В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
12 мая 2010 г. Выживет ли евро?
Гости – Сергей Алексашенко, Руслан Гринберг, Леонид Поляков.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, это программа "В круге СВЕТА", здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, мы сегодня тему очередным обнадеживающим названием наделили "Выживет ли евро?" Юрий Георгиевич, представляй гостей.
Кобаладзе: Руслан Гринберг - директор Института экономики РАН. Правильно?
Гринберг: Правильно, правильно, неестественных наук.
Кобаладзе: Сергей Алексашенко - бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. И Леонид Поляков - скромный политолог.
Поляков: Да, так скромно.
Кобаладзе: Я Вас всех приветствую в студии.
Гринберг: Добрый вечер.
Алексашенко: Добрый вечер.
Поляков: Добрый вечер.
Светлана: Ну, собственно говоря, почему мы затеяли эту тему про "выживет ли евро". Вот еще казалось бы совсем недавно говорили "выживет ли доллар", теперь обсуждаем, выживет ли евро. Дело в том, что именно сегодня 12 мая должен был быть представлен некий европейский механизм финансовой стабилизации. Что это такое, и почему в такой тревоге в эти майские дни собирались всевозможные финансисты европейские, что …
Алексашенко: Даже к нам не приехали. Саркози, Берлускони.
Светлана: Даже некоторые к нам не приехали. И почему, что за тревога такая. Что происходит и почему действительно европейская валюта под угрозой и под угрозой ли она.
Поляков: Мне кажется, что разговоры об угрозе евро, исчезновении евро, развала евро, они существуют в России гораздо больше, чем в Европе. В Европе почему-то эта тема не очень актуальна. Действительно еврозона, не Европейский Союз, а именно еврозона стран, использующих евро, столкнулись с проблемой, связанной с тем, что ряд стран известный – Португалия, Испания, Ирландия, Греция, Италия, всех назвал. Ну, 27 стран в Евросоюзе.
Светлана: Ну, треть.
Поляков: Треть, четверть, семь, восемь. Они несколько лет нарушали правила, установленные для членов еврозоны, где было сказано – дефицит 3% ВВП в год и совокупный госдолг 60% от ВВП.
Кобаладзе: А чего же это они так сквозь пальцы смотрят.
Поляков: Некоторые резко превысили этот показатель последние пару лет. Ну, так для сведения в 2009м году из всех стран еврозоны только одна страна выполнила этот критерий – 3% ВВП Финляндия. Все страны, кроме Финляндии.
Алексашенко: Скандинавы они именно такие бережливые. Там и Дания, и Швеция тоже.
Поляков: Соответственно возникла следующая проблема. Что на нынешних финансовых рынках инвесторы считают гораздо быстрее, чем государство и чем европейский союз, они посчитали и сказали так: Греция по долгам расплатиться не сможет. И стали продавать греческие бумаги. Ну, а потом потихонечку стали испанские и португальские продавать. А эти ценные бумаги греческого правительства, а также испанского, португальского держат европейские банки и европейские пенсионные фонды, страховые компании, очень многие из них используют их как залог при получении кредитов в Европейском центральном банке. Если рейтинг этих бумаг опускается очень низко, или если по ним объявляется дефолт, в сложнейшую ситуацию финансовую попадает огромная куча таких институциональных инвесторов по всей Европе. И тогда вот та волна финансового кризиса, которая была в Америке осенью 2008 года, она переходит в Европу.
Светлана: Она уже на подступах?
Поляков: Она реально была на подступах. Потому что уже действительно греческое правительство, которое в мае погашать, по-моему, 5,5 миллиардов евро, оно сказало: у нас денег нет, мы не расплатимся. Это резко ускорило все принимаемые решения. И греческое правительство получило, в конце апреля было согласовано, в начале мая подписаны все документы, кредит помощи размером 110 миллиардов евро. От стран европейского союза и международного валютного фонда. Чтобы Вы понимали масштаб. Это 50% греческого ВВП. И это 3 года Греция за счет этих денег сможет расплатиться со всеми долгами, которые она должна заплатить за 3 года. Я специально сделал упражнение, что такое 50% ВВП для России образца 1998 года.
Светлана: И что получилось?
Поляков: 220 миллиардов долларов. Вот если бы Россия получила бы такую же помощь в 98м году, то она должна была оставить 220 миллиардов долларов. И понятно, что получив эти деньг в 98м году, мы бы точно продержались бы до повышения цен на нефть.
Светлана: Ну, и фантазия у Вас.
Поляков: Да это не у меня, это как меняются реалии.
Алексашенко: Да, интересная гипотеза. Где бы сидели сейчас…
Поляков: Это следующий вопрос. Где будет Греция, когда пройдут эти три года.
Гринберг: Тема разрушения евро, она, вообще-то говоря, нормальная, потому что всегда чего-нибудь должно разрушаться. Продаются только плохие новости. А особенно плохие особенно хорошо продаются. В России мы, вообще, любим все эти катастрофы…
Кобаладзе: Для нас евро не безразличная валюта.
Светлана: На самом деле действительно начало мая это сплошные совещания.
Гринберг: Я Вам хочу сказать, о чем идет речь. На самом деле стакан наполовину пуст или наполовину полон. Будущее никто не знает, но с моей точки зрения, евро – это грандиозное достижение человечества и Европы особенно. Вот еще где-то лет 20 назад.
Поляков: Первый пример межстрановой валюты.
Алексашенко: Вообще уникальная.
Светлана: Вообще объединение Европы уникальное действие.
Гринберг: Ситуация такая, мы считали, что евро это валюта для одной страны. А здесь получилось так, что центральный банк выпускает валюту, а остальные страны ею пользуются. Они потеряли унитарную независимость, это поразительно. Но проблема в том, что, как один американец сказал, мы все живем теперь впервые в одной большой деревне. Это значит, дома близко находятся. А проблема в том, что они в разных веках, и это большой риск. Потому что есть Германия, есть Италия, есть Франция, Англия даже, хотя она не член. Но они все-таки так как-то привыкли к тому, что они что-то координируют. А здесь нет.
Кобаладзе: Здесь где Вы имеете в виду?
Гринберг: Вот здесь в еврозоне, потому что есть очень серьезные страны с серьезными проблемами, вот южная Европа. Они привыкли жить не по средствам. У них как бы…
Кобаладзе: Они нормальные люди.
Гринберг: Вот это я хочу сказать. Они нормальные люди. В отличие от ненормальных старых членов. И поэтому это должно было возникнуть рано или поздно, конфликтный потенциал большой, неравномерное развитие.
Светлана: Неужели они не понимали.
Гринберг: Кто они?
Кобаладзе: Ну, вот они, которые…
Поляков: Нет, Светлана, мы садимся играть в карты и договорились не передергивать. И вдруг Кобаладзе начинает передергивать…
Кобаладзе: Почему Кобаладзе?
Поляков: Ну, хорошо, Алексашенко начинает передергивать.
Гринберг: Я просто хочу две вещи сказать до конца. А потом дам другим. Вот смотрите, они понимаете, когда Вы живете уже в едином валютном пространстве, это гениальное изобретение. То Вам кажется вроде того, что фискальная политика, а фискальную политику определяем мы сами. Никакой Баррозу, мы сами. Нас выбрал народ, мы чего хочешь, делаем. А Сережа верно сказал, а кто учителя то? Учителя всем сказали 3% дефицит бюджета ВВП, только тогда мы Вас примем. А у самих что? А в Британии 12, между прочим. Сейчас будет Кэмерону там серьезная проблема. Такая же, как греческая. У Америки 13 кстати. У ФРГ 8. Так чего Вы учите то. Ну, а самая главная, в моем представлении ошибка Меркель и всех других серьезных уже старых игроков в том, что они их учить стали. А когда ты начинаешь учить, то инвесторы смотрят, а, не дадут денег. Ничего не помогут. Ну, тогда надо уже до конца выходить из них. А потом теперь они поняли. Конечно, вот эта цифра триллион, она же чисто виртуальная. Триллион успокаивает любого спекулянта. И поэтому я верю в евро, что это первый кризис. Они 10 лет существуют.
Светлана: Во-первых, это действительно первый кризис…
Гринберг: И они его преодолеют.
Светлана: Во-вторых, все мы знаем, что сейчас творится в той же Греции, которая, кстати, вынуждена взять на себя и некие непопулярные внутренние меры для того, чтобы как-то хоть немножко поджаться в своих расходах. Как еще это получится, не очень понятно. А дальше последуют еще страны, вполне возможно, это не единственный кризис, и, конечно же, не последний. Да, там Португалия со сходными проблемами. Еще кто-то. Что им всем будут выделены столь громадные средства. Они ведь, глядя на Грецию теперь скажут, а почему нам такую же помощь…
Алексашенко: Ну, отчасти для этого стабилизационный фонд и создан в 1 триллион долларов или 750 миллиардов евро…
Светлана: Это такой аналог МВФ, да? Что-то для Европы.
Алексашенко: Ну, МВФ участник, там 250 миллиардов отвалила именно МВФ. 500 миллиард – это собственно резервный фонд Евросоюза. Именно для этого. В предчувствии некоей гражданской войны Испании, Португалии, может быть, даже в той же Италии. Так что они действительно страхуются. Но это мера, которая вдохновила, о чем правильно сказал Руслан, инвесторов мировых, европейских, которые почувствовали, что если есть такой большой кошелек, да, есть такой огромный фонд, значит, можно чувствовать себя спокойно. Но дело в том, что ведь политика это действительно концентрированное выражение той самой экономики, и политические круги по воде уже пошли, и они еще пойдут. Тут начинается целая новая игра, потому что традиционно в Европе было напряжение между старой Европой и новой Европой. Отчасти внутри самого ядра между Францией, Германией. Эти противоречия более менее сгладились на фоне того конфликта, о котором так сказал Руслан красноречиво юг-север. Обычно считалось, что юг-север – это полярности глобального мира. Это бедность - богатство, золотой миллиард и все остальные. Но теперь оказывается, в самой Европе есть такая же проблема.
Гринберг: Он прав. Богатые каталонцы, они говорят (говорят вместе).
Алексашенко: Испанские северяне.
Кобаладзе: Уходить откуда?
Гринберг: Из Испании. Они потому что очень плохо работают, живут не по средствам. А итальянцы говорят, что Италия от Милана до Рима.
Светлана: А южные опять же бедные, работать не умеют.
Гринберг: В моем представлении это глупость большая. Там люди не работают не потому, что там жарко. Жарко, работать не надо.
Светлана: А у нас холодно. И опять же тяжело работать.
Поляков: Там не работают и там в футбол играют в 10 вечера в отличие от нас.
Алексашенко: Где? На юге? На юге не играют. Играют на севере.
Поляков: Я к тому, что, Светлана, понимаете, сейчас надо готовиться.
Алексашенко: К чему?
Поляков: Вот сейчас я скажу. Вы задали вопрос: выживет ли евро. Евро – это символ европейской интеграции. Самый такой наглядный, и его можно пощупать. Это не то, что сколько не говори сладкое во рту, не будет, пока туда сахар не положишь, реально это евро. Еще недавно там 10 лет назад коллеги помнят, были скептики по поводу того, что состоится ли это евро, как реальная валюта. Это ж только безналичный расчет сначала вводился. Уже 10 лет этот евро, причем он стартовал, его соотношение было 0,9 к доллару. 1,17 к доллару. А сегодня 1 к 25.
Светлана: И то они уже говорят о том, как плохо, как упал.
Поляков: Смотрите, какая синусоида. Т.е. евро проделал прекрасный путь, т.е. взлетел, был даже максимум типа 1,7 почти. И теперь 1,25. О чем это свидетельствует?
Кобаладзе: О чем?
Поляков: На мой взгляд, что мы должны готовиться к неким новым политическим сюжетам, связанным с тем, что европейская валюта общеевропейская валюта, не смотря, что туда хотят новые члены, скажем, Эстония попросилась.
Гринберг: Ее уже примут с 11 года.
Поляков: И ее примут. Именно потому, что у нее было как раз ниже 3%. За хорошее…
Кобаладзе: У них финны учителя.
Поляков: И финны, да, так вот я намекаю вот на что. Дело в том, что символика политическая важна, но есть еще и политическая реальность. Значит, выборы в Великобритании привели к власти жестких оппонентов Евросоюза, как единого государства, как федерального государства, консерваторы и либеральные демократы. И людей, которые вот сейчас только опубликован на сайте либеральных демократов вот этот пакт, значит, Клегг и Кэмерон по поводу коалиционного правительства. Там четко, однозначно сказано, во время этого парламента, а они настаивают на том, что он будет 5 лет, хватит этих роспусков в любое время. Они введут специальный билль, никогда Великобритания не вступит в Еврозону. Это очень плохой сигнал.
Алексашенко: почему?
Кобаладзе: Его же и не было в Великобритании.
Поляков: Осторожность лейбористы вели свою политику с прицелом на то, что когда-нибудь в зависимости от того, как конъюнктура сложится в самой Еврозоне, мы присоединимся.
Алексашенко: Вы знаете, Леонид, давайте посмотрим, кто лучше выйдет из долгового кризиса. Выйдет ли Великобритания. У которой все проблемы еще впереди, или выйдет Европа.
Поляков: Да. У них дефицит 12%.
Алексашенко: У них и дефицит 12%. У них и долг большой. Финансовый сектор рухнул. У них фонд был слишком тяжелый, у них обрабатывающая промышленность загнулась. Давайте посмотрим, как Великобритания будет выходить из своего кризиса. У нее будет то же самое ,что у Греции, только через полгода, через год. Абсолютно те же самые проблемы. Повышение налогов, сокращение зарплат, сокращение расходов.
Кобаладзе: Я мою любимую Англию в обиду не дам.
Алексашенко: Фунт подешевеет, Юрий Георгиевич. Точно совершенно. Фунты сбрасываем.
Поляков: Коллеги, последнее соображение, почему, на мой взгляд, евро при смерти. Дело вот в чем.
Кобаладзе: А при смерти?
Поляков: Конечно. Я с политической точки зрения это говорю. Коллеги экономисты считают свои деньги, а я считаю политические риски. Дело в том, что был намек уже Сергей правильно сказал, что в принципе мы стояли на пороге второй волны глобального финансового кризиса. Этот миллиард, триллион, Штаты закачали триллион 200. Биллаут свой в себя. И сейчас еврозона в себя закачивает 1 триллион.
Кобаладзе: Так может они молодцы? Смотрите, показали какое умение…
Поляков: Про природу Вы сейчас скажите, Сергей, но я просто закончу мысль. Именно это перенасыщение глобального финансового рынка обязательствами под неисполнимые долги. Греция сейчас разместила, мы еще об этом не говорили, свои евробонды на 5 миллиардов евро, под 5% под льготный кредит именно потому, что они такие бедные. Так вот ничего этого не будет. Раньше, чем рухнет фонд, евро пойдет ко дну. Понимаете. И те, кто почувствует это, такие страны, как Германия, Франция, первые инициируют разрушение единого еврозоны, не Евросоюза.
Светлана: Т.е. политически останется, экономически распадется.
Кобаладзе: Нет, успокойте нас, я Вас прошу.
Гринберг: Я сразу хочу успокоиться сам и Вас тоже…
Алексашенко: Чтобы никто не бежали сейчас в обменники не сбрасывали евро.
Гринберг: Вы понимаете, какая история, здесь надо смотреть все в контексте кризиса. Мы про это забыли.
Поляков: Некоторые считают, что кончился уже.
Гринберг: Ничего. Продолжается. Но уже лучше стало. Жизнь, по-моему, всей мировой экономики, она ну как это сказать, она очень парадоксальная. Кризис произошел потому, что как Обама сказал, распространение культуры безответственность, мы все получали деньги, обогащались. Богатые, бедные, средние. За 20 лет такого не было никогда.
Кобаладзе: Нас это почему-то не коснулось.
Гринберг: Нет, как Вас. И нас тоже.
Поляков: (говорят вместе) Работницы покупали таун хаусы по 15 000 долларов.
Светлана: Где?
Поляков: В США.
Светлана: Обалдеть.
Поляков: Светлана, Вы не знали?
Светлана: Нет.
Гринберг: У меня в магазине Тезносила, которая обанкротилсь…
Поляков: Это ваш собственный магазин?
Гринберг: Нет, не мой. Как я помню, людей загоняли с улицы без паспортов, только купите. Их стимулировали. Это весь мир так жил. Надо сказать, что и весь рост был в значительной мере связан с этим. А теперь ну как бы сказать, вот эта эпоха безответственного обогащения она сменилась на уныние и скепсис, апатию. И самое главное, что кризис закончится только тогда, когда опять начнется культура безответственности, как ни странно. Когда мы начнем менять кофточки, холодильники, дома и все такое прочее. И мы все в этой ситуации находимся. Поэтому когда они говорили, что закачка. Если бы это был нормальный период жизни и закачивали бы такие сумасшедшие деньги, то, конечно, было бы что-то такое конец света. Но сейчас нет инфляции в мире. Не смотря на то, что денег столько, что трудно себе представить.
Кобаладзе: Почему действительно?
Гринберг: А потому что никто не покупает ничего.
Поляков: Называется, скорость обращения денег снизилась.
Гринберг: Люди не покупают.
Кобаладзе: т.е. боятся тратить.
Гринберг: Да. И здесь всегда проблема. Когда закачивали деньги и Обама, и Меркель, и все эти ребята, они ну как, для них было главное, чтобы безработицы не было. Вот это священная корова. А инфляции ноль. Значит, Вы ребята, идите в магазины, идите…
Светлана: Чего-то Сергею не даете слова сказать.
Алексашенко: Меня не убедили.
Гринберг: Последнее скажу.
Светлана: Давайте Руслан…
Гринберг: Я хочу вывод сказать. Что конечно, есть большой риск, что увеличится инфляция, что долги растут. Когда начнется оживление, то, конечно, может быть риск инфляции сумасшедший может быть. Потому что денег слишком много, если все начнут их быстро тратить, это черте что будет. И это есть такой риск. Но это риск для всего мира. А евро, ну, я бы сказал так. Вот вероятность третьей мировой войны может быть примерно такая же, как смерть евро.
Поляков: А я напомню 97 год…
Светлана: Так, секундочку, Сергей.
Поляков: Прежде, чем Сергей скажет…
Светлана: Ну, никак не дойдет, да что ж такое?
Поляков: Вы помните эсэсэсровский рубль обслуживал все постсоветское… Руслан, Вы же помните, советский российский рубль до 97го года обслуживал все постсоветское пространство.
Кобаладзе: Нет, до 93го.
Светлана: 93го да.
Поляков: В Россию, я прекрасно помню, из любой республики приезжали люди с нашими рублями.
Кобаладзе: Их можно купить.
Светлана: (говорят вместе) Тише, не все вместе, а то получается каша.
Алексашенко: Давайте про евро. Евро - это, безусловно, результат политической и экономической интеграции стран Еврозоны. И для очень многих стран это символ. И я готов, что называется биться об заклад, что есть группа стран, которые от евро не откажутся никогда. Франция, Германия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург. Это вот такая историческая основа Европейского союза, из него выпадает Италия, которая была в основе. Но вот эти страны... Я готов предположить,что Греция вылетит из Еврозоны. Может быть, даже Испания, Португалия, Италия Ирландия, могут вылететь. Но самое смешное, что если эти страны сейчас уйдут из зоны евро, евро будет крепче.
Светлана: Крепче, конечно.
Алексашенко: Потому что проблемы еврозоны они связаны с тем, что есть страны со слабой бюджетной политикой. И здесь на самом деле я хочу сказать, евро молодая валюта, она существует 10 лет. Это первый кризис на жизненном пути стран, у которых есть самостоятельная бюджетная политика, но абсолютно нет рычагов управления денежной политикой. Такой ситуации еще практически не было в крупных экономиках. Как правило, такие колониальные, постколониальные страны, которые используют чужую валюту, там такое случалось. Вот страны, которые развитые, они впервые с этим столкнулись. Сейчас им нужно научиться из этой ситуации выходить. Для того, чтобы научиться, нужно время собственно для этого дали 110 миллиардов гарантии для Греции. Для этого объявили о фонде в триллион долларов, чтобы успокоить рынки и начать потихонечку искать решение для этих проблем.
Кобаладзе: Вообще, они молодцы, как справились…
Поляков: Смотрите, в каком направлении будет находиться решение, уже тоже известно. Вчера вечером выступил директор-распорядитель МВФ Страус Кан, который сказал, ребята, единственный путь, по которому Вам надо идти, это интеграция Вашей бюджетной политики. Т.е. дальнейшее сплочение политического союза внутри стран Еврозоны.
Алексашенко: Отбор суверенитета еще больше в пользу центрального банка.
Поляков: Нет, не Центрального банка, а центрального правительства. Потому что европейское правительство, оно должно будет решать очень многие вопросы бюджетной политики в странах еврозоны. И поэтому я думаю, я говорю сейчас о позиции Англии, я думаю, что Евросоюз вот как большое образование ныне 27 стран, он распадется на тех, кто будет двигаться в сторону быстрой интеграции, политической интеграции…
Гринберг: А она и есть разноскоростная.
Поляков: И сейчас пока это разделение шло по линии еврозона не еврозона, а дальше оно будет идти те, кто будут готовы быстрее отдавать свой суверенитет и договариваться, каким образом будет контролироваться бюджетная политика, и те, кто к этому не готовы. И они будут оставить.
Алексашенко: Ну, вот верховный комиссар то Бароза сегодня что сказал. Ребята, готовьтесь к санкциям. До сих пор же санкций не было. А это значит, что будут реальные санкции. А это значит посягательство на суверенитет. И кому-то не понравится.
Поляков: Отлично. Потому что 4 года назад Францию избавили от санкций.
Светлана: Давайте мы сейчас прервемся. Потому что нам сейчас нужно дать возможность услышать новости середины часа.
Поляков: Может, уже что-то с евро случилось?
Светлана: Ну, вдруг, да. Может, что-то услышим. А сразу после новостей середины часа через несколько минут, мы продолжим наш разговор. Напоминаю, что сегодня мы говорим о судьбе евро, и о том говорим, что последует, возможно, в связи с этими финансовыми процессами в Европе. Оставайтесь снами. До встречи.
Новости
Светлана: Ну, еще раз Вас приветствую. Мы сегодня говорим о судьбе евро и вообще о финансовых процессах, которые сейчас идут в европейском сообществе. Я сейчас попрошу Вас ответить коротко на несколько вопросов. Кстати, напоминаю телефон для смс сообщений и Ваших вопросов 985 970-45-45. Пожалуйста, пишите. Итак, вопросы из интернета. Насколько готовы вот эти успешные страны центральной и северной Европы помочь разным странам, которые оказываются в тяжелой ситуации, и есть ли некий предел, за которым они скажут: нет, больше ничего не получите.
Алексашенко: Ну, смотрите, Греции они выделили 70. Ну, 30, значит, 80 выделили в еврозону для Греции, и 500 миллиардов евро на еще фонд. Вот на 580 миллиардов евро они уже точно готовы. Предел, ну, конечно, есть предел. Где он, я думаю, пока никто не знает.
Гринберг: Я хотел прокомментировать как раз с этим вопросом замечание Сергея. Что он видит тенденцию… Много очень серьезных таких экспертов есть, которые видят тенденцию такую, что вроде солидные страны будут немножко консолидироваться, а остальные могут уйти. Мне кажется, это было бы ужасающее поражение Европы. Мощи идеи, как идеи. И поэтому я в это не верю. Они будут помогать, сколько могут. И могут печатать деньги даже, когда захотят. Но проблема в том, что все равно они должны добиваться баланса кнута и пряника. И для себя, и для них. Проблема в том, что мы живем в демократических странах, они живут в демократических странах. И поэтому у них с одной стороны, вроде бы национальные начальники, они важнее тех, кто в Брюсселе то сидит, вот в чем все дело. Есть действительно серьезная потребность в европейском правительстве. Но здесь я не очень думаю, что это состоится. Это уже совсем тогда будет. Тогда это уже революция какая-то серьезная. Это уже превращение Европы в страну. Но этого, похоже, не произойдет.
Кобаладзе: Почему, уже есть наднациональные институты, уже существуют.
Светлана: А мне кажется, это мощный стимул подтянуть экономики более слабых стран. Это же тоже возможно.
Гринберг: Стимул, правда. И греки должны затянуть пояса.
Поляков: Светлана, вот если у Вас, извините, аппендицит…
Светлана: Не дай Бог.
Поляков: Не дай Бог. То Вам очень долго надо давать обезболивающее. Но без операции проблема не решается.
Алексашенко: Без санкции то есть.
Светлана: Ну, так они все равно дойдут до этого.
Поляков: Вот у Греции есть проблемы, которые решаются с помощью хирургических операций. Значит, вот в такой ситуации не имея своей национальной валюты, решить эти проблемы безумно тяжело. Я не очень верю в то, что Греция даже с этой помощью справится с этими проблемами, которые перед ней стоят.
Кобаладзе: Если не справится, от что случится?
Поляков: У Греции две проблемы. Первая проблема текущего дефицита бюджета и невозможность его обслуживания за счет заимствования на рынке, вторая проблема гораздо более тяжелая. Греческая экономика неконкурентоспособна. Она не производит товары и услуги, которые нужны другим странам.
Алексашенко: Кроме маслин и туризма.
Поляков: Все. Она в дефиците. У нее сальдо текущих операций дефицитно. Она больше импортирует, чем экспортирует.
Светлана: Какая-то безвыходная ситуация.
Алексашенко: Третью проблему. А третья проблема, она главная. Вот эти две это все наши как бы экспертные оценки. А там люди просто выходят на улицу, поджигают банк, а в нем 3 человека заживо горят. Это только начало.
Светлана: Т.е. есть проблема внутренней нестабильности.
Алексашенко: Греки будут громить.
Поляков: Подождите, я понимаю, социальный фактор политические они очень важны, но мы говорим все-таки сейчас больше про экономику. Да, греки выходят на демонстрации под лозунгами: лучше умереть от пули, чем от работы. (говорят вместе) В традиционной экономике страны, у которой есть своя валюта и плохой бюджет, для того, чтобы решать такую проблему, проводится девальвация, которая делает импорт дорогим, экспорт более выгодным. И страна перестраивает свой платежный баланс, получая стимулы для роста. Как эту проблему решать будет Греция. Говорят: давайте сокращать зарплаты. Не замораживать зарплаты, а сокращать. Вы представьте себе, что начнется в России. Скажем, всем бюджетникам, начиная от ФСО и кончая учителям и врачам в сельских больницах, скажут: так, сокращаем зарплаты на 30%. У Греции доля зарплат и выплат населению в бюджете 75%.
Светлана: А у нас?
Поляков: У нас 50.
Алексашенко: Средний уровень зарплат в Греции не очень высокий.
Поляков: Так, ребята, давайте-ка на 20% сокращаем зарплаты. И резко. Ну, хотите, не очень резко, хотите за 2 года. Если это сделать, тогда стоимость производства любого товара в Греции становится ниже. Греческая экономика становится конкурентоспособной.
Кобаладзе: На что греки не готовы.
Гринберг: К этому никто не готов.
Алексашенко: Тогда Греция превращается в Сомали просто. Там народное восстание, власть исчезает, и греки начинают грабить все проходящие суда.
Поляков: Греция выходит из еврозоны, вводит свою валюту, проводит девальвацию, экономика там 3, 4, 5 лет восстанавливается. После чего Греция говорит так: ну вы готовы? Смотрите, у нас дефицит 3%.
Светлана: А Вы верите, что это произойдет? Не все вместе.
Кобаладзе: Это крах.
Поляков: Это не есть крах. Это есть крах греческих властей. Крах политики греческого… (говорят вместе).
Гринберг: Надувающегося нового финансового пузыря, остальные будут разбегаться. Алексашенко блестяще рассказал механизм спасения. Он у нас был применен в 98м году .Резкая девальвация национальной валюты. Ну, Греции нет национальной валюты. Так же будет в Испании. Так же будет в Португалии. И так же может быть в Италии. Что делать? Нужно вводить песо, лиру и т.д.
Алексашенко: В этих странах, а в остальных не надо.
Светлана: Т.е. Вы говорите о том, что должна быть очень гибкая и очень быстрая какая-то разруленная…
Гринберг: Они говорят, что они должны уйти из единого денежного пространства
Поляков: Вот то, что рассказа я, об этом никто не говорит. Наоборот, все политики в один голос стоят на вашей позиции. Еврозона должна остаться. Ни одна страна не должна выйти. Дефолт Греции невозможен. Выход Греции из еврозоны недопустим. Дальше, сейчас купили время для Греции. В лучшем случае купили 3 года. Если Греция будет выполнять всю программу. В худшем случае 3 месяца. Там в августе приедет миссия МВФ в Грецию. Скажет: да, ребята, Вы ничего не выполняете. Следующий транш не даем. И Греция не может в сентябре расплатиться по долгам. И все восстанавливается сначала.
Гринберг: Греция превращается в Сомали.
Светлана: Ну, не Сомали, но не понятно что.
Алексашенко: А когда там заживо сжигают людей.
Светлана: Ну, все-таки это не массово по счастью.
Поляков: Леонид, Сомали – это страна без центрального правительства.
Алексашенко: И Греция будет.
Поляков: Нет, Греция будет страной с центральным правительством и со своей валютой. Вот вдруг Греции получится реализовать эту программу. Вдруг им удастся обложить налогами теневой сектор.
Светлана: Шанс есть.
Поляков: Шанс есть всегда. Скажем так, не шанс, надежда.
Алексашенко: В общем, лозунг Греции: даешь драхму.
Светлана: Да, слушайте, пытаюсь быстро вопросы задать, а Вы даете столь развернутый ответ, что я ни черта не успеваю. Так, скажите, какую роль здесь играет Америка. Спрашивают нас. Выгоден или нет развал евро для Америки и доллара?
Гринберг: Я думаю, что развал евро не выгоден никому. Вот буквально никому.
Светлана: А ослабление евро для Америки?
Гринберг: А что значит ослабление. Это одна большая семья евроатлантическая. И они очень поддерживают (говорят вместе). Там ведь качели. Евро может быть 1,25, или 0,7. Но это их проблема. Это нас почему-то волнует. Мы больше всего переживаем.
Алексашенко: Как у нас ведь золотовалютный запас в евро тоже.
Светлана: В том числе.
Гринберг: Мы его диверсифицировали примерно… Я хочу сказать, что Америка ведет себя очень ответственно. Америка заинтересована в крепком евро, а европейцы заинтересованы в крепком долларе.
Поляков: Можно, Светлана, одну фразу. Какую роль сыграла Америка. Лидеры стран еврозоны собрались в субботу, воскресенье для решения проблем стран Южной Европы. В воскресенье утром президент Обама получил звонок от трех президентов… двух премьер министров и от Меркель и от Саркози. И которые ему сказали: мы придумали фонд, но мы собрали 500 миллиардов евро. Но мы хотели бы довести его до миллиарда долларов… до триллиона долларов, для этого нужно, что МВФ одобрил 250 миллиардов евро свою часть. К концу дня Обама решил этот вопрос. Это четко показывает, что Америка абсолютно заинтересована в стабильности.
Алексашенко: Американцы, как держатели пакета мировой экономики это страна четверть ВВП мирового, если я правильно понимаю. Ну, так же, как Евросоюз, она не может допустить такого провала.
Гринберг: Даже китайцы заинтересованы в стабильном долларе, между прочим.
Алексашенко: Это как все в одной лодке.
Светлана: Скажите, а мы, в чем заинтересованы?
Гринберг: И мы тоже в этом же заинтересованы. Мы только не заинтересованы в том, как нашу валюту сделать, например, не инфляционной.
Светлана: А почему мы не заинтересованы?
Гринберг: А вот это другая тема. Интересная.
Кобаладзе: Мы же тоже, как Греция, вроде ничего не производим.
Алексашенко: Это правильный вопрос, потому что есть такой проект президента Медведева…
Светлана: Сначала один, потом другой.
Гринберг: Я не хочу про Россию в данный момент сказать. Я просто хочу прокомментировать замечание вот там, где мы не сходимся. Вот принято говорить, что Греция она такая отсталая, неконкурентоспособная. Мне кажется, это абстрактный очень подход. Она всегда была такой. И всегда была Сицилия, и всегда была Милан, где находится, Ломбардия или что там. И здесь так же будет. Почему они должны там конкурировать на самом деле. Они должны затянуть пояса. Все должны затянуть пояса. Здесь проблема такая, это будет кнут и пряник. Мы будем Вам давать деньги. И Вы всегда будете в зоне евро. Но за это Вы должны то-то, и то-то сделать. И потом я хочу сказать: да, они зарплаты хотят сократить. Но там 14-15ю, все-таки там такая щадящая история. Все-таки там профсоюзы и все такое прочее. Хотя это очень трудно. Об этом Сережа верно сказал. Мы еще не знаем, чего в Британии будет.
Кобаладзе: Ну, Британия в евро пока не входит.
Гринберг: А не важно. Они же тоже не хотят. А как?
Кобаладзе: Неужели в Британии так все плохо?
Алексашенко: Плохо. Дефицит колоссальный.
Светлана: Давайте с точки зрения России теперь.
Алексашенко: Да, вот смотрите, ведь есть же проект президента Медведева, который он еще пару лет назад выдвинул. Проект состоит в следующем. Перезагрузка, если этот термин использовать, т.е. реинтеграция Европы на безблоковых принципах. Да, Юрий, помните, наверное. Одна из главных идей президента Медведева. Это политический проект.
Кобаладзе: Безблоковых, безвоенных?
Алексашенко: Безблоковых любых. Вообще. Президент Медведев предлагает европейцам как бы сдать новую сдачу. Забыть все прежние союзы, которые были заключены в период холодной войны, как бы раскассировать Европу…
Гринберг: Из НАТО выйти что ли?
Алексашенко: Отовсюду. И заключить новый договор о европейской безопасности. В этом формате России было бы выгодно, если бы евро не существовало, если бы каждая страна со своим национальным финансовым суверенитетом была представлена своей собственной валютой. Вот в этом формате. (говорят вместе) Россия очень большая страна с маленькой экономикой. (говорят вместе).
Светлана: Сергею дайте сказать. Ну, дайте всерьез сказать, ну, что Вы.
Алексашенко: Россия - это одна восьмая часть суши и всего 3% мирового ВВП.
Поляков: Не надо преуменьшать. Седьмая.
Кобаладзе: Шестая.
Алексашенко: Хорошо, у нас ? суши, включая акваторию мирового океана. Не важно сколько. 17 миллионов квадратных км.
Светлана: Ну, не теряйте время.
Алексашенко: И 3% мирового ВВП. Мы маленькая экономика. И мы заинтересованы в стабильности мировой финансовой системы. Вот я бы на месте российских властей поучаствовал бы в поддержке еврозоны. Я бы в их 750 миллиардов евро добавил бы своих 20-30, да. Нужно, Вы знаете, мы заинтересованы. Мы должны стать частью мировой финансовой системы. Мы должны участвовать в обсуждении этих вопросов. Чтобы нас уважали. Чтобы мы не сидели, обсуждали: а развалится евро или не развалится.
Поляков: Можно перебить? А сколько у нас дефицит в этом году?
Алексашенко: Причем здесь дефицит. У нас есть центральный банк, у которого есть валютные резервы.
Светлана: Здесь же дело принципа.
Поляков: Не зря уже с этого момента засекречено. Вы знаете?
Алексашенко: Нет, засекречен резервный фонд правительства. Вернее, Министерства финансов. Но не центральный. Валютные резервы не засекречены.
Поляков: Ну, а как Вы думаете, Сергей, политически рассуждая, как большинство россиян сейчас слушает Вас. Вы говорите: давайте дадим грекам 30 миллиардам.
Алексашенко: Да не грекам. Европе дадим.
Светлана: Да не грекам, а в общеевропейский фонд.
Гринберг: Другим европейцам не надо. Это грекам надо.
Светлана: Я согласна с подходом.
Поляков: Бывший зампред Центробанка говорит сейчас россиянам: дорогие россияне, отслюним 30 миллиардов евро несчастным грекам.
Светлана: Не так было (говорят вместе). Тише, тише.
Алексашенко: Дорогие россияне, Вы хотите, чтобы евро крахнулся? Не хотите? Давайте участвовать в поддержке евро. Если вы хотите, чтобы евро крахнулся, чтобы доллар крахнулся, давайте разжигать вулкан в Исландии. Там еще есть парочка незажженных. Давайте сейчас устраивать такую мировую глобальную катастрофу. А еще можем нажать на пару красных кнопочек, которых у нас хватает. Давайте вот чем хуже, тем лучше. Дорогие россияне, мы заинтересованы в стабильной, мировой финансовой системе. И мы должны сыграть роль, достойную великой державы в укреплении мировой финансовой системы.
Кобаладзе: Я согласен.
Поляков: Дорогие россияне, Вы поняли, что кризис показал, что нет никакой стабильной мировой финансовой системы. И что в каждой стране потребитель… Руслан об этом блестяще говорил. В каждой стране потребитель рвал, сколько мог до тех пор, пока…
Кобаладзе: Тем не менее, в критический момент они показали умение и способность это преодолевать.
Поляков: Правильно, они вкачали в американскую экономику из ФРС триллион 200 миллиардов, а сейчас еще триллион…
Алексашенко: Леонид, остановитесь, пожалуйста. Можно я Вам вопрос задам. Скажите, пожалуйста, сколько стоил доллар до событий осени 2008 года в рублях? 23.
Поляков: 23, да.
Алексашенко: А сейчас сколько стоит? 30. Как Вы считаете, кто в ходе кризиса оказался более прочным? Рубль или доллар?
Поляков: В каком смысле более прочным? Прочным по отношению к чему?
Гринберг: Доллар, конечно.
Алексашенко: По отношению друг к другу.
Поляков: Нет, ну мы сейчас что…
Алексашенко: Мы обсуждаем насчет стабильности мировой финансовой системы. Я Вам отвечаю: мировые финансовые валюты евро и доллар вели себя лучше, чем рубль в условиях кризиса.
Поляков: Нет, да мы же влетели в этот кризис, да еще потом…
Алексашенко: Так это мы влетели.
Поляков: Упала нефть.
Алексашенко: Ну, и что. А доллар устоял. А рубль упал.
Поляков: А как он мог упасть доллар то?
Алексашенко: А чего Вы тогда говорите, что мировая финансовая система рухнула? Никуда она не рухнула.
Поляков: Нет, я про другое говорю, что там можно выпускать доллары в неограниченном количестве.
Алексашенко: А кто Вам это сказал?
Поляков: Так нет, а откуда они взяли этот триллион, чтобы закачать?
Алексашенко: Кто Вам сказал, что в неограниченном количестве?
Поляков: Так нет, ФРС является держателем этого доллара.
Алексашенко: Подложите, Леонид, они заранее, в отличие от российского центровального банка…
Поляков: Нет…
Алексашенко: Подождите. Не нет, а да.
Светлана: Слушайте. Дослушайте Вы.
Поляков: Я имею в виду, сколько нужно, столько выпустят.
Алексашенко: Хорошо. И наш центральный банк, сколько нужно, столько и выпустил. Все так действуют.
Гринберг: Все так действуют.
Алексашенко: Только при этом рубль упал по отношению к доллару.
Гринберг: Да, а другие выросли, правильно.
Алексашенко: А доллар вырос и к рублю и к евро. Вот и все.
Поляков: Нет, что из этого следует?
Алексашенко: А я Вам сказал, что мировая финансовая система в кризис устояла.
Гринберг: Живуча.
Поляков: Нет, я про другое же говорил.
Светлана: Нет. Леонид, я считаю, вот здесь соглашусь, например, я, конечно, дилетант абсолютный, но мне кажется, подход верный. Надо участвовать в мировых финансовых процессах.
Поляков: Как? Отдавать свои деньги туда?
Алексашенко: Нет, забирать оттуда.
Светлана: Конечно. Когда будет трудно, не дай Бог, то, как раз нам помогут. Но мы будем участниками этого процесса, а не просто сторонними просителями.
Поляков: Вспомните Сергей с чего начал. Если бы нам в 98м году дали 220 миллиардов. Что нам дали? 4 миллиарда, которые даже не известно, куда делись.
Гринберг: А если бы мы были в еврозоне…
Светлана: Нам бы дали больше.
Алексашенко: Леонид, такова судьба России. Мы должны…
Поляков: Все время всем давать.
Алексашенко: Нет, мы должны показывать всем урок. Мы в 17м году продемонстрировали, как не надо жить. В 98м показали, что надо решения принимать быстро…
Поляков: Это Чаадаев сказал это в 1829 году.
Светлана: Ну, так давайте тогда дальше по той дорожке.
Алексашенко: Россия – это вечный урок, как не надо жить.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а если уже к России мы обернулись все же. А у нас какие сегодня самые серьезные финансово-экономические проблемы? Вот что у нас? Вот ладно. Попереживали за евро, разберутся как-нибудь. Что у нас сегодня все-таки?
Гринберг: Ну, я Вам могу сказать так, если коротко говорить. Что пока бочка нефти стоит 80 долларов, нам нечего переживать особенно.
Светлана: Но время мы опять не использовали для того, чтобы свою экономику как-то оживить.
Гринберг: В моем представлении не использовали. Это здесь очень экзистенциальные, разные причины могут быть. Потому что в моем представлении мы находимся уже в такой стадии серьезной, когда даже хочется кому-то дать деньги, но ты знаешь, что им нельзя давать уже. Это очень серьезные вопросы с точки зрения поддержки каких-то производств и всего. Я поэтому понимаю и Кудрина, и Игнатьева, и денежные власти, которые не очень щедры. И это серьезный вопрос. Я бы здесь не хотел углубляться.
Алексашенко: А потребительский спрос надо поддерживать?
Гринберг: Надо поддерживать, но у нас страна такая… Я к Сергею Алексашенко отношусь с большим уважением, как к специалисту в денежном обращении. Но я знаю, что в России есть такая проблема серьезная. У нас мало продавцов. Мало производителей. Просто мало. Поэтому любое увеличение спроса, оно почти мгновенно увеличивает цены в отличие от других стран, где сначала делают продукцию. Вот Вы там стоите в очереди за джинсами в Германии…
Поляков: Хорошая картина, в Германии в очереди.
Гринберг: Ну, все хотим купить джинсы. Какая там реакция. Там они звонят на заводы. Слушай, здесь джинсы покупают за 100 долларов.
Алексашенко: Да не получается так. Смотрите. "Эппл" выпустил айпод, купили миллион… А джобс говорит: больше не можем произвести.
Гринберг: Сначала они шьют, шьют, а все равно люди хотят купить. И когда уже все заполнено, уже никто не в состоянии это сделать, тогда придется повышать цены.
Поляков: Отечественный производитель убит, задавлен как внешним контекстом, так и внутренней экономической политикой. Отечественный производитель задушен.
Гринберг: Сговор легче. Сауна у нас может быть 20 кв метров, чтобы сговориться. А в Америке может быть там 300. А это уже не сговоришься.
Алексашенко: Там эхо большое.
Светлана: Так. Ну, так и что. Пока значит нефть у нас в цене, по-прежнему. Мы, опять теряя время, живем себе и …
Гринберг: Ну, почему теряем.
Светлана: И продолжаем в том же духе. Правда, придумываем некоторые проекты. Типа Сколково, которые должны нас рвануть просто по какой-то немыслимой траектории вверх к небу в алмазах.
Поляков: Ну, не все же окорочками торговать то.
Светлана: Ну, естественно. Меня все же интересует Ваше отношение, как специалистов к такой идее как Сколково, которое некоторые считают, будет чем-то вроде нового академгородка или что-то в этом духе. Может сработать эта история, как Вы думаете?
Алексашенко: Ну, я не очень верю в то, что проект Сколково может сработать. Даже абстрагируясь от моего неверия, предположим, что он сработал. Предположим, там стал какой-то академгородок. Давайте вот я Вам задам вопрос. В Советском Союзе были реализованы два колоссальных проекта. Атомный и космический. И что нам от этого стало лучше жить? Мы стали чувствовать, что да, страна может сделать нечто, но такое, что жизнь рядового потребителя может сделать только хуже.
Светлана: Сергей, ну, тогда было на это нацелено. А сейчас будет на что-то другое.
Алексашенко: Я к тому, что реализация амбициозных проектов властей никогда не делала жизнь населения лучше.
Светлана: Ну, может, власти меняются как-то.
Алексашенко: Нет, власть не должна думать об амбициозных проектах. Власть должна думать о населении. Чтобы населению жилось лучше.
Светлана: А Вы считаете, что и сегодня она об этом не думает.
Алексашенко: Да нет, конечно.
Гринберг: Я хотел бы добавить, тем более я работаю в Академии наук. А я так понимаю, что есть довольно влиятельные силы, которые считают, что она себя изжила. И что нужно чего-нибудь другое делать, типа Сколково. Мне где-то довелось написать, что в моем представлении это как это сказать, нано-Васюки назвали это дело. Дело в том, что даже если там соберутся умные люди. Потом знаете, как принято считать, мы сами ничего не понимаем, не соображаем…
Светлана: Руслан Семенович, Вам времени осталось.
Гринберг: Коротко. Не можем ничего реализовывать, приедут иностранцы. Расскажут, покажут. Вот ситуация так выглядит сейчас, что у нас нет спроса на мы не производим готовые изделия очень мало. У нас нет спроса на инновационные продукты. И здесь возникает проблема. А что дальше-то будет? Ну, вот они изобретут там что-нибудь хорошее. Чего дальше то? Мы сейчас много чего изобретаем.
Алексашенко: Не случайно Вексельбергу это поручили для того, чтобы внедрять сразу, да, бизнес проекты.
Гринберг: Наша проблема всегда была, что мы не можем тиражировать готовые изделия для людей. Вот это очень серьезный вопрос. Его не так легко решить. Потому что я не очень с Сергеем согласен, что вот так уж совсем правительство не заботилось. Эти проекты 50-60е годы стремительный рост. Конечно, на том уровне. Стремительной рост жизненного стандарта 5-этажки, ковры, люстры, это очень серьезно по сравнению со сталинскими временами. Но понятно, что наши все товары, мы их производили, они были конкурентоспособны. Потому что мы были изолированы. Сегодня это очень трудно. Надо выбирать…
Кобаладзе: Ну, и все равно люстры покупали в Чехии…
Светлана: Последняя минуточка, что уточняем…
Поляков: Светлана, на Ваш вопрос, все-таки я в отношении евро пессимист, в отношении Сколково я оптимист. Потому что я вижу здесь серьезную перспективу. Потому что да, те самые инновационные прорывные технологии, которые там возможно начнут как-то так зарождаться, будут внедряться в бизнес-проекты. Это уже не советская цепочка, где нужно с кнутом стоять, смотреть, чтобы не украли.
Светлана: Все, спасибо мы уже перебираем наше время, напоминаю, что сегодня мы разговаривали с Сергеем Алексашенко, Русланом Гриндбергом и Леонидом Поляковым. Может, и сумбурно озаботились судьбой евро и вообще европейской финансовой ситуацией. За одно и нашей тоже.
Кобаладзе: Если не мы, то кто.
Светлана: Да, конечно. Встретимся через неделю. Все Вам доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #