В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
7 апреля 2010 г. Кто выигрывает от СНВ-2?
Гости – Виктор Литовкин, Александр Шаравин, Александр Коновалов.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый день, здравствуйте, в эфире передача "В круге СВЕТА". К сожалению, Светы нет, взяла отгул. И я сегодня один и с удовольствием представляю моих гостей. Это Александр Коновалов - военный эксперт, президент Института стратегических оценок, Александр Шаравин - директор Института политического и военного анализа. Все правильно я представил?
Шаравин: Здравствуйте. Да.
Кобаладзе: И Виктор Литовкин - ответственный редактор "Независимого военного обозрения". Люди хорошо известные и радиослушателям "Эха Москвы" и телезрителям RTVI сегодня снова у нас в гостях. Хочу сразу напомнить о телефоне 970-45-45. Вы можете присылать свои смски. И код московский 985. У нас уже работает веб камера. Кому интересно, посмотрите нас прямо в интернете. Ну, мы на пороге исторического события. А может быть, не исторического. Завтра Вы знаете, в Праге будет подписал договор СНВ-2. Два президента США и России приедут в Прагу, чтобы подписать этот, как многие считают, исторический договор. И сегодня я хочу с Вами обсудить, исторический ли он. Или, как некоторые говорят, что произойдет обыденное событие, ничего не значащее. Напомню, что накануне была пресс-конференция Лаврова, министра иностранных дел, где он об этом говорил и давал свои оценки тоже очень интересная. Ну, и конечно, новая ядерная или военная доктрина США, которую огласил президент Обама. Т.е. есть, что сегодня пообсуждать. Но, прежде всего, хочу установить, Вы как оцениваете новый договор. Саша, с тебя начнем. Что это историческое событие?
Коновалов: Хорошо, я считаю, что это, безусловно, историческое событие. И оно может стать не очень исторической, немножко с негативной коннотацией в том случае, если американский конгресс не ратифицирует этот договор.
Кобаладзе: Наоборот, мне кажется, они так настроены решительно.
Коновалов: Нет, республиканцы все до единого высказались, что они будут выступать против этого договора. Потому что в нем есть увязка ну, с нашей точки зрения, юридически обязывающей, на мой взгляд, она особенно ни к чему не обязывающая. Но, тем не менее, есть увязка стратегических наступательных и стратегически оборонительных вооружений. Хотя там же сказано, что мы не возражаем ни против каких испытаний обычных вооружений, системы ПРО и обычных вооружений дальнего радиуса действия высокой точности. Но для американцев всякая попытка ограничить даже и в сознании или в подсознании поставить предел развитию ПРО это очень девальвирует для определенной части политического спектра американского ценность этого договора. Если же он будет ратифицирован, будем считать, что это более вероятное событие. То это будет исключительно важным событием. Это будет значительно более важным событием, что СНВ-1.
Кобаладзе: Почему?
Коновалов: Который он заменяет.
Кобаладзе: Что такого принципиально важного и почему это важнее?
Коновалов: Потому что он заключается в совершенно другой военно-политической обстановке. Мир очень решительно изменился. Этот договор, вообще говоря, имеет разный вес. Скажем, для России он, на мой взгляд, более выгоден в военном отношении. Просто потому что у нас естественная деградация стратегического потенциала все равно кончилось бы тем, что к этому сроку, который он подразумевает, у нас было бы примерно столько ракет и боезарядов, сколько там разрешено носителей и боезарядов, если быть более точным.
Кобаладзе: Т.е. практически мы ничем не рискуем?
Коновалов: Нет. Мы все равно бы развалились до этого уровня из-за недостатка мощностей промышленности и из-за того, что нам не с американцами сейчас соревноваться. А так мы все-таки на общем с Америкой базисе. Это приятно, что Америка заключает договор с нами, а не с кем-нибудь. Это нас возвышает в собственных глазах и в глазах американцев. Так что в военном плане мы здесь несколько выигрываем. А в политическом больше выигрывают американцы.
Кобаладзе: Виктор, по-моему, несколько скептически головой кивает.
Литовкин: Нет. Я полностью разделяю позицию Александра Александровича.
Кобаладзе: Мне было бы хорошо, чтобы Вы спорили, а не разделяли.
Литовкин: Ну, надо было других людей позвать из левого спектра политического лагеря нашего просто. Но я думаю, здесь люди сидят здравомыслящие, поэтому спорить друг с другом невозможно. Потому то, что сделано будет завтра, это очень прогрессивный шаг, на мой взгляд, потому что, во-первых, Александр Александрович уже об этом косвенно сказал. США признали Россию равным партнером в стратегическом плане. Для нас это большой комплимент.
Кобаладзе: А куда им деваться, мы же действительно равны в стратегическом плане.
Коновалов: Да, нет, на самом деле мы совсем не равные. Им в общем есть куда деваться.
Литовкин: Совсем не равные. Расходы у них на оборону в 20-30 раз выше, чем у нас. Американскую армию сравнить с нашей по тем же показателям невозможно. Вернее, нашу с американской сравнить невозможно. По экономическому потенциалу и близко мы не стоим. Ну, и многие, многие другие, я могу тут продолжать, хотя я военной темой занимаюсь, а не всеми остальными. А вот в военной части они признали нас равными. И то, что американцы согласились понизить свой ядерный стратегический потенциал до нашего уровня, это много значит. Потому я считаю, что те все разговоры…
Кобаладзе: Т.е. мы больше выиграли, чем американцы?
Коновалов: В чисто военном плане.
Литовкин: Так нельзя говорить, я считаю, что любой договор – это компромисс. Если кто-то выигрывает. Никто не проигрывает. Баланс интересов соблюден. И с той и с другой стороны, иначе бы договор не подписывался. Но важно, что сохраняется доверие между двумя сторонами. Мы сохранили принципы контроля, транспарентности, уведомления, и многие другие вещи, которые будут не так обременительны для нас, как было раньше. Когда американская инспекционная группа сидела у выходных ворот Воткинского механического завода. И все наши ракеты, которые оттуда выезжали. Они видели и считали: 1 тополь, 2 тополь, булава поехала и т.п.
Шаравин: Ну, булава, правда, только ездит.
Литовкин: Нет. Летает. Но не туда, куда нам надо.
Кобаладзе: Я прерву. Александр Шаравин.
Шаравин: Я хочу сказать, что вот в этом договоре вот самые меры контроля транспарентности – это может быть, даже важнее, чем сами уровни, о которых идет речь. Потому что действительно с того момента, как закончился договор СНВ-1, все, вакуум был юридический, мы практически…
Кобаладзе: Который по существу ничего не менял. Ну, был вакуум, но война-то не началась.
Шаравин: Да, но сколько бы времени вот так могло бы быть в таком безумочном состоянии, не известно. Поэтому мне кажется как раз в меры транспарентности, которые договор определяет, они , может быть даже важнее. И еще что очень важно, на мой взгляд, сама атмосфера вокруг этого договора. Потому что если бы вдруг мы его сейчас не подписали, а за ним целый ряд серьезных вещей идет. Вот саммит по ядерной безопасности, конференция по нераспространению в мае. И если сейчас не произошло этого, то, представляете, можно сказать заранее, что саммит этот бы провалился. Он и так-то под вопросом. Конференция то же самое, может быть не получила бы развития. И сами отношения между Россией и США, мне кажется, тоже могли бы…
Коновалов: Т.е. это как импульс для дальнейшего укрепления…
Шаравин: Вот мне кажется, это может быть важнее, чем само содержание договора. Потому что, конечно, сейчас звучат обвинения, что это предательство национальных интересов. Ну, есть такие специалисты у нас. Есть вот такие, которые говорят, что вот этот договор полностью разрушает всю ядерную триаду. Я чего-то все искал, искал, но никак не могу найти. Но, может быть, когда мы увидим этот договор. Все 16 глав, подписанные, все меморандумы, приложения, может быть, найдем что-нибудь такое, кто знает. Но сомневаюсь, честно сказать. Поэтому, мне кажется, договор, конечно, это положительное явление.
Кобаладзе: Вот такой вопрос, а что имеет в виду Лавров, когда говорит что в отличие от предыдущего договора, это абсолютно на равных паритетных началах. Что в данном случае Россия ничего не уступает. И как бы мы поняли вообще эти отношения на новый качественный уровень с американцами.
Литовкин: Можно я скажу?
Кобаладзе: Пожалуйста.
Литовкин: Я хотел бы два слова, чтобы не забыть, сказать. Мы говорили о юридическом вакууме, который произошел полс е 5 декабря, когда истек действия СНВ-1. Ни одно информационное агентство не сообщило после 5 декабря, что Россия поставила на боевое дежурство новый грунтовой мобильный комплекс РС-24 ярс в трекьековском гарнизоне. Там три машины дивизион поставили. Никто об этом не знает. И мы об этом не заявляли, потому что раньше на 1 января, на 1 июля, обменивались…
Кобаладзе: Вы государственную тайну не открываете, если никто не знал?
Литовкин: Ну, если я раскрыл, то извините. Я не допущен к государственной тайне.
Шаравин: Так получилось.
Литовкин: Так получилось. Нечаянно, да. Раньше мы все время уведомляли американцев. Американцы нас на 1 января, 1 июля о состоянии наших стратегических ядерных сил. А вот 5 декабря произошло, договор кончился, и никто никого не предупредил, об этом никто не знает. Широкая общественность. А насчет того, что он сейчас будет на равных, ну, мы уже говорили о том, что американская инспекционная группа сидела возе Воткинского завода…
Кобаладзе: А как сейчас? Сейчас не будет сидеть?
Литовкин: А мы не были на заводе Магна в штате Ютта, потому что американцы в договоре было записано – завод в Магне и завод Воткинский. Американцы прекратили производить ракеты в Магне, и нам там оказалось….
Коновалов: Они вообще перестали выпускать ракеты. Они не начали даже с подвижным стартом. В основном эта инспекция садилась для того, чтобы проверять, выпускаются ли ракеты мобильные. А американцы сказали. А мы не будем делать мобильные ракеты, и проверять нечего. Нет. Они сказали, кстати, а Вы можете сидеть и проверять. Но только в договоре была записана такая строчка. Что проверки осуществляются за счет проверяющей стороны. Т.е. всех инспекторов надо было посылать и давать доллары, кормить надо было. Снимать домики какие ни на есть. Чтобы они по-человечески жили.
Кобаладзе: Т.е. мы на эти деньги лучше еще один самолет построим.
Коновалов: Ну, я не знаю, пошли ли они на самолет, не очень уверен, кстати, я бы хотел еще добавить еще одну вещь. Когда мы говорили о политической стороне. Я согласен с моим коллегой относительно того, что очень важны верификационные вещи, уровень доверия, но почему все-таки я сказал, что политически это чуть более выгодно США. Бывает такое состояние, когда сосуды затромбировались, делают аортокоронарное шунтирование. Сразу пошел поток, сразу человек задышал, и появляется надежда на будущее. Так вот американцы ведь не рассматривают нас, как угрозу. Это, кстати, подчеркнуто и в документах, которые они приняли в рамках этого договора. Им не страшны наши ракеты, и их не очень волнует, сколько их у нас будет на самом деле. Им значительно важнее другое. Что им важнее? Им важнее, чтобы не было ядерного распространения, чтобы Иран не получил ядерного оружия, чтобы решились афганские и пакистанские проблемы и множество других, чтобы успешно боролись с международным терроризмом. А для этого всего нужна Россия. Вот этот договор, это тот самый аортокоронарный шунт, который позволяет, он открывает путь, новый уровень доверия и сотрудничества в таких областях, в которых мы никогда не сотрудничали.
Кобаладзе: Ну, прочувствуют те же иранцы, что они сейчас скажут? Да, смотрите, подписали.
Коновалов: Ну, вот, кажется, завтра должно быть выступление Ахмадинеджада, или даже может, было уже сегодня. О том, что они вводят новые центрифуги, новое поколение центрифуг вводят в эксплуатацию.
Кобаладзе: Т.е. по существу плевали мы на этот договор. И мы как проводили свою…
Коновалов: Ахмадинеджад выпрашивает, что ему врезали. И я думаю, что ему врежут, и Россия будет в этих санкциях участвовать. Врежут не в военном плане пока, в а том плане, что продемонстрируют волю мирового сообщества. И мы будем это делать вместе, так же, как мы будем помогать американцам решать афганскую проблему. Так же как будем помогать решать иранскую.
Кобаладзе: Т.е. судя по твоим словам, ты позитивно смотришь на будущее.
Коновалов: Ну, оно появилось теперь. Есть шанс.
Кобаладзе: И теперь есть возможность развивать дальше.
Коновалов: Мы, может быть, его используем, может быть, у нас не получится. Может, мы сами себе эту возможность отобьем, может, у нас победят те силы политические, которые совсем не зато, чтобы сотрудничать с Америкой. Все может быть. Но без шанса. Мы купили лотерейный билет, это не гарантия выигрыша, но это все-таки возможность выиграть. Без него выигрыша не бывает.
Кобаладзе: Александр Шаравин, а что за силы какие-то мифически, которые противостоят этому договору? Парламент?
Шаравин: Да я думаю, можно в интернете посмотреть высказывания, и газеты у нас есть такие.
Кобаладзе: Жириновский?
Шаравин: Типа рекламировать не будем, но есть некоторые газеты. Там, я думаю, некоторые из них даже популярность пользуются, в том числе, у людей в погонах. И я просто удивляюсь, ну, как можно быть специалистом и не понимать, что это чистая пропаганда. Не имеет отношения к реалиям. И, конечно, я думаю, наши военные, разбирающиеся в стратегических вооружениях, оценивают этот договор, конечно, очень высоко. И некоторые считают, что это вообще победа российской дипломатии. Но я думаю, что в данном случае, конечно, ни о какой победе, конечно, речь не идет, не бывает таких договоров, где там кто-то побеждал. А во-вторых, войны то никакой нет. Есть торг нормальный.
Кобаладзе: Ну, все-таки что за силы? Ну, какая-то риторика да есть отрицательная ну, понятно. Но как они могут что-то действительно сделать против. Помешать.
Литовкин: Ну, есть общественное мнение. Мы же говорим об общественном мнении. Есть люди, которые остались в Советском Союзе, и они мыслят категориями Советского Союза.
Кобаладзе: Ну, это понятно, это общественное мнение разве в состоянии изменить, допустим, подход.
Литовкин: Ну, это же надо все-таки объяснять, в чем суть этого договора. Что это не вредительство нашей стране, не предательство национальных интересов России, как они об этом говорят на каждом шагу. Очень серьезные люди с погонами генерал-полковника. С докторскими степенями и т.д. Очень уважаемые люди по большому счету. Но они ведут свою политическую линию, которая часто, на мой взгляд, является политиканством.
Кобаладзе: Т.е. что ли остановить вообще поступательное движение российско-американских отношений?
Коновалов: С ними вообще нельзя договариваться. Людей ведь десятилетиями уже обрабатывали практически с ведущих телевизионных каналов. Целая когорта и экспертов, и как бы журналистов, и как бы экспертов, у которых не было оппонентов. И которые очень доверчивым россиянам, которые в ящик смотрят регулярно, и, в общем, воспринимают это, как некоторую объективную реальность, внушалось, что англо-саксонская цивилизация всегда ставила своей целью уничтожение православной христианской. Что никакой другой цели быть не может. Что Америка нам может быть только врагом. И что нас окружают кольцом натовских баз. Кольцо сжимается. И на самом деле у нас не с Америкой потеплели отношения, это видимо какая-то ошибка. Наверное, Владимир Владимирович ошибся, когда такое сказал. А у нас потеплели отношения с Венесуэлой. Вот это понятно. Вон сколько мы танков и вертолетов Чавесу поставили, наверное, тоже будем окружать Вашингтон кольцом. И этот животный антиамериканизм и антизападничество, которое совершенно противоречат сегодняшним интересам безопасности России, они очень неплохо укоренены в достаточно широких народных массах.
Кобаладзе: Ну, и все-таки сейчас больше прагматизма в отношения России и США. Т.е. мы друг другу уже в глаза не заглядываем. Обаму мы не обожаем, как мы когда-то обожали Буша. Как-то все это более приобрело какой-то более реальный и более нормальный характер.
Коновалов: Ну, будем надеяться. Во всяком случае, на уроне политического руководства и руководства политической дипломатии. Что самое главное. Из всех документов, которые приняты за последнее время, я считаю, лучшим документом была концепция внешней политики 2008 года. Это, конечно, мидовский документ великолепный. И с перечислением угроз, с которыми мы сталкиваемся в военной сфере, исходящих из-за рубежа. И из этого документа неумолимо следует, что список перечня этих угроз абсолютно идентичен для России для НАТО, для США, а значит, мы должны быть уж если не союзниками, то, по меньшей мере, партнерами. А не выслушивать те самые бредни, которые заставляли нас смотреть на них, как на врагов.
Кобаладзе: Понятно. И все-таки почему все-таки пресс-конференция Лаврова, такие у него грозные нотки прозвучали?
Коновалов: А я думаю, это как раз для того, чтобы учесть внутренний фактор. У Обамы внутренний фактор – это республиканцы, и те, кот им сочувствует. Те, кто говорят, зачем мы будем что-то ломать. У нас недавно прошла модернизация стратегических ядерных вооружений. Зачем нам понижать количество носителей, до 700 единиц. И когда они ведь изначально предлагали до полутора тысяч понизить. А мы предлагали до 500.
Кобаладзе: Т.е. это успокоить здесь внутреннее общественное мнение.
Коновалов: Естественно. Надо показать, что мы помним о том, что мы говорили про ПРО. Это не забыто. Это не предательство. И если вдруг ПРО станет угрожать нам… Хотя как нам могут угрожать ракеты, размещенные на кораблях с радиусом несколько сот километров, для меня пока это загадка.
Шаравин: Ну, здесь не все так гладко. Потому что, во-первых, и НАТО и США дают повод для таких опасений, рассуждений, я уж не говорю про расширение на Восток. Это старая история, но когда они размещают, например, те же системы, о которых Александр Александрович говорит – стандарт мисайл 3 в Румынии, Болгарии…
Литовкин: У них пока нет возможности.
Шаравин: Пока нет, Вы правы, но ведь они могут развиваться. И они могут через 5-10 лет стать перехватчиками стратегических ракет, а не только ракет средней и меньшей дальности. И американцы никогда не сказали, никто никогда не было этого, что они ограничатся только вот этими ракетами. И они не будут развивать их дальше до тех ракет, которых мы опасались в Польше. А это действительно угроза была не Ирану, потому что у Ирана нет таких ракет, которые достигнут до Польши, или Европы. Не скоро такие ракеты у него будут. А именно предназначены против России. Вот этот ну такой лицемерный подход, когда они говорили про Иран, а имели в виду Россию, всегда вызывает определенную настороженность.
Кобаладзе: А разве сейчас что-то изменилось?
Коновалов: Я бы в данном случае возразил бы, я не думаю, что вот эти СН3 сегодня представляют угрозу.
Шаравин: Сегодня нет.
Коновалов: А то, что будет через 5 лет, оно, может, вообще не такое будет в обозримом будущем все положение вещей. Потому что мы к тому моменту, может, совместную противоракетную оборону будем строить, о чем речь идет между нашими руководителями. Нужно к этому стремиться.
Литовкин: А Россия может в НАТО вступит, как предложено в докладе …
Кобаладзе: Типун тебе на язык, не напугай тут…
Литовкин: Я просто процитировал доклад ИНСОРа, который…
Кобаладзе: Мы к этому вернемся.
Литовкин: Закончить с противоракетной обороной хотел. Дело в чем. Вот этот договор, о котором мы сегодня говорим, как раз может стать той ступенькой, с которой мы шагнем, может быть, и к совместной противоракетной обороне. А если такая будет, то Вы понимаете, что ситуация изменится коренными образом, мы уже не просто будем партнеры, мы союзники будем. Причем если мы будем строить совместную оборону именно в такой чувствительной сфере, которой является противоракетная оборона, это мы супер союзники будем. И тогда вся вот эта болтология вокруг того, НАТО не НАТО, она просто сама по себе отпадает. Потому что реалии будут совсем другие, поэтому меня совсем не волнует, что там будет через 5 лет будет с этими СН3. Какие они будут, увеличится их дальность, не увеличится. Нужно думать о том, что будет завтра, а не послезавтра. Конечно, я понимаю, что если будет все отрицательно развиваться, ну, в конце концов, мы выйдем из этого договора. Вот об этом министр…
Кобаладзе: А космос?
Литовкин: Вы призвали спорить, так будем спорить.
Кобаладзе: Хорошо. Давайте.
Литовкин: Поэтому я хочу возразить в том смысле, что мы будем создавать, если будем создавать совместную противоракетную оборону, театр военных действий. Т.е. региональную, а не глобальную. Глобальную или стратегическую противоракетную оборону невозможно создавать, пока ракеты США нацелены на Россию, а российские ракеты нацелены на США в массе своей.
Шаравин: Так давайте перенацелим.
Литовкин: Вот, давайте, когда перенацелим, тогда можно приходить к этому. Но я думаю, что это будет не раньше, чем мы вступим в НАТО, я в кавычках этот лозунг.
Коновалов: Против кого тогда их нацеливать? Больше нет.
Литовкин: Нет, ну, есть еще другие страны, которые обладают стратегическим ядерным оружием.
Коновалов: И я бы тоже хотел добавить несколько к нашей полемике относительно вероломства американцев, которые хотели поставить ракеты в Польше, на самом деле не против Ирана, а против нас, а мы их разоблачили и взыграла совесть и они изменили…
Шаравин: Не поэтому он изменили.
Коновалов: Ну, хорошо, почему-то они изменили свои вероломные планы. На самом деле ракеты Джибиай, которые предполагалось поставить в Польше, они предназначены были для перехвата только ракет, летящих с юга. Если предположить, это ракеты кинетического перехвата. Они должны стукнуться в космосе, головкой о головку. Двухпудовые гири, практически запускавшиеся навстречу летящей боеголовке иранской.
Кобаладзе: Саша, я должен прервать нас на несколько минут. Сейчас будут новости середины часа. Я хочу напомнить, что мы беседуем с Александром Коноваловым, военным экспертом, президентом института стратегических оценок, Александром Шаравиным, директором института политического и военного анализа, и Виктором Литовкиным, обозревателем Независимого военного обозрения.
Литовкин: Ответственным редактором.
Кобаладзе: Ответственным редактором. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую моих гостей. Александра Коновалова, военного эксперта, президента института стратегических оценок, Александра Шаравина, директора института политического и военного анализа и Виктора Литовкина, ответственного редактора Независимого военного обозрения. Напоминаю, что мы обсуждаем с Вами завтрашнее историческое событие, подписание нового договора СНВ, который подпишут завтра президенты России и США. Я прервал тебя, Саша, по поводу ты очень так образно рассказывал, что произойдет, если столкнутся две ракеты в космосе.
Коновалов: А, ну, так если бы эти ракеты были предназначены, в Польше которые планировалось поставить, Джибиай перехватчики для российских ракет. Их надо было бы ставить либо в норвежском море, либо в Канаде, потому что стрелять по Америке мы гипотетически будем, скорее всего, через Северный полюс.
Кобаладзе: Ну, а что получилось, что американцы вдруг прозрели, поняли что это им совершенно…
Коновалов: Нет, просто Джибиай оказались очень ненадежными, плохо оттестированными системами. Это…
Литовкин: Очень дорогими, да.
Коновалов: Это оказалось экономически нецелесообразно. Потому что если сравнить результаты испытаний СН-3 стандарт миссайл-3 морского базирования, то у них фантастический по надежности и эффективности результат, короче радиус. Но зато гибкость здесь добавляется. Правда, эта гибкость в перспективе опять-таки, если идти дорогой Виктора, может выйти боком, потому что если угроза из Ирана, ну, можно согнать корабли в Персидский залив. И окружить батареями этих самых СН-3. Если с корейского полуострова, подогнать к Корейскому полуострову. Если где-то еще, допустим, из Кавказского региона или исламского юга, можем войти и в Черное море, но будем ли мы в восторге от того, что американские корабли, противоракетные системы придут в значительных количествах в акваторию Черного моря?
Литовкин: Ну, они туда не могут войти. Вы же знаете, есть конвенция Монтре, где больше 21 дня никакие чужие корабли на территории Черноморского бассейна пребывать не могут. Это первое.
Кобаладзе: Но 21 день вполне…
Коновалов: Подождите, вы меня перебиваете. Там ограничен тоннаж этих кораблей, которые могут туда войти в Черное море. Поэтому а для того, чтобы перехватывать ракеты, 21 день, это когда война идет. Но война не бывает так, что 21 день и война. Для нее надо готовиться и т.д. А потом эти корабли могут не только в Черное море зайти. И в Баренцево море могут зайти.
Шаравин: Да я то в этих кораблях как раз никакой угрозы не вижу.
Литовкин: Я тоже не вижу. Я просто говорю о том, что они могут зайти. Мы говорим о возможностях, о потенциале.
Коновалов: Эсминцы и крейсеры, которые несут систему Эйжис, они не такие уж высокотоннажные, эсминцы так просто легкие.
Кобаладзе: Ну, мы уходим в слишком такие детали военные.
Коновалов: Нет, там в принципе министр иностранных дел наш сказал еще о двух вещах кроме противоракетной обороны. О стратегическом оружии, неядерном снаряжении, что может представлять угрозу. Ну, это тоже серьезный вопрос. Но, с другой стороны, мне кажется, вокруг него все равно не стоит уж такую историю нагнетать, потому что, на мой взгляд, неядерными стратегическими средствами напасть на наши стратегические ядерные средства это самоубийство, на мой взгляд, в чистом виде. Мы-то ответим ядерным оружием. И в чем тут выгода тогда? Т.е. они с таким же успехом тогда на нас и ядерными своими средствами своими напасть. А второе, что касается нашей реакции, ну, понятно, какая она будет. Мне кажется, в нашей военной доктрине ясно написано, что ответ будет ядерный и без всяких сомнений. А что касается еще третьей части, речь шла о размещении оружия в космосе. Вот это серьезное, на мой взгляд, самое серьезное, о чем следует говорить. Но опять же, может быть, найдем возможности для совместного использования космоса. Пока я думаю, что лучше бы ограничиться и не делать ничего подобного.
Кобаладзе: А вот еще такой вопрос сейчас в связи с заявлением Обамы о новой ядерной доктрине США. Что это все в пакете он предъявляет мировому сообществу, серьезность намерений, что Америка отказывается от нанесения ядерного удара.
Коновалов: Нет, дело в том, что американские военные совершенно откровенно и искреннее, а за ними и американские политики многие не любят ядерное оружие. С ядерным оружием очень трудно планировать операции. Ты никогда не знаешь, чем дело кончится. И вообще применение ядерного оружия – это переход в некую область иррационального, в которой очень трудно действовать. С тех пор, как американцы, у них появились системы, они сейчас значительную часть своих МБР наземного базирования переоборудуют под носители обычных боеголовок высокой точности. Т.е. радиус не ограничен, они могут за тысячи километров попасть, грубо говоря, в игольное ушко. А для этого 3 тонны обычной взрывчатки вполне достаточно, которые баллистическая ракета несет. Они значительную часть подводных лодок Трайден переоборудуют в носители.
Литовкин: Четыре.
Коновалов: Ну, это достаточно значительное количество, переоборудуют в носители крылатых ракет с обычными головными частями и с очень высокой точностью. Т.е роль ядерного оружия неумолимо снижается, потому что история последнего времени показала, что та самая функция сдерживания, которую ждут от ядерного оружия, в отношениях между Америкой и нами это сдерживание, будем считать так, сработало, может быть, срабатывает и по сю пору. Но нам друг друга уже сдерживать не надо. А там где надо сдержать, ядерное оружие никакой роли не играет. Вот кто-нибудь сдержал тех, кто взрывали поезда в Московском метро? Они думали о том, что в России есть ядерное оружие. Им это совершенно наплевать. И вообще угроза уничтожения для человека, который уже умер, потому что он надел пояс шахида, это смешная угроза.
Кобаладзе: Понятно, согласен с тобой. Ну, хорошо, а Иран, если взять Иран, как это подействует. Я проглядел, кстати, выступление Ахмадинеджада.
Литовкин: Я тоже не читал его выступления.
Шаравин: Оно было анонсировано только, я не уверен на 100% в том, что он произнес эту речь, но они говорили, она была заявлена.
Кобаладзе: Что тем не менее, они не собираются отрекаться от своей ядерной программы.
Шаравин: Ну, они же не говорят о том, что они будут развивать военную программу. Они говорят о мирной…
Коновалов: Они просто пока не нарушили ни одного пункта договора о нераспространении, формально говоря. Ведь договоре о нераспространении есть дырка. Очень важная дырка. Там нет запрещения обогащения урана. Если ты говоришь, ты делаешь это в мирных целях и под контролем МАГАТЭ. Пожалуйста, смотри, там ни процентов не проставлено, ни запрещения вообще. Потому что ну все думали, какому идиоту придет в голову самому обогащать уран до высоких уровней концентрации до боевых, потому что для электростанций нужно 4% обогащения. Для бомбы нужно 95% обогащения. Это очень дорогой цикл. И очень энерго и деньго емкий. И те, кто не делают бомбу, сами топливом не занимаются, они все покупают за рубежом. А Иран сказал: а почему, а я хочу сам. А я Вам не доверяю.
Кобаладзе: А теперь мы скажем, вот мы договорились с американцами, Вы, ребята, давайте соблюдайте.
Коновалов: А чего соблюдать то. Они ничего не нарушают пока.
Кобаладзе: Как бы нам не нравится вот степень обогащения урана.
Коновалов: Ну, не нравится, это не категория международных отношений.
Кобаладзе: Тем не менее, если мы поддержим санкции…
Коновалов: Да, надо чтобы еще Китай поддержал и тогда можно говорить о серьезных санкциях. Но мы же странное заявление сделали. Мы сказали, что мы поддержим санкции, которые будут наносить вред режиму плохому в Иране, но не дай Бог, народу. Но от любых санкций, прежде всего, страдает народ. Режим как-то найдет себе, и что есть, и какие лекарства принять. А вот народу будет тяжелее.
Кобаладзе: А что Китай говорит по поводу завтрашнего подписания?
Шаравин: Китайцы не возражают против подписания, они никогда не протестовали против этого. Это считается внутреннее дело США.
Кобаладзе: Т.е. нас это не касается.
Шаравин: Нас это не касается. Потому что у них действительно на сегодняшний день 250 боеголовок где-то около этого, поэтому сопоставлять потенциалы ядерные США, России и Китая так же как Франции, и Великобритании, несерьезно.
Кобаладзе: Ну, да, это позиция Тэтчер, что Вы сначала сократите до нашего уровня, а потом мы подключимся.
Шаравин: А потом я хотел сказать о санкциях против Ирана, ну, объявляли американцы санкции против Индии. Все это прекрасно помнят, но тем не менее, Индия вышла из договора о нераспространении ядерного оружия, не подписала договора запрещения испытаний ядерного оружия во всех средах и создала ядерное оружие. Но вчера Джордж Буш отменил санкции против Индии и теперь американцы тропятся застолбить свое место на индийском ядерном рынке. И тоже самое с Пакистаном. Та страна, которая хочет сделать бомбу, она сделает эту бомбу.
Кобаладзе: А чего же тогда Иран вызывает такой протест? Индии простили, Пакистану простили.
Шаравин: Очень просто, потому что индия и Пакистан очень далеко от Израиля. Индии Пакистан никогда не говорили, что они не признают, что существование какого-либо другого государства. А Иран открыто горит устами Ахмадинеджада, что Израилю места нет на земле, что это как бы и угрожает уничтожением этому государству, поэтому атомная бомба для Ирана, это угроза миру на Ближнем Востоке и угроза Израилю.
Кобаладзе: Александр, ну, что будет там заваруха?
Коновалов: Мне кажется, мы сейчас невольно очень важную тему затронули. Как другие себя государства, входящие в ядерный клуб будут вести? И собственно как нам попробовать тоже эти государства втянуть в какую-то договорную деятельность. Потому что по сути Америка и Россия ограничиваем себя. Вот так произошло с ракетами средней и меньшей дальности тоже, вот мы себя ограничивали, а другие спокойно развиваются и хорошо себя чувствуют. Т.е. надо думать о последствиях, я, конечно, понимаю, что Индию, допустим, убедить очень сложно, чтобы она каким-то образом вступила, но тот же Китай, по крайней мере, пока в сфере ядерных вооружений самоограничения некоторые соблюдает. Но а где гарантия что завтра он не переступит эти самоограничения? Они периодически заявляют, что они могут вот, вот выпускать прямо с конвейера такие ракеты аналог нашего Тополя, и все, и здорово заработает. Но, правда, я не уверен, что это так. Но, по крайней мере, заявления есть. И сегодня они этого не делают. А если завтра будет это делаться, то, как нам поступать? Вот мы себя с США себя ограничили. А кто-то начнет развивать свой потенциал достаточно быстро, потом это все-таки реально, в перспективе это тоже может быть. И это может даже опасней, чем какая-то противоракетная оборона. Потому что, скорее всего, мы-то с Америкой не собираемся воевать. По крайней мере, когда начинаешь нашим говорит таким упертым антиамериканистам, что, друзья, ну вы вдумайтесь, это единственная великая держава, с которой мы не воевали вообще никогда. А в двух мировых войнах были союзниками. Вы вдумайтесь, с чего это вдруг мы должны их ненавидеть. Мы перевоевали вообще со всем миром, а вот с ними не воевали, и вдруг они для нас почему-то самые страшные.
Кобаладзе: Так вот поэтому и хочется, наверное, им повоевать.
Коновалов: Да, и вот эта обычная логика на них все равно не действует. Они говорят, а все равно они плохие, все равно они такие нехорошие. Они нас стремятся, не знаю, что с нами сделать. На самом деле, конечно, есть люди, которым никакая логика не страшна. Они знают все наперед, поэтому, мне кажется, тут мы таких людей не осуждаем и не обсуждаем, это бесполезно, на мой взгляд.
Шаравин: Потом тут есть еще одно важное последствие. Если предположить, что Иран становится ядерной державой, это все-таки совсем не то, что Индия и Пакистан. Потому что все понимали, когда создавалось оружие и той и другой страны, что Пакистан клиентская страна США, Индия клиентская страна Советского Союза, и все, что они делают, это ограничивалось рамками Индостанского полуострова. Это было именно для этого.
Кобаладзе: Я, правда, не сказал бы, что Индия вот так клиентская страна.
Шаравин: Была. На стадии развития.
Коновалов: Ну, какой-то период.
Шаравин: А теперь ситуация совсем иная. Иран – страна, претендующая на роль лидера в исламского мире, причем страна, будучи страной шиитской. Что вызывает очень серьезный протест. Если у Ирана появляется ядерное оружие, я сейчас отставляю в сторону Израиль, предположим, он допустил это, хотя я уверен, что он этого не допустит. Даже не спрашивая ни у Америки, ни у России.
Кобаладзе: Ну, я согласен с тобой, что у них есть почерк, который они много раз демонстрировали и думаю, на этот раз тоже не откажутся.
Шаравин: Если это оружие окажется у Ирана, с его экспансионистскими устремлениями и стремлениями к лидерству в арабском мире, тут же поднимутся Саудовская Аравия и Египет, страны суннитские, которым такой лидер совсем не нужен в арабском мире. Персы, шииты, да они никогда этого не допустят. А денег и технических возможностей у Саудовской Аравии, у Египта вполне достаточно для того, чтобы очень быстро стать ядерными державами. Т.е. процесс может начаться лавинообразный. И там уже предсказывать последствия не возьмется никто.
Кобаладзе: Ну, т.е. завтрашнее подписание – это хорошая такая демонстрация, урок всем…
Шаравин: Это шанс и надежда. Урок, пример, кому-то предостережение серьёзное. Да. А для нас это действительно серьезный шаг, который моет стать базой для дальнейшего сближения с теми же США и с НАТО, с Европой, с Западом, и я думаю, что это нормально вполне. Потому что мир очень сильно меняется. И сейчас мы говорили о том, что количество пороговых государств растет. Ну, и есть страны, которые буквально завтра могут стать обладателями ядерного оружия. Есть страны, о которых мы не говорили, тот же Тайвань, допустим. Ну, кажется совсем небольшой, или Япония. Ну, они, по крайней мере, вот мне лично сам человек говорил высокого уровня военный тайваньский, он сказал – нам 3 месяца. Если только будет политическая воля руководства, и если мы увидим…
Коновалов: А Японии значительно меньше.
Шаравин: Что США нас бросают, а они, скорее всего, нас бросят, если речь пойдет о военной конфронтации с Китаем, у нас через 3 месяца будет ядерное оружие. А крылатые ракеты большой дальности у нас уже есть. Мы спокойно можем любую точку практически достать нашего старшего или большого соседа.
Кобаладзе: Парадоксально, но ядерное оружие помогает все время выплывать советско-американским, а теперь российско-американским отношениям. Ну, как бы не позволяет расслабиться и довести конфронтацию до какого-то уже неконтролируемого уровня.
Шаравин: Ну, я не знаю, в Карибском кризисе это был позитивный фактор? Наверное, в конечном счете, все-таки позитивный тоже.
Кобаладзе: Т.е. сдержал все-таки.
Литовкин: Ну, плохо, когда у нас только ядерное оружие позволяет и России быть великой державой, членом Восьмерки.
Кобаладзе: Ну, что ж делать так случилось.
Литовкин: Конечно, надо подтягивать все остальное. Это недопустимо, что только ядерное оружие, и то благодаря тому, что Советский Союз когда-то создал это ядерное оружие, мы сегодня только поддерживаем в какой-то степени тот запас, который был создан. Хотя он тает с каждым днем.
Кобаладзе: Ты вот вспомнил Караибский кризис, теперь роль Хрущева как бы оценивается иначе, что он был первый человек, который поставил американцев на место и сказал: покажу Вам кузькину мать. Вот Вы разместили ракеты в Турции. А мы Вам на Кубе их разместим. Хотя негативно всегда оценивали роль Хрущева.
Литовкин: Если бы не стечение ряда очень благоприятных очень случайных обстоятельств, как-то наличие нашего человека, который был знаком с братом президента Кеннеди…
Кобаладзе: Да, вообще тогда мы, конечно. Не предполагали, ну, я совсем мальчишка был в СССР, насколько мы были близки к такому конфликту серьезному. И все решалось минутами.
Литовкин: Дело в часы уже начало упираться.
Шаравин: Ну, и я не знаю, маленькая шутка, мы почти час говорим, но это такая грустная шутка. Я помню, мне лет 10 было, отец у меня был военный тоже, и все военные собрались за столом, и спор жаркий шел, будет ядерная война или нет. И за этим столом отстаивал позицию, что войны не будет только мой отец. Я так за него волновался, думал, что же он такой глупый.
Литовкин: Нерешительный.
Шаравин: Нерешительный, все говорят, что будет война, а он говорит не будет. Причем договорились так, что если он проигрывает, то он их всех ведет в ресторан. А если они проигрывают, то они его ведут в ресторан. И когда все это закончилось. Пап, ну что же? Он говорит: Саш, ну, ты то думаешь головой, ну, какой в ресторан, когда если будет ядерная война? Ну, я думаю: да, отец у меня все-таки не совсем простачок оказался.
Кобаладзе: Ну, давайте. Остается совсем немного времени, все-таки в Праге будет подписан, главное это событие подписание договора, а что еще с американцами намерены обсудить, какие еще горячие темы? Афганистан?
Литовкин: Ну, Афганистан, слава Богу, у нас сотрудничество есть определенное.
Кобаладзе: Самолеты полетели уже.
Литовкин: Полетели да.
Кобаладзе: То был один, а теперь регулярно летают.
Литовкин: И два направления с Дальнего востока и с Европы есть. Ну, кроме Афганистана Александр напомнил о том, что мы должны договориться о том, чтобы не выводить оружие в космос. Это очень важная тема. Тем более, что и если кто-то и нарушит это обязательство, или это соглашение, китайцы завтра выведут оружие в космос. С китайцами будет договариваться очень сложно. Они же продемонстрировали свою возможность сбивать спутники. Как бы демонстративно это сделали. Поэтому война в космосе это уничтожение всего живого на земле. Это надо понимать, поэтому надо договариваться. И конечно, на мой взгляд, мы должны помочь Обаме, я сейчас буду говорить какие-то романтические вещи. Помочь провести ратификацию через Сенат, потому что это в наших интересах. Поэтому мы сегодня говорим, тему противоракетной обороны мы не акцентируем, что юридическое обязательство, они не будут развивать и т.д. Не надо этого как бы дергать, мне кажется, на каждом шагу, чтобы Маккейн и его друзья в сенате…
Кобаладзе: Да, но тогда почему некоторые парламентарии делают такие агрессивные заявления?
Шаравин: Да я Вам скажу, самое интересное, совсем недавно буквально общался с американцами, таким серьезными аналитиками, и они всерьез сомневались, ратифицирует ли наша государственная дума вот этот договор. А как Ваши ястребы?
Кобаладзе: Они думают, что наш парламент такой же…
Шаравин: Конечно, они думают, что он такой же, как в 90е годы, когда у нас сейчас этот договор называют СНВ-2, это не совсем правильно. СНВ-2 уже был в истории, он был подписан в 2003 году.
Литовкин: 1993й.
Шаравин: Да, в 2000м был ратифицирован. В 97м он был ратифицирован американским сенатом, а в 2000м нашей Госдумой.
Коновалов: С оговоркой.
Шаравин: Ну, там много было оговорок.
Литовкин: Ну, про ПРО там была главная оговорка.
Шаравин: Но когда настала пора обмениваться ратификационными грамотами, т.е. вводить договор в действие, оказалось, что текст не аутентичный, наши думцы столько навешали туда.
Кобаладзе: Неправильно перевели.
Шаравин: Нет, не неправильно перевели. Столько добавили от себя творческого, что американцы сказали: ребята, извините, это же не тот документ. У Вас один, у нас другой. Давайте так. Либо ратифицируем то, что подписали президенты, либо давайте новые переговоры.
Кобаладзе: Как это возможно…
Литовкин: Нет. Там было дополнение к договору, которое думцы ввели. Такой один из абзацев был, там было много абзацев. Совершенно правильно. Но был принципиальный один абзац. Что если США выходят, нарушают договор 72го года по ПРО, то мы считаем себя свободным от обязательств по СНВ-2. Ну, в 2002 году мы знаем, что Джордж Буш младший аннулировал этот договор. Поэтому само собой.
Шаравин: В 2002 м году мы новый договор заключили о 4 страничках.
Литовкин: На 1 страничке.
Шаравин: Нет, он 4 странички. Я могу принести. У меня лежит американская копия.
Литовкин: А, американская, у меня русская.
Шаравин: 4 странички и 2 цифры всего там. Дата 31 января 2012 года и количество 1750, 2020 боезарядов. И все. Не расписания, не системы контроля. Ничего там не было. Но сейчас это договор тоже отменен. И…
Кобаладзе: Ну, и потом еще есть такой позитивный фактор, что все-таки это создает такую базу для движения по другим вопросам. Мы сумели договориться по такому важному вопросу. Если мы сумели по такому важному вопросу, восстановили такой переговорный процесс. То теперь можно двигаться и дальше. По-моему, Саш, ты в какой-то из передач говорил, что у нас потеряно вообще культура даже ведения переговоров. Старые эксперты ушли.
Коновалов: То, что договор в такие короткие сроки подготовили, это просто фантастика. Потому что на самом деле многие специалисты считали, что это сделать невозможно. Ну, видите. Огромное количество экспертов было привлечено, в том числе, и ветеранов. Ну, получилось, слава Богу.
Литовкин: В Женеве, кстати, было очень мало людей, которые были специалисты в этой области, и они в основном оставались в Москве. Ну, консультации были, там все-таки какие-то переписка, консультации были. Но мы с трудом нашли людей, которые могли поехать в Женеву и детально, потому что там дело кроется в деталях в этом договоре, потому что кроме договора, который 15 страниц, там еще 150 страниц проколов и т.п. Там детали очень важные. И конечно, когда он будет опубликован, надо будет разбираться в этих деталях и действительно говорить предметно о каких-то вещах, о которых мы сегодня не говорим, потому что мы их не знаем.
Кобаладзе: Ну, т.е. я могу констатировать, что мы пришли к единому мнению, что завтра произойдет все-таки важное, может быть, даже историческое событие, помимо того, что будет подписан вот такой договор очень важный, что это открывает еще и перспективы для дальнейшего движении вперед и для изменения вообще что ли отношений с США в том числе и в общественном мнении.
Коновалов: Ну, мнение это дело инерционное, тут надо еще убрать с телевизоров особо активных бультерьеров.
Кобаладзе: постепенно они исчезают.
Литовкин: Еще со Сталиным надо разобраться.
Кобаладзе: Со Сталиным уже сегодня Путин разобрался. Мы слушали его заявление по Катыни. Т.е все уже теперь всем ясно, кто виноват и почему. Я хочу поблагодарить моих гостей Александра Коновалова, военного эксперта, президента института стратегических оценок. Александра Шаравина, директора института политического и военного анализа, и Виктора Литовкина, ответственного редактора Независимого военного обозрения. Спасибо. До новых встреч. До свидания.
Литовкин: Спасибо.
Шаравин: Всего доброго.
Коновалов: Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #