В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 марта 2010 г. «Прецедент» (предложение главы Высшего Арбитражного суда о возможном введении прецедентного права в России).
Гости – Тамара Морщакова, Владимир Туманов.
Аудио: эфир –
Светлана: Я Вас приветствую, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Меня зовут Светлана Сорокина. Сегодня я одна, без Юрия Георгиевича, он в отъезде.
Сегодня взяла очень трудную тему, но очень многих касающуюся всех, наверное. Это опять судебная тема. Есть некие новые инициативы. Их интересно обсудить. Я представляю Вам моих собеседников. Это Тамара Георгиевна Морщакова, - советник КС, судья в отставке, здравствуйте, Тамара Георгиевна.
Морщакова: Добрый вечер.
Светлана: И Владимир Александрович Туманов, бывший председатель Конституционного суда, здравствуйте, Владимир Александрович. Ну, прежде чем мы начнем говорить о том главном, о чем я собиралась с Вами поговорить, я все-таки хотела пробежаться по таким последним новостям, которые, так или иначе, имеют отношение к судопроизводству. Вот сегодняшняя новость, то, что президент Ингушетии Евкуров просит Москву сменить главу Верховного суда республики и пишет: я обратил внимание на то, в республике в судейском сообществе сложилась некая каста, которая творит что хочет. Вот такой призыв. Как Вы к нему относитесь. Вопрос простой? К этому призыву.
Туманов: А кто это писал?
Светлана: Президент Ингушетии Евкуров. Просит Москву помочь сменить главу Верховного суда республики.
Туманов: Ну, его право.
Светлана: Просить. Ну, а Ваше отношение, именно такое юридическое отношение.
Туманов: Ну, Светлана, тут надо знать, что это за председатель суда в Ингушетии. Я, например, не знаю, его совсем недавно назначили.
Светлана: Ну, можем мы предположить, что там некая каста сложилась, которая в определенном смысле мешает тем же делам о коррупции. Вот ссылается Евкуров на то, что ни одно дело по коррупции не доходит до реального наказания.
Морщакова: Конечно, это возможно, но почему только в этом регионе РФ, такое положение может быть, где угодно. И такое положение возможно вообще по тому в судейском корпусе, что очевидно то, как назначалась судьи, и тот статус, который они имеют, не обеспечивают должного состояния судебных кадров. Вот и все. А если предоставить каждому главе субъекта РФ еще и такое право ходатайствовать, просить у власти, чтоб ему поменяли судейского начальника, ну, что ж, мы только этим показываем, что этот судейский начальник ходит под главой субъекта.
Светлана: Ну, это, наверное. Я так думаю…
Морщакова: Ну, так не должно быть.
Светлана: Я согласна. Но вот смотрите, реформы судебные, о которой так много говорилось и говорится, и она у нас как-то перманентно, то идет какими-то шажками вперед, то затихает. Она как-то подразумевает некоторую ту самую ответственность судей и возможность их сменяемости в случае, если действительно есть большие претензии к судейскому корпусу. Или к отдельным судьям.
Туманов: Вообще, Тамара формально права, судьи не сменяемы. Вот возьмем этот случай в Ингушетии. Но ведь этот, я все забываю его фамилию…
Светлана: Евкуров.
Туманов: Он же ведь мог не публично об этом попросить. Он мог попросить тайно.
Светлана: Его вынудили.
Туманов: Но он пошел с открытым забралом. Это делает ему честь. Это человек, который пытается в Ингушетии что-то сделать. Больших заслуг по борьбе с коррупцией у Верховного суда Ингушетии нет. Так что обстоятельства складываются так, что принцип принципом, а дело делом. Он же не говорит: я его снимаю. Я прошу помочь, сделать, что можно. Я бы не осуждал его. Он пострадавший человек и мужественный человек. Я бы его не осуждал за этот поступок.
Светлана: Еще одна новость. Не будет, сказано сегодня, широкомасштабной амнистии к 65-летию победы. Как Вы относитесь к этому сообщению?
Туманов: Последнее время не было вообще очень уж масштабных амнистий. Все амнистии были очень скромные.
Светлана: А это хорошо или плохо, как Вы считаете?
Морщакова: Ну, вообще, право на милость все имеют. Власть, когда она милует, тем более, если она делает это разумно, ну, что же она показывает, что человеческое милосердие ей не чуждо. Нравы в обществе, наверное, должны как-то от этого смягчаться. Если, конечно, такие акции осуществляются разумно, а не выпускают последних бандитов на основе амнистии для того, чтобы они продолжали свою бандитскую деятельность.
Светлана: Здесь такая точечная должна быть история, здесь так нужно скрупулезно подходить к тому, кого отпускать, кого миловать. К сожалению, с этим тоже большие вопросы. Но ведь это не нормально. У нас огромное количество людей сидит и часто за небольшие провинности.
Туманов: (говорят вместе) персональные заслуги по части амнистии. Она разбирала сложный запрос в конституционный суд о порядке проведения одной из предыдущей амнистий. Она все поняла там, я ничего не понял. Так что я склоняюсь перед ней.
Морщакова: На самом деле в странах существуют определенные правила, по которым принимаются нормативные акты самого высокого уровня, на основе которых осуществляется амнистия. Есть определенные требования к проведению амнистии, законы об амнстии. У нас этого ничего нет. Поэтому, конечно, каждый раз вопрос стоит очень остро. Потому что, амнистируя, можно причинить вред. А можно совершить этот акт с пользой для общества.
Светлана: А кто принимает решение каждый раз по конкретной амнистии?
Морщакова: По амнистии вправе принимать решение только государственная дума. Это ее компетенция.
Светлана: И они определяют тот спектр, на кого распространяется.
Морщакова: Они определяют условия, на которых осуществляется амнистия, круг деяний, в связи с совершением которых лица отбывают наказания или привлекаются к ответственности, и которые должны быть амнистированы с их точки зрения. Ну, государственная дума не очень профессионально, я б сказала, делают это. Тем более, что законодатели изначально условий для проведения такого рода акций не установил. Так что это в известном смысле произвол Государственной думы. В известном смысле лоббирование кем-нибудь чьих-нибудь интересов, и здесь все возможно. Но сам по себе акт амнистии безусловно существенный сигнал обществу.
Светлана: Ну, вот не будет в этот раз такого яркого сигнала. Сказано что очень ограничена будет эта амнистия. Что теперь хотела спросить. Опять же, прежде чем к основному вопросу, не могу не коснуться вот этой поляны ювенальной юстиции. Потому что уж больно давно об этом говорили. И разные предложения и предположения по этому поводу. И вдруг опять такой яростный спор насчет того, нужна ли нам вот эта самая ювенальная юстиция. На мой взгляд, что нужна, но это мое.
Туманов: Что нужно?
Светлана: Ювенальная юстиция.
Туманов: А была такая глупейшая передача Прошутинской, очень талантливая ведущая, но программа провалилась абсолютно.
Светлана: А почему?
Туманов: А потому что Прошутинская не поняла простой вещи, что ювенальная юстиция – это только один единственный вопрос. Как судить несовершеннолетних преступников. И ничего больше. А она туда вплела воспитание детей…
Светлана: Ну, на самом деле в обществе намешано вокруг этого, никто не отделяет.
Туманов: Так расширила эту тему, что никто ничего не понял. Я вообще смотрю с удовольствием Прошутинскую, потому что вообще никого не осталось…
Светлана: Ну, не будем обсуждать Киру Прошутинскую, просто непосредственно ваше отношение.
Туманов: Я считаю, что тут надо подходить строго юридически. Надо различать две вещи, воспитание детей. Следить, как ведет себя подросток, побывавший в колонии, или где-то. Как он себя потом ведет. Это все важные вещи, но это уже не право. Это уже не судебная система. Судебная система - как судить детей. Здесь могут быть самые различные варианты.
Светлана: Т.е. отделить от взрослых.
Туманов: Я Вам приведу пример, который Англия обсуждала по этому поводу. Как судить несовершеннолетних детей, при открытых дверях, или при закрытых. И была публичная дискуссия.
Светлана: Важный вопрос, кстати говоря.
Туманов: И победила позиция – при закрытых дверях. Могла победить другая. Вот эта проблема.
Светлана: Я тут задумалась об особенностях ювенального судопроизводства, когда совсем недавно, вот только что, увидела по Первому или Второму каналу сюжет. А нет, НТВ, по-моему. Сюжет о том, как девочка 12 лет была изнасилована своим отчимом. Причем он несколько лет этим занимался. И дальше она… говорилось о том, что она отважилась дать показания в суде. И показали это заседание. Там этот ее отчим. Огромное количество взрослых людей. Открытое заседание. И девочка 12 лет, которая дает показания. Ее еще при этом снимают и показывают на всю страну. Ну, шашечки так на глазах сделали. При этом больше ничего и мне показалось, что в этом есть какая-то ненормальность. Что что-то в этом не то.
Морщакова: Конечно, это ненормально. По уголовным делам несовершеннолетних вообще надо закрывать заседания. Нельзя проводить открытое заседание, не только потому что несовершеннолетний может играть на публику, стараться быть героем. Или он наоборот, может быть в смущенном состоянии, что он не сумеет участвовать даже в такой мере, в какой ему это свойственно, в защите своих собственных интересов. Конечно, это не должно быть на публику.
Светлана: И вот мне подумалось, если проводить такие заседания, которые касаются дел несовершеннолетних, то вполне возможны действительно отдельные суды, отдельная психологическая поддержка, иные условия содержания и возможно закрытость. Вот это все, мне кажется, очень важно обсудить и принять решение. Ненормально замешивать в наш уголовный суд, например, все эти дела.
Морщакова: Конечно. Да Вы знаете, в обычном суде это установлено уже психологами, несовершеннолетние, которые попадают во взрослый суд, даже не понимают, что происходит. Потому что у него должен быть другой совершенно психологический настрой. Чтобы он мог реально оценить обстановку происходящего.
Светлана: Взрослые то теряются, когда попадают в суды.
Морщакова: А несовершеннолетний, он уходит из этого заседания с такой же пустотой, с какой он в него пришел, если это в нем было. Ничто не происходит, даже понимания.
Светлана: Почему тогда у нас это воспринимается, ну практически скандальная тема. А каковы аргументы противников введения ювенальной юстиции?
Морщакова: Да собственно против суда по делам несовершеннолетних никаких особенных критических замечаний никто и не высказывает. Наоборот, есть очень хороший опыт в разных регионах России.
Туманов: В Ростове особенно.
Морщакова: Да, и не только в Ростове. Сейчас в Ленинградской области.
Туманов: Председатель областного суда очень активный.
Морщакова: Когда действующие судьи пытаются на основе существующего законодательства, все-таки учитывать особенности дел, по которым проходят несовершеннолетние в любом качестве, уголовные ли это дела, или это дела о разводе. Но учитывается то, что связано с интересами детей, особенностями несовершеннолетних.
Туманов: Это сейчас две концепции сражаются по этому вопросу. Первая она несколько старомодная, это в основном пожилые судьи, которые когда-то занимались юношескими делами еще при советской власти, когда всякие детские комнаты были, все такое прочее. Они все воспитание, ребенок, туда, сюда. И новое поколение, которые говорят: они все бандиты.
Светлана: Такое циничное.
Туманов: С ними нельзя вот так, с детьми обращаться, с ними нужно, как со взрослыми. И обе стороны по-своему правы. И нельзя обращаться с ними, как со взрослыми. И действительно, когда идут групповые дела несовершеннолетних, какая разница. Тем более, сейчас пошла такая манера. Взрослые дяденьки специально берут в группу парочку несовершеннолетних…
Светлана: Для того, чтобы им сошло с рук. Все понятно.
Туманов: Это им очень облегчает потом защиту.
Светлана: Ну, это, кстати говоря, практика, которая существовала испокон веку.
Морщакова: Да она всегда существовала.
Светлана: Но Вы скорее за то, чтобы все-таки была вот эта отдельная ювенальная позиция в нашем судопроизводстве?
Морщакова: Вы знаете, я вспоминаю часто одного английского участкового, как у нас бы сказали полицейского, который очень большой сторонник и действительно функционер в этой области ювенальной юстиции. Его спросили… Да внесли туда возможность создания ювенальных судов.
Туманов: Я в свое время возражал против отдельного суда ювенального и говорил, что хватит у нас особых судов, особых совещаний. Правильно написано, что не допускается все эти системы. Жестко стоял на этой позиции. Но дама, я забыл ее фамилию в Верховном совете, все занималась этими делами, как-то пробила. И вот эту оговорочку сняла в федеральном конституционном…
Морщакова: Как мы долго за это боролись, возвращаясь к тому полицейскому…
Туманов: Теперь нет препятствий к тому, чтобы ввести была отдельная ювенальная юстиция.
Светлана: Так, так, и что полицейский?
Морщакова: Вот он когда мы любопытствуя, задавали ему вопрос, почему он так активничает в этой сфере, он полицейский. Он с удивление поглядел на нас и сказал: потому что я не хочу, чтобы у меня было столько преступлений несовершеннолетних. Вот и все. Мы хотим или мы не хотим множить это явление.
Светлана: Ну, да, может быть, это как-то для умиления нравов пойдет . Хотя не знаю. Ну, мне-то кажется, нужно все-таки отдельно все это делать. Может быть, более точный подход будет. Может быть, как-то будет соблюдаться…
Морщакова: Да мы ведь и сейчас говорим, что особенности эти обязательно должны быть, потому что уголовно-процессуальный кодекс содержит специальную процедуру по делам несовершеннолетних.
Светлана: Ну, и, наконец, уже ближе к той теме, о которой хотела с Вами поговорить. Тема интересная, дело в том, что не далее, как в прошедшую пятницу, Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда, один из наших первых юридических лиц. И как подчеркивают многие издания, однокурсник Медведева. Видимо, это важно в нынешней системе.
Туманов: Не однокурсник. На кафедре. Они вместе работали на кафедре.
Светлана: Да.
Туманов: Я могу перечислить, где сейчас работают все члены этой кафедры.
Светлана: Ну, видимо, хорошие посты занимают.
Туманов: Хорошие. Последний – это Коновалов.
Светлана: Да. Короче говоря, человек, близкий к президенту, и видимо имеющий возможность как-то влиять, свое мнение доносить. Ну, можем предполагать. Вот он предложил внести поправки в конституцию для развития прецедентного права в России. Поправки, которые позволяют оспаривать прецеденты всех высших судов, включая конституционные. Вот объясните, во-первых, что такое прецедентный суд вообще. Что такое прецедент. И, во-вторых, что значит это заявление главы высшего арбитражного суда. Как-то Вы так задумчиво на меня смотрите. Ну, объясните. Не все же понимают, что такое прецедентное законодательство. Объясните, пожалуйста.
Морщакова: Оспаривать прецедентное решение высших судов.
Туманов: Этого нельзя делать, этого ни водной стране нет.
Светлана: Ну, почему. Есть же прецедентное право.
Морщакова: Прецедентное право есть.
Туманов: Но кто может творить это прецедентное право.
Светлана: Вот давайте сначала, что такое прецедентное право и как оно применяется, не знаю, в Америке, в Англии, где оно есть.
Туманов: В Германии нет прецедентного права.
Светлана: Нету. В разных странах по-разному. Вот объясните, что такое прецедентное право.
Туманов: Англия – классическая страна прецедентного права. Оно в принципе очень простое. Суд когда-то вынес решение - за мелкую кражу он когда-то дал воришке 3 года тюрьмы. И после того все суды давали такому примерно воришке за такое примерно преступление такую же меру ответственности. Это результат развития очень сложного развития английского права. Оно было у истоков своих сильно формализовано. Рассматривать можно было суду только определенные категории дел.
Светлана: Ну, вот некоторые противники ссылаются на то, что это чуть ли не средневековая история, очень старое прецедентное вот это судопроизводство. Это что отменяет свод законов. Это же не отменяет все равно?
Туманов: Ничего не отменяет. В Англии два основных источника права – прецедент, созданный судебной системой за долгие годы развития. Но сейчас старых прецедентов в английском праве, ну, дай Бог, 5-6%. В основном идут прецеденты 20 века. А в остальном…
Светлана: Основные закононормы.
Туманов: Законодательное право.
Светлана: А чем хорошо или плохо прецедентное право?
Морщакова: Ну, вообще то, нужно сначала поставить вопрос другой. Чего мы хотим добиться с помощью прецедентного права, или с помощью того права, которое мы называем статутным. Т.е. того, которое мы имеем, когда все регулируем законом. И чего мы не можем добиться, почему мы ищем разные способы. Чего мы хотим. Как я себе представляю цель для тех, кто говорит о необходимости прецедентного права, и вообще для тех, кто обсуждает эту проблему, состоит в одном. Как сделать так, чтобы меньше произвола было в российских судах. Задача сверхблагородная, потому что произвол не годиться. Исходя просто из человеческих представлений, не годится. Из конституционных представлений не годится. Потому что равенство перед законом и судом мы признаем и защищаем гарантируем. Ну, как сделать так, чтобы все-таки равный подход обеспечивался. Вот о путях обеспечения этого равного подхода сейчас и разворачивается дискуссия. Оказывается, что одного только закона, который всем объясняет, что нужно в конкретной ситуации действовать так, не достаточно. И с этим можно согласиться, потому что закон никогда не может претендовать на абсолютную полноту.
Светлана: Не случайно же по закону или по справедливости, да, вечное у нас рассуждение.
Морщакова: Ну, это вообще неправильная вещь, если мы говорим о верховенстве права, то как раз по закону, который должен воплощать идеи справедливости. А не по всякому закону. Закон у нас бывает плох, бывает неясен, бывает неполон, неточен. И еще он по-разному применяется именно в силу этих своих недостатков.
Светлана: Друзьям все, врагам закон.
Морщакова: Да, и так бывает. И в такой ситуации, конечно, хочется найти какой-то выход. И кажется, что с помощью прецедентного права, так оно называется, или с помощью прецедента, мы его найдем. А это что значит. Вот Владимир Александрович говорил об английском прецеденте. Как он складывался английский прецедент. Пример был приведен. Он складывался, исходя из обстоятельств конкретного дела. Когда суд все эти обстоятельства, приняв во внимание, говорил: нет, тут закон нужно применить вот так. И это может касаться не только наказания, но и самого толкования закона. Потому что есть в теории права - прецедент толкование. Вот как раз этого неясного, пробельного, нечеткого закона.
Светлана: В Англии это судьи так действовали? Или это суды присяжных в первую очередь?
Морщакова: Нет, это действовали, конечно, так судьи. Прежде всего, судьи, которые как раз в результате конкретного судебного решения создавали некий образец для рассмотрения аналогичных дел.
Светлана: Мало того, объясняли, почему так поступили.
Морщакова: Они объясняли. Приводили мотивы.
Туманов: Не просто объясняли. В Англии, если Верховный суд, где всего 12 человек, на 3 больше, чем в США и сравнить с нашими 130 судьями в Верховном суде, это будет большая разница. Вот судья рассматривает дела в составе 3 или 5 человек Дело слушается, по сложной процедуре, после этого каждый судья пишет сам дома свое решение. Потом они собираются, и зачитывают решение. Решение, которое получило большинство голосов, считается решением этого суда. После этого оно оглашается, как резюме победившего судьи.
Светлана: Творческий процесс.
Туманов: За которым большинство голосов. А приговора или решения в нашем смысле там нет, это секретарь пишет, что надо сделать по поводу этого решения. Раз в 2 недели известная газета "Таймс" выходит с правым приложением, и в этом правом приложении печатаются все заявления всех 5 судей, и победивших и проигравших.
Светлана: На этом мы остановимся. Мы заезжаем уже на время новостей. Через 3-4 минуты мы продолжим наш разговор. Мы сегодня говорим о прецедентном праве, которое имеет шанс появиться у нас в стране. Продолжим.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Мы тут продолжали выяснять особенность прецедентного права. Между прочим, не так простая норма, как кажется на первый взгляд. Я еще раз напоминаю, что у меня Тамара Георгиевна Морщакова и Владимир Александрович Туманов в гостях, которые просто собаку съели на всех этих законодательных нормах, потому что работали долго в конституционном суде. Владимир Александрович даже возглавлял его. Вот на чем мы остановились, что, напоминаю, Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда предложил внести поправку в конституцию для развития прецедентного права в России. Мы уже выяснили… Краткое содержание предыдущей серии. Мы уже выяснили, что прецедентное право, оно да, существует и существовало во многих странах, и складывалось, как длительный, очень большой опыт, накопленный судейскими делами в этих странах, и когда можно посмотреть и сослаться на какой-то вынесенный приговор, на какое-то дело, которое было при царе горохе. И очень интересно, что Владимир Александрович сказал, что в тупик зашли, когда этого опыта стало очень много и огромное количество прецедентов. Тут на помощь пришел интернет. И вот про это немножечко, Владимир Александрович.
Туманов: Не интернет, компьютер. А сейчас интернет.
Светлана: Ну, сейчас интернет, да. Т.е. это позволило выбирать довольно за короткое время все, что необходимо по конкретным случаям. Вопрос тогда возникает, насколько это прецедентное право может помочь российскому судопроизводству, плюс к тому законодательному, которое у нас есть, для того, чтобы более гибким, и более ответственным, более справедливым было все наше судопроизводство в целом. Ну, Вы же поклонник прецедентного права.
Туманов: В целом о прецедентном праве говорить не приходится, Светлана, в целом. Может быть, можно обсудить идею, может ли, Верховный суд создавать обязательные прецеденты. Это возможно обсудить. Он может отказаться от издания руководящих постановлений верховного суда. Такой большой бюрократический документ мелким шрифтом в российской газете напечатанный, который никто прочитать не может, даже судьи. Можно его заменить системой прецедентов Верховного суда. Это возможно.
Светлана: А создавать прецеденты только Верховный суд что ли может? Как? Не поняла.
Туманов: Очень просто. Дело рассматривали первой инстанцией, второй…
Светлана: А последняя инстанция – это Верховный суд. И именно там будет копилка прецедентов в Верховном суде?
Туманов: Дошло дело до Верховного суда. Он теперь будет кассационной инстанцией по многим делам. Он считает, что это дело имеет общественный интерес. Причем затронут важный вопрос права. И он хочет вынести по нему такое решение, когда им руководствовались судьи. И это возможно.
Светлана: Тамара Георгиевна, ваш взгляд?
Морщакова: Ну, конечно, если мы говорим о создании прецедента, то вряд ли можно предположить, что у нас любой суд в России, вынеся какое-то решение, уже создаст прецедент.
Туманов: Ну, судьи с удовольствием занялись бы этим делом.
Светлана: Да я думаю, что по факту и бывает такое. Они и создают прецеденты, только мы об этом не очень узнаем.
Морщакова: Цель-то разговоров о прецеденте как раз в том и состоит, чтобы какая-то общая позиция была выработана, ясно, что общей позицией не может быть, позиция низшего суда, а может быть позиция высшего суда. И чтобы все остальные судьи, получая на рассмотрение аналогичные дела, не отступали бы от этой единой позиции. Ведь Владимир Александрович очень правильно сказал. Это можно только тогда, когда Верховный суд, например, или Высший арбитражный суд откажется принимать такие постановления пленума, какие они сейчас принимают, где они пишут: такую-то норму закона нужно понимать так-то и так-то. А дальше они уже не будут этого делать, а рассматривая конкретное дело, и поступая так-то или так-то, как раз и создадут образец для судебной практики. Здесь возникает один очень важный вопрос. Как будут мотивировать свои решения другие суды. Ведь самый простой способ сказать, какой. Сказать: Высший арбитражный суд или Верховный суд, рассматривая такое-то дело, занял такую правовую позицию. И мы поэтому занимаем такую правовую позицию. Вот вопрос только в том у меня к Владимиру Александровичу, как к поклоннику прецедента, я его тоже не отрицаю, вопрос. Это хорошо будет, если суд каждый внизу скажет: я решаю так, как Верховный суд мне велел по аналогичному делу. Или у него что-то еще должно быть за душой у самого суда.
Туманов: Ну, у Английского судьи тоже что-то есть за душой.
Морщакова: Есть. У него есть.
Туманов: Он может вынести любое решение, никто его за это не накажет. Там нет такого правила, что работа судьи оценивают по числу отмененных высшей инстанцией дел. Нет такого. Раз решил судья, значит, он правильно решил. Презумпция правильности решения. Просто вышестоящий суд что-то нашел, что тот немножечко не увидел из-за близорукости, не более того. А как у нас, ах, у Вас 10 отмен, выговор судье с занесением в личное дело.
Морщакова: Вот тут как раз и интересно, почему наши такие строгие меры гораздо более строгие, чем существующие в системе прецедентного права, не заставляют все-таки всех судей одинаково, единообразно решать одинаковые случаи. Потому что если это обеспечено, то и не нужен прецедент. Почему если вышестоящий суд, любое решение, которое расходится с его позицией, может отменить, и судью этого, который решил не так, как Высший суд, просто выгнать, в конечном счете, лишить его должности, почему этого нам мало. Что нам нового дает, что нам более эффективного дает прецедентное право.
Светлана: Вот вопрос, мы пока шли новости, Вы как раз припомнили яркий пример прецедента, когда в американском праве появились плоды отравленного дерева. Когда было зафиксировано в прецеденте, что любое доказательство, собранное на месте преступления без должного оформления против каких-то установленных правил, не принимается к рассмотрению в суде. И на самом деле справедливо и я, например, вспомнила, что у нас воде как есть в законодательстве такая норма. И, казалось бы, что сложного законодательству внести эту норму и дальше не ссылаться на прецедент, а просто ссылаться на законодательную норму. Наверное, это касается очень большого числа прецедентов, которые так или иначе могут быть вписаны в общую схему.
Морщакова: Конечно, они могут быть вписаны. И вообще если мы посмотрим на страны прецедентного права, вот Владимир Александрович сказал: когда был накоплен массив этих прецедентов, - не в последние годы. Потому что в последние годы нарастает массив нормативного регулирования. Так что мы должны просто ответить себе ясно на вопрос. Чего дополнительно мы добиваемся, вводя и отстаивая прецедент.
Туманов: И еще второй вопрос: с кем мы хотим добиваться отстаивать новые позиции?
Светлана: По-моему, Вы критически относитесь к нашему судейскому корпусу.
Туманов: Я Вам расскажу один эпизод. Было одно заседание, в котором я принимал участие, я не буду говорить, где и как. И там отчитывался председатель высшей квалификационной коллегии, которая решает судьбы судей провинившихся. И он говорит: за истекшие 8 месяцев мы освободили от должности 60 судей. А я говорю с места, какое совпадение, почти, как в Англии, сказал я. Потом все на меня посмотрели и говорят: как в Англии? Я говорю: у нас за 8 месяцев освободили 60 судей, а там за 60 лет одного судью. Этим все сказано.
Светлана: Так это что. Качество тамошних судей?
Туманов: Какому судье Вы хотите поручить создавать прецеденты?
Светлана: Т.е. у Вас критический взгляд.
Туманов: (говорят вместе) этот судья через 5 лет после введения этого правила. Народ способный, обучится и создадут. Но 5 лет надо пережить.
Светлана: Смотрите, еще есть у меня эта китайская грамота, связанная с пожеланиями Антона Иванова. Вот у него такое обоснование своего предложения. С тех пор, говорит Иванов, как в России официально публикуются все решения арбитражных судов, вот эта норма прецедента просто… а, эта судейская наша система просто обречена перейти к системе прецедентного права. Он ссылается почему-то на публикацию решений арбитражных судов официальную. Почему?
Морщакова: Ну, как. Это необходимое условие для того, чтобы знать, что решали до тебя. То, что решали до тебя. До этого судебного процесса...
Светлана: А, т.е. сейчас накапливать вот эти…
Морщакова: Должно быть опубликовано. И в этих опубликованных решениях, конечно, высшие суды, как у нас теперь любят говорить: мессадж посылают всей судебной системе, как надо и как не надо. А дальше у нас существует норма процессуального закона, согласно которой решения любого суда, расходящегося с позицией высшего суда подлежит отмене. Процессуальный кодекс содержит такое основание для отмены решений. Нам этого мало? Нам нужно это все назвать прецедентом? И тогда мы получим новый результат?
Светлана: А мне кажется, мы только окончательно запутаем ситуацию, и сделаем ее в определенном смысле, может быть, боюсь каркать, но мне кажется, она может быть даже хуже, учитывая качество судейского корпуса. Потому что мне кажется, прецеденты могут быть самые разные. И очень запутают всю систему. Мне кажется.
Туманов: На первых порах должны быть очень, очень малые…
Светлана: Потому что противники пишут, соответственно, я читала сегодня какие-то уже реплики юристов, разные взгляды. И вот один из них говорит: не надо лицемерить. Судьи и раньше так поступали, просто не признавались открыто. Говорит он. Ну, чего, прецедент и так есть, действуют, как хотят, часто.
Морщакова: А почему они не признавались в открытую. Я повторяю…
Светлана: Ну, просто не называли прецедентом.
Морщакова: Не называли. В арбитражном процессуальном кодексе отклонение от позиции высшего суда в любом судебном акте рассматривается, как основание для отмены этого судебного акта.
Светлана: Ну, да.
Туманов: Кстати, вовсе не прецедентное право.
Туманов: Ничего общего не имеет с прецедентным правом.
Светлана: Скажите, да, еще Иванов говорит: следующий шаг – это публикации решений судов общей юрисдикции, и как только начнется эта официальная публикация судов общей юрисдикции решений, то уже и вообще можно широко распространять прецедент. Ну, я не знаю, если это говорится превентивно, как повод для размышлений, для общественной дискуссии, для того, чтобы как-то ориентировать тихонечко спокойно на может быть, более гибкую систему судопроизводства, может быть, это и логично все. Я только боюсь, чтобы у нас это не было наскоком, и в какие-нибудь рекордные сроки, когда это может сработать плохо. Я зря опасаюсь?
Морщакова: Ну, все-таки важно то, о чем сказал Антон Александрович Иванов. Он сказал, что должны быть приняты какие-то нормы, я сейчас не могу Вам сказать, на каком уровне на конституционном, или на другом уровне, на законодательном, на нормативном уровне. Исходя из которых была бы предусмотрена и действовала бы процедура отхода от прецедента. Обжалование прецедента, созданного высшим судом, вот как я поняла его высказывания, он считает, что это должно быть первоначально введено. А потом уже мы сможем эту систему российского прецедента как-то более цивилизовано оформить. Потому что если на все века высший суд решил, а внизу при рассмотрении конкретного дела. Да, схожего, видно, что появляются какие-то еще дополнительные неучтенные нюансы, и ничего нельзя поделать. Тогда объясните мне, как нам быть действительно с положением конституции о том. что права конкретного человека могут быть ограничены только федеральным законом, но не прецедентом, не правовой позицией высшего суда.
Светлана: Так вот, наверное, про эти поправки в конституцию Иванов и говорит.
Морщакова: Может быть, про это.
Светлана: А мне как-то страшновато. Потому что само словосочетание "российский прецедент" звучит как-то не очень. Мне очень страшно.
Морщакова: Пока не вдохновляет.
Светлана: Да, вот еще о чем хотела спросить. Вот мы начинали говорить о ювенальной юстиции, тоже в перспективе. А что у нас может быть с административным судопроизводством. Вот с этой зоной такого тоже отдельного значения.
Туманов: Надо различать, что Вы имеете в виду под административным судопроизводством. Оплата штрафа на дороге, или мелкое преступление, или то, что делает административная юстиция в западных странах.
Светлана: То, что делает административная в западных странах.
Туманов: Дела, жалобы на решения должностных лиц, государственных органов.
Светлана: Я это имею в виду. Вот здесь какое-то у нас есть движение?
Туманов: Очень плохо с этим делом обстоит. Потому что у нас нет такой административной юстиции, в таком изолированном, чистом виде. Как система административных судов, как в Германии, как во Франции, США.
Светлана: Во всей Европе. Во многих странах.
Туманов: Куда гражданин может обжаловать решение любого административного органа и должностного лица. Нет, нету, и все. А избирательный спор это тоже…
Светлана: Да казалось бы тоже сюда. Это ж все чиновничьи…
Туманов: Это получило название – публичные иски. В отличие иск – это гражданская жалоба в гражданский суд. И в гражданский процессуальный кодекс поместили главу, которая называется публичные иски. И судья, которая рассматривает сегодня куплю-продажу или недоброкачественную продукцию, или что-то еще.
Светлана: Или воровство.
Туманов: Завтра должен рассматривать иск, где дело по избирательному праву, где оспариваются результаты выборов.
Светлана: Совсем другая история.
Туманов: Конечно, эти суды воспитаны все на чистом гражданском праве. Для них чужда проблематика прав человека в их отношениях с государственными органами. И процедура подогнана под эти дела – раздел имущества супругов, или что-то такое. А ему говорят: вот я жалуюсь на постановление Совмина номер такой-то, им ущемлены мои такие-то права. Сейчас же около миллиона таких жалоб поступает.
Светлана: Тогда-то надо просто срочно это делать мое такое ощущение. В России то с нашими чиновниками.
Туманов: Завалили этот проект.
Светлана: Объясните мне почему. У нас вроде бы президент юрист.
Туманов: А вот завалил оратор, которого мы сегодня очень часто упоминали.
Светлана: Завалил Иванов что ли?
Туманов: Да.
Светлана: Да Вы что, серьезно? А почему? Чем это объясняется? Т.е. чиновники, ну, это вечная история.
Морщакова: Ну, у этого есть свое объяснение, конечно. Пока дела, о которых Владимир Александрович говорит, как о публичных исках, они рассматриваются в системе общих судов. И в системе арбитражных судов. И вопрос сейчас самый спорный не по сути, а вопрос спорный между двумя судебными нашими ветвями власти.
Туманов: Это вопрос о занятости. Потому что, во-первых, если такие дела уйдут из Верховного суда, Верховный суд вздохнет с облегчением. И ему уголовных дел и гражданских хватит.
Светлана: Конечно. А если у Иванова заберут административные споры с государством…
Светлана: То тогда это половина. Т.е. надо сокращать его тогда будет. Дела не будет.
Туманов: Сокращать судей придется.
Светлана: Ох, как все запущено.
Морщакова: Или придется этих судей перевести в отельную судебную систему административные суды, где они и будут благополучно работать.
Светлана: Ну, а почему бы не сделать. Мне кажется, это верное направление реформы.
Морщакова: Я не вижу мотивов, по которым это не следовало бы делать.
Светлана: Ну, мне кажется, следовало бы. Может быть, как-то умять интересы и взгляды того же Антона Иванова, в конце концов, не он один юристов этой стране.
Морщакова: Ну, на самом деле придется немножко ущемить и интересы судов общей юрисдикции, потому что когда предлагается создать административные суды, то Верховный суд обязательно хочет, чтобы административные суды подчинялись Верховному суду. Чтобы это не была отдельная ветвь юстиции.
Туманов: Это было бы хотя бы полдела. Хотя бы первые две инстанции были бы специализированы.
Светлана: Спрашивают нас, ну, вопрос такой обычный, когда разговор заходит на эти темы. А как называются судьи, вынесшие неправомочные решения?
Морщакова: Как наказываются?
Светлана: Да, наказываются. Ну, выговоры, вплоть до снятия с должности, насколько я знаю.
Морщакова: Плохой вопрос на самом деле. Потому что судья…
Туманов: Не сменяем.
Морщакова: Не только не сменяем. Он не должен нести ответственность за существо решения. Он должен нести ответственность за незаконные какие-то свои действия. Когда он нарушает закон. А если просто решение по существу…
Светлана: Ну, он неправильно сформулировал. Ну, если незаконные действия.
Морщакова: Незаконные действия, к сожалению, порождают для судьи сейчас очень существенную ответственность. И Владимир Александрович уже говорил, легко лишают судью должности. Но хорошо ли это?
Туманов: В конституционном суде был такой случай, когда судья уехала, закрыла дверь на замок и написала: я в отпуске. А были там гражданские дела. Кто-то хотел опротестовать вексель. Кто-то какие-то срочные дела. Потерпели большие убытки жители этого региона, откуда судья уехала в отпуск, оставив на двери замок. По закону ответственность в гражданских делах была вообще не предусмотрена. Вот конституционный суд решал вопрос, должен ли судья отвечать в этом случае. Решил должен. Выполняется ли это решение, я не знаю, сейчас.
Светлана: Ой, не знаю, не знаю, совсем не знаю. Значит, что еще хотела в завершение нашего разговора. Скажите мне, пожалуйста, помогает то, что у нас президент юрист?
Туманов: Помогает.
Светлана: Помогает в развитии нашей судебной реформы? То, что наш президент непосредственно по этой специальности?
Туманов: Как оно может помочь?
Светлана: Может помочь, а как же. У нас главный двигатель всегда тот, кто на вершине пирамиды.
Морщакова: Да, он и ведет себя именно, как главный двигатель. Вопрос в другом, хорошо это или нет.
Светлана: Вот я Вас спрашиваю.
Морщакова: Вот хорошо ли это? Это, конечно, очень хорошо, если президент своей силой продвигает такие очень прогрессивные с точки зрения права идеи и заставляет наших законодателей усваивать эти высокие правовые идеи. Но если мы говорим просто о должностном лице высшем в государстве, как о представителе специальности, то, наверное, нужно поставить следующий вопрос: есть какой-нибудь представитель одной этой специальности, который имеет право на истину в последней инстанции. Или вопросы профессионально должны обсуждаться. Обсуждать вопросы с президентом, юристом, имеющим свою точку зрения, нелегко.
Светлана: Вы знаете, я еще почему так спросила. Я вспомнила, как мы как-то собирались, мы же с Вами, Тамара Георгиевна, входим в президентский совет по развитию институтов гражданского общества, и вот у нас была встреча когда, по-моему, осеняя, весенняя, я уже не помню. И Вы там выступали как раз по судебной реформе. И я помню, что, по-моему, это чуть ли не единственное было из многих выступлений, которые президент слушал просто вдохновенно. Он Вас слушал внимательно. Он задавал какие-то уточняющие вопросы. У меня было полное ощущение, какого-то взаимодействия хорошего.
Морщакова: Ну, понятно было сторонам, о чем идет речь.
Светлана: Но буквально через несколько дней, я не помню, чего это касалось. Были какие-то подписаны указы, по-моему, о назначаемости, ой, какие-то были такие решения, что-то связанное, по-моему, с составом конституционного суда. Какие-то очень такие решения совершенно не противоположные той тональности, в которой проходил тогдашний наш разговор. И я был изумлена, потому что мне казалось, он так адекватно воспринимает все, что вы говорите, а сделано было ровно наоборот. И тут же. Меня это расстроило.
Морщакова: Ну, что ж, всегда приходится расстраиваться, когда побеждает не аргумент. Вот и все.
Светлана: Ну, ладно.
Туманов: Признает власть свои ошибки, и старается исправить, все это есть. Например, очень интересный документ был – Развитие судебной системы с 7го по 11й год. Было признание, что в России не исполняется 58% судебных решений. 52.
Светлана: 52% судебных решений не исполняется.
Туманов: Значит, исполняется 48 - меньше половины. Все поняли, обсудили и приняли решение: добиться того, чтобы в 2012м году не исполнялось только 20% судебных решений.
Светлана: Ну, вот и точка в нашем разговоре. Поскольку наше время прошло стремительно, я напоминаю, что разговаривали мы с Владимиром Александровичем Тумановым и с Тамарой Георгиевной Морщаковой, мы говорили о судопроизводстве, о таком новом понятии, которое вбросил Антон Иванов. Это о возможности прецедентного права. Может быть, оно у нас тоже появится. Будем осваивать. Спасибо Вам большое за эту беседу. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #