В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 марта 2010 г. «Концерт» ближневосточного «квартета» в Москве.
Гости – Алексей Малашенко, Аркадий Дубнов, Александр Коновалов.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте, мы "В круге СВЕТА", но, увы, без Светы. Обязательно будет в следующий раз. И сегодня мы обсуждаем Ближний восток, вернее, ближневосточное урегулирование. Вы знаете, что в конце недели в Москве соберется "ближневосточный квартет". И я, готовясь к передаче, нашел материал под заголовком "Никогда ближний квартет не был столь слажен". Потом посмотрел, оказывается, материал 2003 года. Так вот если сегодня задать тот же вопрос - слажен квартет или нет. Пожалуйста. Да, я не представил гостей. Наши гости - Алексей Малашенко - доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, здравствуйте. Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей". И Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок. И у нас еще, напомню, работает вебкамера. Я буду ее наводить на говорящего, так что все получат равные возможности. Напоминаю телефон, по которому Вы можете присылать свои смски. Это 985 код 970-45-45. Я возвращаюсь к моему вопросу: слажен ли квартет?
Малашенко: Безусловно. Он почти всегда был, по-моему, слажен.
Кобаладзе: Т.е. он слажен, как никогда прежде.
Малашенко: С 2002 года, когда они в Мадриде возникли. Плюс минус, ну, он действительно как-то работает. Ну, не скажу за одно, но почти за одно. Но толку-то никакого нет, вот в чем дело.
Кобаладзе: А кто входит, кстати, в квартет?
Малашенко: Входит ООН, Европейский союз, США и Россия.
Кобаладзе: Почему именно эти страны?
Малашенко: Ну, потому что с Америкой, я думаю, все понятно. С Россией почти понятно, потому что сейчас ее удельный вес в этом квартете, ну, скажем, несколько ниже, чем это могло бы быть, предположим, 20 лет тому назад. ООН - это вездесущая организация. И Европа, она действительно временами искренне хочет чего-то там наладить. Но если мы вот так попробуем проанализировать, деятельность, результаты каждого из участников квартета, я не знаю, может быть товарищи меня поправят, но воз и ныне там.
Кобаладзе: Т.е. Вы скептик.
Малашенко: В 2002 году… Я не скептик. Я правдолюбец.
Кобаладзе: Т.е. не ожидаете никаких прорывов на этот раз.
Малашенко: Вы знаете что, были прорывы, но мы прекрасно помним, чем они кончались. Те направления, по которым предпринимаются максимальные усилия, на сегодняшний день они не решаемы. Например, статус Иерусалима. Например, проблема беженцев. Зато добавляются постоянно какие-то мелкие проблемы. Вот, например, мелкие, скажем, условно, частные проблемы. Например, всегда говорили – палестино-израильский диалог. И правильно говорили. К чему-то он привел. Потом появился ХАМАС. И сейчас, я бы сказал, два параллельных диалога. И оба очень непростые. И когда мы говорим о ситуации, то даже не знаешь, о чем говорить в первую очередь. О диалоге между Аббасом и ХАМАСом, который в 2005м году, по-моему, получил большинство на выборах и составил правительство. Потом была очередная антифада. Это бесконечный процесс. И получается, что без урегулирования палестино-палестинских отношений, причем такого, я бы сказал, весомого, нормального, долгоиграющего невозможно урегулировать палестино-израильские проблемы. И т.д. Т.е. не то, чтобы мы ходим по кругу. Но, видимо, существуют какие-то конфликты, к которым все уже привыкли. Несмотря на все разговоры, на обещания, не смотря на Кемп-Дэвид, Осло-1, Осло-2, и многое другое, всегда подходили вот к этому. Ну, вот наконец-то. Еще немножко, и откат. Сейчас, по-моему, даже ни к чему и не подходят.
Кобаладзе: Понятно. Саша, ты разделяешь такую точку зрения?
Коновалов: Во многом очень разделяю. И я отнюдь не оптимистичен, тем более, что сейчас наметился какой-то микронный прогресс. Американцы вели конфиденциальные переговоры для того, чтобы начать переговоры между палестинской и израильской стороной не непосредственные пока, а как Маша с Дубровским – через дупло. Вот в роли такого дупла и выступали США. И только-только они подвели стороны к тому, что они готовы в неформальный контакт через посредников ступить, началась активизация строительства в Восточном Иерусалиме.
Кобаладзе: Да, это странно, почему, визит Байдона и тут израильтяне объявляют, что они продолжат строительство.
Коновалов: Ну, не только поселений, но и Восточный Иерусалим. Проблема действительно содержит такое огромное количество тяжелейших моментов, что сегодня, правда, появились сообщения о том, что, кажется, израильтяне готовы прекратить строительство на время, когда будут вестись переговоры, если они будут вестись. Но главное, для чего собирается квартет, это, конечно, попытаться придать новый импульс. Потому что на самом деле, я вот с чем, пожалуй, не очень соглашусь с Алексеем, это в отношении того, что конфликт, к которому мы привыкли. Конечно, привыкли, но, знаете, когда нарыв долго нарывает, и на него перестают обращать внимание, он прорывается либо в виде очень жесткого конфликта, либо прорывается внутрь и приводит к смерти того, кто не обращал на это внимание. Поэтому ближневосточную проблему надо решать. Но на самом деле, наверное, мы позднее об этом поговорим, все, кто вносит в это конкретные, серьезные предложения, я недавно читал недавнюю статью Збигнева Бжезинского, я, правда, не люблю ан него ссылаться. У нас потому что принято ссылаться либо за Бжезинского, либо на Киссинджера. Как будто в Америке это самые главнее аналитики…
Кобаладзе: По крайней мере, самые известные в России.
Коновалов: И самые главные политики.
Дубнов: На (говорят вместе) тоже можно ещё ссылаться.
Коновалов: Но меньше. Но, тем не менее, статья очень толковая была у Бжезинского, и там он предлагал свое видение решения ближневосточной проблемы. Если угодно мы потом об этом поговорим. Но, на мой взгляд, не реалистично.
Кобаладзе: Ну, понятно, т.е. пессимизм Алексей, сдержанный оптимизм… или тоже пессимизм все-таки?
Коновалов: Нет, больше, наверное, пессимизма. Но уверенность, что надо пытаться продолжать. Потому что оставлять эту проблему без внимания, т.е. сказать: ну, и ладно, как-нибудь через век рассосется. Не рассосется.
Малашенко: А моно добавить буквально 15 секунд. У меня такое ощущение, что отношение к этому конфликту перешло в какую-то иную плоскость. Если раньше говорилось о его разрешении, то сейчас тоже говорится о его разрешении, но на самом деле главная задача не решить его, а управлять им. Т.е. его сдерживать. Это тот нюанс, который позволяет иметь какой-то оптимизм.
Кобаладзе: Это тоже неплохо, не давать…
Малашенко: Да. Да. Вот это мы можем. Временами. А вот урегулировать.
Кобаладзе: Аркадий?
Дубнов: А теперь я скажу правду.
Коновалов: Это на тебя не похоже.
Кобаладзе: Подведи черту под нашей дискуссией.
Дубнов: Я думаю, что вообще проблема в демократии. На самом деле демократия мешает урегулировать этот конфликт. Потому что я могу, конечно, ошибаться, старшие товарищи пусть меня поправят. Но проблема в конфликте израильско-американском, может быть, состоит в том, что Нетаньяху пошел на конфликт со своими главными спонсорами США, в силу в первую очередь внутриполитических проблем. Потоку что если бы он сейчас пошел бы на конфликт с религиозной партией, лидеры которой возглавляют министерство внутренних дел, отвечающие за вот эти поселения. То не исключено вот эта коалиция израильская, благодаря которой Нетаньяху стал премьером, она могла бы и не устоять. И тогда бы все посыпалось, как карточный домик, досрочные выборы и прочее, прочее. Это проблема демократии в Израиле. С этим надо, что называется, жить и смиряться. Кроме того, у американцев с этой демократией, извините, я так небрежно про это говорю, конечно, тоже проблема, они тоже подставили такую подножку, когда настаивали на демократических процессах в Палестине и появился ХАМАС. Это мы все как раз прекрасно помним. И наконец, второе, мне кажется, вообще уже пора переходить от работы в составе квартета к квинтету.
Кобаладзе: И кого же добавить?
Дубнов: Иран. Шутка, или не серьезно…
Кобаладзе: Ну, тогда, может, а Серию?
Дубнов: На самом деле, Сирия – это производная. Я, может быть, шучу. Но когда мы говорим про квартет, мы должны понимать, что решающее влияние на проблему торпедирования всех возможных решений это проблема, связанная с Ираном.
Малашенко: Вот я полностью согласен с Аркадием, что это связано с Ираном. Что это карточный домик. Но я думаю, что с теми товарищами, которые сейчас в Иране правят, с Ахмадинеджадом, никакой каши на Ближнем Востоке не сваришь. Потому что уж он-то будет блокировать любой микрон оптимизма, вот, Саш, как ты говорил.
Дубнов: Кто ж спорит, народы… Как говорил Иосиф Виссарионович, лидеры приходят и уходят, а народы остаются.
Малашенко: Но решать будет не иранский народ, а конкретные товарищи.
Дубнов: Ну, понятно, т.е. я говорю, фактор Ирана чрезвычайно серьезен.
Малашенко: Но пускать их до квинтета…
Дубнов: Я просто хотел сказать, естественно, я утрирую. Конечно, не может быть разговора о квинтете, если говорить серьезно. Я говорю, что проблема Ирана, если мы ее выводим абсолютно за скобки, она не позволяет нам смотреть на эти все возможности.
Малашенко: Ну, это вообще проблема, понимаешь, какая. Еще хуже, еще шире, потому что все проблемы вот в этом огромное регионе они все каким-то образом взаимосвязаны. И я там не хочу проводить не параллели, ни уж каких-то конкретных привязок, но представить себе, что можно решить одну проблему без другой, вообще в принципе невозможно. Потому что за Ираном, если посмотреть через забор, там Афганистан, и долго мы будем смотреть.
Коновалов: Ну, это мы сейчас далеко уйдем.
Дубнов: А таков конфликт.
Коновалов: Действительно таков конфликт, и без того, чтобы не рассматривать иранскую проблему, наверное, его решить невозможно. Потому что Иран, так или иначе, на этот конфликт оказывает решающее воздействие. И все более усиливающееся. И вот та статья Бжезинского, о которой я говорил, там предлагалось план из нескольких пунктов состоящий. В чем должно состоять сегодня ближневосточное урегулирование. Первым пунктом звучало следующее: ни в коем случае нельзя допустить возвращения беженцев палестинских на израильскую территорию. Потому что Израиль добровольно не пойдет на самоубийство.
Малашенко: Во имя мира - он сказал.
Коновалов: Во имя мира. Да. И второе. Он сказал, что надо разделить Иерусалим, и что столица Палестинского государства должна быть в Восточном Иерусалиме. А столица Израиля должна быть в Западном…
Кобаладзе: Что тоже неприемлемо.
Малашенко: Молодец, Бжезинский, вот как он это реально сделает? Посмотреть бы.
Дубнов: Да. Попробовать реализовать эти два пункта. А потом надо еще учитывать вот какую вещь. Мы всегда считаем, что Израиль – это американская марионетка. Вот чего в Вашингтоне скажут, то в Израиле и воспроизведут.
Кобаладзе: Ну, по-моему, отошли от такого однозначного…
Дубнов: Во всяком случае, ментально мы часто воспринимаем ситуацию именно так. А Израиль надо воспринимать во многом, как самостоятельного игрока. В том смысле, что, конечно, без Америки он ничто и не удержится. Но Израиль, стратегия национальной безопасности Израиля предусматривает, что безопасность Израиля может быть обеспечена только в том случае, если он обладает ядерным оружием, является ядерной державой, это первое. И второе, единственной ядерной державой в регионе. Если Иран попрет вопреки воли мирового сообщества на то, чтобы самостоятельно производит ядерное оружие, я уверен, что Израиль ни у кого спрашивать не будет и нанесет удар. И мы вынуждены будем, так или иначе, расхлебывать эту кашу. И мы, и американцы, потому что, конечно, оставить их один на один будет нельзя. Но Израиль не допустит нюклеаризации Ирана.
Кобаладзе: Понятно, но это все равно самостоятельная проблема. Она, конечно, влияет на то, о чем мы говорим.
Дубнов: Да. Безусловно, потому что ее поддерживают такие организации, как ХЕЗБОЛЛА. Иран – это держава, претендующая на то чтобы быть лидером всех шиитов. А, в общем-то, и всех мусульман в мире, хотя шииты – это меньшинство. И очень серьезное меньшинство. Иран претендует на то, чтобы быть региональной сверхдержавой. На этом, кстати, можно немножко сыграть. У Израиля могут оказаться союзники. Странные, такие, как Саудовская Аравия, Египет.
Коновалов: Они уже оказались у него.
Кобаладзе: Почему?
Коновалов: Потому что это суннитские страны. Они совсем не хотят возвышения шиитского Ирана и превращения его в доминирующую силу в регионе.
Кобаладзе: Вообще. Там в этом регионе черт ногу сломит. Ну, и тогда зачем все это нужно, эти квартеты? Что это просто создание видимости управления ситуацией?
Дубнов: Мировой сообщество должно работать над проблемой. Это первое. Потом это неплохая возможность, приехала Клинтон, может…
Кобаладзе: Мы об этом поговорим. Понятно, что в Москве они найдут, о чем говорить.
Дубнов: Ну, и потом все-таки помимо двух крупнейших международных организаций, ЕЭС и ОНН, кто представлены? Россия и Америка. Это очень греет душу.
Кобаладзе: Греет душу где? В Москве или в Америке?
Дубнов: Конечно, в Москве. Мы с американцами ведем переговоры о сокращении стратегических воображений, мы с американцами являемся коспонсорами ближневосточного процесса, значит, мы чего-нибудь да стоим в этом мире.
Кобаладзе: Ну, если только в этом смысл квартета, то…
Коновалов: Я бы немножко упростил ситуацию с одной стороны, с другой бы усложнил ее. Все-таки это мусульманский мир. Если мы посмотрим, то основные конфликты сейчас происходят или там, или вокруг него. Это проблема радикального ислама, про которую написаны, наверное, миллионы томов, но так никакого решения нет. И что будет оттуда вылезать? Оттуда вылезает масса всего интересного, но пока что никто предугадать не мог. Ведь Вы посмотрите, когда был заключен Кемп-Дэвид. Когда вот этой радикальной исламской волны не было. Не было ни талибов, ни много того, что сейчас есть.
Малашенко: Ни Аль-Каиды.
Коновалов: Ни Аль-Каиды. Но все это появилось. И у меня такое ощущение, что все-таки, когда мы горим о Ближнем Востоке, об Иране или чем-то еще, мы должны понять, что это новая эпоха. Эта эпоха началась не после 11 сентября, она началась намного раньше. Я бы датировал условно 79-78 год. Это иранская революция и это наши похождения в Афганистане. И без всего этого в исламского мире был бы, котел, конечно. Но это бы все ускорило. И радикализировало. Поэтому, посмотрите, та же Палестина. Куда деваться от ХАМАСа, можно ли деваться от ХАМАСа, нужно ли деваться от ХАМАСа, какая может быть демократия. А она есть и в Иране, и в Палестине, и вот она нам дает эти всходы.
Кобаладзе: Понятно. Давайте Аркадий выпадает из нашего разговора. Ну, а что ХАМАС. Вообще, было много критики в наш адрес, что мы поддерживаем контакты, встречаемся, ведем переговоры. Правильно или нет?
Дубнов: Да. Вообще говорить в категориях правильно, неправильно, в отношении к таким конфликтам никто бы, наверное, не решился. Есть, наверное, категория эффективная, полезная прагматичная, но правильно не правильно, ну…
Кобаладзе: Ну, прагматично? Хорошо. Иначе поставлю вопрос.
Дубнов: Вообще, боюсь, что да. Меня могут не понять, но я думаю, что с точки зрения тех, кто управляет, как мы тут вспомнили конфликтами. С точки зрения тех, кто в Москве этим готов заниматься, не могут не понимать, что утрать мы вот эти даже виртуальные каналы влияния на ХАМАС, мы выпадаем, как акторы из этого процесса. Кому мы нужны?
Кобаладзе: Это как козырь, значит?
Дубнов: Да. И плевать, что Машааль там на нас извините, с прибором. Как бы ну что делать? Ну, называем вещи своими именами. Мы все понимаем, что мы играем в игру не то, что с нулевым, с отрицательным результатом. Но это поддерживает всех нас убеждении, что мы что-то решаем. Он же абсолютно цинично, когда приезжал сюда. Может быть, не публично, но в каких-то таких разговорах с журналистами давал понять, что ребята, я не сдвигаем.
Кобаладзе: Ну, вопрос, зачем же он приехал?
Дубнов: Ну, есть такое словосочетание ИБД – имитация бурной деятельности. Это приблизительно то же самое.
Малашенко: Не совсем. Все-таки ХАМАС не един есть. Самашааль, это Аркадий. Не падай в обморок, по сравнению с Хани, который там не последний человек. Он как это сказать, прагматик. И я с тобой полностью согласен, что говорить надо. Но надо уметь говорить. По-моему, то, что мы говорим – это хорошо. Но то, что как это делаем очень непрофессионально, по самодеятельному. От них можно кое-чего добиться. И с этой точки зрения очень любопытно, все время возникают аналогии. Вот талибы. А что лучше талибы или ХАМАС? Вот поиграли и пришли к выводу, что какие-то талибы прагматики, среди них есть, поэтому давайте поговорим.
Коновалов: Талибы – это, по сути, пуштуны. Большинство населения….
Малашенко: О, там 5 групп. Это отдельная тема. Если мы сейчас уйдем, мы далеко уйдем. Просто есть вот такой еще один факт. Т.е. помимо того, что это региональные проблемы, национальные проблемы, это проблемы общения с радикальным исламом, от которого мы никуда не уйдем. Ни здесь, ни там, ни в квартете, ни в секстете.
Дубнов: Не согласен, Алексей, потому что талибы произведение не радикального ислама. Талибы, как говорили наши классики марксизма-ленинизма – это проявление национально-освободительной борьбы, уж извини.
Малашенко: Ну, это произведение, прежде всего, пакистанских и американских спецслужб, выращенных в пробирке, чтобы резать русских.
Дубнов: Прежде всего, произведение советской интервенции, и с этого все началось.
Кобаладзе: Твоя аргументация советская, марксистко-ленинская не проходит.
Дубнов: Хорошо. Тогда это проблема этнического неустойчивого состояния Афганистана, где все носит исламский фактор.
Малашенко: Тогда вообще нигде нет исламского фактора. Ни в Сомали, ни в Йемене, но идеология как похожа, тем не менее.
Дубнов: С Чечней еще можно сравнить.
Малашенко: Ну, я бы так уж не рисковал.
Коновалов: Сейчас, кстати, насколько эта проблема глубокая и связанная, я согласен с определением Алексея относительно того, что мы имеем дело с радикальным исламом. Только радикальный ислам, как мне кажется, хотя тут конечно, я соглашусь с любым его мнением, и он лучше меня разбирается в проблемах ислама. Но мне кажется это не религия и не культура, это идеология.
Малашенко: Это идеология, конечно.
Коновалов: И идеология, в которой сам по себе ислам не виноват. Все-таки большинство террористов – это радикальные исламисты. Но в не все мусульмане террористы вовсе. А сейчас по интернету ходит такое письмо. Я не помню, я тоже его получил, я не помню, кто его подписал, о проблеме исламизации Европы. Там страшные цифры приводятся, что через 25 лет половина, 50% Франции будет исламским.
Малашенко: Вот этого ты не бойся, но процентов 15% там будет.
Коновалов: Я уже вообще ничего не боюсь.
Малашенко: Вот это, по-моему, самый главный вывод.
Коновалов: И все-таки собирается квартет, серьезные переговорщики, серьезные страны представлены. Все-таки может что-то произойти. Какой-то прорыв, какая-то этакая инициатива. Вот о чем говорят сейчас и какие прогнозы? Вдруг Хилари что-то привезла такое что вот скажет, и все изменится.
Малашенко: Невозможно привезти что-то такое, что сделает, как хирургическая операция, нарыв прорвало, все. Осталось только забинтовать, продезинфицировать…
Кобаладзе: Но тогда если так, здесь такая обреченность. Тогда опустить руки.
Малашенко: Ну, здесь если что-то будет, то очень мелкими шажками. Тут будет сказать, что как здорово, что мы все здесь сегодня собрались. Что, ребята, Вы там не одни у себя выясняйте отношения. Есть солидные организации, солидные государства, вот только что были неприятности с этими поселениями на 1600 новых точек. И все-таки договорились, Израиль дал задний ход. Насколько задний, посмотрим потом.
Дубнов: Притормозил.
Малашенко: Да, но это уже произошло под влиянием внешних факторов. Вот Вам 4 внешних фактора, вот они сидят и смотрят на Вас. И Вы, и мы, мы понимаем, что прорыва не будет, но и хулигань не надо, а это уже какое-то достижение.
Кобаладзе: Аркадий, подведи черту под первой частью нашего разговора, потому что мы приближаемся к новостям середины часа.
Дубнов: Ты хочешь, чтобы я сказал что правда, а что неправда.
Кобаладзе: Да, что ты считаешь.
Дубнов: Юра, на самом деле, мы же видели все эти результаты игры в квартет, квинтет, секстет, секстет, кстати, есть афганский 6+2. Короче говоря…
Коновалов: Ну, шестисторонние переговоры по Северной Корее по ядерной программе.
Кобаладзе: Ну, квартет как-то звучит более привлекательно.
Дубнов: По батюшке Крылову, да. Понятно. Я просто думаю, что да, скажут, что международное сообщество в Москве продемонстрировало свою решимость довести до конца мирный процесс урегулирования на Ближнем Востоке. И мы требуем от сторон прислушаться к нашему мнению. Ну, что и там скажут, скажем, в Вифлееме иТель-Авиве скажут: я (неразб.)? Конечно, этого не будет.
Кобаладзе: На это оптимистической ноте мы первую часть нашего разговора остановим для новостей середины часа. А я напомню, что мы беседуем с Алексеем Малашенко - доктором исторических наук, членом научного совета Московского центра Карнеги, Аркадием Дубновым - международным обозревателем газеты "Время новостей" и с Александром Коноваловым - президентом Института стратегических оценок. Оставайтесь с нами, и мы вернемся через 2-3 минуты в студию.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую Вас в студии "Эха Москвы" и компании RTVI, еще раз представлю моих гостей, это Алексей Малашенко - доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей", Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок. Ну, увы, то, то мы обсуждали в первой части нашей передачи, особого оптимизма у меня не вызывает. Т.е. Ваши прогнозы такие от пессимизма до сдержанного ограниченного оптимизма. И твою позицию я не очень понял, Аркадий, но тоже она не далека от…
Дубнов: Ну, меня не сдержанный оптимизм.
Кобаладзе: Да. Но, тем не менее, в Москву прибывают такие знакомые, ключевые фигуры международной политики. Достаточно сказать международный секретарь ООН, который завтра, кстати, будет в эфире "Эхо Москвы", ну и, конечно, госсекретарь США Хилари Клинтон. Наверное, не только Ближнем Востоке будут говорить они в Москве. О чем еще?
Малашенко: Ну, я уверен, что будет обсуждаться целый ряд проблем. Если понимать под Ближним Востоком расширенный Ближний восток, то будет обязательно обсуждаться проблема Афганистана и Пакистана, российского участия в афганской операции. Не посылкой солдат, а у нас за последнее время колоссально вырос поток американских самолетов транспортных, которые идут через наше воздушное пространство. В соответствии с договором о военном транзите…
Кобаладзе: Т.е. то был один всего рейс, а сейчас.
Малашенко: Сейчас значительно больше.
Кобаладзе: Два.
Кобаладзе: Нет, сейчас больше 150 рейсов.
Кобаладзе: Это вот что за последние буквально два месяца?
Малашенко: Да. Совершенно верно. Т.е. это начинает наполняться реальным содержанием. Мы прекрасно понимаем простую вещь. Ну, по крайней мере, наши руководители понимают простую вещь. Что если предположить, что американцы сейчас сбегут из Афганистана, как сбежали из Вьетнама в свое время, вот поднялись, и кто успел вскочить в вертолет, тот молодец. Кто не успел, тот опоздал. То если они это сделают, эта проблема ляжет на наши плечи. Потому что волна радикального исламизма перехлестнет через границы центрально-азиатских республик бывшего Советского Союза. Там очень авторитарные, очень недемократичные, но очень слабые режимы, и светские, они не устоят под напором радикального ислама, это станет нашей проблемой. Нам придется и солдат посылать, и самолеты, и деньги тратить.
Кобаладзе: Т.е. мы обречены помогать американцам.
Малашенко: Да. Совершенно верно. Не случайно, такой не симпатизирующий НАТО и США человек, как Дмитрий Олегович Рогозин вместе с генералом Громовым не так давно опубликовал статью, посвященную афганской проблеме, в которой они написали, что американцы не имеют права уходить из Афганистана, пока они не выполнят ту миссию, которую они на себя возложили. Т.е. ни в коем случае, пока вы не сможете передать власть какому-то ответственному правительству афганскому, которое сможет хоть как-то контролировать ситуацию внутри страны, не уходите.
Кобаладзе: А насколько, что они пишут о том, насколько мы готовы далеко зайти.
Малашенко: Ну, я совершенно уверен, что мы зайдем так далеко, как это возможно, в пределах разумного. А пределы… Ну, щедрость моя будет безгранична, как известно из литературы. В пределах разумного. Так этот предел определяется вот чем. Мы не пошлем туда солдат своих и офицеров. Все остальное, что надо будет делать для функционирования группировки, и чем мы сможем помочь, и обучение пилотов вертолетов, и возможно, поставкой наших вертолетов, это будет сделано. Будут еще две проблемы обсуждаться наверняка.
Кобаладзе: Ну, в ОСНВ мы вернемся, а вот Иран?
Коновалов: Я бы немножко дополнил по Афганистану. И по всему тому, что там происходит. Не все так просто, как иногда кажется. Дело в том, что в принципе та ситуация, которая сейчас в Афганистане и вокруг него, для России выгодна. Чем? Тем, что она оправдывает претензии на военно-политическое присутствие в Центральной Азии. Талибы и все, что вокруг них – это прекрасный повод для того, чтобы говорить: вот, а у нас здесь ОДКБ. Вот посмотрите, вот, вот. И эту карту Россия, по-моему, разыгрывает достаточно долгое время. Так ли это, не так ли это. Но это такое заметное… (говорят вместе). И еще один момент. Я бы все-таки не думал, что будет вот такой сильный что ли отблеск Афганистана на Центральную Азию. Что Афганистан может дестабилизировать там ситуацию. Да, скажем…
Кобаладзе: Ну, это в том случае, если американцы уйдут.
Коновалов: Если американцы уйдут, предположим. Но они не уйдут. Там они останутся. Это тоже. в общем-то, такие мечтания…
Кобаладзе: Ну, Обама же дал обещание.
Коновалов: Они будут уходить долго, мучительно, и еще и возвращаться. Это целая, целая проблема. Но вот то что, предположим, их нет или они в недостаточном количестве. Я думаю, что и талибы, и все, что вокруг них, они, прежде всего, сосредоточатся на решении собственных проблем. Пока они их не решат там между собой, никакого сильного нажима прямого на Центральную Азию, они будут просто не в состоянии.
Кобаладзе: Аркадий что-то тяжело вздыхает.
Дубнов: Да. Я тяжело вздыхаю, потому что мне кажется, что Алексей подставился со своим тезисом про нелегитимность присутствия ОДКБ. Или то, что…
Малашенко: Что нам нужна ситуация в Афганистане…
Дубнов: Вот позволю утверждать, что мы ничтожным образом и абсолютно только поднимая там флаг формально в Центральной Азии, присутствуем там, как фактор. И в том числе вот эта несчастная история с созданием так называемых коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ. Нас там вытесняют. Не потому что нас там не хотят, а потому что проблема связана с тем, что эти страны Центральной Азии, они не могут найти консенсус сами между собой по отношению к проблеме Афганистана. Извините, несколько лет назад президент Киргизии г-н Бакиев говорил там американцам, не будем говорить с чьей подачи: ребята, вы, давайте уже покидайте нас, нашу базу в Манасе, потому что в Афганистане все уже хорошо. Там все замечательно же разрегулировали. Потом ему объяснили, там совсем все плохо, на самом деле. И американцам там есть что делать.
Кобаладзе: Мы объяснили?
Дубнов: Не знаю. Ну, ему объяснили. Ну, у него же есть люди, которые получают деньги за то, чтобы знать реальную ситуацию. Ну, так видимо у любых начальников бывает в СНГ. Ну, короче говоря, сегодня Курманбек Салиевич понимает, что Афганистан ему лично, конкретно талибы ничем не грозят. И он выяснил, сегодня даже из Бешкека пришли официальные опровержения из таких утечек в американской прессе, что американцы создают на границе в Ваткинской области на юге Киргизии тренировочный лагерь для подготовки киргизских коммандос, чтобы сопротивляться угрозам не из Афганистана, а угрозам из соседней с Киргизией страны, из Узбекистана. Там очень такой клубок. И ОДКБ не нужно там, киргизы не хотят иметь там то, что мы им навязываем. Вот в чем проблема.
Малашенко: Погоди. Но я говорил совсем не это. Я говорил о том, что Россия хочет это использовать. И постоянно говорит о том, что есть такая угроза.
Дубнов: Не получается.
Малашенко: А получаемся, или не получается, это уже вопрос другой.
Дубнов: На мой взгляд, Россия не хочет этого использовать. Потому что, во-первых, она просто в этом совершенно не нуждается. России не надо ни перед кем оправдываться, если она создает ОДКБ. Ей надо договориться с правительствами центрально-азиатских государств, бывших наших союзных республик. И ей не нужно объяснять это, потому что там талибы, или потому что там их нету, или потому что есть угроза радикального исламизма. Я напомню, что уже были перехлесты. Когда до начала боевых действий в Афганистане последних, которые начали американцы после теракта в сентябре 2001 , там уже были столкновения на территории Киргизии. А радикальный ислам пойдет через границу, обязательно пойдет, нас не спросят.
Малашенко: Через какую границу пойдет, через канадскую?
Дубнов: Нет, зачем, с Таджикистаном, в Киргизию пойдет. Возможно, в Туркменистан.
Кобаладзе: А все-таки не уловлю твой тезис. Все-таки…
Дубнов: Я это к тому, тезис Алексея, с которым я не согласен, что нам выгодна ситуация нынешняя в Афганистане, потому что она позволяет нам оправдать ОДКБ. На мой взгляд, ситуация в Афганистане нам крайне невыгодна, потому что это создает все время пограничную ситуацию возможной дестабилизацией. Но главное не это, а главное наркотрафик колоссальный, который оттуда идет. Раньше он шел через нас, из азиатской части в европейскую и в Европу, а теперь большая часть его оседает по дороге в России.
Кобаладзе: Кстати, Иванов сейчас в Афганистане.
Дубнов: В России появился платежеспособный спрос и привычка употреблять тяжелые наркотики. Можем потерять целое поколение.
Малашенко: Мы ничего не можем для этого сделать раз, там в Афганистане. А во-вторых…
Кобаладзе: Но мы можем помочь американцам.
Малашенко: Конечно. А во-вторых, мы задерживаем там на российско-казахстанской границе от 4 до 7% всего-навсего. И в-третьих, чтобы каким-то образом это дело приостановить, нужно действовать не только в Афганистане, но прежде всего, в центральной Азии, где огромное количество людей, в том числе, входящих в истэблишмент, этим занимаются. Вот это реальная угроза для России. Афганистан в данном случае, как производитель он может быть не так опасен.
Кобаладзе: Ну, Иванов там говорит, что уничтожаете посевы, а правительство Афганистана говорит ну, как мы уничтожим, крестьянам не на что жить будет.
Малашенко: Ну, значит, надо не уничтожать посевы просто, а создавать инфраструктуру, которая будет предлагать альтернативные источники дохода.
Дубнов: Ну, об этом думают уже 10 лет, и ничего не получается пока что.
Малашенко: Ну, конечно, проще всего засеять маком, который великолепно растет опийный, и дает такой уровень процента прибылей, ради которого, как известно, по Марксу, капитал готов на любые преступления.
Дубнов: Талибы вернуться к власти, и покончат с опийными плантациями, как они делали 15 лет назад.
Коновалов: Кстати, вот Вам и выход. А ту говоришь, что Россия не заинтересована в талибах. Вот первый…
Дубнов: Вот уже появились. Вот американцы дали официальную…
Кобаладзе: Первую проблему мы с Вами не решили - ближневосточное урегулирование. Не решили мы вторую проблему - Афганистана. Давайте перейдем к третьей, СНВ. И что нам грозит. Каждый день мы слышим, вот на процент мы продвинулись, вот, вот подпишем, вот сегодня, завтра.
Малашенко: Да осталось день, два, неделя.
Кобаладзе: Да, вот президенты говорили. Вот все хорошо. И все-таки воз и ныне там. Что происходит.
Малашенко: На самом деле мы подпишем, и я в этом не сомневаюсь. Т.е. тут несколько причин, причем это затягивается и задерживается. Во-первых, мы постоянно настаиваем на том, что в этом договоре была юридически оформлена связь между стратегическими наступательными и стратегически оборонительными вооружениями. Т.е. пристегнуть туда ПРО. Американцы говорят, ну если Вам так хочется, давайте, в преамбуле напишем. Просто, что все в мире взаимосвязано, как известно. И, конечно, стратегические наступательные вооружения связаны тоже. Но какие юридические обязательства мы можем взять. Вообще это попытка впихнуть в один договор все проблемы мира, которые сегодня существуют, не надо забывать, что сейчас договор заключается в условиях в мире, который значительно сложней, значительно многообразней, чем тот который был в 91 году. Во-первых, это одна причина. Вторая причина состоит в том, что американцы и мы совершенно по-разному относимся к ядерному оружию. Американцы перестают видеть в нем что-нибудь полезное и целесообразное. Значительная часть американских подводных лодок с межконтинентальными баллистическими ракетами ядерными переоборудуется в подводные лодки с крылатыми ракетами с обычными боеголовками, но очень высокой точности. Точно так же переоборудуется значительное количество межконтинентальных баллистических ракет наземного базирования на обычные боеголовки. Это создает некоторые трудности, а как их классифицировать. Ракета какая была, такая и стоит. Стартовала она, чего она несет? Ядерную боеголовку или обычную? Как контролировать? Это все довольно серьезные…
Кобаладзе: Не случайно говорят, очень на это обращают внимание, что главное контроль, вот как мы договоримся, верификация?
Малашенко: Ну, такой верификации, которая была у ОСНВ-1, ее можно, кстати, было бы сохранить, дополнить, ну это целый том. Такой сложной, говорят, не надо, сейчас нет такого уровня недоверия, и такого уровня опасности. И потом не надо забывать вот еще что И у нас и в Америке существует политические группы, которым это договор очень не нравится. По разным причинам. В Америке говорят следующее. А зачем нам о чем-то договариваться с Россией, когда у нее и так все ржавеет, разваливается, и ничего сделать не в состоянии. У них и так сократится все. Зачем нам это закреплять.
Кобаладзе: Но это не мнение администрации.
Малашенко: Нет, это не мнение администрации, администрация так не считает. А у нас есть лобби, которое говорит, что, ну, имея в виду трагически плачевное состояние наших сил общего назначения, нам кроме как на ядерное оружие рассчитывать не на что. И поэтому давайте все яйца сложим в ядерную корзину и будем говорить так, что в ответ на любую агрессию, и даже не агрессию, а превентивно можем применить ядерное оружие. Поэтому нам его сокращать нельзя. У нас это единственное, что действует…
Кобаладзе: Ну, понятно, тогда и соглашение никогда не будет подписано.
Малашенко: Будет подписано и достаточно скоро, я уверен, будет подписано. Просто не надо пытаться сложить все в один договор. И сразу все решить.
Кобаладзе: Если мы пойдем на какие-то уступки, т.е. не будем…
Малашенко: Любой договор – это система взаимных уступок. Ничего другого быть не может.
Кобаладзе: Т.е. здесь ты настроен позитивно.
Малашенко: И я уверен, что переговоры будут продолжены по целому ряду других проблем, и по проблеме ПРО, и по проблеме борьбы с распространением ядерного оружия…
Кобаладзе: Ну, это после подписания уже.
Малашенко: Да. Нам нужна стена, на которую можно опереться спиной, чтобы идти дальше. Ну. А пока идет то, что называется торгом.
Кобаладзе: Ну, и когда это произойдет?
Малашенко: Я думаю, что это в течение ближайшего месяца произойдет.
Коновалов: Бараку Обаме нужно уже в апреле на саммите глобальном по ядерной безопасности в Вашингтоне нужен успех, и уже там этот договор должен быть в качестве успеха.
Кобаладзе: А почему Обама вот так. Что ему дает политический…
Малашенко: А это здесь очень интересная связь. Ведь договор о нераспространении ядерного оружия, не будем забывать, содержит один пункт. Мы всегда считали, что он делит государства, ну, в обычном человеческом представлении, на 5 официально ядерных, и остальные официально не ядерные. Но такие договоры не могут существовать. Это дискриминация. Нельзя разделить страны и одни назвать условно взрослыми, чтобы они могли покупать пиво в баре, а остальные все еще недостаточно взрослыми, и им пока не разрешено. Ну, потому что могут начать бузить и не могут контролировать своего поведения. В договоре это предусмотрено. Договору этому уже много десятков лет. И в договоре предусмотрено, что все ядерные страны ведут политику, направленную на сокращения с целью полной ликвидации ядерного оружия. Т.е. Обаме надо на эту ревью конференс, т.е. обзорную конференцию, которая состоится в Вашингтоне, приехать и сказать: вот мы с Россией договорились об очень значительных и будем идти дальше по этому пути. И это путь неблизкий это путь небыстрый, но мы с него не свернем.
Кобаладзе: И поэтому у нас есть моральное право давить…
Малашенко: Да. Сохранять договор о нераспространении. Потому что если этого не будет, то тоже Иран может сказать, если ядерное оружие такое плохое, чего Вы его не ликвидируете. Если оно такое хорошее, почему не разрешаете его иметь нам.
Кобаладзе: Вы согласны?
Коновалов: Да думаю, что да. Тем более, сейчас проблема Ирана, она все больше и больше выходит на первый план. Потому что, как минимум, если суммировать все то, что говорится по Ирану, по его ядерной программе по военной программе. Она там совершенно очевидно существует. То любопытно получается разбросы в мнении, что он может создать бомбу Иран или на будущий год или через 5-7 лет. Но то, что он ее действительно может создать, если это произойдет, действительно произойдет, то это привет к таким последствиям, которые, по-моему, мы сейчас даже не всегда можем предположить.
Кобаладзе: Ну, мы в первой части говорили, что ответ Израиля может быть более чем радикальный.
Коновалов: Я даже не говорю про ответ Израиля, если это произойдет, то это качественно меняет ситуацию, Иран – это действительно великая держава. Это не Ирак. Это может вызвать самые непредсказуемые последствия. И потом если это случится все-таки и у Ирана будет эта бомба, то это может вызвать такую цепную реакцию. Мы все говорим про Израиль, а есть еще Саудовская Аравия.
Малашенко: Есть Египет.
Коновалов: Да и есть Египет, которые очень бы не хотели, чтобы шиитская исламская страна имела бы такое оружие. Теперь представьте себе атомную бомбу, или атомное оружие, на границе с Ираком, где тоже есть шиитская проблема. Это качественно меняет всю ситуацию. И для России, которая ведет очень непростую игру, очень непростую политику, есть один, по-моему, однозначно негативный момент. Это опять же не проблема даже ни Ирака, ни Израиля, и я бы сказал, чисто российские проблемы. Представьте себе Каспийское море, которое делют, или участвуют в его дележке две ядерные державы. Имея это ядерное оружие иранцы будут совсем по-другому себя вести, но чисто психологически.
Кобаладзе: А они что претендуют на какие-то…
Коновалов: Ну, там есть очень…
Малашенко: Они бы сохранить договор (говорят вместе) между Советским Союзом и Ираном, просто пополам.
Коновалов: Так что позицию России, ее можно понять. Тут Россия исходит, во-первых, из того, что все-таки есть какое-то сотрудничество. И Россия, в общем-то, его так или иначе продолжает. Но есть проблема с ядерной программой, а для России еще одно обстоятельство, которое ну я бы тоже отметил. Дело в том, что когда возникают конфликтные ситуации, будь то на Ближнем Востоке, или с тем же Ираном, то у российской внешней политики может появиться и появляется какая-то собственная ниша. Т.е. Россия не подыгрывает. А пытается выработать собственный подход и показать, что до сих пор есть возможность проводить собственную внешнюю политику.
Кобаладзе: Т.е. нам этот договор нужен, нам и американцам, еще и для того, чтобы давить на Иран.
Коновалов: Конечно.
Малашенко: Вообще проблема нераспространения.
Кобаладзе: Ну, понятно.
Дубнов: Я просто хотел заметить еще одну вещь. Когда мы говорим про Иран, т.е. я с самого начала скажу, что все, что говорили коллеги с этим бесполезно спорить, потому что наверное, единственно разумное…
Кобаладзе: Учение непобедимо, потому что она верно.
Дубнов: Да. Вот о чем я хочу сказать. Как и во всякой стране, с которой приходится России и прочему сообществу иметь дело, в Иране не все так однозначно. Есть Махмуд Ахмадинеджад, как мы говорим ястреб. Но есть и голуби. И идет там постоянная, невидимая миру борьба. Есть духовный лидер Ирана Аятолла Хаменеи. Недавно там был собран весь демократический корпус иранский, т.е. все послы Ирана за рубежом, на котором если не изменяют мои источники журналистские, Махмуд Ахмадинеджад заявил, что с Россией плохо получается, Россия не выполняет своих обещаний. Ну, тут речь и о непоставках, задержках с поставками ракетными комплексами С300, Бушер и т .д.. Известная игра. Что вообще, если так дальше пойдет дело, мы вообще должны отказаться от ставки на сотрудничество с Россией и т.д. На что Аятолла Хаменеи сказал, что, что же это получается, что наши такие слабые у нас дипломаты в Иране. Или такая слабая у нас политика, что мы не можем удержать сотрудничество с нашим основным главным очень серьезным партнером и историческим, в том числе, Россией. Вообще есть две страны в мире, с которыми у нас никак не получаются хорошие отношения – это Великобритания и Россия. Т.е. Америка – там большая сатана, о ней речь быть не может. Ее называют там большая сатана. Я к чему это говорю. К тому, что я так понимаю, что и в России в Москве понимают те люди, наверное, надеюсь, которые делают эту политику, что, в общем, есть Ахмадинеджад, а есть и некий другой возможный мэйнстрим, который может прийти к власти, и с которым можно в Иране будет сотрудничать. Потому что Иран – это навсегда. Извините, пока мы все есть. Поэтому надо быть очень аккуратным.
Малашенко: Вот тут я с тобой не согласен, Аркадий, к сожалению, хотя хотелось бы очень согласиться, потому что последние выборы, когда победил Ахмадинеджад, показали все-таки Россия придерживается одного мэйнстрима, как ты выражаешься, и оппозиция была очень недовольна тем, что делала Москва, это первое. А второе, по поводу Хаменеи. Просто так получилось, что я дольно много за ним следил и видел его высказывания, они настолько противоречивы. Потрясающе противоречивы. Мы-то думаем, что это человек досрочно линейного мышления. Очень трудно разобраться порой, чего он думает на самом деле.
Кобаладзе: То, что он говорил послам, он может не повторять на следующий день.
Малашенко: Он может абсолютно противоположное потом сказать.
Коновалов: У всей этой проблемы появилось в последнее время еще одно очень опасное измерение, которого не было раньше. Афганский конфликт вроде бы естественно перетекает на пакистанскую территорию. Ситуация в Пакистане, по-моему, обостряется. И обостряется очень опасно. Взрывают колонны военных. Военные всегда в Пакистане были стабилизирующей силой. И Пакистан – это уже ядерная держава. Если предположить, что каким-то образом ядерный потенциал Пакистана будет утрачен контроль над ним, и это оружие попадет в руки тех же радикальных исламистов, тогда каша заварится еще круче, еще интереснее.
Дубнов: Саша, одно дополнение 10 секунд. Даже если на полчаса они это оружие захватят, уже будет проблема.
Кобаладзе: Дорогие друзья, вынужден Вас прервать. Потому что передача наша подходит к концу, но будем надеяться, что все-таки квартет до чего-то договорится. И если не в квартете, то может быть, в двустороннем…
Малашенко: Ну, мы-то договорились.
Кобаладзе: Мы обо всем договорились. Да. Я хочу еще раз поблагодарить моих гостей. Это Алексей Малашенко - доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги, Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей", Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок. Спасибо большое, до встречи через неделю.
Малашенко: Спасибо, до свидания.
Дубнов: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #