп. Когда Вы знаете, в рюмочной "Лондон" там в Твери была зарегистрирована группа, через нее прокачали не один миллиард долларов, известные энергетики нашей страны во главе с Сечиным. И второе, что его сильно беспокоит. И третье, его беспокоит, что вокруг Ходорковского может консолидироваться российская оппозиция. Демократическая оппозиция в первую очередь. Я имею в виду, конечно, и в стране могут начаться процессы депутинизации. Мне представляется, что ровно эти три аргумента и являются истинной причиной ходорофобии. А все остальное, что происходит на процессе, оно является следствием. Теперь я думаю, раньше, да и многие думали, что Миша Ходорковский, такой маменькин сыночек, такой еврейский сын, который является баловнем судьбы, сделал такую головокружительную комсомольскую карьеру, потом бизнескарьеру. Оказалось, что Миша – очень сильный, мужественный человек. Настолько сильный и настолько мужественный, что с ним приходится встречаться даже и реагировать на его действия даже совершенно отмороженным нашим властям. Если говорить о сегодняшних событиях, я бы еще отметил пикеты движения Солидарность около Хамовнического суда с требованием освободить Ходорковского. Я стоял с плакатом "Медведев, стань президентом, освободи Ходорковского". Здесь никакого преувеличения нет. Многие в нашей стране Медведева президентом по-настоящему не считаю. С другой стороны, у него по конституции ест право помилования. Причем ему для того, чтобы помиловать, согласовывать не надо ни с думой решения, ни с премьер-министром.
Светлана: Т.е. понятно, Вы считаете, что этот абсолютно самостоятельный и независимый от Владимира Владимировича шаг доказал бы эту самую самостоятельность Медведева.
Немцов: Причем, Светлана, я хочу сказать, что у Медведева очень мало возможностей действительно стать президентом теперь. После того, как 2 года прошло. Если раньше там можно было поменять премьер-министра, сейчас в это никто не верит. Если раньше говорили, что можно отменить цензуру на телевидении, вернуть Светлану Сорокину на НТВ, сейчас в это тоже никто не верит. Если раньше говорили, что он может как-то влиять на кадровую политику в стране, поменять силовиков, министров и т.д., сейчас тоже в это никто не верит. Поэтому Вы удивитесь, для того, чтобы ему стать президентом, в общем-то, особых возможностей для него не осталось. И в этом смысле помилование, оно, на мой взгляд, редчайшая возможность ему остаться в кресле в 2012 году.
Светлана: Вот здесь пока остановимся. Я ведь хочу сказать, что по большому счету даже не обязательно, не знаю, там помилование для того, чтобы на данном этапе человек, по крайней мере, вышел из клетки, потому что ведь голодовка была объявлена неспроста 2 дня назад. А она касалась тех самых поправок законодательных, которые сам Медведев и предложил. Касаемо людей, сидящих за экономические преступления. Разъясните нам, пожалуйста, Вадим, в чем суть. Что это за поправки, на которые ссылался Ходорковский.
Клювгант: Здесь есть 2 пункта на одну и ту же тему. Пункт пожизненный и пункт по закону. Вот по жизни он гораздо проще и понятней, я с него начну. Ни один месяц, и, наверное, ни один год стоял стон по всей стране и стоит до сих пор по поводу вот этого репрессивного коррупционного катка, который катится и давит бизнес, предпринимателей. И забиты тюрьмы людьми невиновными, потому что еще нет приговора, но какой-то следователь решил, что ему не нравится этот человек. Либо то, что он дела, либо наоборот, нравится тот актив, которым этот человек обладает, и поэтому человек в тюрьме. Но так говорили, что хотя бы до суда, до приговора не сажайте же в тюрьму. Пусть он ходит на свободе. Признает его суд виновным, другой вопрос. Суд решит, какое наказание. Президент услышал этот консенсусный пункт, внес закон, где была, в том числе, и эта норма. Проект стал законом. Он действует с 7 апреля, т.е. на сегодняшний день полтора месяца уже. Его пытались заблокировать…
Светлана: Ну, сформулируйте суть этого.
Клювгант: Запрещено, т.е. не может применяться арест, как мера пресечения по делам, где обвинения…
Светлана: Не связанных с преступлением против личности?
Клювгант: Не так. Там конкретный перечень состава преступления, это все преступления в сфере экономки. Так или иначе. За исключением 4 случаев, когда они доказаны. Как факт, не как предположение. Не установлена личность обвиняемого, ну, давайте, можем сразу параллельно соизмерять. Это по Ходорковского с Лебедевым или нет.
Светлана: Нет, не про него.
Кобаладзе: Не имеет места жительства на территории РФ.
Светлана: Имеет.
Клювгант: Нарушил предыдущую ранее избранную меру пресечения. Или скрывался. Все. В этих 4 случаях можно рассматривать вопрос. Не автоматически применять, а рассматривать вопрос о применении ареста, как меры пресечения до приговора суда.
Немцов: Вадим, тут Борщевский…
Клювгант: Я сейчас дойду.
Немцов: Нет. Борщевский сказал, что эта мера не относится…
Светлана: Обратной силы не имеет.
Клювгант: Сейчас разберемся, что куда относится. Собственно норма вот такая. Т.е. если каких-то из этих обстоятельств нет доказанных, нельзя даже рассматривать ставить перед судом вопрос об этой мере пресечения по делам этой категории. Что это значит по жизни. По жизни это значит, закон сказал: сажать до суда обвиняемых в экономических преступлениях нельзя. Люди, которым это портит бизнес, с другой стороны, люди в погонах и рядом с ними, которые не смогли заблокировать это на этапе проекта, решили, что надо сажать. И сейчас изобретают способы, как этот закон исполнять путем не исполнения. Значит, способов на сегодняшний момент просматривается два. Первый – этот который проявился у нас в нашем деле, когда суд не видит, что есть такой закон. Он его не упоминает вообще. Второй способ – это забалтывание путем всяких демагогических и юридических загогулин и….
Светлана: Толкований.
Клювгант: В кавычках толкований. Ко второму сейчас вернемся. Первое – это то, что послужило причиной голодовки. Поводом явилось решение по нашему делу, причиной вот эта ситуация. Потому что мы знаем, что уже есть такие случаи с другими людьми. Если по главному делу самому громкому, самому известному так поступают, просто нет закона, он есть, но его нет. То что тогда ожидать другим людям. Сегодня мы получили. Ну, не мы получили, мы из средств массовой информации получили сообщение, что в Астраханской области уже решается вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении судьи, применившей эту норму и освободившей из-под стражи человека. За заведомо неправосудное решение. Это по жизни. Поэтому перед Медведевым Дмитрием Анатольевичем как автором проекта и ставшего законом, и как бы перед гарантом наших с Вами прав и свобод в лице председателя Верховного суда Лебедева Вячеслава Михайловича, чья система принимает такие решения, был поставлен вопрос: скажите, пожалуйста, президенту, что творится с этим законом. Не с моим делом, я в тюрьме, как был, так и останусь, написал Ходорковский. Ситуацию расскажите, компетентный доклад сделайте, обратная связь получена. Теперь ответ ожидается от Лебедева Вячеслава Михайловича, он обещал. Но мы все понимаем, что это будет ответ Медведева, все-таки сажать, или не сажать.
Светлана: Вадим, обратной связью Вы считаете, что пресс-секретарь Медведева заявил о том, что Медведев в курсе вот этого.
Клювгант: Тут важно в курсе чего. Потому что было очень много вчера всяких-всяких. На самом деле, если исходить из цитаты, которую сообщила Наталья Тимакова. Что президент Медведев знаком с письмом Михаила Ходорковского, председателя Верховного суда Лебедева. Это значит, что он знаком с проблемой. Потому что в письме обозначена проблема. Не проблема Ходорковского. А проблема та, о которой я говорю. Соответственно теперь вопрос, на который Вячеслав Михайлович Лебедев даст ответ. Ну, мы все понимаем, что это будет ответ ну как минимум совместный с президентом. Вот есть закон, что сажать нельзя. Так сажать можно, или сажать нельзя?
Кобаладзе: Ну, он сказал нельзя сажать.
Клювгант: Это по жизни. Теперь, что касается второй стороны этого дела. Относится, не относится вот это все. Ну, конечно, странно, когда человек, которой по должности работает в конституционном суде и с конституционным судом, не знает позиции конституционного суда, или не хочет ее знать. Или зачем-то ее умалчивает так же, как некоторые умалчивают о самом законе. Значит, эта статья 108 уголовно-процессуального кодекса, в которую внесена эта норма, она регламентирует общий подход, универсальный подход к решению вопроса об избрании ареста, как меры пресечения. Что такое избрание? Избрание – это избрание впервые, когда ставится вопрос. И то же самое, избрание при каждом продлении. Каждое продление это новое решение. Новая оценка всех обстоятельств. Что изменилось, что осталось. В данном случае изменился закон. Так вот конституционный суд, как минимум 6 раз, начиная с 1996 года, сказал, что порядок, установленный законом, в частности сейчас, это статья 108 УПК, был старый УПК. Там была другая статья. Порядок, установленный УПК для избрания или решения вопроса о мере пресечения арест действует на всех стадиях уголовного судопроизводства. На всех стадиях.
Светлана: Т.е. его можно применять при рассмотрении очередного…
Клювгант: Его обязательно нужно, его нельзя не применять. И в очередной раз, кстати, по иронии судьбы конституционный суд сказал, я даже назову для особо интересующихся постановление номер 4П 2005го года по жалобе, угадайте с одного раза кого, Лебедева Платона Леонидовича. Того самого. Сказал это Конституционный суд в очередной раз в этом постановлении в п. 3. Что на всех стадиях судопроизводства нужно вот так.
Светлана: Но возникает вопрос…
Немцов: Я все-таки не понял. У Борщевского аргумент был такой, 108 статья уголовно-процессуального кодекса, где говорится про меру пресечения арест, работает только в отношении людей, которые не отбывают наказание в местах лишения свободы. Он это говорил.
Клювгант: Он не это говорил.
Светлана: Нет, он это говорил.
Кобаладзе: Ну, мы тут втроем.
Клювгант: Вы втроем, я в меньшинстве, я говорю Вам троим, что он говорил не это.
Кобаладзе: Так. Что он говорил?
Клювгант: Это эта статья относится к людям, в отношении которых ведется следствие. А когда дело переходит в суд, говорил уважаемый Михаил Юрьевич Борщевский, то он не уверен в отношении подсудимого уже, который за судом числится, сказал он по стенограмме, действует ли эта норма, или не действует. И сказал он практики такой нет, она там появится и т.д. Вот о чем он говорил.
Светлана: Ну, насчет этого Вы объяснили, а как применить это конкретно к ситуации, когда Ходорковский уже осужден по первому делу он…
Клювгант: Это отдельно. Это то, почему он написал в своем обращении к Вячеславу Лебедеву, что я как в тюрьме был, так и остаюсь. Он у нас за двойной решеткой. Первая решетка – это приговор 2005 года Мещанского суда. По которому ему назначена колония общего режима сроком на 8 лет, истекает, как Борис правильно сказал, 25 октября следующего года 2011го.
Светлана: Неужели уже 8 лет пройдет, с ума сойти.
Клювгант: Вторая решетка, которая появилась весной 2007го года 3 года назад с лишним, когда появилось вот это замечательное второе обвинение. И ему была избрана мера пресечения арест, знаете почему, потому что имелись основания полагать, что он может скрыться…
Светлана: Из тюрьмы, видимо.
Клювгант: Уничтожать доказательства, воздействовать на свидетелей. Т.е. видимо предполагалось, что он в сговоре со всей тюремной системой, потому что как он может все это.
Светлана: Может скрываться. Понятно. Скрыться в тюрьме.
Клювгант: Оказавшись на свободе, они говорят. Потом они стали говорить…
Немцов: Ты начинаешь искать здравый смысл во всем этом.
Светлана: Не надо. Борь, договорились уже.
Немцов: Как договорились.
Светлана: Что не ищем здравый смысл.
Немцов: А радиослушателям чего делать?
Клювгант: А я всем, кстати, советую. Люди, не ищите здравый смысл в позиции стороны обвинении по этому делу, это приведет только к стрессу, депрессии и т.д.
Светлана: Мы просто закон объясняем, как он по идее должен применяться.
Клювгант: Значит, когда наступила половина срока вот этого 8летнего, у них появился новый аргумент. Что он может быть освобожден условно-досрочно, имеет право обращаться, и тогда он окажется на свободе, и тогда далее смотри ранее сказанное. При этом когда дело рассматривалось об условно-досрочном освобождении, они пришли туда, я там сам участвовал в Чите, и они сказали, что как же можно его условно-досрочно освобождать, у него же новое обвинение есть. Т.е. понимаете, здесь так…
Светлана: Здесь так говорим, а здесь так говорим.
Клювгант: Здесь играем, здесь пирожки заворачивали. Значит, уголовно-процессуальный закон применяется тот, который действует на момент принятия каждого конкретного решения. На данный момент действует вот эта норма о том, что вопрос об аресте по таким обвинениям ставить нельзя.
Кобаладзе: Все равно здесь уловка 22, да, не ставим, но человек все равно осужден и отбывает срок. Что значит, по закону его надо отпустить?
Клювгант: По закону этот случай тоже урегулирован. Сейчас в данный момент мы не можем сразу две решетки снять невозможно. Нет такой технологии. Первый приговор обжалуется своим чередом, пока это все безуспешно, ну там особый путь. Он есть. Он не законный, но он вступил в законную силу. Он исполняется. Значит, на этот случай тоже есть, вопрос технический. Как обеспечить участие человека осужденного каким-то одним приговором в рассмотрении другого дела, которое его касается. Либо он там свидетель, либо там он обвиняемый. Абсолютно технический вопрос, урегулированный совсем другим законом, уголовно-исполнительным сказано, пожалуйста, можете его перевести в следственный изолятор, но он должен находиться на условиях, определенных приговором суда.
Кобаладзе: Первого решения.
Клювгант: Да, отличие общего режима от тюремного режима ну могу объяснить еще раз, но объяснялось уже многократно. Это количество общения с родными, это количество времени на свежем воздухе, это степень свободы перемещения, это 24 часа видеонаблюдения, которое есть, там его все-таки 24 часа нет.
Светлана: Т.е. это не условия тюремной камеры, так скажем.
Клювгант: Это не условия тюремной камеры, совершено верно.
Немцов: Ну, это все равно тюрьма.
Светлана: Это тюрьма, но не условия тюремной камеры, несколько слабее.
Клювгант: Или у человека есть 3 дня побыть в одном помещении с близкими в квартал. Или у него есть полтора часа в месяц за двойным стеклом…
Светлана: Общаться через телефон, это понятно. Скажите, пожалуйста, а если вот так фантазировать, и применить какие-то законы, не знаю, в режиме благоприятствования, например, очередное рассмотрение об условно-досрочном ну пофантазируем, принимает положительное решение. И если, например, та норма, которая вступила 7 апреля, тоже срабатывает, то тогда он на свободе?
Клювгант: Да, безусловно, конечно, поэтому я всегда и говорю, что решетки надо снимать последовательно. Не важно, в какой последовательности, но последовательно.
Светлана: Т.е. теоретически все равно было бы возможно…
Клювгант: И практически возможно.
Светлана: И практически возможно.
Клювгант: Смотрите, мера пресечения арест или любая другая даже, она бессмысленна, даже если бы не было этой поправки, она все равно бессмысленна. Он не может совершить ничего того, от чего оберегает мера пресечения, не может, потому что он под стражей. Значит, не нужна ему мера пресечения по второму делу. Как обеспечить его участие в судебном разбирательстве, я уже сказал. Убираем ее. Это если по закону, по праву, не через право издевательство, а через право применение нормальное, убираем меру пресечения. Дальше разбираемся с одним приговором, и со вторым делом, которое еще не разрешено, по которому он пока еще не виновен, кстати, на минуточку, по конституции.
Светлана: Скажите, пожалуйста, что касается судьи Данилкина, еще до ухода на новости хочу спросить. Некоторое время казалось, что все-таки у него нет определенного заказа, определенного отношения. Сейчас это уже не так? Сейчас это другое?
Клювгант: У Бориса свои ощущения, он как зритель, как человек из публики и с политическим опытом. Я со своей колокольни, со своей лавки адвокатской. Вот когда мы заявляли ему отвод вчера, я, выступая, обосновывая, сказал ему, обращаясь к нему, сказал: Ваша честь, у нас с момента принятия вот этого решения по страже правосудие стало с очень большим элементом притворства. Потому что мы Вам говорим, Вы нас вроде как внимательно слушаете, даже бумагу от нас взяли с подробным анализом, а вышли с постановлением, в нем вообще не слова ни о чем, о том, о чем надо сказать. Ни слова о существовании закона. Вроде как процедура соблюдается, а сути нет. Вот мы в такой игре с притворством по таким правилам участвовать не можем, мы Вам об этом говорим.
Светлана: Это понятно, но есть ощущение, что наверху тоже не принято какое-то решение по ходу дела Ходорковского.
Клювгант: Ну, ощущение такое, наверное, есть. Потому что иначе бы, наверное, была бы и скорость иная. Но это именно ощущение, не более того.
Светлана: Но не более того. Я сейчас прерву наш разговор, только хочу напомнить, что присылайте свои смс сообщения +7 985 970-45-45. Ваши соображения присылайте. Идет трансляция в интернете, и сразу после коротких новостей середины часа мы продолжим наш разговор о том, как идет дело Ходорковского, нынешний этап.
Новости
Светлана: Еще раз Вас приветствую, это программа "В круге СВЕТА", мы говорим о деле Ходорковского. О том новом, что произошло на процессе. Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Вадим Клювгант, адвокат и Борис Немцов, политик. Вы можете смотреть нас в интернет вещании, активно смотрите, насколько я вижу. Еще раз напоминаю телефон 985 970-45-45. Пишите свои смс сообщения. И вот для начала коротко пройду по смс сообщениям как раз. Вопрос от Евгения: если я приеду, меня свободно пустят на процесс наблюдать. Ну, в общем, да, по-моему, любой может прийти.
Клювгант: Захотите, предъявляете паспорт на входе в суд, проходите.
Кобаладзе: А народу много?
Клювгант: Много.
Светлана: Постоянно там люди, да.
Клювгант: Зал только маленький.
Светлана: Да. "Передайте слова уважения и поддержки", Ну, тут же и полно ругательных, справедливости ради могу отметить. Сергей из Барнаула пишет: ведь они же могут устранить Ходорковского, как Магнитского физически. Что их в этом останавливает?
Клювгант: А вот это наша совершенно отдельная очень важная линия защиты, не дать ему, я имею Михаилу Ходорковскому впасть в забвение. Потому что как только он в забвении, вот этот Сталинский принцип, нет человека, нет проблемы, он становится актуальным на повестку дня. Пока мы на слуху, пока внимание приковано, вероятность этого крайне мала, и это видно сейчас по многим признакам.
Светлана: Ну, да, наверное. Странный вывод сделал Ярослав из Таганрога: "Борис Ефимович, следуя Вашей логике, Ходорковский выйдет чуть ли не на следующий день после того, как в 12м опять выберут опять Медведева".
Клювгант: Вообще, хотелось бы раньше.
Немцов: В принципе, я считаю, что Ходорковский выйдет на следующий день, как только Путин потеряет влияние во власти. Он может работать во власти, или быть уволен, но я не знаю. У меня совершенно внятное, я понимаю, что там классные адвокаты работают. Вадима я много лет знаю и других адвокатов. И они делают очень важную работу. Но очевидно, что это неправотой вопрос. А вопрос политический. Конечно, было бы замечательно, я считаю, предельно важно для страны, для правосудия, если бы все-таки была удовлетворена просьба защиты Ходорковского и Лебедева, и Путин пришел бы в суд. Причем, это не эпатаж, а это необходимость. Смотрите, есть вполне внятные вопросы, которые Путину стоит задать. Вы с Михаилом Борисовичем встречались, как с руководителем организованной преступной группы, или как с лидером крупнейшей нефтяной компании? Вы говорите и все время публично, что он совершал экономические преступления, крал и т.д.. Почему украденная нефть облагалась налогом? Как известно, краденное налогом не облагается. Ну, массу других вопросов ему можно было задать, просто как премьер-министру, который в 99м году заступил на эту работу, поэтому я считаю, что приглашение Грефа и Христенко дело хорошее, но наиболее значимое для суда будет приглашение Путина. Я отчетливо понимаю, что, конечно, судья Данилкин, я бы на его месте, между прочим, взял бы отвод, т.е. вот это Ваше предложение с удовольствием бы поддержал. Сказал, извините, господа хорошие, там к Егоровой бы пришел, сказал бы, найдите кого другого. В этом позоре я участвовать больше не хочу, для меня репутация имеет значение и прочее. Выполнять абсолютно противоправные какие-то действия, сидя в мантии, и делая вид, что ты на страже закона, на мой взгляд, это для человека катастрофическая совершенно история. Просто катастрофическая. Я не думал, глядя на непроницаемое лицо судьи. А у него непроницаемое, вообще, понять, что он думает. Ну, не знаю, может, есть какие-нибудь экстрасенсы среди адвокатов. Но вообще глядя на этого человека понять, что он себе думает, как он себе думает.
Кобаладзе: Значит, он хороший судья.
Немцов: Замечательный. Но все-таки ему надо было уйти тогда, чтобы грех на душу не брать. Еще один момент, мне кажется, что он принципиальный. Мне представляется, что многие считали Ходорковского там олигархом, кровопийцей, негодяем, жуликом, вором. Мне кажется, что 7 лет в тюрьме, которые он провел, уничтожен его бизнес, отобраны богатства, проблемы со здоровьем, очевидно. Это внешне видно, что он и есть. И у Платона Лебедева еще более серьезные проблемы. Мне кажется, у нас народ, он такой все-таки обладает определенной жалостью. Сейчас, если Медведев воспользовался бы своим конституционным правом, и его освободил, то он бы набрал очки, а не потерял. Потому что у людей, которые даже ненавидели Ходорковского в свое время, у них сейчас уже жалость проснулась. Я не знаю, почему они… Не Путин, с Путиным все ясно. Почему Медведев, который напрямую в этом захвате рейдерском не участвовал, почему ему бы своим правом конституционным не воспользоваться, я не понимаю.
Светлана: А вот как раз вопрос, спрашивает Вадим: так я и не понял, как же все-таки отреагировал г-н Медведев. Кроме того, что он в курсе дела, Тимакова ничего и не сказала. А вообще что за этим должно последовать? Ведь сказал "а", говори "б", правда?
Клювгант: Конечно. Мы понимаем, мы хотели бы так понимать, что за этим ответом пресс-секретаря президента слова такие. Что президент в курсе, он проблему понял, он ее принял. Значит, он принял соответственно на себя и ответственность за это. Потому что в противном случае, зачем подтверждать. Ну, можно и промолчать, как много раз было до этого. Мы это понимаем так. Параллельно и рядом идет очень быстрая реакция председателя Верховного суда, который буквально через несколько часов сказал о том, что да, он знает о таком обращении Михаила Ходорковского, что в проблеме он будет раздираться сам. Далее следует информация, что Верховный суд запрашивает уже по стране из судов все решения о применении и не применении вот этой нормы, чтобы провести анализ. Т.е. есть ряд так называемых косвенных признаков. Или еще как у юристов есть такое хитрое выражение – конклюдентные действия. Т.е. человек молчит, но своими действиями он обозначает позицию согласия или не согласия, которые дают… Ну, применим еще одно современное выражение – основания для осторожного оптимизма.
Светлана: А вот смотрите, еще спрашивает нас Ольга: Неужели Медведев не предполагал обращения к его закону по делу Ходорковского?
Клювгант: Вы знаете, предполагал, не предполагал, я затрудняюсь в таком формате рассуждать…
Немцов: А я могу ответить, предполагал, и считал, что ничего страшного. Потому что смотрите, мера пресечения – арест к нему не применяется. Он сидит. Вот собственно и вся история. Я думаю, что ничего страшного. Данилкин, по-моему, на воду беложака дует. Ему надо было спокойно сказать: действует новая норма УПК, до свидания. Сидеть будешь до 25 октября. Точка.
Клювгант: Вопрос в том, насколько достоверной и качественной информацией обладают наши высшие руководители .Это действительно вопрос актуальный. Я не к тому, что есть добрый царь и плохие бояре. Не об этом я сейчас говорю. Когда вводится информационная блокада в чем-то одном, когда, например, как тема Ходорковского отсутствует на основных федеральных каналах, основных крупнейших газетах и т.д. Это информационная блокада, она рикошетом приходит обратно. Если жить на основании справок, которые готовят товарищи из аппарата, не будет полной картины мира, и интернет здесь не всегда панацея.
Светлана: Я думаю, что (говорят вместе).
Клювгант: А я Вам говорю, на основании того, что я знаю, что оттуда приходят сигналы такие очень косвенные, что там плохо ориентируются в реалиях, связанных с этим… В общей ситуации, конечно, все все знают и понимают. А в конкретных правовых в частности вопросах, очень много…
Немцов: К праву дело Ходорковского отношения не имеет. Забудьте про это.
Клювгант: Я не забуду про него…
Немцов: Вам, не надо, Вы адвокат.
Клювгант: Но Дмитрий Анатольевич Медведев себя постоянно позиционирует, как юриста, и проповедует правовой подход. Мы ему считаем своим долгом в этом помогать.
Немцов: Молодцы, правильно делаете.
Клювгант: Я знаю.
Немцов: Только к праву никакого отношения Ходорковский не имеет. Теперь я абсолютно не согласен с тем, что они не владеют информацией по Ходорковскому. Поскольку это главное деяние, которое совершила группа Путина после захвата власти в стране. Они этим делом занимаются регулярно. Дальше, информация о том, что происходит в Хамовническом суде у них стопроцентная. Убежден, что Медведев, он хоть и не участвовал в этом захвате в 2003м году, но, тем не менее, как президент тоже в курсе этого дела. Кроме того, он неплохо, я так понимаю, владеет интернетом. В интернете информация о ситуации на процессе достаточно полная. Поэтому то, что они не осведомлены, потому что они цензурное телевидение не смотрят, я в это не верю. Смотрят наоборот.
Клювгант: Я не про цензурное телевидение. Справки, которые им приносят их товарищи, которым они доверяют, в отличие от того, что они пишут в интернете. Я вот о чем. И в нашем споре нам нужно было сначала о терминах договориться. Что такое – в курсе дела. Я говорю о тех аспектах дела, которые носят опять же правовой характер, потому что в тот момент, когда начнется поиск решения, или в тот момент, когда слова о независимом суде и верховенстве права хоть чуть-чуть начнут реализовываться, нужно, чтобы в деле были все обстоятельства и основания для принятия решения.
Кобаладзе: Ну, Вы считаете, что какая-то вторая реакция будет, или президент ознакомлен, и на этом точка. Или все-таки будет разъяснение?
Клювгант: Я считаю, что какая-то реакция будет, какая-то. Она не обязательно будет исходить лично от президента. И скорей всего, даже не будет. Скорее всего, это будет что-то по судебной линии, но мы очень скоро увидим, будут продолжаться такие эксцессы, когда в отношении судей, применивших этот закон, ставится вопрос о возбуждении уголовного дела. Будут ли множиться такие решения, как наше.
Кобаладзе: Может быть, каких-то других дел касающееся. Может быть, там будут радикальные изменения. Но по делу Ходорковского будут ли какие-то? Или Ходорковский понимает, что это не меня касается, я пекусь о вообще ситуации в стране.
Клювгант: Дело Ходорковского это, конечно, особая история. В этой части я не спорю. Поймите меня правильно, но здесь есть взаимосвязь. Она до того момента и будет особой, когда не работает закон. А он не работает, вот так как мы обсуждаем. Поэтому если начнутся какие-то системные изменения, то и в деле Ходорковского и Лебедева и других юкосовцев повышается шанс на то, что из особого потихонечку может повернуться куда-то туда. В правильную сторону.
Светлана: Давайте теперь два слова скажем о том, как идет рассмотрение в европейских судах. Просто два слова не запутывая всех. Есть Страсбург, есть Гаага, и как там продвигается рассмотрение?
Клювгант: В Гаагском коммерческом арбитраже рассматривается иск основного бывшего основного акционера ЮКОСа группы Менатеп о нарушении энергетической хартии, о нарушении прав инвестора в виде экспроприации собственности. На сегодняшний день там принято решение о приемлемости. Т.е. Россия признана государством, обязанным этой хартией, т.е. то, что она распространяется на РФ, далее ожидается решение по существу. Пока оно не принято. Но ключевой вопрос уже разрешен арбитражным судом. Что касается Страсбургского суда. Там есть три персональных жалобы Платона Лебедева, одна из них уже разрешена. Признано нарушение его прав при аресте в 2003м году. Две жалобы еще не разрешены. Там есть три персональных жалобы Михаила Ходорковского, они не разрешены пока ни одна. Хотя первой из них придан приоритетный порядок. И вот мы ждем просто со дня на день решения. Но там нет конкретных сроков. И наконец, там есть жалоба компании ЮКОС в лице иностранных менеджеров, которая подана в интересах иностранных акционеров о нарушении прав, связанных с распоряжением собственностью, т.е. корпоративная так называемая жалоба. По ней состоялось открытое слушание. Решение еще не объявлено.
Светлана: Ну, вот если я понимаю по поводу того, что могут быть наложены штрафы, например, в отношении правительства нашего в отношении властей российских, это я понимаю все. Но как кроме штрафов что-то еще может быть?
Клювгант: Конечно, понимаете, в какой замечательной стране мы с Вами живем. Наши представители они в двух судах по одному и тому же вопросу от имени нашего с Вами государства врут взаимоисключающим образом. В Страсбургском суде при рассмотрении этой корпоративной жалобы официальный представитель РФ заявляет, что ЮКОС нефть добывал, он ею владел, он ее продавал, он получал выручку, и с этой выручке он недоплатил налогов. В это же самое время в Хамовническом суде в Москве представитель РФ государственные обвинители, которые от имени того же государства поддерживают обвинение, говорят, у ЮКОСа вся нефть была похищена организованной группой во главе с Ходорковским. Соответственно…
Немцов: И налоги при этом заплачены.
Светлана: И не платили налоги с ворованной нефти.
Клювгант: Дело не в этом. У ЮКОСа не было нефти. Там говорят – была. Здесь говорят – не было. Говорят представители одного и того же государства одномоментно.
Светлана: Возвращаясь к тому, кроме штрафов как могут суды европейские повлиять на ситуацию?
Клювгант: Во-первых, уже сейчас, независимо даже от решения Европейского суда, российское государство в лице своих представителей сказало вот так, и это, конечно, государство дискредитирует, и мы это, несомненно, используем. Мы положили на стол нашему председательствующему судье вот эту официальную позицию. И сказали: вот, пожалуйста, это РФ заявляет. Сравните с тем, что она заявляет Вам здесь в лице вот этих прокуроров. Если еще Европейский суд по правам человека в своем решении отметит, это уже будет факт, установленный решением Европейского суда. Если Европейский суд усмотрит в этом нарушение прав защищаемых конвенцией, это будет обстоятельство, обязывающее к пересмотру дела соответствующего в национальной юрисдикции. Цепочка такая. Как будет, посмотрим.
Немцов: Тут было одно решение, которое фактически исполнено. Дело в том, что уже акционеры ЮКОСа выиграли дело у Роснефти. Роснефть должна была заплатить им часть денег где-то 400 миллионов долларов. И Роснефть… Это недавно было буквально несколько месяцев назад. И Роснефть не стала платить. Могу Вам сказать, реакция мирового сообщества была молниеносной. Счета Роснефти были по всему миру арестованы.
Светлана: И что до сих пор арестованы?
Немцов: Нет, они тут же заплатили. Поэтому я говорю, как будет все работать. Поэтому когда, например, арбитраж в Гааге признает, что это была насильственная экспроприация, то размеры штрафов могут быть такими, что будут активы РФ арестовываться по всему миру. Т.е на самом деле для России это будет гигантский ущерб. Мне представляется, что Путин и особенно Кудрин, как министр финансов, отлично понимают, к чему все это может привести. Я Вам больше скажу, они уже готовятся к возможным арестам активов в РФ. В частности они деньги Минфина хранят в Центральном Банке. Резервный фонд и фонд национального благосостояния находится в центральном банке. А по международным правилам активы Центрального банка не арестовываются. Т.е. если раньше деньги Минфина могли храниться где угодно, то сейчас они, готовясь, что могут все арестовать, все сгрудили в одну кучу. Так что я Вам могу сказать, это проблема такого общенационального российского масштаба, и у мира есть огромное количество возможностей влиять, причем влиять серьезно. Это не так просто попугали что-то такое, приняли решение. А тут на них наплевали. Придется учитывать.
Светлана: Хочу успеть вот еще, о чем спросить. Мы говорили о том, что одно из сегодняшних событий – это то, что защите разрешили двух свидетелей. Это Христенко и Герман Греф. А как Вы думаете, первое, придут ли они, откликнутся, или будут волынить эту историю?
Клювгант: Ну, я думаю, что придут.
Светлана: И чего Вы ожидаете от прихода этих людей?
Клювгант: Ну, совершенно конкретных ответов на совершенно конкретные вопросы абсолютно неполитизированые. Вопросы о фактах, прямо относящихся к этому обвинению, которое придумала, точнее, сфальсифицировала Генпрокуратура. Был эпизод, связанный с обменом акций одних компаний на другие для защиты от рейдерской атаки. Это была громкая история. Там, правда, срок давности уже истек давно, но не важно, она все равно у нас на повестке дня. И в этой громкой истории Герман Оскарович Греф непосредственное самое участие принимал, потому что там были задействованы федеральные органы и в том числе то, которое он возглавлял тогда Мингосимущество. Он лично встречался, обсуждал этот вопрос, в том числе с Ходорковским. Он участвовал в переписке, он получал и подписывал документы. Вот повестка разговора с ним. Т.е. Вы предъявили такое обвинение, как бы да. Тем более, что у нас же в этом деле, как в особом деле презумпция невиновности не работает, и мы обязаны доказывать свою невиновность, значит, значит, делая для этого все, что мы только можем. То же самое по Виктору Борисовичу Христенко, который много лет во главе отрасли топливно-энергетической находится. В разных должностях. Но второй то у нас эпизод, что украдена вся нефть, добытая ЮКОСом за 6 лет. Это так на минуточку процентов 20 российской нефтедобычи. Человек, который возглавляет эту отрасль, знает, как она устроена, как контролируется каждый баррель нефти, ну, наверное, он может многое прояснить, хотя бы в том, такое в принципе бывает? Возможно, представить себе хотя бы.
Светлана: Как Вы думаете, эти люди будут самостоятельны в своих ответах, или будут все-таки как-то их будут инструктировать перед тем, как прийти в суд.
Клювгант: Ну, если Вы имеете в виду, будут ли они со своими адвокатами советоваться, ну, наверное, будут.
Светлана: С адвокатами, наверное.
Клювгант: Я считаю, что люди вполне самодостаточные…
Светлана: Как Вы думаете, их ответ повлияет на судью Данилкина?
Клювгант: На его внутренний голос не сомневаюсь, что да. На его решения, не знаю, потому что как мы видим, это две большие разницы, как говорят в одном городе.
Светлана: Вот тут замечательный вопрос, кстати говоря. "Как Вы думаете, Данилкин за Ходорковского в душе?"
Клювгант: Я воздержусь от ответа на этот вопрос, потому что…
Кобаладзе: Он не показывает.
Светлана: Здесь разные сообщения, я не просто не успеваю все даже прочесть. Но скажите, пожалуйста, много таких вопросов. Как Вы предполагаете, если Ходорковский и Лебедев окажутся на свободе, ну, избыв эти 8 лет или, ну, я про условно-досрочное молчу уже. Ну, например, второе дело им не пришьют и выйдут они после отсидки 8 лет, как Вы полагаете, чем они займутся? Вот вопрос у всех насчет того, что это будут за люди в российском сообществе? Как по настроениям?
Клювгант: Михаил Ходорковский уже много раз на этот вопрос отвечал.
Светлана: Ну, я читала эти ответы.
Клювгант: Я Вас уверяю, что они искренние эти ответы. Здесь нет ничего.
Светлана: Он заявлял, насколько я помню, в этих ответах о своем нежелании участвовать в каких-то политических историях, а больше даже образовательным программам себя посвятить.
Клювгант: У него есть те сферы, которые ему действительно интересны, связанные с новыми энергетическим вещами, с образовательными, но самое главное, понимаете, он дедом стал. У него дочь школу закончила. Поступила в университет, у него дети в школу пошли.
Светлана: 11 лет уже так на минуточку его близнецам.
Клювгант: И все это без него, понимаете, и родители не помолодели. Он эти долги хочет отдавать. Я его по-человечески, тоже, как отец и дед, очень хорошо понимаю.
Светлана: Борис, как ощущение?
Немцов: Я думаю, что действительно Михаилу предстоит заниматься общественной деятельностью, что касается политической деятельности, то черт его знает, конечно, много от него будет зависеть, но он уже стал фактором российской политики.
Светлана: В том-то и дело, он не будет заложником того, что он стал таковым?
Немцов: Он хочет этого или не хочет, но он очевидно фактор политической жизни страны, хотя уже 7 лет за решеткой находится. Сумеет ли он от этого политического вектора каким-то образом отойти, мне сказать трудно. Я не знаю. То, что к его мнению будут прислушиваться независимо от его статуса, для меня это совершенно очевидно.
Светлана: Т.е. он все равно заложник того ареола, того ощущения от него, которое сформировалось в эти годы.
Немцов: Ходорковский – не Нельсон Манделла, Манделла отсидел, потом стал президентом Южно-Африканской республики, получил Нобелевскую премию и т.д., но мне представляется, что судьба Михаила, такая трагическая судьба, и я бы сказал очень русская. Вот эта судьба, она неотвратима, его толкает к общественной деятельности. Будет ли эта деятельность политической или нет, одному Богу, ну, и ему, наверное, известно.
Клювгант: Давайте, пусть выйдут сначала.
Немцов: Я считаю, что это вполне нормально, если б он занялся политикой. У него есть сторонники, и сторонники могли бы его поддержать. Есть вполне внятное понимание по поводу модернизации той же России, он об это многократно высказывался. Не все его взгляды я, например, разделяю. Вот этот левый поворот, конечно, полная ерунда. Но, тем не менее, есть очень много последователей его, и как-то с ними он должен взаимодействовать.
Светлана: Я скажу так, я согласна с Вадимом, что у него действительно много личных человеческих долгов и пожеланий, потому что 8 лет не шутка, и у него действительно есть родители, дети, жена и т.д. Я думаю, что он этим будет очень занят. И мне кажется, что у него действительно есть масса возможностей применить себя, может быть, не в политической, но в общественной деятельности, что было бы очень полезно. У меня большое ощущение, уверенность, что он стал огромным специалистом в нашем судопроизводстве, как устроены суды, как…
Немцов: Его уже от этого тошнит, мне кажется, нет?
Светлана: Тошнит то тошнит, но такого уровня специалиста, он же системщик. Он прекрасно разбирается в разных вещах. Здесь на своей шкуре все это прочувствовал. И я думаю, большой специалист и в этом, по большому счету он может проявить себя и как специалист особого рода, так скажем.
Кобаладзе: Очень драматическая ситуация. Вчера казалось, что грядет некая голодовка. Много, много дней с непонятными последствиями. Сегодня уже голодовки нет, очень быстрая реакция.
Светлана: Да, правильно, быстро отреагировали, наверное, поняли, что он не отступится. Это серьезное намерение.
Немцов: У меня есть версия, она, может быть, кажется такой… Вот смотрите, у них была история с Магнитским. После истории с Магнитским они поменяли руководство системы исполнения наказаний. Потом еще было несколько, Трифонова была кошмарно. Мне кажется, они вот так быстро отреагировали, потому что если еще что-то случится, да еще не дай Бог с Михаилом Борисовичем, то это уже совсем кошмар. Смотрите, Медведев только что поменял руководство системы исполнения наказаний. Опять 25. Вот это чисто бюрократическая причина того, что сейчас произошло.
Светлана: Все. Останавливаемся на этом. Час пролетел быстро. Напоминаю, что разговаривали мы сегодня о том ,что нового происходит в деле Ходорковского, как идет процесс. Говорили мы с адвокатом Вадимом Клювгантом и с политиком Борисом Немцовым. До встречи через неделю, всего Вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #