В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
31 марта 2010 г. Терроризм без границ
Гости – Геннадий Гудков, Николай Петров.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина. Здесь Геннадий Гудков, зампредседателя комитета ГД по безопасности. Здравствуйте, Геннадий Владимирович.
Гудков: Здравствуйте.
Светлана: И Николай Петров, член научного совета Московского Центра Карнеги, политолог. Здравствуйте, Николай Владимирович.
Петров: Добрый вечер.
Светлана: Я вчера, приглашая Вас к разговору, думала, что повод у нас один. Это взрывы в Московском метро, которые произошли в понедельник, но вот сегодня пришли еще сообщения о взрывах в Кизляре. И такое неприятное ощущение, что, тьфу, тьфу, тьфу, конечно, что это может быть еще и не конец неприятным сообщением. Ну, тему я назвала "Терроризм без границ". Тема нашего сегодняшнего разговора. Потому что действительно с границами как-то сложно. Может произойти, где угодно у нас на террарии, а равно, где угодно в мире. Такая есть нынче страшная беда, эпидемия, не знаю, как называть это терроризм. Только что перед тем, как нам выходить в эфир, пришло сообщение, что вроде бы Доку Умаров взял ответственность за теракты, совершенные, по крайней мере, в Москве. Кавказ центр сообщает об этом. Не знаю, добавляет ли это что-то к нашему представлению о заказчиках этих терактов. Потому что может быть всяко. Может быть это правда так. Он ссылается на то, что это ответный удар за расстрел мирных жителей, которые собирали черемшу. Помните, в Арштах? А может быть, как это иногда бывает, взяли и присвоили какое-то такое бесхозный теракт. Не понимаю, как Вы смотрите на это признание, на только прозвучавшую новость?
Гудков: Кто начинает?
Светлана: Да, как угодно.
Гудков: Ну, я смотрю на это как версию, которую необходимо проверять, не более того. Т.е. мы прекрасно понимаем, что это может быть, как примазывание к ситуации, так и показание некоего могущества, возможностей. Так и реальной версией. Поэтому на месте следствия это надо проверять, на месте следствия это надо выяснять. Сейчас устанавливаются личности, устанавливаются их окружение, устанавливается различные соединения, телефоны и т.д. Ну, обычно, что делается следствием в таких случаях. Будет прорабатываться окружение. Имеют ли они какое-то отношение к Доку Умарову, и к его сообщникам, или нет. Поэтому просто как одна из версий. Т.е. на войне, как на войне, в том числе, война идет еще и информационная. То ли это проявление информационной войны, то ли это действительность, должно дать ответ следствие.
Светлана: Николай Владимирович?
Петров: Я абсолютно с этим согласен, и считаю, что, скажем, чего сегодняшний теракт в Кизляре – это совсем не обязательно звенья одной цепи. И, к сожалению, мы об этом часто не задумываемся, но, к сожалению, в Дагестане теракты происходят чуть ли не каждый день. И я напомню…
Гудков: Не только в Дагестане, к сожалению.
Петров: На Северном Кавказе вообще во многих регионах. И я напомню, что после подрыва Невского экспресса, на следующий день тоже был теракт в Дагестане, их тоже связали, но это может быть простым совпадением.
Светлана: Может быть, действительно осенью в ноябре был подрыв Невского экспресса, и тогда мы горестно и много говорили об этом событии. Потом, ну, наверное, это естественно для людей, как-то проходит событие, снова, не знаю. Ну, живем, потому что ну а как еще. Невозможно же все время, втянув голову в плечи.
Петров: Жизнь не остановишь, конечно.
Светлана: Жизнь не остановишь. И вот такое происшествие. Казалось бы без каких-то очевидных предпосылок. Т.е. нам теперь все время нужно быть в таком вздернутом состоянии?
Гудков: Почему Вы говорите о будущем. Можно сказать, нам все время надо было быть. Дело в том, что действительно теракты на Кавказе стали, к сожалению, рутинной практикой. Хотя и они доходят до нас в виде информационных сообщений.
Светлана: Кстати, реагируем мы на это не так бурно, как на события в Москве, так скажем.
Гудков: Потому что Евсюков расстрел несколько человек в Москве, это вызывало бурю негодования. Годом, полутора раньше, сотрудник МВД. Фамилию сейчас не помню, города в Сибири расстегал значительно больше человек в баре и об этом почти никто не говорил.
Светлана: Это было событием региона.
Гудков: Разная реакция….
Светлана: А то что происходит на Кавказе, там действительно очень часто, взяла сводку о том, сколько происшествий за самое последнее время происходило. И на самом деле это действительно что-то ужасное, и довольно часто повторяющееся.
Гудков: Это, к сожалению, ограниченное гражданское противостояние вооруженное, ну, война не война, но гражданский конфликт вооруженный. Безусловно, ограниченный по масштабам, но, тем не менее, достаточно жесткий по циничности, жесткости, жестокости преступления.
Светлана: Николай Васильевич, а как Вы думаете, сейчас выдвигается очень много всяких версий, разумеется, что сегодня питательная среда для терроризма. Ну, будем именно про Россию в данном случае говорить.
Петров: Я думаю. во-первых, что тот факт, что на Кавказе, начиная с 94-го года, а может быть, и раньше, так или иначе идут военные действия, и накоплено огромное количество оружия. Огромное количество людей и с той и с другой стороны. И с одной стороны, не ставят…. Человеческая жизнь не имеет особой цены. С другой стороны, профессионально обучены тому, чтобы убивать. И мне кажется, что как после любой войны остается огромное количество боеприпасов, которые вот сейчас мы знаем, что в Москве обнаружили боеприпасы времен еще отечественной войны. И они имеют обыкновение взрываться. А на Кавказе война практически еще не кончилась. Т.е. мне кажется, нам надо закладываться на то, что еще долгие, долгие годы в будущем, даже когда на Кавказе ситуация успокоится и стабилизируется, все равно нам предстоит иметь дело с каким-то эхом прошлых…
Светлана: Это эхо уже скорее не идеологического толка, а именно такие последствия накопленного опыта и оружия, или все-таки это идеологическая противостояние?
Петров: Я думаю, что оно сейчас во многом идеологическое, и что правы те эксперты, которые говорят, что да, сейчас уже не ставят своей целью экстремисты, скажем так, отделение Чечни или каких-то других регионов России. У них цель другая, это уже действительно элемент какого-то джихада. И до тех пор, пока мы не поймем и не разберемся в идеологических корнях, в политической составляющей этого и будем говорить о них, как о террористах, а ведь вдуматься только, это уже другое поколение. Это уже дети тех, кто начинал бороться с федеральными силами 15 лет назад. Т.е. это воспроизводится, а раз это воспроизводится, значит, это имеет глубокие корни, и пока мы в них не разберемся, бороться со следствием это не путь.
Гудков: Я не согласен с тем, что это идейное противостояние. Там, безусловно, есть идеи, конечно, с ней надо бороться, потому что идеи порочные, маскируемые под некие мусульманские ценности, на самом деле этого там нет. И, конечно, я здесь присылаю идейных наставников мусульманской церкви занять очень активную позицию именно в контрпропаганде, и в идейной борьбе. Но это не идейное противостояние, давайте говорить откровенно. Это результат накопившейся злобы и ненависти, озлобление. Это то поколение, которое сегодня выросло в землянках, которое не видело нормальных условий. Я однажды сидел на приеме в Госдуме, и мне учительница чеченской школы принесла несколько пачек тетрадок с диктантом для учеников различных классов. Предложила посмотреть на выбор. Знаете, Светлана я никогда такого не видел, когда дети 7 класса не могут не просто написать диктант, они не могут просто написать слова. Они пишут либо согласные они пропускают гласные, они просто не в состоянии написать слово.
Светлана: Это ученики какой школы?
Гудков: Ну, какой-то одной из школ в Грозном. И я был поражен, и я спросил учительницу, ну, ладно , это русский язык, а как они пишут по-чеченски? Она абсолютно спокойно, они пишут точно так же. Т.е. я просто представил, что ждет этих детей, которые не умеют писать. Которые не умеют, может быть, читать, которые не видели нормальной жизни. Я не думаю, что там какая-то есть идея. Туда пытаются принести идею. Да, там есть люди, которые этой идее следуют. Различные экстремистские течения, но в основном это все-таки накопившаяся ненависть, это личные мотивы. Это поколение, которое было загнано в землянки вместо того, чтобы нормально жить. И вот это прорывается сейчас в том, что они готовы мстить, они готовы даже себя взрывать вместе с другими людьми, невинными абсолютно ни в чем. Я думаю, что это результат озлобления, который всегда наступает в период военных действий.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот вы полковник ФСБ в запасе. Интересуетесь ли Вы и нынче тем, что новенького происходит в Вашей бывшей организации?
Гудков: Ну, постольку поскольку.
Светлана: В деле борьбы с терроризмом.
Гудков: Постольку поскольку, не могу сказать, что я глубокий специалист всех тех структурных образований, изменений, что я каждый день встречаюсь, разговариваю.
Светлана: Ну, не обязательно структурные…
Гудков: Ну, какое-то общее представление имею.
Светлана: Общее представление. Что нового? Ведь все-таки весь мир как-то особенно после 2001 года, мне кажется, мобилизовался.
Гудков: Есть отрицательные, есть позитивные явления. Среди позитивных, безусловно, следуют отметить некоторые серьезные кадровые подвижки по укреплению среднего звена кадров. Т.е. то звено, которое было абсолютно выбито реформами 90-х годов, и последующих лет появился некий боевой опыт. Появились некие традиции, появились некие обученные и хорошо подготовленные подразделения специального назначения. Появилась некая мобильность. Что негативного? К сожалению, полноценной замены кадров, которые ушла, не произошло до конца, т.е. качество кадров по-прежнему оставляет желать лучшего. Не до конца решены вопросы агентурно-оперативной работы. Здесь у нас большой провал. Это искусство, это не ремесло.
Светлана: Да. уж, судя по всему.
Гудков: И отсюда вот эти провалы, когда мы не получаем упреждающей информации. Мне кажется, что на сегодняшний день слишком много кренов в сторону чекистских так называемых мозговых специальных операций. Вместо тог, чтобы заниматься чисто агентурной разведкой, розыскными мероприятиями и т.д. Т.е. недостаток может быть квинтэссенцией оперского и умения, приводит к тому, что мы начинаем воевать. И мне кажется, что это проблема сейчас спецслужб. Ну, например, я считаю, что мне кажется, серьезные есть недостатки в организации оперативной работы на Кавказе. Там работают местные управления, работают неплохо. Они работают в меру тех сил и возможностей, которые у них есть. При всех трудностях и изъянах. Но ведь мы посылаем сотрудников сейчас стали на год. Раньше были полгода. Я Вам честно могу сказать, я все-таки оперативный бывший сотрудник, агентурист и т.д.. Я Вам могу сказать, что серьезную разработку, серьезные вербовочные за полгода, за год нельзя. Но самое главное, что сотрудников посылают, им говорят, что сегодня Вы работает практически на тех же условиях, как внутри страны. У нас же все нормально. У нас же идет мирный процесс, мирное строительство. Почему Вам должны платить двойную, тройную зарплату, и т.д. И в результате мы получаем то, что получаем. Поэтому на сегодняшний день думаю, что надо переводить сотрудников федерального центра на работу, как в резидентуре, 2-3 года минимум. Которые должны вникнуть в ситуацию. Иметь серьезные проникновения агентурные. Вербовки, разработки, оперативные игры, оперативные комбинации, им нужно дать условия.
Светлана: Понятно. Николай Владимирович, внешний взгляд на ситуацию с нашими спецслужбами. Как Вам кажется, есть здесь какие-то подвижки. Или дело действительно неважное на данный момент.
Петров: Мне кажется, если возвращаться к нашему московскому теракту, то было бы несправедливо возлагать вину за произошедшее исключительно, по крайней мере, на правоохранительные органы. Я могу себе представить, насколько сложно, если только возможно, предотвратить здесь уже в городе теракт, если его совершают террористы смертники. Но я бы подчеркнул вот что. Мы все время и всегда, когда происходит теракт, говорим о том, насколько эффективно, или неэффективно, хорошо или плохо работают спецслужбы, забывая о том, спецслужбы, это только одна часть, одна сторона проблемы. А есть ведь и другая очень важная сторона. Откуда идут люди. Почему у них эта ненависть и желание, возможность совершать теракты. И мне кажется, что вот социально экономическая и политическая составляющие они часто оказываются в тени. Не говоря уже о том, что на Кавказе накопились действительно гигантские проблемы. И, слава Богу, что там пока не было большого взрыва, который, мне кажется, возможен в любой день, в любой час, и не известно по какой причине конкретно это произойдет. Но я вижу главную проблему не столько в том, как работают спецслужбы, это важно, но это технологическая часто задачи. Сколько в том, как мы работаем с этими проблемами. Здесь я вижу колоссальный разрыв, между стратегическими направлениями, без которых невозможно эти проблемы решить и политической конъюнктурой, которая каждый раз подталкивает нас к каким-то простым, быстрым, но стратегически проигрышным решениям.
Светлана: Сиюминутным. Вы знаете, наверное, при всем, том что это абсолютная правда, и Северный Кавказ у нас по сю пору безнадежно тяжелый в социальном отношении регион, где огромное число безработных, где очень низкие доходы населения, плохая занятость, в школах не бог весть как действительно учатся и прочее, сейчас завершу. Но дело в том, что у меня-то ощущение, что даже если бы там какой-то волшебник прилетел и разрешил очень многие из этих проблем, да на голубом вертолете, то все равно проблема не была бы снята. Мне кажется, что все равно бы мы не были бы избавлены от опасности терактов. Мне кажется это уже такая несколько отдельная история. Все равно есть те профессионалы, которые найдут заидейщиков, для того, чтобы осуществлять эти…
Гудков: У меня только один вопрос. У нас ест очень много регионов, в которых есть очень острые социальные проблемы, где есть нищие население, где есть все те беды, которые есть на Кавказе. Там ситуация просто либо еще хуже, либо смесь наших недостатков помноженных на социальные проблемы, дает очень опасный коктейль. И совершено понятно, что если мы там построим нормальные, социальную политику, поборем там коррупцию, беспредел чиновников, произвол правоохранителей и т.д., то мы, конечно, выбьем почву из- под массовых проявлений, массовых выходов людей с автоматами в горы, каких-то случаев терактов и т.д. Но все-таки, наверное, надо понимать, что ни бедность сама по себе не может быть причиной, ни социальные такие проблемы. Вот это какой-то взрывоопасный коктейль недостатков, который на Кавказе проявляется острее всего. Наверное, надо конечно, смотреть, в том числе, и местные особенности. Почему именно там формируется гнезда терроризма, почему именно формируется угроза, почему именно там с такой жестокостью осуществляются преступления. Тоже вопрос серьезный, я сейчас не буду говорить. Ко мне пришла группа людей, которые специализировались по Среднему востоку, с очень интересными предложениями. К сожалению, я их отнес, куда положено, как говорится, в компетентные руки передал, но, по-моему, ни одно из них так и не реализовано. Сейчас не буду их предлагать, потому что это слишком конфиденциально в эфире. Но ведь есть методики борьбы и с теми явлениями…
Светлана: Вот вопрос, смотрите, ведь террор очень не новое явление. Если так оглянуться в историю, этого было предостаточно и 100 лет назад. И даже раньше.
Гудков: Ну, 100 лет все-таки он был другой. Современный терроризм появился в 40е годы.
Светлана: Геннадий Владимирович, я про что. Все когда-то имеет начало, первые проявления и первые попытки борьбы с этим явлением. С тех пор пройден очень большой путь. Положим за 100 лет очень большой путь. С этим явлением боролись на разных этапах по-разному. Сейчас это действительно мировая проблема И мне кажется что после событий 11 сентября 2001 года просто мобилизация произошла очень многих для того, чтобы бороться с таким чудовищным проявлением террора. Так вот мне интересно, в разных странах лучшие умы лучшие силы, огромные средства тратятся на то, чтобы как-то побороть. Есть ли какие-то успехи. Как Вам кажется, может быть в каких-то странах, где все-таки смогли найти свои, ну, может быть, отчаянные, но средства.
Гудков: Конечно, есть, безусловно, потому что посмотрите, за последнее время, первое, мир живет под лозунгом "спецслужбы всех стран объединяйтесь". Сегодня создаются международные банки данных. Сегодня идет прямое сотрудничество бывших оппонентов и противников, это раз. Второе, разрабатываются методики, которые обеспечивают локализацию источников терроризма, вообще, угроз. Отрабатываются механизмы защиты наиболее опасных…
Светлана: А спецслужбы делятся информацией друг с другом?
Гудков: Конечно. Да не просто делятся, сегодня существуют возможности подготовки сотрудников на базе тех или иных спецслужб, обладающих тем или иным опытом. Например, те же китайцы, они обратились к нам с просьбой прислать наших сотрудников передать им опыт по, допустим, безопасности олимпиады. Это было до 10го года. Наши сотрудники выезжали туда, передавали им опыт. Обучали своих коллег. Это, и сейчас практикуется. Такого раньше даже представить невозможно было. Безусловно, сейчас все поняли, что нельзя порождать двойные стандарты. Давайте говорить откровенно, что терроризм появился современные черты терроризма, это 40-е годы и позже. Особенно вторая половина 40х годов. И этот терроризм был результатом действия спецслужб. Т.е. особый вид деятельности государства через свои спецслужбы. Когда спецслужбы поощряли создание так называемых партизанских подразделений, исповедовавших методы по большому счету террористической войны, для того, чтобы решить некие политические задачи. То ли там мы, или французы в Африке, то ли американцы и мы в Афганистане, то ли еще где-то. И те же все наши знаменитые террористы, которые сейчас уже ушли в мир иной, знаменитые фамилии Басаевы, Радуевы, и тот же Бен Ладен, это все были люди, которые проходили подготовку в специальных тренировочных лагерях спецслужб. Т.е. мы выпустили джина из бутылки, потому что был двойной стандарт. Если он наш, он партизан. Боец за свободу. Если он чужой он террорист. Сейчас я понимаю, что нельзя этого делать, сейчас надо отказываться о двойных стандартов. Наконец то пришло понимание, может быть, поздно, но тем не менее, все-таки сейчас мир идет по тому, что надо отказываться от двойных стандартов. Недаром не могут дать определения терроризму, поскольку, а что такое национальная освободительная борьба. И давайте вспомним, независимость Родезии была получена в результате (неразб.) войны Нельсона Манделы.
Светлана: Ну, да. Николай Владимирович?
Петров: Я бы подчеркнул две вещи. Во-первых, когда мы говорим о социально-экономическом положении, то не стоит преувеличивать точность той статистики, которой мы оперируем, когда говорим о бедственном положении северокавказских республик. Достаточно поехать туда, вы посмотрите на эти дома, таких домов нет во многих регионах.
Гудков: Да, в Астрахани полно. Я был в Астрахани…
Светлана: Нет, имеется в виду, что есть и вполне приличные сооружения, как я понимаю.
Петров: Абсолютно.
Светлана: Но в глубинку отъехать и будет немножко другое.
Петров: И уровень жизни совсем не такой ужасающий. Ужасающие контрасты, да, действительно. Рядом дворцы, рядом лачуги, и вот эти контрасты, которые связаны не просто с объемом денег, которые Москва посылает в эти регионы, а с тем, как эти деньги расходуются. Как они распределяются, вот это корень зла. Т.е. корень зла не просто в наличии или отсутствии денег, а в том, каким образом работает вся социально экономическая политическая система в этих регионах. Второй очень важный вопрос, смотрите, 15 лет мы так или иначе пытаемся с этой проблемой бороться. И каждый раз мы слышим, что вот все, все, осталось 200-300 боевиков, но каждый раз их количество не уменьшается, а воспроизводится. И вот это мне кажется, самый важный момент, почему и каким образом в горы, в леса идут молодые люди. И тем самым количество бойцов там не уменьшается, не смотря на всю борьбу, которую осуществляют спецслужбы. Последний год мы видим взлет количества терактов вдвое или втрое, на северном Кавказе, и из этого, мне кажется, следует один простой вывод. Что просто технологически, просто совершенствуя работу спецслужб, здесь в центре защищая Москву, или там, мы проблему никогда не решим. Мы должны ее решать системно.
Гудков: Спецслужбы - это скальпель хирурга, который отсекает опухоль уже образовавшуюся. А вот почему она образуется, как сделать так, чтобы клетки не генерировали эту опухоль, это уже другой вопрос.
Светлана: Спецслужбы должны превентивно много работать для того, чтобы как раз понимать, где все это зарождается.
Гудков: Спецслужбы могут работать превентивно, во враждебной уже или формирующейся среде.
Светлана: Но, тем не менее, не допуская каких-то самых страшных проявлений. Мне так думается.
Гудков: Да, безусловно.
Светлана: Кстати говоря, в той же самой Америке, знаю, когда произошли известные события, те же спецслужбы просто массировано искали тех людей, которые могли бы, там мусульманского происхождения, которые могли бы работать…
Гудков: Знаете в чем отличие терроризма в США и терроризма в России? Терроризм в США все-таки производится извне, гражданами которые приходят в Америку извне. А у нас это наши граждане.
Светлана: На этом пока остановимся, потому что подошло время новостей середины часа. Сейчас мы их послушаем, а после этого продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз Вас приветствую. Это программа "В круге СВЕТА". И у меня здесь в студии сегодня Геннадий Гудков, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности и Николай Петров, член научного совета Московского центра Карнеги, политолог. Мы говорим сегодня, ну, разумеется, обо всех последних событиях и о том, что это, как это все смотрится, ну, не так, немножко отступив от конкретного события, о том, что вообще происходит в стране и в мире с точки зрения борьбы с терроризмом. Я несколько вопросов хотела бы Вам задать, которые у меня пришли и в интернете и здесь среди смс сообщений. Хочу напомнить, 985 970-45-45 наш телефон для смс сообщений. Так вот хотела спросить Вас. Вопрос из Москвы: события этих 10 лет показали, что у силовиков нет четко продуманной программы, направленной на борьбу с террором, не ведется программы в первую очередь на опережение любых планов террористов. Ну, и вдогонку здесь еще вопрос про то, что знаем ли мы о каких-то раскрытых делах? Ну, справедливое замечание, и недоверие к спецслужбам, в общем-то, есть в обществе. Потому что если мы узнаем о каких-то якобы раскрытых делах, то это, как правило, когда кого-нибудь пристрелят где-нибудь на боевой поляне. И нам дальше горят: а вот этот вот был причастен к тому-то, а вот этот к тому-то. Что называется судебного процесса, выяснения обстоятельств мы не имеем. Есть ведь эта проблема недоверия к спецслужбам. Среди вопросов и реплик есть и такие, где говорится, что меньше надо за оппозиционерами тут глядеть в 3 глаза, а больше за террористами. Наверное, это было бы полезней для общества. Ваше отношение к тому, что общество в данном случае, а это опасно, не является солидарной силой со спецслужбами.
Петров: Мне кажется опасная очень вещь не только то, что общество не доверяет часто спецслужбам, а то, что нет доверия и внутри самого общества. Если вспомнить теракт в Мадриде, и реакцию испанского общества на это, она была совсем не такой, как мы видели у нас, когда кто-то спасался в одиночку, кто-то хотел нажиться на чужой, как он считал беде, и т.д. Мне кажется, что то, о чем долго говорят социологи, что уровень доверия вообще, и внутри общества, и общества к власти, и общества к спецслужбам катастрофически низок. Это действительно огромная проблема. Что касается спецслужб, то мне кажется, что у них те же проблемы, что и у общества в целом. И было бы странно, если бы общество болело какими-то болезнями, а спецслужбы это значительная часть общества, вдруг этими болезнями не болело бы. Но, мне кажется, прежде чем предъявлять претензии к спецслужбам, надо понять то, что они во многом выполняют инструментальную роль. Не они придумывают часто, как системно бороться с таким тяжелым явлением, и не только отечественным, как терроризм, и поэтому спрашивать надо не только и не столько, может быть, с них, сколько с власти в целом. И сейчас, может быть, при всей трагичности ситуации, хороший повод для того, чтобы подумать и решить, насколько та модель, которая используется последние годы, насколько она эффективна для борьбы с терроризмом. И что в ней должно пересматриваться не просто увеличение технической оснащенности спецслужб, а содержательное изменение модели в целом.
Светлана: Геннадий Владимирович?
Гудков: Ну, я считаю, что это, конечно, опасно. С одной стороны, конечно, и в спецслужбах есть подразделения, которые пользуются всеобщей любовью и уважением. Ну, когда мы говорим группа, допустим, "Альфа", группа бывшая "А", я думаю, что 90% населения, может, больше, относятся с глубоким уважением и с признательностью. Потому что есть это ребята, которые каждый раз проявляют геройство и действительно по заслугам награждаются самыми высшими наградами государства. Но мы говорим сейчас о системе, которая дает сбой. И в это смысле к системе спецслужб, особенно может быть даже к руководителям, которые выступают с какими-то докладами и отчетами, да, действительно доверие низкое. Но это вина не столько общества, сколько, к сожалению, самого государства. В виду все-таки закрытости нашей власти, непредсказуемости кадровых решений, отсутствия прозрачности какой-то определенной, диалога с обществом. Ну, например, парламент у нас отстранен от участия в выработке мер зачастую безопасности. Я работаю в Госдуме уже 10 лет. Я Вам могу сказать при всем уважении к руководителям спецслужб, ни разу ни один руководитель спецслужб не пожелал и не продумал и не подумал о том, чтобы встретиться, допустим, с депутатами прошедшими школу спецслужб, поговорить с ними просто по-товарищески, поговорить о проблемах, поговорить об общих задачах. Может быть…
Светлана: Чего же Дума дошла до жизни такой.
Гудков: Это не дума дошла, это наша власть, к сожалению, так сильно разделена.
Светлана: Ну, почему тогда? Госдума – одна из ветвей власти. Чего же Вы позволяете с собой делать?
Гудков: Светлана, если бы мне сказала об этом домохозяйка, которая у нас порывалась управлять государством, я бы все это понял, но Вы все-таки человек политически образованный.
Светлана: Да, а я долгие годы наблюдаю, как пядь за пядью сдаются позиции.
Гудков: Вы человек образованный и Вы должны понимать, что в 93м году, когда был расстрелян парламент, и была принята конституция, провозгласившая монополию исполнительной власти, и полное пренебрежение к законодательной, что рано или поздно Дума превратится я в жалкий придаток и перестанет по большому счету выполнять функцию органа власти. Это произошло. Вот я сейчас пытаюсь. Я борюсь за права парламента в целом. Хотя и оппозиция, но борюсь даже за права правящей партии. Например, я делал закон о парламентском контроле. Во всем мире парламент выполняет контрольные полномочия, он от имени народа проверяет действие исполнительной власти и депутаты говорят: да, мы знаем, что действительно спецслужбы разоблачили 8 терактов, они изъяли столько-то, они остановили. Мы разбирались, мы смотрели, мы беседовали с сотрудниками, мы проверяли документы, и т.д. Они действительно молодцы. И общество верит своим представителям. В нашей стране, к сожалению, бесконтрольности власти в целом порождает очень большое недоверие. И это плохо, это работает против самой власти. Сокращает ее легитимную базу, ее поддержку обществом. И когда-нибудь это приведет к тому, что власть рухнет, если она будет дальше продолжать в таком же ключе действовать. Вот поэтому на самом-то деле у нас есть очень серьезные изъяны по управлению государством. Отсутствует принцип реальной коллегиальности, принцип реального разделения властей.
Светлана: Ну, да.
Гудков: Это сложно, именно поэтому у нас происходят теракты. Именно поэтому у нас массовая коррупция. Именно поэтому разворовывание бюджетных денег. Именно поэтому у нас всесилие чиновников, которое приводит, в том числе, к обиженным, и людям, которые готовы бороться совершенно нецивилизованными, преступными методами.
Светлана: Вечная тема, сейчас впадем в то, что у нас единовластие и в Госдуме, и практически свернута выборная система и т.д. К сожалению, это все так.
Гудков: Правильно. Монополия на власть порождает большую беду для страны.
Светлана: Да, но вот наш разговор и вот то что я сейчас слышу, порождает во мне неверие в то, что в обозримом будущем может что-то изменить. Потому что вряд ли Госдума и вряд ли власть в ближайшее время изменится.
Гудков: Ну, либо реформа сверху, либо проблема снизу. Пусть сами там решают наши управители.
Светлана: Николай Владимирович?
Петров: Я тут могу только согласиться. Мне кажется, и все-таки есть какие-то элементы понимания властью того, что ситуация сейчас гораздо сложнее и более тяжелые проблемы ставят перед властью, чем те примитивные механизмы, которые были сделаны таковыми за последние годы. Поэтому я согласен с тем, что либо власть в состоянии сама себя усовершенствовать и усложнить, либо тогда это произойдет через политический кризис, но есть очень серьезные…
Гудков: Очень тяжелые последствия может вызвать.
Петров: согласен. Очень серьезные несоответствия между сложной ситуацией, в том числе, и регионально сложной ситуацией, и очень простыми методами и решениями, которые предлагаются.
Гудков: Сейчас мы создали Северокавказский округ, абсолютно, наверное, правильное решение. Но это надо было сделать, может быть, 5-6 лет назад. И возможности другие были. И финансовые, и т.д. Сейчас мы говорим пока о борьбе с коррупцией. Конечно, она провоцирует огромное количество преступлений. Просто провоцирует бесправие, отсутствие правосудия и т.д. Люди же это чувствуют на своей собственной шкуре. И конечно, возрастает риск совершения того, что люди начинают становиться на кривую дорожку, в том числе ведущую к терроризму. Ну, вот создали, будем надеяться, что социально-экономическое развитие там найдет, опять бесконтрольно нельзя. Сколько денег не давай, все уходит, как в черную дыру. И правильно, вот пришла по сети, что дома вот эти шикарные, которые там стоят, в основном чиновников, которые с наворованных денег построили. К сожалению, говорю об этом, потому что это правда. А народ живет, деньги до народа не доходят. И мы должны это начать контролировать. Если мы начнем это контролировать, а это деньги и дальше будут продолжаться присваиваться чиновниками, различными своими да нашими людьми там к местечку, которые пришлись и прочее, прочее.
Светлана: Вопрос: применим ли опыт Израиля в борьбе с террором в России?
Гудков: Да, любой опыт применим в борьбе с террором в России. Можно взять опыт Израиля, он очень жесткий, потому что израильтяне не ведут, например, переговоров с теми людьми, которые захватили заложников… Можно применить опыт Ольстера. Там когда отменили некоторые права и свободы граждан, в частности на правосудие с участием присяжных заседателей, там ввели уполномоченного по правам человека с огромными правами, и с огромными полномочиями, вплоть до отстранения силовиков от должности в случае нарушения ими прав человека.
Петров: И если посмотреть на результат, то, пожалуй, опыт Ольстера нам бы пригодился больше. Да, в Израиле борются эффективно, но, тем не менее, теракты все время происходят.
Светлана: Здесь все-таки очевидные результаты. В Израиле я просто несколько лет назад была в Иерусалиме. Очень мало было народу, был какой-то перед этим незадолго до этого теракт, и я помню, такая тихая улица, очень мало людей, я сидела в кафешке открытом. И видела, как дети шли из школы, несколько человек. И рядом с ними военные люди с автоматами в руках. Такая обыденная картинка, это не один раз я там видела.
Гудков: Да, там привыкли к оружию.
Светлана: Они привыкли к оружию. Но хочется ли, чтобы так же и наших детей под конвоем водили для их безопасности?
Гудков: Ну, опыт Израиля чем, может быть, не совсем применим? Потому что в Израиле свои проблемы. Они не контролируют, и не могут контролировать часть территории. Там действуют совершенно другие политические и экстремистские силы…
Светлана: Поэтому я не думаю, что опыт Израиля для нас применим, тем более, другое дело, что там, конечно, сильное спецслужбы, они, конечно работают.
Гудков: А вот опыт Испании может быть применим.
Светлана: А опыт Испании, опыт Франции, где тоже были взрывы. И, слава Богу, последнее время нет. Или Англии, где тоже…
Гудков: В Великобритании тоже привозной терроризм.
Петров: Все это Светлана приводит к тому, о чем Геннадий Владимирович говорил. Здесь же дело в организации власти, в подотчетности, в подконтрольности, в разделении властей. Это не потому что спецслужбы Великобритании, или Испании по определению лучше, чем наши. А потому что они действуют совсем в других условиях.
Гудков: Но когда они совершают ошибки, там принимают меры. А когда, к сожалению, наши совершают ошибки, они бегут к работодателю и говорят, что они хорошие.
Светлана: Я вот сейчас чего боюсь. Вот та же Госдума сейчас опять примется за какие-нибудь популистские меры. Например, судить террористов каким-нибудь ускоренным судом, правым и справедливым. Смертную казнь опять, как всегда, сколько мы уже говорим про это.
Гудков: Ну, смертная казнь ничего не прибавляет, не убавляет.
Светлана: Мне очень занятно, как можно людей, которые сами идут на самоподрыв, запугать смертной казнью. Или ограничение каких-нибудь прав и свобод граждан, у нас любимое занятие. Что-нибудь более сложное, потому полезное, может родиться в недрах нашей обескровленной Госдумы?
Гудков: Не знаю про Думу, но то что в недрах депутатского корпуса могут рождаться здравые идеи, это совершенно очевидно, в первую очередь мы должны продолжить серьезную реформу правоохранительной системы. Она у нас дырявая, ведь как строится борьба с терроризмом. Спецслужбы, острие, контрразведывательные, разведывательные меры, агентурное проникновение и т.д. А дальше идут режимы. Режимы, которые обеспечивают правоохранительные системы. А дальше идет правосудие, которое обеспечивает суд и следствие. Вот когда все эти механизмы работают, то идет нормальная эффективная борьба. Если мы берем первое звено, я беру чисто специально. Я не беру северокавказский округ, я не беру социально-политический, как бывший представитель спецслужб, первое, что мы должны сделать, реорганизовать оперативно-агентурную работу ФСБ на террарии северокавказского региона. Это совершено очевидно. Видимо сделать принцип резидентуры, серьезные командировки, контрактная основа, добровольная основа, серьезна оплата. Серьезные льготы и привилегии тем, кто там будет работать. Первое. Второе, мы должны продолжить реформу МВД. Добиться качества реформы, добиться подконтрольности этой системы с тем, чтобы она у нас работала четко, эффективно, не поддавалась бы, и не давали бы им вступать в коррупционные отношения, чтобы нормально работали контрразведывательные и другие правоохранительные режимы. Третий момент. Мы должны с Вами совершенно четко обеспечить соблюдение прав человека на Кавказе. И это наши граждане, они не могут быть людьми не первого, не второго сорта. Все должны быть равны и перед законам, и перед странами, и перед народами, и перед государством. Это означает, что может быть там надо создавать специальные бюро по защите прав человека от имени государства, может быть, там нужно бюро с особыми полномочиями, с особым статусом, который будет принимать жесткие меры к тем моментам, когда нарушаются права человека. Потому что это порождает потом ответную реакцию, это порождает, к сожалению, потом пополнение рядов террористов. Ну, и наконец, мы должны отладить вопросы с правосудием. Есть и серьезные судебные перекосы. С одной стороны, действительно есть горячие головы, которые предлагают упрощенный порядок судопроизводства, что нельзя, на мой взгляд, принимать. Но, с другой стороны, мы тоже знаем, что местные суды настолько бывают зависимы или запуганы террористическим подпольем, что многих террористов задержанных, переданных через следствие в суд, просто отпускают. И потом они оказываются у нас в рядах захватчиков школ, больниц, взрывов в метро, там в автобусах, на рынках и т.д. Вот это все должно сейчас работать. Я говорю только специальную часть. Только против тех, кто уже встал на преступный путь борьбы.
Светлана: Николай Владимирович?
Петров: Я приведу пример противоположного рода, который, к сожалению, показывает, что все бы это было очень хорошо, если бы только не стояла задача любой ценой сейчас обеспечить относительное политическое спокойствие. Возьмите Дагестан. Там только что сменилась власть, и, по-видимому, теракты очень активные, которые были до этого и которые происходят сейчас так или иначе связаны с передом власти. И если несколько лет назад…
Гудков: Либо с недостатками, недоработками предыдущей власти.
Светлана: В общем, это вполне может быть отдельная история.
Петров: Возможно. Но несколько лет назад была предпринята попытка модернизации политической перехода от такого этнокланового баланса к более современной и совершенной системе власти.
Светлана: Но как-то сил не хватило.
Петров: Сил не хватило, и сейчас фактически вернулись к тому, от чего пытались уйти 4 года назад. И я считаю, что как раз и только и, может быть, Хлопонина назначили только потому, что нужно в преддверие олимпийских игр 2014 года обеспечить относительное спокойствие и видимость подконтрольности ситуации. Вот если мы каждый раз будем делать выбор не в пользу того, чтобы решить закоренелую, застарелую проблему радикально, а чтобы добиться завтра, послезавтра…
Светлана: Чего-то к конкретной дате.
Петров: Сразу, вот так оно будет всегда повторяться.
Гудков: Нет, ну, мы обязаны обеспечить безопасность.
Светлана: Обязаны, но это одна из целей, но, наверное, не главная, правда?
Гудков: Согласен.
Светлана: А вот все время к датам как-то у нас получается. Скажите, пожалуйста, вот мне пишут в интернет, говорят, люди, которые ездят в метро каждодневно, и пишут о том, что вот этим всем нашим руководителями неплохо хотя бы иногда спускаться в метро, особенно в такой ситуации, когда люди испытывают дикий страх для того, чтобы понять, понимаете… Для того, чтобы в конкретном месте понять ту степень страха и неуверенности в ситуации, которую испытывают люди сейчас в метро. Это вполне такая даже философская поездка получилась бы. Можно было бы немножко понять кое-что…
Гудков: Разовая поездка ничего не дает. Давайте говорить откровенно, что ну вот я много попользовался в метро в своей жизни, очень много. Знал его досконально, включая все дверьки, все переходы, где какой эскалатор как движется, чтобы не опаздывать. Но руководители должны либо пользоваться метро, но не спускаться, как на экскурсию. Ну, бессмысленно. Ну, я бываю в метро раз в несколько месяцев, чтобы куда-нибудь проехать, или сэкономить время, или в пробку попал.
Светлана: Да, я вот именно сейчас, все пишут, в блогах пишут об этой атмосфере, которая сейчас в метро.
Гудков: Сейчас психоз, конечно, потому что …
Светлана: Действительно с подозрительностью, людей там выталкивают из вагонов тех, которые кажутся подозрительными. Кого-то уже побили…
Гудков: Тогда надо эту поездку любого руководителя обставлять надо телепоказом, чтобы действительно люди видели, что руководители могут ездить в метро, хотя им тоже…
Светлана: Да, нет. Тоже какая-то не та мера. Тоже будет ерунда полная.
Гудков: Ну, вот я бываю в метро. Кто-то меня узнает, кто-то не узнает, если менее известный депутат, я думаю, он спокойно едет, его никто не узнает…
Светлана: Да там в метро люди заняты своими делами, как правило, не очень смотрят на окружающих. Сейчас, правда будут смотреть. Потому что вот эта возросла тревожность.
Гудков: Вот сейчас хочу, просто пользуясь радиоэфиром, успокоить. Вы знаете, когда случилось что-то, принимаются беспрецедентные меры, это действительно так. Это не красные словца, слова руководителей. Сейчас они изо всех сил, ценой жесточайших перенапряжений, сил и средств и прочее, предпринимают все меры, шерстятся квартиры, сейчас все прописки перепроверяются, все эти прибытия, паспорта, транспорт, сейчас все это идет. Сейчас уровень безопасности наивысший. Вот из того, что мы можем достичь, вот сейчас. Пройдет месяц, два, невозможно таким напряжением сил, таким массовым количеством сотрудников, которые одеты, переодеты. Не важно, что они есть в метро, нет, они могут сейчас проверять все квартиры, которые подозрительные, их может 2000 или 5000 квартир. Вот через 2 месяца что будет, это другой вопрос. Сейчас можно ездить. Цинично звучит, но я спокойней себя чувствую всегда в самолете тогда, когда произошла какая-то авария, и начинается инспекция всех аэродромов, аэрокомпаний, проверка безопасности, в этот момент вероятность аварии, катастрофы наиболее низка. Вопрос, что мы будем делать в стандартной ситуации. Вот это вопрос, как мы можем обеспечивать безопасность на будущее.
Светлана: Скажите, в той же Америке есть шкала как раз уровня опасности. Некоторые заговорили о том, что может быть и нам что-то в этом духе, для того, чтобы как-то мобилизовать общество, я понимаю. Это ведь способ мобилизовать общество.
Гудков: Вот у Вас горит красный свет, вот при входе в метро все время будет гореть красный свет. Потому что у нас постоянный источник внутренний свой собственный террористической угрозы. Каждый день.
Светлана: Успокоил. Николай Владимирович?
Петров: Я думаю, что это работает тогда, когда действительно есть определенная степень доверия между властью и обществом, и когда есть дифференциация, сегодня у Вас желтая, завтра у Вас красная, всем понятно почему. И если что-то случилось, то вы разбираетесь, что случилось, кто виноват, что знали и т.д. Но вопрос слушателя я бы понял не так, как идею, чтобы сейчас кто-нибудь, как когда-то Ельцин на трамвае, в машине до остановки, потом в машине после.
Гудков: Ну, да с охраной с блокировкой улиц, с телевидением.
Петров: Да, а чтобы власть в принципе была более демократичной, чтобы для представителя власти и для депутата поехать…
Светлана: Вот эта жизнь не была отдельной.
Гудков: Да, поехать в метро или в трамвае, это не было бы демонстрацией, это было бы фактом нормальной жизни, как в Европе.
Светлана: Вот как в Европе, потому что в Европе встретить человека из власти, который сидит рядом в кафе или где-то еще по улице проезжает в машине – это нормально.
Гудков: Да и у нас нормально.
Светлана: Да какое нормально. Стоим по часу, ждем, пока проедут.
Гудков: Ну, это да. Ну, если считать власть 5 человек в стране, тогда да, я с Вами согласен. Если власть у нас все-таки состоит хотя бы из сотен людей, то это неправда.
Светлана: То он и ездят по разделительной с мигалкой.
Петров: У нас тысяча с лишним официальных мигалок.
Светлана: Вот именно.
Петров: И если половину убрать в метро, а не перекрывать движение, это бы решило две проблемы.
Гудков: Можно я задам вопрос простой.
Светлана: Да, задайте. Потому что время уже заканчивается.
Гудков: Допустим, предположим, я езжу на машине. Но у меня есть внуки, у меня есть дети, у меня знакомые, близкие, у меня есть родной брат, меня есть мать, у меня есть просто люди, которыми я дорожу. Они же то же самое каждый день ездят в метро, на трамваях, на автобусах, они подвергаются тем же самым рискам, причем даже не террористической угрозы, а бытового нападения преступника какого-нибудь там маньяка какого-нибудь урода.
Светлана: Понимаете, в самом конце я все-таки хочу о том, что мне кажется важнейшим, помимо социальных проблем и проблем спецслужб, одни недорабатывают, другим не хватает и т.д. мне кажется, что действительно очень важная тема – это потеря слышимости в обществе, потеря доверия гражданского общества этой самой власти. Вот эти связи порушены и вот с этим что делать. Потому что однажды власть кликнет клич, а отозваться будет некому ровно.
Гудков: Как было с царским режимом в 17-м году. Когда ни один человек не вышел на защиту империи.
Светлана: И страна насколько ввалилась в хаос. Поэтому мне кажется, это очень опасным и страшным.
Гудков: Мне тоже.
Светлана: А особенно когда происходят такие вещи, не дружественное отношение, недоверчивое… Какие там дружественные, недоверчивые отношения народа и власти, оно, конечно, самое опасное, что только можно придумать. Я напоминаю, что разговаривала я сегодня с Геннадием Владимировичем Гудковым и с Николаем Владимировичем Петровым, говорили мы о террористической угрозе и о том, что в мире и у нас должно бы быть сделано в связи с этим. Спасибо. До встречи через неделю, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #