В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 апреля 2010 г. Гуманизация армии — возможно ли это?
Гости – Александр Гольц, Анатолий Ермолин.
Аудио: эфир –
Светлана: И я Вас приветствую. Это программа "В круге СВЕТА", здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, а гости напротив это Александр Гольц, добрый вечер.
Гольц: Добрый вечер.
Светлана: Военный эксперт, зам. главного редактора интернет издания "Ежедневный Журнал". И Анатолий Ермолин. Опять же добрый вечер.
Еромолин: Добрый вечер.
Светлана: Ветеран группы спецназначения "Вымпел", ведущий программы "Военный совет". Я сейчас включаю интернет. У нас Вы можете смотреть нас по интернету. И напоминаю телефон для смс сообщений это 985 970-45-45. О чем мы сегодня говорим. Ну, наверное, по составу гостей Вы поняли, что дело будет касаться событий с армейской реформой. Вот только что Анатолий Сердюков наш министр обороны, он выступил с некими инициативами, которые заслуживают нашего внимательного изучения. Потому что уж больно необычно они применительно к нашей армии звучат. Ну, наблюдатели уже окрестили это гуманизацией или попыткой гуманизации армии. Что же это значит? Ну, Анатолий Сердюков, на встрече, например, с представителями гражданских организации, а далее на пресс-конференции в том же интерфаксе, заявил о том, что в армии будет пятидневка с двумя выходными. Кроме того подъем будет не в 6, а в 7 утра. Отбой в 23 часа. Послеобеденный отдых предусматривается для служащих.
Гольц: Сиеста.
Светлана: Сиеста. Да. Видимо, время жаркое, когда сиеста. Доступ к интернету. А так же готовить пищу, убираться будут специально нанятые люди. Вот первый слой. Нас, кстати говоря, в интернете спрашивали уже о том, что означают эти новации. Коротко перечислила. Мало того то, на что Александр уже обратил внимание, что еще и будет как бы отменен принцип экстерриториальности. А, значит, это по-простому, что служить должны там, где и набирали. Вот давайте Ваше первое отношение к этим неожиданно прозвучавшим новациям.
Еромолин: Все очень разумно.
Гольц: Ну, если позволите. Конечно, на первый взгляд все просто замечательно. И любой нормальный человек не может это не поддержать. Давайте называть вещи своими именами. 300 лет российская армия строилась на принуждении. И до сих пор служба в Вооруженных силах – это не свободный выбор профессии, а некий тяжелый налог или повинность, которая налагается на граждан. И кого поймали, того засадили на ограду, и вот держат за этой оградой. Так сформировалась русская военная культура.
Светлана: Кстати, я не думаю даже, что это советское изобретение.
Гольц: Нет, это с петровских времен.
Светлана: Давняя российская традиция.
Гольц: Отлов рекрутов их клеймение и т.д. это все от Петра Алексеевича у нас. И безусловно, стремление уйти, ну опять-таки давайте называть вещи своими именами, о тюремной практики, заслуживает всяческого одобрения. Особенно, повторю, мне нравится отказ от экстерриториального принципа. Потому что многие наши военные аналитики, назову Виталия Васильевич Шлыкова, который бывает гостем "Эхо Москвы", они настаивали на том, что именно это будет одной из возможностей покончить с дедовщиной. Потому что когда набирают людей из одной территории, у них существует огромное количество связей внеармейских между собой. Они за одну футбольную команду болеют, кто-то ходил в одну и ту же школу. Отцы работали вместе. И т.д.
Кобаладзе: А не приведет это к другому такому, к семейственности?
Гольц: Вот этого всегда боялось советское военное руководство, которое создало принцип экстерриториальности. Потому что существуют некие иные связи, кроме команды командира. А в авторитете командира уверены были не всегда. Поэтому вот с этой стороны…
Светлана: Кстати, и вопрос старослужащих практически нивелируется. Раз год службы, тогда не очень понятно, кто там старослужащий.
Кобаладзе: Откуда возьмутся, да, деды.
Гольц: Ну, особенно если как-то отдельно формировать подразделения одного года и отдельно другого. Потому что деды могут и за полгода появиться.
Светлана: Могут, конечно. Но все-таки…
Гольц: Но опять-таки исчезает эта проблема землячества. Потому что все есть такой мировой опыт. Именно так формируется британская армия, например. Это одна история. Я только еще пару слов скажу. Двойственное впечатление, потому что, во-первых, такой подход…
Светлана: Одну секундочку. Вот про претензии чуть позже. Анатолий, первое впечатление.
Еромолин: У меня замечательное впечатление. И первые, и вторые. И, наверное, десятое. Я заканчивал пограничное училище Моссовета здесь в Москве в 85м году и меня все время удивляло. У нас учились венгры, учились кубинцы и мы, россияне, советские граждане. Меня все время удивляло, почему мы на положении рядового состава почти тюремного находились. Строевое пограничное училище. В конце второго курса первый раз в увольнение вышел. Будучи отличником. И в это время мы увидели, как совсем по-другому живут венгры, кубинцы, потому что у них курсант на положении офицера находится. У них были выходные, у них были увольнения, у них была совсем другая столовая. Их абсолютно по-другому обслуживали. Поэтому я Вас уверяю, я не стал бы худшим офицером или военнослужащим, если бы я учился в таких условиях. Я бы даже, может быть, был бы более лучшим офицером, потому что…
Светлана: Анатолий, встряну. Наверняка, было тогда ощущение, что так и должно быть.
Еромолин: Не было. Я все время не понимал, чем я советский курсант, хуже вот этого кубинского курсанта или венгерского.
Светлана: А, это хорошо, это уже нормальный взгляд на вещи. А то многие же думали, что так и должно быть, вот иностранцам одно, а нам другое. А почему всегда на собственной родине в худших условиях. Вот это мне тоже было непонятно.
Кобаладзе: Гостеприимство такое своеобразное.
Еромолин: Поэтому что касается принципа экстерриториальности, который Вы затронули, ну, в любом государстве такого репрессивного типа это очень выгодно. Потому что если ты там с Дальнего Востока приехал в Калугу, там тебе никого не жалко. Если тебя используют не по назначению. А с другой стороны, воинские подразделения, устроенные по принципу такого вот землячества, возьмем казачество, например, они проявляли наиболее высокие показатели, чудеса героизма и стойкости отваги. Это понятно почему. Потому что на миру и смерть красна. Ты погибаешь, то тебя потом вся станица десятилетиями помнит. А если ты трусишь, у тебя ж нет права струсить, потому что об этом будут знать все, откуда ты приехал. Потому тут я не вижу ни одного минуса.
Кобаладзе: А хватит вообще территории?
Светлана: А теперь давайте "но", которые возникают. То, о чем Александр начал и сказал "есть вопросы",
Гольц: Есть вопросы. Первый вопрос практического характера, те меры, которые названы, они неизбежно потянут за собой другие совершенно серьезные проблемы, на которые как-то надо реагировать. Ну, например, солдат получает двухдневную увольнительную. Он собственно куда пойдет?
Кобаладзе: А уже разъяснил министр, что только в воскресенье, а субботы будут накапливаться.
Гольц: Понятно.
Светлана: А в воскресенье куда?
Гольц: В воскресенье с теми деньгами, которые у нас платят солдату срочной службы. Он на эти деньги купит мороженого.
Кобаладзе: К маме пойдет, домой пойдет.
Светлана: А если это далековато? А если мама живет в соседнем районе?
Гольц: Поэтому он будет одет в гражданскую форму. У него денег не будет. Моральная стойкость…
Светлана: А он не в форме выходит?
Гольц: Нет, он будет одет по-граждански. Ну, уже военные прокуроры как-то забеспокоились. Потому что отсутствие денег, с одной стороны, и некоторая свобода с другой, ломается военная культура. Она может породить некоторые проблемы.
Светлана: Вот Сердюков сказал, что можно копить выходные.
Гольц: И потом поехать в отпуск. Вторая история. Понимаете, все это действительно свидетельство того, что к солдату срочной службы к рядовому человеку начинают относиться, как к человеку. И я не уверен, что российский офицерский корпус готов к этому и обучен так себя вести по отношению к солдатам. Это опять это другая система отношений. Это не через принуждение, не через наказание, а через поощрение, через создание некоего воинского братства. И наконец, последний и самый важный для меня вопрос. Понимаете, к телеге можно приделать двигатель внутреннего сгорания. Не исключено, что она поедет, но не шибко. Понимаете. Вот все это эту гуманизацию мы проводим и одновременно сохраняем идею призывной армии.
Светлана: Т.е. это больше подходит для контракта?
Гольц: Да, разумеется, это больше подходит для вольного человека, который избрал такую профессию, вот такую работу. Ну, это мы видели с Анатолием во всех армиях Европы, и США. Человек отработал, сменил униформу на гражданскую одежду и пошел себе отдыхать.
Светлана: А в Израиле с теми же автоматами идут себе домой на выходные.
Гольц: Светлана, Израиль это же не призывная армия. Это армия милиционного типа. Это немножко другое.
Светлана: Ну, т.е. это ситуация страны, которая всегда воюет.
Гольц: В мире есть только два примера. Это Швейцария и Израиль. Вот классические армии с армиями милиционного типа. У нас другое, я не понимаю, зачем тратить немалые деньги на гуманизацию устаревшей системы. И отказываться от системы контрактной армии. Мне аргументы, которые высказываются в этом смысле…
Кобаладзе: А какие аргументы останавливают?
Гольц: Ну, говорят, что у нас не хватает денег на то, чтобы дать контрактнику достойную жизнь.
Светлана: А Сердюков ничего не говорил по этому поводу?
Гольц: Он много раз говорил, что у нас не получилось. Уже Макаров говорил, с контрактом не получилось, я точно знаю, что не получилось из-за сознательного саботажа российских генералов. Прежде всего, тех, кто отвечал за это. Людей из главного организационно-мобилизационного управления. И я не понимаю, видите ли, контрактная призывная армия нужна, только если ты предполагаешь защищать родину путем массовой мобилизации.
Светлана: Т.е. чтобы все были более-менее обучены.
Гольц: Да, разумеется. Если и это уже тоже заявлено, Вы предполагаете даже в случае войны мобилизовать всего 700 000 человек, а не 4 миллиона, то не понятно, зачем Вам нужно прогонять через призывную армию по 700 000 ежегодно.
Светлана: А это мы упираемся в вопрос, о котором давно говорим. Насчет доктрины, насчет наших целей, задач и всего такого.
Гольц: Светлана, я думаю, что это не доктрина. Это некоторое желание сохранить хоть что-то, к чему привыкли.
Светлана: Анатолий. Есть "но"?
Еромолин: Есть. Ну, во-первых, я скажу про свободный график и т.д. офицеров. Ну, я вспоминаю, как у нас это выглядело, потому что когда я был на 4м курсе, вышел приказ Андропова о свободном выходе в высших учебных заведениях КГБ СССР.
Кобаладзе: О свободном выходе что это значит?
Еромолин: Так вот мы раскатали губу, как говорили в те времена, на свободный выход. А потом нам объяснили, что свободный выход – значит, в понедельник первая рота свободный выход. Во вторник вторая рота, в среды третья рота. Потом нам объяснили, что как раз у кого нет семьи, кто не женат, тот выходит после ужина и до отбоя. Т.е. это можно час покурить за пределами КПП. Я в то время был уже женат. Мне разрешалось после ужина часов в 9 поехать из Бирюлево из Медведково к молодой жене, но утром в 7 часов…
Кобаладзе: Как же в таких условиях удалось жениться?
Светлана: А он до этого.
Еромолин: Я должен стоять в строю на зарядке. Т.е. как это выглядело у нас. Теперь если говорить про "но", на самом деле ну мы тут отметили 60ю передачу военного совета. И мы тут пытаем наших военачальников по поводу реформы. Честно скажу, мне очень многие вещи просто нравятся. Я как раз вижу здесь определенную систему. И я реально вижу, что это не косметические изменения.
Светлана: А вот этим генералам, которые приходят, им нравится?
Еромолин: Генералы разные военные приходят. Больше всего интереснее всего рассказывают генералы и чем выше по статусу по рангу, тем больше интересней они рассказывают. Люди, которые только назначены на генеральские должности, молчат как партизаны на допросе.
Светлана: На всякий случай.
Еромолин: Но в целом, конечно, когда разговариваешь с коллегами по поводу того, что делает министр, ну, такое ощущение, что тебя тут же побьют, когда ты пытаешься произнести, ну, толковые вещи делает. На самом деле я считаю, что толковые вещи.
Светлана: А что в этом генеральском корпусе все-таки не любят Сердюкова. До сих пор не приняли его.
Еромолин: Мне кажется, не только в генеральском, а вообще в армии.
Светлана: Т.е. не приняли до сих пор, да?
Гольц: Не приняли. Там проблема в том, что уволили большое количество людей, и над многими нависло увольнение. И как это любить человека, который тебя увольняет.
Светлана: Ну, это сложно, конечно.
Еромолин: Я скажу, почему мне все это нравится. Я когда еще был депутатом, я специально пошел в академию генштаба. Да, вот читал все докторские касающиеся реформы. И я понял одну вещь. Что если разворачивается широкомасштабные военные действия на любом из театров военных действий, мы в течение недели вынуждены применить ядерное оружие. Зачем нам все остальное?
Светлана: Вот о чем…
Еромолин: Поэтому вот, наверное, правильный вектор развития, да, я угадываю, об этом, может и не говорят, но он угадывается. У нас на самом деле должно быть две армии. Первая армия должна быть типа звездных войн, вот такая супермобильная, где с высшим образованием, высокотехнологичная. Т.е. это должна быть интеллектуальная элита во всех смыслах военно-техническая и т.д. И она должна быть усовершенствованный вариант Вымпела, в котором я прослужил 20 лет, т.е. такая мобильная структура. А вторая армия должна быть резервисткого типа. И тут, кстати говоря, ничего плохого нет, если на этом же можно здорово сэкономить. Если у нас будет такая сеть военно-образовательных центров по стране.
Светлана: Просто сборы проводить, если на то пошло.
Еромолин: Давать там хорошее образование. Давать, как Сухомлинский говорил, вторую профессию мужчины.
Светлана: Никто бы и не бегал от того дела, если бы были вменяемые…
Еромолин: В очередь бы стояли бы. И тогда у нас было бы две армии, а одна армия на случай конфликтов…
Светлана: Но тогда армия профессиональная.
Еромолин: Да, первая профессиональная. А вторая резервистская, как раз устроенная по принципу…
Светлана: А почему по этому пути не идет реформа?
Еромолин: А может нас послушают и пойдет.
Кобаладзе: Не все сразу.
Светлана: Послушайте нс, пожалуйста.
Гольц: Ну, пока что опять же я на 100% согласен с Анатолием. Надо на встрече с коллегами ходить вдвоем. Не так страшно, что побьют.
Еромолин: Поскольку такие завиральные идеи высказываем.
Светлана: Нет, звучит это логично.
Гольц: Абсолютно тот же опыт, как-то есть…Светлана, для Вас звучит логично. А для людей, которые…
Светлана: А я всегда говорила, что надо не только гражданского министра обороны, надо еще и женщину.
Еромолин: Сейчас много. Сейчас столько таких женщин приходит замечательных.
Светлана: Аж, поперхнулся.
Гольц: Нет, замечательно, я ничего против не имею. Так вот есть неприятие, и я согласен с Анатолием действительно происходит самая серьезная реформа вооруженных сил, пожалуй, за последние лет 50-70. Потому что кардинально меняется идеология. Мы отказываемся от массовой призывной армии. И это совершенно очевидно. Другой вопрос, что она весьма противоречива. Ну, вот хорошо. Говорим о вот этих супермобильных, боеготовых частях. Сколько положили сил и пота для того, сформировать вот эти соединения постоянной готовности. Типа псковской десантноштурмовой дивизии т д. Чтобы сформировать их из контрактников. Читаю уже полторы тысячи призывников там. Ну, чему когда мы соединяем профессионалов с мальцами, которые отслужат год и уйдут, и нет совершенно никакого факта, что они станут резервом, мне кажется, что это дань каким-то расчетам, которые не имеют отношения собственно к военному строительству.
Светлана: Саша, а почему с контрактниками не пошла история.
Гольц: Ну, тут еще раз повторю, я знаю конкретно людей, которые в этом виновны, и …
Светлана: Ну, помимо саботажа.
Гольц: Нет, нет, именно саботаж. Идея частичного перевода на контракт была оформлена президентом в 2003м году. И первый год, когда был эксперимент, они откровенно просто валяли дурака. Потом им было сказано, видимо, на самом верху, хоть тушкой, хоть чучелом, но должны. И тогда гениальная мысль в генштабе пришла кому-то, и они сказали, давайте набирать в контрактники солдат срочной службы.
Еромолин: Через полгода.
Гольц: И это просто открылась пропасть для всевозможных злоупотреблений. Ну, во-первых, их заставляли силой…
Светлана: У меня в псковской десантной служил в то время, как раз в этот период хороший знакомый. Он офицер был. И он просто в ужасе был от того, как проводился контракт на практике.
Еромолин: Ну, это профанация была. Срочника через полгода называют по-другому, и он становится контрактником.
Гольц: Потом следующий этап всевозможных злоупотреблений, ну, это 18-летние пацаны, им говорили, ну, ты все равно 2 года отслужишь, а потом уйдешь. Они уходили, а их зарплаты продолжали получать. При этом они числились дезертирами. Это была построена такая натуральная пирамида. И меня больше всего поражает бесстыдство вот этих людей, которые сейчас говорят: ну, не получилось. Не готовы мы оказались, денег не хватило.
Светлана: Т.е. чистый саботаж.
Гольц: Да, эти люди хотели провалить эту идею они провалили. И что самое прискорбное на мой взгляд, они на какой-то момент доказали руководству страны, что это невозможно в современных российских условиях.
Кобаладзе: Хорошо, но там-то должны понимать, что ты говоришь, очень логично. Почему же такие вопросы не возникают у высшего руководства?
Гольц: Ну, высшее руководство верит людям с большими звездами. И я должен еще одну прискорбную вещь сказать. В следующем году количество юношей, достигших 18-летнего возраста, будет около 650 000. Причем, как нам официально заявляют, в армии есть 750 000 должностей, а у нас еще другие структуры. У меня сильное подозрение, что люди сознательно ведут к коллапсу системы формирования вооруженных сил. С тем, чтобы в какой-то момент пасть в ноги царя батюшки и сказать: вот не получается.
Кобаладзе: Т.е. не хватает людей.
Гольц: Т.е. мы не хотим реформу. Давайте-ка возвращаться на 2 года службы, к системе массовой мобилизационной армии.
Светлана: Понятно. Мы сейчас продолжим. Я только хочу сказать, что мы должны прерваться на новости середины часа. Говорим мы сегодня об очередном этапе военной реформы, которую уже все окрестили гуманизацией армии. Говорим мы с Александром Гольцем и Анатолием Ермолиным. Оставайтесь с нами. Через несколько минут продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз Вас приветствую, мы сегодня говорим с Александром Гольцем, военным экспертом, зам. главного редактора интернет издания "Ежедневный журнал" и Анатолием Ермолиным, ветераном группы спецназначения "Вымпел", ведущим программы "Военный совет". Мы говорим о гуманизации в армии и о том новом, что опять озвучил, предложил гражданский министр обороны Анатолий Сердюков. Ну, мы поговорили уже о том, что предложено и насколько это реально, не реально. Вопрос, вот я хочу из интернета. На каком этапе стоит этот вопрос гуманизации. Предприняты ли практически шаги для воплощения этой идеи в жизнь? – спрашивает нас студент из Липецка. Или пока все на уровне обсуждения, разработки. Как Вы понимаете, это уже как-то воплощается или это все еще предположение и когда это будет?
Гольц: Насколько я понимаю, это пока что еще проект. Но уже сказано, например, что с 11го года будет реализован территориальный принцип формирования вооруженных сил. Это практически революция. Давайте отдадим себе в этом отчет. Которая потребует колоссальных организационных усилий.
Кобаладзе: А каких уж организационных. Почему? Вот я набрал в своем районе, не отправляют куда-то, а оставляют у себя. Что тут организационного так?
Гольц: Ну, перестроить работу военкоматов, которые формировали, идеология которых была сформировать эти команды.
Кобаладзе: Нет, идеология – это понятно, там даже есть внутреннее сопротивление.
Гольц: Значит, офицеры конкретной воинской части должны начать работать в этом регионе, сплачивать людей уже формировать какое-то отношение к этой конкретной воинской части.
Кобаладзе: Нет, это понятно. Меня призвали. Я пришел в военкомат. Сказали: ты из Воронежа поедешь служить на Дальний восток. А теперь надо сказать: остаешься в Воронеже. И все. Что здесь сложно организационно не понятно.
Гольц: Поверьте, это потребует очень большой ломки стереотипов. Я думаю.
Еромолин: Проблема, я думаю, социо-культруная. Она в ментальных моделях.
Кобаладзе: Это другой вопрос. Ментально – да, организационно, что тут.
Гольц: Так организационно, надо переучить людей, грубо говоря, которые думают…
Светлана: Действуют по-другому.
Кобаладзе: Если так не будешь действовать, гнать из армии.
Светлана: Смотрите, учитель из Москвы пишет: "Беззаконие, дедовщина, неуставные отношения - есть следствие непрофессионализма командиров и подчиненных. Современная, технологичная, эффективная, образованная армия просто не может быть негуманной. О каком гуманизме может идти речь на зоне". Ну, справедливо.
Гольц: Ну, ровно то, о чем мы говорим. Ну, еще добавим, что, конечно, один из важнейших инструментов борьбы с дедовщиной и формирование нормальных воинских частей и соединений – это создание корпуса профессиональных сержантов. Вот во всех армиях мира…
Светлана: А как здесь? Подвижка есть?
Гольц: Опять. Слава Богу, эта идея воспринята.
Светлана: Но еще ничего.
Еромолин: Почему сейчас в Рязани как раз создается такая школа, там жесточайшие правила отбора. Туда кандидатов, там по выпуску люди какие-то сумасшедшие зарплаты должны получать. Чуть ли не выше офицерских.
Светлана: Т.е. там уже конкурс есть.
Еромолин: Конкурс там очень большой. Но опять-таки насколько мы с нашими собеседниками встречаемся, там далеко не все так получается. Даже скажем, курсанты, которые там учатся, они не выдерживают таких требований. Многие просто не готовы к тому. У нас же ведь нету такого института. У нас опять же нет людей с мозгами правильного сержанта.
Светлана: Ужас какой.
Кобаладзе: Нет, ну, откуда их берут? Из школы? Откуда набирают?
Еромолин: Их берут со всех войск, сделали одну централизованную учебку по сути дела.
Светлана: Т.е. это уже служившие в армии…
Еромолин: Да. И отбирают лучших со всей страны.
Светлана: А в армии они уже другому научились.
Кобаладзе: И лучшие не справляются.
Светлана: Ну, а все не вдруг. Это что мы волшебной палочкой что ли. Вдогонку вопрос. А в смысле военного образования, здесь изменения какие-то идут, грядут, или предвидятся?
Гольц: Ну, они уже идут быстрыми темпами, был сказано, что вместо несколько десятков военных вузов у нас останется 10.
Еромолин: Не вузов, образовательных комплексов.
Светлана: Это логично?
Гольц: Да, это замечательно. И главное, будет воплощена идея непрерывного офицерского образования. Вот…
Светлана: Ой, современность – это так важно.
Гольц: Чтобы человек, понимаете, в советской армии и в российской армии как было. Там выслуга лет, достиг, получаешь, занимаешь следующую должность, получаешь свои звездочки и т.д.
Светлана: Получается: анкор, еще анкор.
Гольц: А идея непрерывного офицерского образования заключается в том, что человек получает следующую должность и следующее звание, если он еще чему-то новому выучился. И вот идея эта замечательная, что он не едет каждый раз в новую академию или на новые курсы, а он возвращается в свою альма-матер.
Кобаладзе: Курсы повышения квалификации.
Гольц: И т.д.
Светлана: И постоянно учится и работает. Потому что далеко не все по собственному желанию, как Ермолин, ходит, диссертации читает. Просто так, чтобы поинтересоваться.
Гольц: Светлана, это другой вопрос. Опять-таки в той армии будущего, о которой мы говорим, ну, так, как это устроено в британской или американской армии. У человека всегда есть выбор. Или ты хочешь сделать жизнь свою сложнее и все время учишься. И тогда ты получаешь следующее звание и следующую должность…
Светлана: Либо ты живешь просто.
Гольц: И ты так до седых волос старшим лейтенантом капитаном пробудешь. Может быть, это твой выбор.
Светлана: Очень быстро. Ответы короткие на вопросы. Здесь много смс сообщений Оля спрашивает: тогда на выходные, если будут отпускать домой, или по выходным солдаты будут строить дачи всяким раздолбаям?
Гольц: Ну, опять же, мы говорим об идеальной армии, или о том, во что это можно превратить. Можно и так.
Светлана: Еще более замечательный вопрос от Маши. "Дедовщина сохранится?" – спрашивает она нас.
Еромолин: Дедовщина в мозгах на самом деле. Поэтому ну вот такая среда и такие условия создают минимум условий для дедовщины.
Светлана: Сравните предлагаемое с немецкой и израильской армиями. Ну, с израильской мы говорили, там по-другому принципу армия формируется и другим целям служит. А с немецкой если сравнить, вот нас спрашивают.
Гольц: Про израильскую расскажу замечательную историю очень коротко. Я оказался первый раз в Израиле, сопровождая Павла Сергеевича Грачева. В какой-то момент, там вот идет официальный визит, но в какой-то момент, генералы, которые его сопровождали, разъехались по предназначению. Там кто отвечал за призыв, поехал в то, что называется, там играет роль вот этого военкомата, кто-то поехал в строевую часть. Кто-то поехал в госпиталь и т.д. Следующим же вечером за рюмкой чая обмениваются мнениями. Один, тот, который из военкомата: ой, ребята, там только о таком мечтать. Желание служить. Там рвутся в армию. Патриотизм. Никому в голову не придет забирать с милицией. Потом помолчал, выпил немножко чаю. Говорит: но раздолбаи. Он же полковника на "ты" называет. Вот генеральские мозги они не могли понять эту диалектику. Когда человек хочет в армию, поскольку без патриотических лозунгов и это второй дом, где ты можешь назвать полковника на "ты".
Светлана: Анатолий, про немецкую армию.
Еромолин: Я сначала про американскую скажу. Я много был на американских объектах, был инспектором по ракетам средней и меньшей дальности. Я согласен. Когда вечером в офицерском ресторане собираются там офицеры, полковники, тот же Уорент офицеры и тут же сержанты и они разговаривают на "ты" абсолютно нормально. И нет никакой разницы. Между тем сержанты, это такой же профессионал, как полковник или генерал, который рядом с тобой сидит. Тем более, что Вы без формы и это другая ситуация.
Светлана: Уравнивает.
Еромолин: Если сравнивать с Германией, и вообще с любой армией, на самом деле фактор успеха заключается не только в том, как люди живут. А чем заняты в основное рабочее время.
Светлана: Чем заняты?
Еромолин: Вот если не будет нормальной такой серьезной боевой подготовки с утра до вечера, то ты хоть в гостинице сели, хоть в казарме, где угодно, будет бардак, будет дедовщина и будет нецелевое использование людей и т.д. Поэтому насколько я себе представляю немецкую армию, правда, я больше специалист по спецслужбам и по специальным подразделениям контр-террористическим, то все очень четко. Там с утра до вечера люди занимаются только одним. Они осваивают науку, как защищать свою родину, как у нас в свое время говорили. С утра до вечера. Вот если у нс такое будет, тогда у нас некогда будет сроить дачи, и некогда будет дедовщина, и все будут самое главное ценностно относиться к этой профессии.
Светлана: Старшина запаса из Вологды нам пишет: "В советские времена была армия. А что сейчас? Детский сад готовить будут? Это разве армия? Где армейская воля? Где характер мужика?"
Гольц: Да создают как-то советские уставы и до недавнего времени российские, там было так и написано: тяготы и лишения воинской жизни. И если нет тягот и лишений воинской жизни, то мы тебе создадим специально.
Еромолин: Вот я что отвечу. Я на самом деле вижу армию российскую профессиональную, для меня прообраз то подразделение, в котором я служил. Вот я пришел туда мальчиком в 21 год, ну. Только что курсантом. И со мной ни один старший офицер себе не позволил со мной обращаться на "ты". Т.е. я попал…
Светлана: Вообще-то это правильно. Так и должно быть.
Еромолин: Вы не знаете ситуацию в обычных войсках.
Светлана: Нет, я знаю ситуацию, я говорю, что у Вас было правильно.
Еромолин: Когда приходит сержант, там такая же дедовщина, как среди младших офицеров и постарше бывает. И я оказался в ситуации, когда обо мне заботились старшие товарищи. Человек, который на 3, на 4 года меня старше. Но гораздо более офицер спецназа, надо мной шефствовали, меня оберегали, у меня были ситуации, не поверите, я уже многих обогнал в звании, командовал этими людьми. И когда мы там были на боевом задании, я чего-то принял решение слишком рискованное, ко мне подошли, встали поперек дороги, сказали: хотя ты и мой начальник, туда не пойдешь. Потому что есть другая природа, есть другая культура. И чего я ним буду делать. Вчерашний мой наставник. Совсем другая среда.
Светлана: Да смотрите: "Мой брат с удовольствием пошел служить в армию в Чите. Заразили туберкулезом, комиссовали, и т.д". "Уважаемые, чем ближе к своему дому. тем больше воровства. Связи с гражданкой остаются. Если раньше за год успевали что-то вложить в солдатом. На второй он опытом делился с молодыми, то сейчас все порушили".
Гольц: Ну, вот эта логика.
Светлана: Привычная логика.
Гольц: Ну, наверное, в тюряге можно заставить человека работать больше. Толку только от этого будет меньше, а так почему нет.
Светлана: Так, это к г-ну Кобаладзе обращение по поводу мороженного в "Пятерочке". "Вы восстановите льготы и добавьте их тем, кто отслужит. Вот стимул". Не поняла про что, я не очень поняла. "Согласен с реформой, исключая уборку помещений армии посторонними. А все эти послабления не должны касаться боевых подразделений. Я живу в Израиле. Мой сын служит в спецназе (не поняла кем). Участвует еженедельно в спецоперациях и точечных ликвидациях. Но один раз в месяц он приезжает домой на двое суток, имеет бесплатную мобильную связь, проезд по всей стране, включая авиатранспорт". Ну, вот да.
Еромолин: Там странно-то.
Гольц: Ну, вот продолжая то, что говорил Анатолий об отношениях внутри офицерского корпуса. Я занимаюсь американской армией, я неожиданно понял, что в американской армии невозможен сюжет, который ключевой сюжет для наших фильмов о Великой отечественно войне. Он заключается в том, что некий полк направляют для отвлекающего удара, и они все героически гибнут и командиры, не знают, что их удар отвлекающий. Они ждут подмоги…
Еромолин: Жуков под Ржевом не знал. Жуков не знал, что это отвлекающая операция.
Гольц: В принципе в профессиональной армии, где офицерский корпус, то, о чем говорил Анатолий, представляет собой, прежде всего, профессиональную элиту, которая живет по своим профессиональным этическим правилам. Немыслимо послать человека выполнять задания, даже смертельно опасное, не сказав ему цели этого задания. Понимаете, вот это иные отношения. У нас их фактически никогда не было. И сейчас мы присутствуем при зарождении этих новых отношений. Их могут прихлопнуть. Но может быть что-то и получится.
Светлана: Посмотрите, нам пишут: какие 650 000 в армию. Вот уже не первое сообщение. Был демографический провал и детей-то сейчас мало. У нас в классе, - пишет Оля из Тамбова, - в 10м классе сейчас 9 детей. Вот этих годов рождения 93-94й год, их совсем мало. Откуда вообще набор даже тот, который заявлен?
Гольц: Ну, вот это мне не понятно поскольку он по меньшей мере на 150 00 больше, чем количество 18-летних. Понимаете, разговор с людьми, которые за это отвечают, напоминает разговор слепого с глухим. Вот когда излагаешь эти аргументы, в ответ следует: ну и что. А у нас 200 000 скрывается от призыва. Мы милицией, кстати. Сейчас милицейским начальникам пошло распоряжение, мы устроим облавы, захомутаем эти 200 000 и таким образом переживем. Вот такие ответы. На самом деле у меня есть некая позитивная теория на этот счет. Я думаю, что втихаря сокращается призыв. Об этом не говорят всерьез, но чистая арифметика Осенний призыв был 270 000 и чуть меньше будет в этот призыв. Ну, никак 750 не получается.
Светлана: Это правда. Я хочу успеть вот еще о чем Вас спросить. Вот только что произошедшие замечательные соглашения, которые грубо журналисты называют: флот в обмен на газ. То, что касается Черноморского флота и вот этого нового подписания. Скажите Ваше отношение к тому, что Севастопольский флот снова с нами.
Еромолин: Для меня в этой ситуации гораздо важнее наши геополитические дивиденды. Для меня важнее наша история, Севастополь, наша база в Севастополе, соответственно, даже если мы заплатили за это там газом, ничего газ мы еще добудем.
Светлана: Саша?
Гольц: Во-первых, честно сказать, ведь заплатили мы виртуальные деньги. Год назад Владимир Владимирович Путин, бог знает, как ему это удалось, но он навязал Украине на переговорах с Тимошенко немыслимую цену за газ.
Светлана: Немыслимую, а сейчас снизил, и…
Гольц: С флотом, без флота, как я понимаю. Нам надо было цену снижать, поскольку как-то вменяемые экономисты говорили, что при сохранении этих цен вся украинская экономика схлопнется в течение недели. И чего мы тогда бы имели.
Светлана: Ну, это одна сторона. Про флот.
Гольц: Про флот. Ну, военно-политическое значение флота, если мыслить категориями глобальных, очень невелико. Он заперт Босфором…
Светлана: Меня интересует, что из себя представляет Черноморский флот?
Гольц: Он представляет из себя 50 кораблей самый юный из которых построен 28 лет тому назад.
Еромолин: Так у нас все такие.
Гольц: Нет, ну, "Петр Великий" все-таки 91го года.
Светлана: Ну, понятно. Меня интересует именно Черноморский флот.
Еромолин: Ну, а сколько у нас Петров Великих?
Гольц: Его значение военно-стратегическое для России выросло за последний год, надо сказать. Из-за того, что у такие скверные отношения с Грузией. Мы, как ни крути, Грузия для нас сегодня враждебная страна, и мы ждем оттуда всевозможных неприятностей и если подходить к этой истории с чисто военной точки зрения, то это возможность быстрой переброски войск.
Светлана: Саша при этом все время посматривает на Кобаладзе.
Кобаладзе: С тревогой.
Гольц: Да, с тревогой. Ну, хорошо, у военных своя логика, и в этом смысле…
Светлана: А еще одна логика, что при наличии этого Черноморского флота Украина не сможет в НАТО все-таки податься.
Гольц: Думаю, что если очень захочется, то подастся. Но опять-таки. Есть факторы, которые облегчают это движение, а есть которые затрудняют. Конечно же, нахождение иностранной военной базы, причем государства, которое считает…
Кобаладзе: НАТО противником.
Гольц: Будущую политику НАТО, теперь это так г-н Рогозин объясняет возможной угрозой нашей безопасности, сейчас они уже все очень гибко, деликатно говорят. Это, конечно, создаст определенные проблемы.
Светлана: Вот вопрос, насколько этот оторванный от России Черноморский флот, который все-таки наш флот, это же наш флот, насколько он там полноценно, не знаю, учится, функционирует, насколько он как-то развивается. Вот эта автономия, она не есть губительна для современной армии и флота.
Еромолин: Мне кажется, что в новой ситуации и учиться и развиваться будет легче. Потому что когда ты стоишь, как изгой и ждешь, когда тебя с минуты на минуту выгонят, это одна ситуация. Это одно настроение. А другая ситуация, когда есть нормальные межгосударственные договоренности, и когда ты здесь присутствуешь и понимаешь, что ты решаешь здесь государственное задание.
Светлана: А если отбросить здесь ситуацию с Грузией? Хотя есть такая гипотетическая угроза, но для чего еще этот флот нам нужен?
Еромолин: Ну, Черное море – это не только Грузия, это вообще такой очень я бы так сказал горячий, потенциально взрывоопасный регион. Там и Турция, там тоже есть много взаимных претензий у разных государств.
Светлана: Ну, т.е. Вы считаете что надо. А насколько мы там можем обновлять эти самые…
Гольц: Вот это очень интересный вопрос. Потому что есть разные версии дополнительных протоколов соглашений 97го года. И по одной из них они запрещали обновление флота. Ну, по крайней мере, его не происходило с 97го года, никаких новых кораблей, или, по крайней мере, значимых крупных.
Светлана: И возможно ли это действительно?
Гольц: Ну, вот сейчас министерство обороны заявило, что ближайшие годы там появятся два новых корвета и три дизельных подводных лодки, ну, я согласен…
Еромолин: И мистраль туда.
Гольц: Что точка важная. Опять-таки. Скажем, замечательным образом проводили совместную операцию с НАТО по пресечению переброски террористов, наркотиков и т.д. Корабли Черноморского флота участвовали. Вполне себе участвовали. Конечно, если кто-то начнет говорить в этих терминах противостояния 6му флоту США в Средиземноморье, это глупость. В советские времена, никто противостоять 6му флоту не мог. А если решать какие-то локальные задачи, в общем-то, и Балтийский флот у нас приблизительно в том же положении.
Еромолин: Ну, и вполне себе атаку торпедных катеров отразили. Умеют попадать.
Светлана: Скажите, пожалуйста, еще вдогонку. Решается как-то вопрос с обеспечением жилья для военнослужащих? Здесь как? Зависло все или все-таки происходит что-то?
Еромолин: Решается. Я понимаю, что недовольных будет все равно много. В первую очередь кому-то квартира не понравится. Кого-то, может быть, уволят по статье, чтобы не давать квартиру. Такие, наверное, ситуации будут. Но в целом, я думаю, это очень важно для министра, для президента, потому что никто никогда не мог решить задачу обеспечения жильем военных. Т.е. если министр эту задачу решит, вместе с президентом, естественно, это будет огромный шаг с точки зрения обеспечения лояльности офицерского корпуса. Надо добавить, что помимо обеспечения жильем офицеров тех, кому это положено, сейчас предпринимаются огромные усилия для того, чтобы выйти на современные цивилизованные способы предоставления жилья молодым офицерам. Когда это можно было в мое время представить, что лейтенант мог взять кредит и купить в любой точке России там, где ему хочется квартиру. А потом государство за него будет погашать этот кредит. Очень здраво, очень взвешенная политика, таким очень солидные социальные пакеты и система мотивации офицеров.
Светлана: Юра, ну, у меня…
Кобаладзе: В общем, все честные люди должны объединиться вокруг Сердюкова и пожелать ему успехов, чтобы его действительно внутри не затоптали.
Светлана: Я только хочу сказать, что скоро день Победы, ведь у нас Сердюков будет парад принимать, он же будет в штатском, как я понимаю.
Кобаладзе: Иванов уже принимал, по-моему, уже в штатском.
Светлана: Да, было такое. Кстати, вот еще одно сообщение: "Кто и как определил, что наша армия худшая. Войну то мы выиграли".
Гольц: А кто говорил, что наша армия худшая?
Светлана: Наша армия не худшая. Но войну мы выиграли 65 лет назад. Смею напомнить.
Еромолин: Я могу привести статистику. Нашим оружием воевал Ирак. И даже не последняя статистика, вот "Буря в пустыни", которая была. Так вот американцы потеряли 40 человек, а иракцы потеряли там…
Кобаладзе: Все.
Еромолин: Все. Т.е. соотношение потерь было там 1:2000.
Светлана: С ума сойти.
Еромолин: Вот судите сами. Что такое современная высокотехнологичная армия и что такое армия прошлого века.
Светлана: Да, победа у нас была и замечательная. И мы будем 65-летие отмечать этой победы. И всех поздравляю заранее с этим замечательным праздником. Но победа была 65 лет назад. С тех пор прошло уже очень много времени и очень многое изменилось. Ну, что давайте завершать. Потому что время наше подошло к концу. Я хочу напомнить, что сегодня мы говорили о том, что происходит с нашей армией, куда направляются реформы. И говорили мы с Александром Гольцем, военным экспертом, и Анатолием Ермолиным, которой у нас ведущий программы "Военный совет", опять же ветеран, служил в армии, все знает. Да, и я благодарю Вас за внимание. Мы с Вами увидимся через неделю, надеюсь, и еще успеем поздравиться с праздником с наступающим. Всего доброго, до свидания.
Еромолин: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #