В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 апреля 2010 г. Возвращение Артёма Савельева: оргвыводы.
Гости – Ирина Рукина, Шота Горгадзе, Александра Панасова.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Сегодняшнюю тему мы назвали: возвращение Артема Савельева, оргвыводы. Ну, нашумевшая история. Одна из громких историй последнего времени. Это возвращение. Такое очень странное возвращение 7-летнего Артема Савельева из Америки сюда к нам в Россию. Ну, и что за этим последовало, и чем же сердце успокоится. Юрий Георгиевич, представь нам, пожалуйста, наших собеседников.
Кобаладзе: Благодаря моему знанию иностранных языков, мне поручена ответственная мессия.
Светлана: Да. да, чтобы прозвучало.
Кобаладзе: Александра Панасова - глава представительства испанской Ассоциации по усыновлению "Асосиасион де Аюда а ла Инфансия Дель Мундо" в Российской Федерации.
Светлана: Ассоциация по усыновлению, давай уточним.
Кобаладзе: Ассоциация по усыновлению, да. Шота Горгадзе - адвокат по защите прав несовершеннолетних. Вообще, не ШотА надо произносить. Шота Горгадзе.
Горгадзе: Шота правильно.
Кобаладзе: Ирина Рукина - директор международного департамента комитета по борьба с коррупцией. Единственную русскую фамилию произнес неправильно.
Рукина: РукинА правильно.
Кобаладзе: Единственную русскую фамилию произнес неправильно.
Светлана: Ну, вот с чего начать? Давайте подытожим то, что у нас на данный момент есть по информации по ребенку, которого привезли сюда без сопровождения взрослых, Артема Савельева. Значит, мы узнали удивительную историю о том, что американская усыновительница, американская мама посадила ребенка в результате на самолет, он прилетел сюда, здесь его встречал какой-то человек, который по интернету вызван для этой цели. Он привез ребенка на Тверскую к министерству образования, которое, как известно, ведает у нас всеми вопросами, связанными с усыновлением. Ну, и здесь уже развернулась история, когда приехал Астахов, представитель прав детей.
Рукина: Уполномоченный России.
Светлана: Да, омбудсмен. И дальше он отправил ребенка в больницу. Ну, и пресса взялась уже за эту историю. Самое интересное, что практически до сих пор нет даже по-моему, американским коллегам е удалось так связаться и взять интервью у этой женщина, которая отослала.
Кобаладзе: Она отказывается.
Панасова: Она сказала, что она будет разговаривать только в том случае, если ей будет предъявлено официальное обвинение. А пока такое обвинение предъявлено быть не может, потому что, по словам шерифа округа, такого обвинения нет. Они не знают, за что ее обвинять.
Светлана: Да. Странная на самом деле история. Хотела как раз спросить у Вас разъяснение. Мне кажется, что есть преступление. Она оставила ребенка одного, ребенку 7 лет. Насколько я знаю, в Америке даже за оставление такого возраста ребенка одного дома и то могут быть неприятности. А почему он отправлен за границу в одиночестве и за это никак…
Рукина: Почему его вообще взяли на борт самолета?
Светлана: Есть оказывается. Я в блоге спрашивала, знает ли кто-нибудь почему это возможно. Мне сказали, даже прислали ссылку на правило. Что стюардесса сопровождает и такое возможно.
Панасова: С 8 лет.
Рукина: Мальчику 7 лет.
Горгадзе: Во-первых, ему нет 8 лет. Во-вторых, такой вопрос в первую очередь возник. Весь цивилизованный мир борется с торговлей людьми. Одним из самых страшных проявлений торговли людьми – это торговля детьми. Мы все прекрасно помним, как после землетрясения в одной стране, когда американская миссия попыталась незаконно вывезти детей и была за это жестоко наказана. Что справедливо. Смотрите, что происходит у нас. Ребенок без сопровождения взрослого из Америки прилетает в РФ.
Кобаладзе: На российском самолете он летел?
Горгадзе: Совершенно не важно, на каком самолете. Просто его некто переправляет одного на территорию Россини. Соответственно ребенок уже на территории РФ проходит пограничный контроль, пересекает границу, у пограничников не возникает вопросов, куда этот ребенок идет собственно при въезде…
Светлана: Его мог никто не встречать, если на то пошло.
Горгадзе: Этого ребенка встречает совершенно чужой посторонний мужчина, нанятый через интернет. Везет его в своей машине, опять-таки ни у сотрудников службы безопасности аэропорта, ни у пограничников не возникает интереса, куда этот ребенок после пункта пограничного контроля пойдет дальше.
Рукина: Еще маленькая деталь, ребенок американец.
Горгадзе: Сейчас я договорю, секундочку. Ребенок садится в машину к незнакомому человеку и тот его везет на Тверскую. И дальше уже вопрос. Сколько, таким образом, детей, истории которых не попали в прессу, были таким образом привезены не в департамент образования, а куда-нибудь в подвал. И они потом на перекрестке стоят с протянутыми руками, и может быть, не из Америки, а из других маленьких провинциальных городов. Извините меня за такое выражение, но наплевательское отношение нашей службы безопасности, нашего пограничного контроля, и в принципе нашего общества тех взрослых, которые видят, как растерянный мальчик попадет в руки к чужому парню, который сажает в машину и куда-то его увозит.
Кобаладзе: Почему растерянный. 8 лет, прилетел, может, в документах все нормально.
Светлана: Во-первых, ему еще нет 8 лет.
Кобаладзе: Ну, нет хорошо.
Горгадзе: И за 200 долларов какой-то мужчина, найденный через интернет, берет его за руку.
Кобаладзе: Нет, ну, пограничник не знает, что он за 200 долларов…
Светлана: Секундочку. Мальчик даже, оказывается, русский язык подзабыл.
Горгадзе: Лично я, и Юрий Георгиевич, уверен, что и Вы тоже, если бы вдруг работали там пограничником, увидя этого ребенка, ну, наверняка бы взяли за руку и определили бы его дальнейшую судьбу.
Кобаладзе: Ну, говорят, вот взрослый его встречает.
Горгадзе: А паспорт этого взрослого посмотреть. А может это торговец детьми. Просто взяли ребенка и отдали.
Кобаладзе: Понятно, что есть.
Рукина: Нет. Здесь нам надо не гадать, здесь надо говорить о конкретных фактах, мы ничего не знаем о том, сколько детей стоит с протянутой рукой, мы говоримо конкретном факте, и, кстати, немаловажный момент что мальчик, несовпадение законодательств американского и нашего. Этот ребенок считается там американцем, здесь он находится до 18 лет, как российский гражданин. Т.е. законодательство разное. И здесь он россиянин, а там они все сказали, что он американец. И все сделано неправильно. Конечно, все сделано неправильно, как правильно?
Светлана: И скажите, пожалуйста, все-таки возвращаясь к самому первому вопросу. Почему не может быть выдвинуто обвинение в отношении Тори Хансен. Ведь она действительно оставила в опасной ситуации 7-летнего ребенка.
Рукина: Может быть выдвинуто.
Горгадзе: И должно быть выдвинуто. По одной простой причине до сих пор этого не произошло. Пока что я лично я наблюдаю достаточно пассивную позицию Министерства иностранных дел РФ. Я в самом страшном сне не могу себе представить, если подобная история произошла бы с ребенком из Великобритании. Если бы подобная история произошла бы с ребенком Германии, Израиля, любой страны, которая готова до последнего защищать каждого своего гражданина. Я не могу себе представить, чтобы власть, а так же топ-менеджеры государства спокойно не поднимали бы этих вопросов, в том числе, и при встрече с президентом США. Это судьба малолетнего гражданина РФ. И этот вопрос должен был обсуждаться, в том числе, и на уровне глав государств. Извините меня, когда стал вопрос о том, что ребенок от совместного брака француза и российской гражданки вдруг был вывезен из Франции, премьер-министр Франции поднял этот вопрос самолично.
Светлана: Скандал. За одно предположение в Финляндии, как мы знаем, там тоже сильно лишили прав родителей. Ну, ограничили их возможность общения с ребенком.
Кобаладзе: Ну, а я возражу. На законных основаниях его усыновили. Дали ему гражданство американское.
Горгадзе: И выкинули обратно.
Рукина: Основания были абсолютно законные. Придраться невозможно.
Панасова: Дали гражданство, он приехал. Но она даже не поставила на консульский учет, по крайней мере, когда проходил через паспортный контроль, наши пограничники должны были посмотреть, ребенок русский, с американской новой фамилией, там должна стоять отметка, что ребенок поставлен на консульский учет, что за ним осуществляется контроль.
Кобаладзе: А если он американский гражданин, зачем его ставить.
Панасова: Независимо от того, американский он или не американский. Он сохраняется до совершеннолетия у него российское гражданство. Два гражданства. И совершеннолетие в 18 лет…
Рукина: Юрий Георгиевич это записано у них в законе об усыновлении. В 2000м году американцы приняли закон об усыновлении. Там все правила прописаны. Она обязана была действительно поставить его.
Панасова: Совершенно верно. Она обязана была поставить его на учет.
Светлана: Что все-таки может быть выдвинуто ей, как обвинение, на ваш взгляд в Америке?
Панасова: Значит. Если шериф сказал, что нет оснований, то видимо, они не находят прямых оснований выдвинуть обвинения.
Рукина: А оставление в опасной ситуации?
Панасова: У нее больше моральная проблема возникает, потому что она должна была сообщить об этом в соответствующие общественные организации. Там очень развиты общественные организации. Никто ничего не знал. Она не могла американского гражданина уже просто так взять и отправить. Потому что там есть структуры, которые должны заниматься такими детьми. Это есть во всех странах. Так же как у нас есть комиссия по опеке и попечительству. То такие же структуры есть во всех странах, они просто по-разному называются. И если у нее возникла проблема, она, конечно, должна была поставить в известность тех людей, которые этим занимаются. Может быть, они нашли бы другую возможность усыновить.
Кобаладзе: А в Америке есть сейчас, кстати, шум по этому поводу?
Панасова: Есть шум. И шум очень серьезный. Здесь шумел американский посол в России. А там шумит министерство иностранных дел. И более того, сейчас уже будет совместное заседание. Прилетают американцы сюда на базе нашего МИДа, и их МИДа, будут разрабатываться правила. Вот сейчас будут правила. Значит, как поэтапно должно все это осуществляться как следить там за детьми. А ведь это вопрос действительно огромный, потому что за 10 лет 60 000 наших детей усыновили в Америке.
Светлана: Почти за 20 лет. С 91 года.
Панасова: Да. Поэтому это действительно серьезный вопрос. Вот только сейчас этим озаботились.
Светлана: Ну, во всяком случае, как всегда по прецеденту. Ставит вопрос событийная канва. И вот, пожалуйста, начинается разрешение этих проблем. Я все равно не понимаю, почему она как-то не может быть к ответственности привлечена, учитывая, что действительно это оставление в опасности, вот не понимаю.
Кобаладзе: Там даже 2 штата претендуют на, кто ответственен за…
Рукина: Мне кажется, прежде всего, она обязана была, проходила через аккредитованную организацию в РФ, усыновляла ребенка. Она была заинтересована в этом. И естественно она вначале должна была прийти туда в это агентство, они брали осуществление контроля, и сказать: ребята, Вы скрыли то-то, то-то. И в этом случае решайте проблему с ребенком. Или помогайте мне в адаптации с ним в семье и т.д. Вот этого не произошло. Это нужно было.
Светлана: Вот это очень удивительно, потому что человек, который прошел сложную процедуру международного усыновления, понимает сложность всей этой истории, знает организации, которые этим занимаются. Она же действительно через агентство проходила. Это ведь не человек, которому случайно что-то досталось, и вот она не знала…
Панасова: О, она прошла весь это очень тяжелый путь.
Рукина: Она прошла весь тяжелый путь, конечно.
Панасова: Вы знаете это лучше, чем кто-либо другой. Очень тяжелый путь.
Светлана: И я знаю, как это все тяжело. И мне непонятно, что за спонтанные действия. Действительно надо было прийти в эту самую организацию, обратиться к специалистам, объяснить ситуацию. Если даже отказ от ребенка, это должно было пройти какую-то цивилизованную процедуру.
Панасова: Но сейчас Вы понимаете, в какой сложной ситуации оказался этот ребенок. Сейчас, видимо, должна быть какая-то семья для передержки, нехорошее слово. Гостевая семья. Не знаю, как это назвать.
Рукина: Патронат.
Панасова: Патронатная семья. Где ребенок должен будет какое-то время находиться. Потому что не дай Бог, если он опять попадет в детский дом. Значит, какая это будет семья. Что это будет за семья. Сколько времени. Какая это может быть семья, которая возьмет ребенка, не зная, будет ли этот ребенок в этой семье дальше. Т.у. него возникают очень большие сложности. У самого ребенка.
Светлана: Сейчас поговорим об этих сложностях. Я возвращаюсь к теме, какие-то подробности стали известны? Стало известно содержание письма вот этой женщины, которая вернула ребенка. Немножко мы узнали, откуда, что, как почему, вроде бы там действительно была очень тяжелая психологическая ситуация. Он проявлял себя агрессивно. И я понимаю, что здесь всего не учтешь. Наверное, есть страшное слово статистика. Все равно на какое-то количество как родителей, так и детей внештатная ситуация обязательно случится, с которой трудно справится. Ну, вот об этом. Смотрите, здесь что все-таки, плохое знакомство было? Ведь, наверное, на стадии знакомства что-то понять можно было. Все-таки это не грудной ребенок. Я в первую очередь к Вам, как к специалисту, который занимается этим.
Рукина: Я хочу сказать, что поддерживаю выступление вчера Галины Семьи. Она действительно правильно сказала, что у ребенка усыновленного, особенно в таком возрасте, который многое пронимает, уже как себя вести надо и как не надо вести. Но при этом есть несколько этапов. Это первая эйфория. Когда дарят подарки. Когда вдруг ни к кому не приехали, а только к нему, он ведет себя, как ангел и т.д. Затем он попадет в страну любую США, или Испания, еще куда-то и в этом случае у него начинается шок. А куда же он попал и что дальше будет. Следующий этап это то, что у него начинается, когда мама с папой или просто мама целуют, обнимает, идут на поводу, он получает все, и ничего не отдает. Он начинает требовать больше. И здесь, конечно, у ребенка могло быть вот этот третий этап, когда ему должны были обязательно помочь матери психологи, социологи, которые там. В США, я знаю, что такой службы нет, и осуществляет это аккредитованное агентство, которое именно занимается усыновленными детьми. В Испании, например, я могу сказать твердо, что там занимаются этими вопросами государственные органы, что очень важно.
Панасова: Так же как во Франции.
Рукина: Совершенно верно, как во Франции. И это очень важно, потому что и в Америке, и в любом государстве должны обязательно заниматься государственные органы.
Панасова: Там занимаются общественные организации, как правило.
Рукина: Совершенно верно.
Панасова: Они, кстати, хорошо работают.
Рукина: Они хорошо работают, они добросовестно. Но их закон не позволяет доходить до семьи. Если семья не пускает, дом мой – моя крепость. И, пожалуйста, ко мне…
Светлана: Т.е. можно основываться только на отчетах этой семьи. И ни на чем более.
Рукина: Совершенно верно.
Панасова: Именно поэтому сейчас и будет встреча двух МИДов. И будет решаться вопрос и будут вырабатывается определенные правила. Почему это не было сделано до сих пор, я не знаю. Когда такое активное усыновление идет.
Кобаладзе: Ну, там же это единичный случай, или есть какая-то статистика? Что касается американцев, потому что каждый раз когда это случается.
Панасова: 18 детей погибли с 91 года. Поэтому, я думаю, это просто единичный случай, в основном то дети живут счастливо. Я знаю такие случаи…
Светлана: Почти 60 000 у нас уже уехало.
Рукина: 10% инвалидов.
Панасова: (говорят вместе) с американцами работала, до аккредитации, до 2000 года. И когда семьи приезжают, сама лично знаю, что семья такая приезжала. Двое детей усыновляли в Костромской области, они буквально прошлым летом приезжали. Дети изъявили желание, они выше меня ростом, посмотреть на родину. Посмотреть, где дом ребенка и т.д. И мы вместе с ними ездили. Это потрясающе, когда такое происходит. И в основном-то дети ведь счастливы.
Кобаладзе: Ну, каждый раз когда происходит такой случай, я вздрагиваю, потому что думаю, ну, сейчас обязательно какие-нибудь драконовские решения, оргвыводы. Все остановят, особенно когда речь идет об американцах "проклятых", которые "специально, злонамеренно, травят наших детей".
Панасова: Выступал министр иностранных дел на голубом глазу и сказал совершенно четко, громко, что мы уже решили, приняли решение приостановить усыновление.
Кобаладзе: Это наш министр сказал? Лавров?
Панасова: Министр Лавров, да.
Светлана: Я надеюсь, что все-таки не от него это решение зависит, это его заявление всего лишь. Я вот о чем хочу сказать. Скажите, пожалуйста, ну, вот мы обращаем внимание действительно на экстремальные ситуации. Либо гибель ребенка, не дай Бог, либо возвращение такое специфическое. Но есть ведь просто отказы и возвраты. Насколько часто по вашим сведениям в принципе возвращают в Россию усыновленных за рубеж детей?
Панасова: По моим данным редко, я не знаю, как по Вашим.
Рукина: По моим данным тоже. Я вообще, может быть, знаю единичный случай.
Светлана: Т.е. им, как правило, находят семьи в той стране, куда они уже попали.
Рукина: Больше всего детей наших возвращают в России, которые усыновлены, которые взяли в приемную семью, под опеку. Вот здесь, конечно, страшная статистика.
Светлана: А я Вам назову цифру, я только вчера слышала цифру свеженькую по прошлому году. 2009 год, в России возврат детей, устроенных, так или иначе, в семьи, опека, приемная семья, или усыновление. Знаете, какая циферка? Возвращены в сиротские учреждения - 8 900…
Кобаладзе: Из скольки?
Светлана: Ну, это цифра довольно разные слагаемые. Там много опека, усыновление, кстати, меньше, около 7 000 у нас усыновленных.
Горгадзе: А ведь решить можно эту проблему совершенно несложно. Вот элементарное, что сейчас мне пришло на ум, банальная мера, но, по моему действенная. В случае, если семья по той или иной причине, вдруг приняла решение вернуть ребенка, то она должна содержать этого ребенка в течение 3 лет.
Рукина: Это когда усыновлен.
Горгадзе: Нет, не важно, это как превентивная мера.
Рукина: Приемная семья у нас воспитывает детей по договору. Договор закончился, они имеют право не продлевать, и на этом заканчивается их…
Панасова: Вы говорите об изменении законодательства. Вы не представляете себе, как это сложно. Я была депутатом Мосгордумы 12 лет, с 93 года и один из первых законов, которые мы стали рассматривать в Московской думе, это 94 и 95 год, это закон о патронатной семье. Ни один закон потом не проходил с таким трудом, и этот не прошел и не был принят, да. Но ни один закон, я это хорошо знаю, потому что я доктор экономических наук, и я экономические законы продвигала. Это было легче, чем продвинуть закон о патронатной семье.
Горгадзе: Почему? Кто тормозит это.
Светлана: Шота, когда принимался полтора года назад закон об опеке новый, который Крашенинников и Лахова разрабатывали, вот Юрий Георгиевич слышал, я в том числе, в числе общественных организаций, которые этим вопросом интересовали, мы просто бились башкой об стенку, с тем, чтобы там застолбить понятие "патронат" в том виде, как оно сложилось в лучших практиках. Когда это долговременная совместная работа государства и приемных родителей над судьбой ребенка, психологическая поддержка. Возвратов практически нет, когда такое действо солидарное со специалистами. Но нам же не дали этого сделать. А теперь посмотрели, посмотрели на этот устаревший моральный закон. Он был принят таковым, и теперь хотят какие-то поправки вносить, когда это все будет. А уже сколько судеб пропущено.
Панасова: Совершенно верно, и я очень хорошо представляю себе, почему так тяжело проходят подобные законы, потому что система детских домов, т.е. система вот этого воспитания в детских домах, она очень устраивает определенный круг людей…
Светлана: Конечно, сложившаяся схема.
Панасова: Выделяются бюджетные деньги и очень большие деньги. И никто не хочет их терять. Сложилась просто система воспитания в детских домах.
Светлана: Закрытая.
Панасова: Закрытая, искаженная, неправильная.
Светлана: А тот же патронат подразумевает внешнее участие, внешнее наблюдение и т.д. А это сложно все, это не нужно все.
Панасова: Попробуйте проникнуть в детский дом. У меня есть детский дом в старой Рузе, мои программы я там осуществляя. Это хороший детский дом, но все равно мне жалко безумно этих детей. Они другие, они выходят в этот мир неготовые.
Светлана: Поэтому, конечно, когда у нас начинаются вот эти патриотические вопли на тему судьбы возвращенного ребенка, или не дай Бог погибшего, эти крики, может быть, нужны. Потому что, конечно каждая судьба драгоценна, но меня каждый раз поражает, почему, сталкивая с тысячами, сотнями ситуаций на родине, а у нас от жестокого обращения взрослых около 2000 детей в год гибнет, или возвращают 9 000 из приемных семей. Почему нс этот счет? Или что одна судьба это значит событие, а много судеб – это уже статистика, видимо так.
Рукина: Такое количество социальных сирот, как у нас, т.е. сирот при живых родителях, нет нигде в мире.
Кобаладзе: Потому что здесь захватывающая история такая красивая, прилетел самолет, привезли...
Светлана: История громкая, конечно да.
Кобаладзе: Каждого ребенка бы так привозили.
Светлана: А у нас вопиющие бывают истории.
Панасова: А эти громкие истории, они позволяют не думать в глубину. Увидели. Все обсуждают эту тему, а всю проблему целиком рассматривать в комплексе, системно никто не хочет.
Рукина: Я хочу сказать из практики. У нас в стране по закону и Гаагской конвенции сказано, что приоритет устройства в семью любой формы в РФ да брали детей, есть такое у меня точно, брали детей в одну семью, возвращали потом с другую семью, и в результате никто больше не брал. Отказались. Мы брали этих детей. Устраивали в Испании в семьи. И там пришлось работать невероятно сложно. Невероятно тяжело. Потому что у детей получается надлом несколько раз.
Светлана: Мы продолжим наш разговор, сейчас подошло время новостей середины часа, сразу после новостей мы будем дальше говорить об Артеме Савельеве. И о том, какие все-таки выводы надо сделать из того, что произошло.
Новости
Светлана: Ну, еще раз Вас приветствую. Это программа "В круге СВЕТА", мы говорим сегодня о возвращении Артема Савельева, о том шуме, который произошел в связи с этим действительно странным происшествием, и какие выводы делает наша родная страна в связи с этим. Ну, и как может быть судьба ребенка решена. Вот здесь пока шли новости, мы как раз заговорили об очень важной истории, о том, что Артема Савельева, ну, произошло серьезное вторжение в его детскую личную жизнь, и каковы будут последствия предположить довольно трудно. Ваши соображения на этот счет? Вы уже говорили по поводу того, что какая семья его возьмет, как будет устроено. Мальчик 7 лет, довольно сложная история. Вот сейчас под шумиху появилось уже большое количество желающих взять его к себе в семью. Но это шумиха.
Панасова: Шумиха проходит, а ребенок остается.
Светлана: Как Вы себе представляете? Насколько навредил этот шум этому ребенку?
Горгадзе: Однозначно навредил, на мой взгляд, даже если говорить просто о том, что в случае его возвращения в детский дом, а не нужно отметать сразу и такое развитие событий, я этому не удивлюсь совершенно. В случае его возвращения в детский дом, дети постарше как минимум будут тыкать в него пальцем и говорить: это тот, о котором писали, о котором говорили. Тот, которого выкинули из Америки сюда в самолете. Ну, каково тебе было лететь в самолете одному 10 часов. Т.е. это, как минимум. Т.е. однозначно будет с одной стороны, ну, я думаю, многие здесь понимают прекрасно психологию детей, будит зависть тех детей, что он прославился, это раз. И с другой стороны, это повод, чтобы над ним подиздеваться.
Кобаладзе: Слетал.
Светлана: Американец – кличка будет.
Горгадзе: Однозначно. Т.е. ребенок, как минимум душевно травмирован будет, и Ему теперь необходима психологическая помощь не только потому, что он перенес то, что перенес. Но плюс еще помогли наши СМИ. Помог… Ладно, о коллегах либо хорошо, либо никак не будем.
Светлана: В некоторых газетах даже лицо ребенка печаталось без всяких шашечек, и без всяких закрытых глазах. Везде его портрет фигурировал.
Горгадзе: И родословную всю привели, кто, чем болел, и какая у него наследственность. Все, пожалуйста.
Светлана: И вот вопрос, что с этим делать. Это ли не нарушение ли его прав?
Панасова: Это нарушение прав личности ребенка. Это личность и, если бы он был взрослый, он мог бы подать в суд, и мог даже выиграть Европейский суд в Страсбурге. Т.е. я считаю, что вообще не очень красиво и не очень хорошо, когда делают пиар компании на таких случаях.
Светлана: Понимаете, ну, оставим в стороне виноватые СМИ, а вот скажите мне, юрист Павел Астахов, омбутсмен, защитник прав детей…
Панасова: Вот не СМИ. Я говорю как раз об этом.
Светлана: Вот вопрос, как он мог не понимать, неправильных последствий, и неправовых последствий того, что происходит.
Панасова: Тайну усыновления никто не отменял. Тайну информации об этом тоже никто не отменял. И как можно было дать полную информацию и по телевидению, и в прессе, и везде, где только можно. Это просто удивительно, и я считаю, что настолько нарушения…
Кобаладзе: А американская мама, действительно, она сказала, что от нее скрыли информацию о его прошлом? Это действительно так?
Панасова: Ну, по крайне мере, в письме было написано. Никто ее не скрывал. Администрация говорит одно. Детское учреждение говорит о том, что никто, ничего не скрывал. И там в документах, она же обычно, когда происходит усыновление, и обязательно семья знакомится с медициной, в суде знакомятся с медициной, в суде зачитывает…
Светлана: Мало того, имеют право на собственное медицинское обследование независимое. Насколько я знаю.
Панасова: Совершенно верно. И потом они расписываются, что ни к властям, ни к детскому, ничего никаких претензий не имеют. Значит, она была ознакомлена, и все было в порядке. Но нужно было в первую очередь, конечно, обращаться к психологам, чтобы помогли ей в эту трудную минуту.
Рукина: А Вы представляете, насколько сейчас усложнится вообще процедура усыновления?
Светлана: Сейчас мы пойдем дальше на то, что какие могут быть сделаны выводы и последствия. Я вот единственное несколько вопросов хотела, из того, что пришло на сайт и в смс сообщениях. Кстати, 985 970-45-45 для Ваших смс сообщений. Итак, как Вы считаете, если Россия позволяет усыновление детей и вывоз их иностранцами, имеет ли она моральное право контролировать условия жизни детей за рубежом. Эти дети теперь иностранцы. Они в Америке. Какое нам до них дело? Спрашивают нас.
Горгадзе: Не просто моральное право, а обязанность контролировать до совершеннолетия, вне зависимости гражданином какой страны этот ребенок стал.
Кобаладзе: А как 60 000 детей проконтролировать?
Горгадзе: Эффективные методы работы нужно отлаживать.
Рукина: Нет, то, что Вы сейчас говорите, это не совсем правильно. Потому что не законодательство, только совместная конвенция, о чем мы горим сейчас.
Панасова: Договора.
Рукина: Договора, то, о чем мы говорим сейчас. Договора совместные. Там могут быть прописаны правила игры, между двумя странами. Вы сейчас говорите, что мы обязаны контролировать. Где это записано?
Горгадзе: Мы обязаны принимать участие в жизни этих детей.
Панасова: Где это написано?
Горгадзе: Это не значит, что мы позволили иностранцам усыновить. Да, не важно, иностранцам, кому бы то ни было, хоть марсианам, если мы позволили усыновить своих несовершеннолетних граждан, нам не должно быть наплевать на их дальнейшую судьбу. Если это еще не прописано, я согласен с Вами, что этого пока нет, то это должно быть в ближайшее время обязательно сделано. И если мы, допустим, даем возможность американцам, испанцам, немцам усыновлять наших детей, то сначала подписать этот международный договор, соглашения, конвенцию, и только после этого продолжить процедуру. Я не говорю, что нужно прекратить, но над нормативной базой необходимо сейчас работать.
Светлана: Ну, Шота, смотрите, последняя информация: в ближайшее время в Москву приедет делегация высокопоставленных представителей государственного департамента США для проведения консультаций об усыновлении детей с представителями правительства РФ. Джон Байерли заявил: мы хотим обсудить возможность заключения соглашений или двусторонней договоренности, которые помогут нам надежней обеспечить благополучие российских детей, усыновленных американскими…
Горгадзе: Только с каждой страной, не только с США.
Светлана: Ну, разумеется…
Горгадзе: Не ждать, пока самолет из Мадрида в Москву прилетит.
Светлана: Конечно. Еще реплика: в России в неполной семье усыновить разве реально? А американке как разрешили? Ну, что за штамп, который тянется и тянется. Ну, можно неполной семье и в России усыновлять. Можно. Посмотрите документальные эти требования, зайдите на нужный сайты, органы опеки, и Вы узнаете, что можно одиноким родителям, ну, женщинам, разумеется, мужчины – это единичный случай, но женщинам можно одиноким брать в России ребенка. Пожалуйста, есть желание, давайте. Что еще? Верните гражданина США назад. Хватит из него делать быдло. Пишет Сергей из США. Я не очень поняла, почему хватит делать быдло. Ну, что значит вернуть назад? Кому вернуть?
Панасова: У него, прежде всего, неоформленный паспорт американца.
Светлана: А если бы был оформлен, нужно было бы вернуть назад?
Панасова: Нет, ну, кому вернуть? Опять посадить в самолет и отправить назад?
Рукина: Минуточку, конечно, здесь по закону должны будут решать и американский суд об отмене усыновления, потому что решение суда наше российское вступило в законную силу, а их закон тоже гласит о том, что решение по нашему решению ребенок считается американским гражданином. И наши естественно судебные органы тоже должны рассматривать, т.е. совместно решать вопрос. По-другому я не вижу.
Светлана: Уважаемый Шота, пишут Шато, если бы я могла встретиться с Вами, поведала бы жуткую историю, как издеваются органы опеки над моим подопечными тремя сиротами. Анна Гавриловна. Передам Вам телефон. Если сможете, может быть, поинтересуетесь.
Горгадзе: Конечно.
Светлана: Вчера на одном из солиднейших американских каналах Фокс ньюс журналисты и комментаторы возмущались поведением женщины, отправившей Артема.
Панасова: Ну, для Америки это шок.
Светлана: Конечно, шок. Дальше, ну, здесь кроют эту приемную маму, сломала судьбу ребенка и т.д. Значит, о чем я хотела с Вами поговорить. Теперь давайте о тех оргвыводах, которые норовят сделать и которые, может быть, следовало бы сделать из всего произошедшего. Ну, первое что раздалось, это лишить аккредитации агентство сначала, которое занималось усыновлением Артема Савельева. На Ваш взгляд, как Вам такая мера?
Панасова: Нет, в данном случае эта мера неправильная, потому что насколько мы поняли из всех сообщений, не была нарушена процедура, агентство здесь не виновато.
Рукина: Усыновления не была нарушена процедура, что касается после усыновительного контроля. По правительственному компетентным органом Приморского края было сказано, что отчет пришел и все в порядке. И вдруг через какое-то очень маленькое время приходит информация, что ребенка отправили из Америки. Это, значит, что где-то что-то они не досмотрели, и в этом случае, конечно, нужно правильно, что министерство образования приняло решение приостановить деятельность…
Панасова: До момента, пока разберутся.
Рукина: До момента, пока разберутся. А там уже будет четко понятно, закрывать их, или все-таки они будут продолжать работать.
Кобаладзе: Какие сейчас механизмы есть? Мы упрек предъявляем? Что они могли сделать?
Светлана: Присылают отчеты.
Кобаладзе: Ну, присылали им отчеты.
Рукина: Прислали отчеты. Другое дело, что каким образом они составили этот отчет, где они получили информацию. У матери, навещали ее лично…
Светлана: Судя по всему формально.
Рукина: Детское учреждение он не посещал.
Кобаладзе: Надо было купить билет, слетать в Америку.
Панасова: Извините, есть агентство аккредитованные в Америке, которые, в том числе, аккредитованы в РФ, и представительство имеет здесь офис полномочия и т.д. Но там же люди, психологи, директор и т.д., они же несут ответственность за каждую семью, которую они подбирают в кандидаты усыновителей.
Светлана: Судя по всему, там произошла абсолютно формальная история, там отчитались на бумаге. Обычно это, видимо. Сходило. А тут вот такая.
Панасова: Как я говорила, в Америке дом мой – моя крепость. В первую очередь это нужно обязательно в законе менять направление, что если усыновленный ребенок из РФ, или из любой страны, не только из РФ…
Светлана: То имеют право как-то контролировать.
Панасова: Как в Испании, например, или во Франции, как Вы сказали. Что там обязательно контролируют государственные органы. И если касается семьи, которая проходила через нашу организацию, наши психологи работают с этими семьями.
Светлана: Ну, и может быть, выборочные проверки в любой какой-то…
Горгадзе: Конечно, не поголовные проверки, но какая-то должна быть обязательно.
Панасова: Мониторинг, который должен был давать возможность все-таки проверять, помогать и узнавать…
Кобаладзе: Судя по Вашим словам, у нас не все так печально. Отлаженная система, работают…
Панасова: Не везде. Агентства тоже все разные. Система усыновления очень коррупционная. Надо это признать. Там очень часто творятся такие вещи, что даже не хочется говорить, когда еще из родильного дома продают детей. Иногда даже мамы не знают, что у ней родился ребенок, ей говорят, что ребенка нет, он умер. А ребенка просто продали. Мы таких случаев знаем много.
Светлана: Не будем преувеличивать. Они есть, так скажем.
Рукина: (говорят вместе) не относится, это уже совсем уголовное дело.
Панасова: Я как раз хотела сказать, что те агентства, которые занимаются этим на международном уровне, вот они должны заниматься, потому что у них система двусторонняя. Она должна быть отлажена и там, и здесь.
Рукина: Совершенно верно.
Панасова: Это очень важный момент.
Светлана: Да, второе, о чем хотела бы спросить. Следующее заявление прозвучало. Что меня огорчило действительно из уст нашего министра иностранных дел, просто впереди многих. Он заявил о том, что надо вообще останавливать международное усыновление. И даже уже не депутаты привычным образом заявили это первыми, а заявил министр иностранных дел.
Кобаладзе: Ну, человек эмоциональный.
Светлана: Да.
Панасова: К сожалению, такие случаи, они работают очень хорошо на тех людей, которые против усыновления вообще иностранного, международного.
Светлана: Скажите Ваше отношение. Не вообще даже к такому крику. Я рассчитываю, что это всего лишь крики и эмоции. И вряд ли это будет окончательно остановлено. Как Вы в принципе относитесь к международному усыновлению? Скажите мне Ваше личное отношение?
Панасова: Лично мне, я считаю, что это очень хорошее дело, потому что каждый ребенок имеет право на семью, иметь папу, маму, и быть счастливым. А если мы закроем усыновление международное, даже не то, что я глава представительства, именно занимаюсь, а именно просто, как человек, как бабушка, наконец. И дети должны быть счастливы. И если есть возможность, дай Бог. Если у нас государство решит, что у нас не будет таких детей, которые остались без попечения родителей, ну, что ж, тогда уже само собой проблема отпадет.
Светлана: Проблема отпадет. Шота?
Горгадзе: На мой взгляд, ни в коем случае не следует отменять международные усыновления по одной простой причине. У нас слишком много детей без родителей. У нас, к сожалению, в детских домах еще не столько ужасающие условия в плане экономическом, сколько в психологическом плане детям там никоим образом не комфортно. Нужно использовать все возможные способы для того, чтобы каждый ребенок, находящийся в детском доме, находящийся в приюте получил семью. Но это должна быть достойная семья. Это должна быть та семья, которая пришла к шагу усыновлению осознанно, которая хочет этого ребенка, которая выстрадала это все. Но выстрадала она не бюрократические препоны, которые в принципе можно за определенные материальные вложения решить, договорившись с чиновниками. Не таким образом выстрадала. А выстрадала, поработав с психологами, когда психологи не зависимые, не за деньги, а просто независимо дают заключение, что эта семья готова морально к тому, чтобы воспитывать не своего родного ребенка. Потому что есть большая разница, когда женщина и мужчина, отец и мать потенциальные, готовы иметь своих родных детей. И их готовность иметь воспитывать детей должна быть на 2 головы выше, если речь идет о чужом ребенке. Это должна быть безусловная любовь к ребенку и желание воспитывать этого ребенка. И только таким семьям мы можем доверять, вне зависимости, в какой стране мира они живут, наших детей.
Рукина: Я тоже не могу не присоединится к этому голосу. Я совершено точно знаю, что детям в детском доме хуже, чем в семье, поэтому если это международное усыновление, это стыдно для нашей страны, но это необходимо.
Светлана: На самом деле еще раз обращаясь к цифрам, не приведу совсем точную цифру, но за последние годы наше отечественное усыновление колеблется около 7000 всего лишь. Я говорю про усыновление, как лучшую форму устройства ребенка в семью. Около 7000 детей всего лишь за год усыновляют. Пополнение сиротской армии, около 100 000 в год. Ну, так, чтобы понимать. Да, у нас есть большие цифры по опеке, как правило, родственные. У нас есть приемные семьи, но все равно в наших сиротских учреждениях зависает очень большое число детей. Зайдите на сайт "Усыновите точка ру" и Вы увидите, что юридически чистых, готовых к усыновлению около 200 000, а то, что называется юридически неоформленных, это еще огромное количество детей. Потому что убегают, не оформляют отказы, неизвестное происхождение, зависает и т.д. Это тоже огромное количество детей. Так вот 7000 детей только усыновляется. Иностранное усыновление дает примерно такую же цифру сопоставимую, даже чуть ниже последнее время это стало. Поэтому сморите, не такие уж большие цифры. Не такие уж большие, поэтому каждому действительно хочется шанс иметь. Вот хочу Вам прочесть одну смс сообщение, которое пришло. Антон из Москвы: умоляю, не допустите ужесточений из-за этого случая. Мне 36 лет, я сирота от рождения и мне до сих пор больно от того, что меня не усыновили. Я никогда не смогу быть счастливым. Пусть хоть кому-нибудь повезет. Мне очень жаль этого мальчика. Но не надо популизма.
Панасова: Правильно, абсолютно точно выразил мысль.
Светлана: Ну, да, и это не единственное сообщение, кстати, такого рода. Усыновленные, увезенные дети, потерянные для нас дети. Дмитрий, Тольятти. Так если бы они нужны были здесь. Дмитрий. Вот я как раз во время новостей читала такое произведение, которое написал Дмитрий Быков, небезызвестный в стихах. Вот одну только строчку Вам зачитаю. "Это нынче на совести страх его полюбил Богописцев миллион, и внимание Павла Астахова привлекает усиленно он. И в больнице приличной подлечится, ибо всем его жизнь дорога. А когда-то родное отечество не нуждалось в нем ни фига".
Панасова: Поэтому я и сказала, что это стыдно для страны.
Кобаладзе: А сам-то мальчик что-то заявлял?
Светлана: Есть вопрос. А что хочет сам мальчик?
Горгадзе: Быть счастливым он хочет.
Кобаладзе: Ну, он что-то говорил сам? Жаловался?
Рукина: Ребенок наполовину говорит по-русски, половину по-английски. Он понимает и тот, и тот язык.
Кобаладзе: А сколько он пробыл там?
Рукина: Полгода, чуть больше.
Панасова: Дети очень быстро учат язык. Самый опасный период и самый серьезный период, ответственный, это полгода, 6-7 месяцев. Дальше, когда они адоптируются, уже гораздо легче идет.
Светлана: Ну, пишут нам: в Америке 99% усыновленных детей гораздо счастливей детей, живущих в полноценных семьях в России. Ну, подсчетами не занимались, но, надеюсь, что это все-таки не так катастрофично, но тем не менее. Так, а что если этот ребенок просто оказался вождем краснокожих? Ну, вполне возможно…
Кобаладзе: Мне тоже приходит на ум такое сравнение, мамочку запугал так, что она приняла такое варварское решение.
Светлана: Мы ведь не говорим, что не может быть таких ситуаций, когда действительно с ребенком сложно с ним не совладать. Тем более если речь идет о сироте, выросшем в течение 7 лет в сиротском учреждении.
Рукина: Нет, он год только был в сиротском учреждении.
Светлана: А до этого он был в неблагополучной семье.
Рукина: В неблагополучной семье. Потом его брала патронатная мама, у которой двое детей. Он там немножечко у нее был. Потом они обратно. Потом американская мама.
Светлана: А мама патронатная что тоже не справилась?
Рукина: Мама патронатная, там дети двое сыновей, которых, как она говорит, я их наказывала, его не могла. У него свои были черты характера, и ревность и естественно то, что проявлялось в Америке, это проявлялось и в России. По крайней мере, я поняла из разговора этой как раз патронатной мамы.
Панасова: Вы знаете, что меня удивляет, меня удивляет, ну, у нас не принято в России, чтобы семья имела своего психолога. В Америке практически каждая семья имеет своего психолога и ходит к своему психологу. Мне странно, что Тори Хансен, мама патронатная не смогла наладить вот этот контакт со специалистами.
Рукина: Она не патронатная, она усыновила.
Панасова: Ну, да, она не смогла наладить контакт с врачами, со специалистами.
Кобаладзе: А эта русская патронатная мама, она Вам рассказывала, или она где-то говорила.
Рукина: Нет, это она не мне рассказывала, это у Малахова на передаче вчера рассказывала. Там и прадедушка появлялся на экране. И в том числе приехала и эта патронатная мама.
Кобаладзе: Т.е. она по-существу подтверждает слова американской мамы о том, что ребеночек непростой.
Рукина: Да, она говорила, он проявлял свой характер, ну, хороший мальчик все говорили. Очень хороший. Очень умный, и дай Бог, чтобы он был такой, но с ним сложно психологически он испытал несколько травм. Это первое. Когда у мамы жил у своей родной. Второе, когда она передала своему дедушке его прадедушке, он воспитывался. Пока не потерял там ногу. Это из информации….
Светлана: Кто ногу потерял?
Рукина: Прадедушка. И не смог воспитывать. Поэтому мальчика, в конце концов, сдали вот в детское учреждение.
Светлана: Ну, давайте теперь все-таки пофантазируем. Как все-таки может быть устроена судьба, если по уму и по здорову, как судьба Артема может быть устроена?
Горгадзе: Мне кажется, что благодаря тому, что о нем теперь знает вся страна, как минимум, континент, как максимум, все-таки найдется семья, которая не даст возможности этому ребенку обратно вернуться в детский дом, почему-то мне кажется, что именно так все и закончится.
Светлана: Лишь бы не сгоряча. Скажите, а юридически достаточно ли будет просто отмены решения суда об усыновлении?
Горгадзе: Конечно, это практикуется, это вполне возможно.
Панасова: Все равно мы на нашей территории будем руководствоваться нашим законодательством.
Рукина: Ну, он же еще усыновленный американской госпожой. Должна произойти там отмена, и должна произойти здесь отмена. Двойное решение.
Панасова: Ну, а для чего приезжает делегация высокопоставленных.
Горгадзе: Мне почему-то кажется, что мать не будет бороться за этого ребенка и требовать, чтобы оставить, та мать, американская. Если она вернула, то юридических проволочек с ее стороны не будет, я думаю.
Рукина: По американским законам, мама, если бы отказалась сама написала заявление в суд, то ей пришлось бы до тех пор, пока ребенок не устроен, платить алименты на содержание, почему она его и отправила. Я так предполагаю.
Горгадзе: Это продуманная мамочка. Там все нормально.
Светлана: А вот что. Это, значит, не совсем спонтанно.
Панасова: Так же как и в Испании, ребенок, как только приезжает в Испанию, он приобретает все права биологического ребенка. И там полностью, если вдруг семья отказывается по той причине, или изымают ребенка из семьи по какой-то там, допустим, насилие или и что-то, то в таком случае государство берет на себя все обязательства, и выполняет.
Светлана: Ну, что вот наше время подошло к концу. Который раз принимаемся за тему, связанную с усыновлением за границу, здесь у нас, она, конечно, неисчерпаемая. Я очень хочу, чтобы как оргвыводы в первую очередь наши законы были усовершенствованы, потому что наши негромкие ситуации с тем же возвратом, и с теми же все возможными проблемами сиротских учреждений, они ничуть не менее достойны внимания в том числе и наши законодатели. Спасибо. Я еще раз напоминаю, что у нас Ирина Рукина с нами была, директор международного департамента комитета по борьбе с коррупцией, Шота Горгадзе, адвокат по защите прав несовершеннолетних и Александра Панасова, глава представительства испанской ассоциации по усыновлению "Асосиасион де Аюда а ла Инфансия Дель Мундо" в Российской Федерации. Спасибо Вам. Это была программа "В круге СВЕТА" до встречи через неделю. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #